Portal Diskussion:Recht/Archiv 2024-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2024-II#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2024-II#Thema_1

verfassungen.de usw.

Es wird aktuell durch Benutzer:Ichigonokonoha, der Beleg von verfassungen.de gegen mkrst.net gewechselt. Prinzipiell ist das Entfernen von verfassungen.de und ein Wechsel zu einem gem. WP:Q geeigneten Beleg richtig. Allerdings wird hier gerade die Pest gegen die Cholera getauscht. ;)

Allein die Einleitung von mkrst.net zeigt, dass diese Seite als Beleg für die WP ungeeignet ist. "Ich bin Max, ein Mensch, der sich für viele Dinge interessiert, und dies ist meine persönliche Website. Nach einer Weile erfordert das Erwachsenwerden, dass man sich in gewissem Maße selbst vermarktet. Da sich auch viele meiner bisherigen Projekte im Laufe der Zeit angesammelt haben, erkannte ich die Notwendigkeit, eine Website wie diese zu erstellen, um dem Ganzen eine gewisse Grundordnung und Repräsentativität zu verleihen. Lassen Sie mich wissen, ob es in dieser Hinsicht tatsächlich seinen Zweck erfüllt." Genauso wie verfassungen.de entspricht mkrst.net und seine Unterseiten keinesfalls den Anforderungen von WP:Q.

Um unnötige Artikelbearbeitungen zu vermeiden, sollte zwingend ein gem. WP:Q geeigneter Beleg gefunden und dann erst verfassungen.de entfernt werden. Inhaltlich zitieren beide Seiten die entsprechenden Gesetzblätter, "nur" das drumherum macht sie ungeeignet. Von daher sollte man verfassungen.de erstmal als Beleg stehen lassen bis man einen besseren bzw. geeigneten anderen Beleg gefunden hat. --Großer gefräßiger Plapperkäfer von Traal 11:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nun, zu aller erst - ich habe mir das entsprechende Impressum angeguckt und das entspricht meines Erachtens den Anforderungen. Ja, er verlinkt von dem Projekt auf seine persönliche Homepage, wo du ja entsprechenden Text gefunden hast, bei einem privaten Projekt halte ich das aber für okay, solange die eigentliche Seite des Projekts 1. seriös ist und 2. ein taugliches Impressum hat. Das sehe ich hier gegeben, aber wenn du das begründet anders siehst, dann gerne. Die Digitalisate und das Projekt liegen übrigens alle auf ddrgbl.mkrst.net, und nicht auf mkrst.net, also auf einer eigenen Seite. Die Einleitung des Projektes findet sich nicht auf der Seite, die du zitiert hast, sondern unter dieser Seite. Und verfassungen.de ist nicht nur wegen des "drumherum" ungeeignet, sondern auch wegen zahlreicher Fehler - beim Ersetzen ist mir mehrmals aufgefallen, dass Gesetzblätter falsch zitiert werden, Paragraphen falsch sind, etc. - bei diesen Digitalisaten ist das nicht der Fall, da einfach nur die Gesetzblätter an sich eingescannt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:11, 15. Apr. 2024 (CEST)

+1 Private Seiten sind doch nicht per se ungeeignet. Manchmal sind sie sogar das Beste, was zu einem Thema zu finden ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

mkrst.net hat ein Impressum und ist durch Wiedergabe der eingescannten Verkündungsblätter weniger fehleranfällig als eine redaktionell bearbeitete konsolidierte Fassung. Die Änderung durch Ichigonokonoha war also eine klare Verbesserung. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das mag sein, aber insgesamt finde ich den Vorschlag von @Karsten11 am besten, historische Rechtsquellen durch die Angabe der Fundstelle zu ersetzen, von der es ja wahrscheinlich auch ein Retrodigitalisat gibt, und nicht eine minderwertige und unbrauchbare Quelle durch eine andere – sagen wir: nicht so gute – Quelle zu ersetzen. Vielleicht könnten wir uns darauf einigen und das Thema verfassungen.de damit dann auch schließen? Das wäre doch schön. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich fand den Vorschlag von Karsten11 auch gut, deshalb habe ich bei jeder Ersetzung seither, bspw. der hier die Fundstelle im Gesetzblatt hinzugefügt. Die Seite, um der es Knoerz hier geht, ist ja einfach eine Seite auf der es Digitalisate des DDR-Gesetzblatt gibt, der eigentliche Beleg ist und bleibt ja das Gesetzblatt, nicht wie bei verfassungen.de der Text auf der Seite. Die Seite bietet nur die Digitalisate. Ist halt die Frage, ob man die Seite für die Bereitstellung von Digitalisaten ausreichend hält oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich würde man sich lieber auf ein amtliches Retrodigitalisat beziehen, oder jedenfalls aus einem Archiv oder aus einer Bibliothek, aber das gibt es wohl nicht. Da jedenfalls ein Impressum vorhanden ist, kann man es wohl nehmen. Wir verlinken ja auch auf dejure.org und auf Buzer, sogar mit Vorlage. Solange die Fundstelle mit in den ANR aufgenommen wird, können wir so verfahren. Danke dir und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, also die Fundstelle sollte auf jeden Fall dazu. Vielleicht sollten wir dazu auch unter Wikipedia:Belege/Recht etwas formulieren? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine nicht, dass es dazu eine ausdrückliche Regel braucht. Aber falls es dazu a. A. ;) gibt, macht das gerne. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Aus Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an könnte man folgern, dass es besser ist, nicht nur das DDR-Gesetzblatt, sondern auch das benutzte Digitalisat anzugeben. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 16. Apr. 2024 (CEST)

Also ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen, ob es da vielleicht eine gute Formulierung gibt und würde das dann vielleicht auf der Diskussionsseite vorschlagen (und dann hier einen Hinweis geben).

zu Pistazienfresser: Ich verstehe glaube ich nicht ganz was du meinst. Was würde das denn bspw. für dieses Beispiel bedeuten? : Zivilgesetzbuch der Deutschen Demokratischen Republik vom 19. Juni 1975 im Gesetzblatt der DDR, Teil I Nr. 27 vom 4. Juli 1975, S. 465ff., Digitalisat.

Müsste da deiner Ansicht nach noch etwas ergänzt werden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Meinte eigentlich nur, dass Angabe der Website/des Links neben der Angabe der Stelle im Gesetzesblatt sinnvoll ist und man sich nicht nur auf die Angabe der Stelle im Gesetzesblattes beschränken sollte, wenn man ein bestimmtes Digitalisat dessen verwendet hat (wollte also dein Vorgehen befürworten). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ah okay, jetzt verstehe ich es. Das halte ich auch für sinnvoll - wenn man ohnehin ein Digitalisat verwendet hat, sollte man es auch angeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Zurücksetzen durch den TE, der seinen Benutzernamen (Knoerz) in der Signatur unterschlägt, von Ichigonokonohas Änderungen in mehreren Artikeln halte ich für klare Verschlechterungen dieser Artikel. Private Websites sind selten eine ideale Quelle, doch entgegen Knoerz Behauptung zitiert die neu eingebrachte Quelle nicht bloß die Rechtsvorschriften, sondern liefert Digitalisats der Originalquelle, während verfassungen.de bekanntlich nicht einmal den Inhalt konsequent korrekt zitiert, sondern mitunter verfälscht darstellt. Knoerz's diesbezügliche Reverts sind m.E. ausnahmslos zurückzusetzen. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Okay, da der Kollege Knoerz seine Rücksetzungen hier und hier selbst zurückgesetzt hat, ist das Thema damit wahrscheinlich erledigt. Ich werde mich dann die Tage ransetzen die ganzen restlichen DDR-Gesetze zu ersetzen bevor dann das nächste Projekt der Ersetzung der Links auf Reichsgesetze kommt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:15, 17. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:11, 19. Apr. 2024 (CEST)

Was ist reputabler: Ein Zeitungsartikel oder ein Gesetzestext?

Ich bitte um dritte Meinungen in Diskussion:Elon Musk #5 % Spenden.

Die New York Times gibt eine gesetzliche Regelung falsch wieder. Nun sagt jemand, dass der Gesetzestext eine nicht verwendbare Primärquelle sei, und meine Feststellung, dass die Zeitung ihn falsch wiedergibt, Theoriefindung und daher irrelvant. Die Darstellung der NYT als reputabler Sekundärquelle müsse in unserem Artikel übernommen werden. --PM3 13:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die NYTimes oder ein Gesetz „reputabler“ ist, sondern ob ein Artikel auf den Recherchen der NYTimes oder den Recherchen von PM3 beruhen sollte. --Polibil (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

In beiden Fällen beruht der Artikel auf "Recherchen" des Wikipedia-Autors. Er hat zwei sich widersprechende Quellen zur Verfügung. Wenn z.B. die "renommierte" Stiftung Warentest zum Einkauf im Laden schreibt "Juristisch verbindlich ist der Preis, den ein Produkt direkt trägt", dann widerspricht das sämtlichen anderen Quellen. Soll nun ein Autor die irreführende Angabe der Warentester in den Artikel einarbeiten? --Chianti (Diskussion) 14:13, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ja, er soll es, weil es die Wikipediagesetze so verlangen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:24, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und deshalb in manchen Fällen Unsinn sind. Wenn er Glück hat, hat noch eine andere Quelle etwas darüber geschrieben. Dann sollte er die andere nehmen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:55, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hat die New York Times denn einen Gesetzeswortlaut erkennbar falsch abgeschrieben oder hat sie diesen in zweifelhafter Weise zusammengefasst? --Chewbacca2205 (D) 16:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und falls man zweiteres meint: Wer hat die Zusammenfassung als zweifelhaft erkannt? Wenn's ein wikipedianer war, ist das als Quellenkritik ok, und der NYT-Artikel im Zweifelsfall kein geeigneter Beleg für den Inhalt. Wenn's wer anders war, ist die Fundstelle dafür als Beleg notwendig. Was aber nicht geht, ist, die Fakten aus dem ungeeigneten Beleg zu nehmen und mit der eigenen Rechtsauffassung in den Artikel zu schreiben: Das wäre Theoriefindung, selbst wenn der Betreffende fachlich zur Rechtsauslegung zu diesem Problem qualifiziert wäre.--Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die hilfreiche Erklärung.

Die NYT fasst den Gesetzestext mehrdeutig in einem kurzen Satz zusammen. Dann wendet sie diese Zusammenfassung auf einen konkreten Fall an, aber so, dass es nicht mit dem vereinbar ist, was im Gesetz steht. Das fiel mir auf. --PM3 19:24, 2. Apr. 2024 (CEST)

Stiftung Warentest ist für juristische Zwecke keine reputable Quelle. (Ich stelle mit gerade vor, jemand würde das in seiner Examensarbeit zitieren...) --2A01:C23:945B:7E00:9130:385D:1C8A:A2C2 16:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Nein, das verlangen die WP-Richtlinien so nicht! Es wird zunächst einmal die Prüfung der Belege von uns als Autoren erwartet, und auf dieser Basis dann eine sachlich-neutrale Darstellung des etablierten Wissens. Und letzteres im Zweifel erst dann, "wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen [...]." (WP:Belege#Belege immer prüfen).

Beim Beispiel mit einer Einzelmeinung bzw. absoluten Mindermeinung der Stiftung Warentest ist nicht einmal eine Darstellung der Mindermeinung gemäß WP:NPOV geboten. Und was die hiesige Ausgangsfrage angeht, so lautet eine vernünftige Antwort m.E. vielmehr, dass die Sicht der Sekundärquelle NYT unter entsprechender Standpunktzuweisung dargestellt werden kann, die Deutung der Primärquelle im Zweifel jedoch nicht uns obliegt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2024 (CEST)

Lesetipp zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Ironie. --Chianti (Diskussion) 01:07, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nun gibt es aber bis dato keine andere Quelle, die der NYtimes widerspricht, sondern nur Quellen, die sich positiv auf die NYT-Recherchen beziehen - und die Interpretation, dass es sich um einen Fehler der Zeitung handle basiert auf mitunter unbelegten und nicht unbedingt plausiblen Annahmen (etwa über den Aktienverkauf der Stiftung) --Polibil (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Annahme gab es nur eine, nämlich den Aktienverkauf. Ich habe das gerade mal anhand der Steuerdokumente der Stiftung überprüft und feststellt, dass du richtig vermutest - die Aktien wurden nur teilweise verkauft. Danke, dass du das erkannt und nachgehakt hast - das war Schlamperei meinerseits. Die Angaben der NYT sind doch plausibel. Damit hier erledigt. --PM3 22:21, 2. Apr. 2024 (CEST)

Offensichtlich fehlerhafte New York Times-Beiträge sollten nicht zitiert werden. Sie müssen aber offensichtlich fehlerhaft sein. Das allein mit einem Gesetzestext zu belegen, erscheint mir in der deutschen WP schwierig (fremde Rechtsordnung, fremde Sprache). Besser wäre weitere reputable Quellen zu finden, die zeigen, dass die NYT irrt. --Opihuck 16:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube auch, dass es nicht sinnvoll wäre, sich an einem Artikel abzuarbeiten. Besser die Recherche zum Thema fortsetzen. Für Kritik von Autoren am Artikel gibt es die Artikeldiskussionsseite. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2024 (CEST)

Um zur vermeintlichen Ausgangsfrage zurückzukommen, ob ein Gesetzestext immer eine reputable, verwendbare Quelle sei: na klar, sie gibt die Rechtslage wieder – unbestechlich. Unsere Rechtsartikel sind voll von Paragrafenangaben, die nicht sekundär referenziert werden, weil das unnötig ist. Ist Recht in der Anwendung, wird also gestritten, ist Sekundärliteratur häufig ausschlaggebend. Wird in einer Quelle offensichtlich fehlerhaft wiedergegeben, wird diese kaum Verwendung finden. Es ist weiter zu recherchieren, ob eine andere Quelle ohne Fehler wiedergibt. Im Zweifel sind beide Quellen darzulegen (übliches pro/contra-Spiel), um nicht durch Unterlassen einer Information zur Theoriefindung beizutragen. Fehler klären sich aber regelmäßig auf, insbesondere wenn sie evident sind. Dann wird die nun falsche Quelle extrahiert und ersetzt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2024 (CEST)

Man könnte auch sagen, die Gesetzesangaben sind Sekundärquellen als Originalzitate. :)

Denn die Primärquelle ist ohne Zweifel die vom Präsidenten ausgefertigte Originalurkunde. Dejure und Co. könnte man also durchaus als Sekundärquelle betrachten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Kreative Auslegung, das gefällt mir :-) --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

gähn! --Stephan Klage (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vorgeschlagene Verschiebung Kategorie:V-Person nach Kategorie:V-Mann

Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/18#Kategorie:V-Person nach Kategorie:V-Mann - Beteiligung von Rechtskundigen wäre wohl sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:26, 25. Apr. 2024 (CEST), Verschiebeantrag ist durch. Daher auch hier auf Erl..

Diplomatenpass

Frage: Ist ein Diplomatenpass zwangsläufig verbunden mit einer Staatsbürgerschaft des ausgebenden Staates? Aus dem Artikel Diplomatenpass geht dies leider nicht hervor. Die Fragestellung ergibt sich aus Angaben zu einer Person in diesem Artikelabschnitt und würde im Falle der Bejahung eine Ergänzung der in der Einleitung genannten Staatsbürgerschaft erforderlich machen. Im verlinkten Beleg ist lediglich die Rede von one of Sierra Leone’s distinguished compatriots und fellow compatriots, nicht jedoch von citizenship. Was gilt? --Gonepteryx (Diskussion) 16:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Erstens: Es gibt Diplomatenpässe, die von internationalen Organisationen und nicht Staaten ausgestellt werden (siehe den im Artiekl abgebildeten VN-Pass). Und was Diplomaten von Staaten angeht: Auch neun: Diplomaten sollen nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen nur Angehörige des Entsendestaates sein (Art. 8), aber es kann der selbe Diplomat verschiedene Staaten gleichzeitig vertreten (Art. 6). sуrcrо.педія 13:29, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @Syrcro, vielen Dank für diese erste Antwort und die weiterführenden Informationen. In Artikel 6 des Wiener Übereinkommens geht es allerdings speziell um den Missionschef einer Auslandsvertretung und das ist die im Abschnitt genannte Person gewiss nicht; als Brand Global Sierra Leone Football Ambassador eher eine Art Werbebotschafter: „I feel honoured to serve this country and put this country in a better light“. Aufschlussreicher wäre wohl die sierra-leonische gesetzliche Grundlage mit den Ausgabebedingungen für Diplomatenpässe, und da gibt das erst mal nicht viel her. --Gonepteryx (Diskussion) 17:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

41. BImSchV Bekanntgabeverordnung

Ich habe einen Beitrag angelegt.

Benutzer:Herr-Johann/Bekanntgabeverordnung

Gibt es grundsätzliche Bedenken dagegen? --Herr-Johann (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

So ganz ohne Quellen doch etwas beleglos. sуrcrо.педія 09:07, 9. Apr. 2024 (CEST)

 Info: WP:WSIGA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wobei man leider sagen muss, dass irgendwie kaum eine der anderen BImSch-Verordnungen besser aussieht. An Herr-Johann - bei einem Rechtsartikel möchte man etwas zur Gesetzgebungsgeschichte lesen, dann zum Inhalt der Verordnung und zur Anwendung in Rechtsprechung, etc. - Diese drei Bausteine sollte so ein Artikel eigentlich mindestens enthalten. Ansonsten fehlen halt, wie der Kollege syrcro sagte, Belege. Das sollte dann Fachliteratur sein und nur wenn man es nicht dort findet, andere Veröffentlichungen. Also hier muss noch nachgearbeitet werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1. Es ist auch schon eine Weile her, dass wir darüber sprachen, dass unser Artikelbestand in der Breite gewartet werden müsste. Es bleibt zuviel unverbessert liegen. Wenn Herr-Johann uns nicht gefragt hätte, könnte sein Entwurf jetzt schon im Artikelnamensraum stehen. Ich habe schon ziemlich lange keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin nur noch am verbessern, und zwar quer durch alle Fächer und Themen. Es gibt viel zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich kann bestätigen, dass wir in der Wartung sehr viel zu tun haben. Ich beschäftige mich zurzeit unter anderem mit der Ersetzung von unerwünschten Links und alleine das ist ein Fass ohne Boden - und da ist am Artikeltext noch nichts geschehen. (Übrigens habe ich da gerade einige neue Links auf unserer Seite zur Diskussion gestellt Portal_Diskussion:Recht/Weblinks_und_Belege#Neue_Links, da würde ich gerne eure Meinung zu hören). --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion: Juristenausbildung in Deutschland

Hallo zusammen,

ich habe mich etwas intensiver mit dem Artikel Juristenausbildung in Deutschland befasst.

Dabei habe ich gemerkt, dass ggf. eine Teilung des Artikels (Geschichte und aktuelle Situation) sinnvoll sein könnte. Dadurch könnten ggf. auch zwei kleinere Extra-Artikel über Sonderfälle der Geschichte (Geschichte in Baden und Einstufige Juristenausbildung) in den geschichtlichen Artikel integriert werden.

Hier habe ich mal meine aktuellen Skizzen zur Veranschaulichung verlinkt:

Skizze: Juristenausbildung aktuell

Skizze: Geschichte der Juristenausbildung

Da meine Vorschläge ja sehr viele Themen gleichzeitig berühren würden (Zusammenführung / Löschung von Unterseiten, Anlegen neuer Artikel, etc.) wollte ich nachfragen, was ihr von meiner Idee haltet / ob das sinnvoll ist, bevor ich noch tiefer einsteige.

Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Da ich es gerade sehe: Das Thema Fachanwaltschaft ist weder im DRiG noch in den Prüfungsordnungen geregelt, sondern in § 43c BRAO. Als etwas anwaltsspezifisches gehört es in den Artikel Rechtsanwalt, aber aus dem allgemeinen Thema „Juristenausbildung“ sollte es raus. Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zu letzterem: +1. – Im Übrigen wäre ich gegen eine Aufteilung des Artikels, weil dadurch die Entwicklung zur Gegenwart verloren ginge. Man versteht die Gegenwart sehr viel schlechter, wenn man die Geschichte nicht kennt. – Was Listen und Tabellen angeht: Bitte von oben nach unten und von links nach rechts ordnen: Bei chronologisch sortierten Listen sollte die Reihenfolge von „alt nach neu“ eingehalten werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2024 (CEST)

danke für die Rückmeldungen! Die Anmerkungen zu den Tabellen passe ich natürlich gerne ein. Wäre noch eine Spalte zu "Prädikatsabschlüssen" sinnvoll?

"Fachanwaltschaft" habe ich aufgegriffen, da in dem aktuellen Artikel eine kommentarlose Verlinkung eingefügt ist, was ich etwas unglücklich finde. Besser dann also ganz löschen?Außerdem wäre für mich noch die Frage, was ihr denn zu der Integration von "Geschichte in Baden" und "Einstufige Ausbildung" in den allgemeinen Artikel denkt. Ich persönlich glaube, dass so der Lesefluss verbessert werden könnte (ggü. einer Verlinkung ohne weitere Erläuterungen auf - in dem Fall doch recht kurze Artikel)

Da es in den ganzen Verlinkungen zu dem Artikel zudem unterschiedliche Verständnisse gibt, wäre für mich die Frage, ob der Artikel allein den Ausbildungsweg zum Volljuristen / Befähigung zum Richteramt oder zu juristischen Berufen insgesamt (so verstehe ich zumindest die Einleitung zu Jurist, zumal es ja auch kein geschützter Begriff ist ).

Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt einfach den Link zum Hauptartikel Fachanwalt (Deutschland) entfernt. Unter dem Lemma „Juristenausbildung“ sollten alle berufsqualifizierenden Abschlüsse aufgeführt werden, also auch Bachelor/Master. In der Einleitung habe ich allerdings die Befähigung zum Richteramt verlinkt, dem sog. Volljuristen. Es reichen aber auch nur das 1. Staatsexamen oder Bachelor/Master für den Zugang zu anderen juristischen Berufen. Insgesamt finde ich einen einzigen Artikel besser. R2Dine (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Mühe! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2024 (CEST)

Habe jetzt mal die Artikel zur Einstufigen Ausbildung und zur Juristenausbildung in Baden eingefügt. Löschanträge habe ich aber noch keine gestellt, da ich die Akzeptanz der Änderungen abwarten wollte. Passt das so oder wäre es besser, das parallel machen? --Oraclekid12 (Diskussion) 12:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass das nicht so einfach geht, sondern dass beim Merging von Artikeln die Versionsgeschichten zusammengeführt werden müssen, weil sie sonst verlorengehen? Einfachs Kopieren des Quelltexts von einem Artikel in den anderen wäre eine Urheberrechtsverletzung. Das gilt übrigens auch für die Seiten, die du in deinem BNR angelegt hattest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das war mir in der Form noch nicht klar, weswegen ich ja hier so viel nachfrage - bin ja noch nicht so lange dabei. Also danke für die Hinweise :) und gerne die Versionen / Änderungsvorschläge löschen / ablehnen. Wie wäre denn das bessere Vorgehen bzgl. eines Merging? Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deinen Selbst-Revert! – Das Verfahren ist etwas aufwändig, es wird beschrieben unter Hilfe:Artikel zusammenführen und Hilfe:Seiten vereinen. – Bitte nicht tun. Bitte warte ab, bis sich noch mehr an der Diskussion beteiligt haben. Das kann ein paar Wochen dauern. Es ist Urlaubszeit. Danke für dein Verständnis und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Da die Diskussion jetzt ja ein bisschen abgeschweift ist, nochmal eine kleine Zusammenfassung / Übersicht - ich habe in der Zwischenzeit (leider) noch ein paar weitere Themen gefunden:

Mögliche komplette Einbindung / Zusammenführung:

Da bislang weitestgehend kommentarlos auf die Unterartikel verlinkt wird, diese aber sehr kurz sind, wäre für mich eine Einbindung überlegenswert. So könnte u.a. der Lesefluss verbessert werden.

- Juristenausbildung in Baden (Geschichte)

- Einstufige Juristenausbildung (Geschichte)

Mögliche Teil-Übernahme:

Der Artikel bildet bislang kaum die Entwicklungen des Bologna-Prozesses ab. Da dies aber einen relevanten Einfluss auf die juristische Ausbildung insgesamt hat, fände ich einen Abschnitt dazu im Hauptartikel sinnvoll. Dort wird bislang (fast) "nur" die Entwicklungsstränge in der Ausbildung zum Volljuristen abgebildet.

- Ausführungen beim Artikel LL.B. als Teil der geschichtlichen Entwicklung (Bologna-Prozess, Entwicklung, Bewertung)

Redundanzen:

Die Erläuterungen sind nahezu inhaltsgleich und bieten bislang keinen Mehrwert, soweit ich das erkennen kann. Sinnvoll wäre evtl. ein stärkerer Verweis auf den Hauptartikel und die Kürzung der Redundanzen im Artikel "Jurist".

- Erläuterungen beim Artikel Jurist (detaillierte Auflistung - Benotungssystem, Staatsexamina, Kontroversen)

Mögliche weitere / künftige Teil-Übernahmen:

Sofern die Inhalte von Bachelor und Master weiter ausgeführt werden, wäre für mich die Frage, ob / welche Teil-Inhalte davon sinnvollerweise in den Hauptartikel überführt werden sollten. Bei dem aktuellen Detailgrad des normalen Jurastudiums wäre es ggf. zu überlegen, ob nicht größere Teile übernommen werden sollten - ansonsten gäbe es evtl. einen "Überhang".

- Ausführungen LL.B.

- Ausführungen LL.M. --Oraclekid12 (Diskussion) 18:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

Bachelor und Master sind in Deutschland ja nur Verlegenheitslösungen für Studenten, die das 1. Staatsexamen nicht geschafft haben und in der Statistik nicht mehr als "Studienabbrecher" aufscheinen sollen. Dahinter darf die Befähigung zum Richteramt mit ihrer Ausbildungsdauer und ihren Prüfungsleistungen nicht zurückstehen. Es reicht aus, auf die Artikel zu LL.B. und LL.M. unter einer Zwischenüberschrift zum Bologna-Prozess zu verweisen. R2Dine (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

So ganz stimmt das nicht. Der Abschluss Diplom-Jurist wurde an unserem Fachbereich eingeführt, weil es eine umfangreiche Diskussion gegeben hatte, dass diejenigen, die im Ersten Staatsexamen zweimal durchgefallen waren, nach einem langen Studium, in dem sie alle Voraussetzungen für die Meldung zur Staatsprüfung erbracht hatten, ganz ohne Abschluss daständen. Es gab auch Absolventen, die sich das Diplom zusätzlich zum Staatsexamen geben ließen – was mir damals etwas seltsam erschien, weil es für sich kein qualifizierender Abschluss war. Bachelor und Master hatten sich an den Unis nie durchgesetzt, sind aber Abschlüsse an Fachhochschulen geworden, die mittlerweile ziemlich weit verbreitet sind, so dass sie auch als Voraussetzungen für Stellen im gehobenen Dienst ausdrücklich ausgeschrieben werden. Die Landschaft ist bunter geworden, als sie früher war, und das sind alles „Juristen“ und es ist „Juristenausbildung“. Irgendwie. Sollten wir ganz sachlich darstellen: Den Volljurist als Normalfall, und die abgespeckten Spezialisierungen vom Rechtspfleger bis zum dualen Studium als minus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich im Wesentlichen wie @Aschmidt. M.E. vermitteln LL.B. und LL.M. einfach andere Komptenzen und (berufliche) Perspektiven, das macht sie aber nicht "besser" oder "schlechter", sondern einfach "anders". Daher wäre es für mich unpassend, das nur unter "ferner liefen" abzutun, sofern die komplette Palette der Ausbildungswege behandelt wird. --Oraclekid12 (Diskussion) 11:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, nun hast du mich falsch verstanden. Wenn ich schreibe, LL.B. und LL.M. seien ein minus gegenüber einer vollständigen juristischen Ausbildung, dann meine ich das auch so. Die Absolventen können tatsächlich weniger als Volljuristen. Sie haben weniger gelernt. Jura ist viel Stoff, ist komplex und schwer zu lernen. Der Parcours endet bei den FH-Studiengängen und bei den LL.M.-Aufbaustudiengängen einfach an einer bestimmten Stelle – und geht dann nicht weiter. Es gibt Beschäftigungen, bei denen das ausreichen soll. Ich kann dir jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man nur ein Universitätsstudium hat, ob man zusätzlich ein Referendariat hat oder ob man – noch darüber hinaus – einmal selbstständig rechtswissenschaftlich gearbeitet hat. Und ein FH-Studium vermittelt einen Ausschnitt aus einem der beiden ersten Felder. Das ist schon sozusagen ein Autobahnminus. Aber das gibts. Und sollte deshalb auch aus dem Artikel heraus nachvollziehbar sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:45, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das hatte ich schon so verstanden, nur die Formulierung "minus" finde ich etwas schade. Für mich ist unbestritten, dass LL.M. / LL.B. insgesamt nicht an die Kompetenzen des Volljuristen heranreichen. Lediglich für konkrete (spezialisierte) Nischen- oder Schnittstellenbereiche, für die Bachelor / Master ausbilden, finde ich das nicht ganz passend. Da kann das spezifische Kompetenzprofil, z.B. durch die Hinzunahme von Bezugsdisziplinen, einen Mehrwert bieten.

Aber wie gesagt, inhaltlich sind wir glaube ich sehr nah beieinander :) --Oraclekid12 (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2024 (CEST)

„Minus“ ist juristischer Sprachgebrauch für: Etwas fehlt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2024 (CEST)

Heute Abend habe ich mal etwas recherchiert und bin dabei u.a. auf diesen Artikel von Heinemann (Rechtswissenschaftlicher Unterricht an Fachhochschulen: Verschulte Rechtskunde oder wissenschaftliche Rechtslehre?) gestoßen - dachte mir, dass er vielleicht für unsere Überlegungen interessant sein könnte. Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte auch den Weiterbildungs-Markt im Blick behalten. Dort gibt es freilich auch Masterabschlüsse für kannstdudirnichtausdenken an Universitäten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bewerber um die Befähigung zum Richteramt und um bestimmte Beamtenlaufbahnen in Justiz, Verwaltung und Finanzen benötigen beide Staatsexamen. Insofern sind die Abschlüsse nicht nur "anders", sondern auch "besser" als LL.B. oder LL.M. Vielleicht gelingt es, anhand der verschiedenen Prüfungsordnungen darzustellen, welche Abschlüsse für welche Berufe (im Staatsdienst und außerhalb) qualifizieren. Grüße, R2Dine (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1. Der spezialisierte Bachelor ist ein Abschluss für den gehobenen Dienst, ein StEx reicht da auch meist, aber für den höheren Dienst braucht es ein zweites StEx. Das könnte man so sagen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:20, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nur ein kurzes Wort: Zu meiner Zeit hieß es, dass nur mit dem zweiten Staatsexamen 1.) die Richterlaufbahn und 2.) der „höhere“ Verwaltungsdienst versehen werden konnte. Hat sich da tatsächlich etwas geändert? Früher war es doch auch so, dass beim zweiten Nichtbestehen des 1ersten Staatsexamens der „Ehrentitel“ Abiturient mit Rechtskenntnissen verblieb und man seine Chance allenfalls noch in Österreich suchen konnte. Das hat sich ja wohl geändert, wenn ich Euch hier so höre. Habe das nie weiter verfolgt. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Mein Stand ist: Wer im ersten Examen endgültig durchgefallen ist, kann sich ein Diplom geben lassen und damit auf Stellensuche gehen. Nachteil gegenüber dem FH-Bachelor ist, dass keine Spezialisierung auf ein bestimmtes Rechtsgebiet vorliegt, z. B. Verwaltungsrecht und Verwaltungspraxis. Und die Absolventen von dualen Studiengängen sind schon fest angestellt und werden ggf. nach dem Abschluss im gehobenen Dienst verbeamtet. Ansonsten hat sich nichts geändert. Aber der FH-Bereich hat ziemlich expandiert, so dass sich viele überlegen werden, ob sie wirklich ein „normales“, langes Jura-Studium komplett durchführen wollen, dessen Ende ziemlich offen ist. Das können viele aus ganz verschiedenen Gründen heute nicht mehr so, wie es früher war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2024 (CEST)

Allemal respektvoller - ja. Und teils echt interessant ... --Stephan Klage (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2024 (CEST)

Allemal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Diplom-Jurist kann nur sein, wer die 1. Prüfung mit staatlichem und universitärem Teil bestanden hat. Siehe hier Eine Staatsprüfung ist es übrigens schon lange nicht mehr, vgl. DRiG. Diplom-Jurist ist etwas für Leute, die das Referendariat nicht machen oder endgültig die 2. Staatsprüfung nicht bestanden haben. --Lexberlin (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke für das Update! Dann trügte mich meine Erinnerung – oder es gab hier auch noch einmal eine Veränderung, denn es müsste wohl noch eine frühere Fassung dieser Satzung geben. Wie auch immer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Früher gab es wirklich gar nichts (zumal Scheine nicht unter echten Prüfungsbedingungen gemacht werden) und selbst mit damals noch 1. Staatsprüfung durfte man, je nach Land, allenfalls die Bezeichnung Referendar führen, teilweise auch nur "geprüfter Rechtskandidat". Erst mit Eintritt in den Vorbereitungsdienst dann die Dienstbezeichnung Rechtsreferendar und nach dem Zweiten Assessor. Als Richter oder Beamter etwas Schmuckeres oder nach Zulassung eben Rechtsanwalt. --Lexberlin (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Der Diplom-Jurist sowie andere akademische Titel nach der ersten Prüfung (z.B. Jurist (Univ.)) tragen den Umstand des Bologna Prozesses Rechnung, um einen vergleichbaren Abschluss zu haben. Wer endgültig nicht bestanden hat, hat keinen universitären Abschluss des rechtswissenschaftlichen Studiums, und damit auch keinen akademischen Titel. --Chz (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

Leider so pauschal nicht. Alle akkreditierten Masterabschlüsse befähigen ebenfalls für den höheren Dienst. Da würde es auf das Stellenprofil im besonderen ankommen. Mein Arbeitgeber sucht bspw. für Fach-Referentenstellen "Abschlüsse in Sozialrecht oder Staatsexamen".

Eine Unterscheidung anhand der Kompetenzziele und / oder Prüfungsordnungen fände ich auch einen guten (und sachlichen) Weg. --Oraclekid12 (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, das schreibt man so in die Ausschreibung hinein. Die eigentliche Motivation aus der Sicht des Arbeitgebers, nicht ausdrücklich einen Volljuristen zu suchen, ist aber die Bewertung der Stelle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

auch wenn wir hier etwas vom Thema abkommen: Das Arbeitsfeld ist interdisziplinär. Insofern geht es - zumindest bei meinem AG - um das Kompetenzprofil, nicht die Stellenbewertung. --Oraclekid12 (Diskussion) 21:21, 9. Apr. 2024 (CEST)

Okay, mag eine Ausnahme sein. Aus der Sicht des Arbeitgebers stand hinter der Ausweitung der FH-Geneigtheit aber zumindest auch der Wunsch, die Personalkosten zu drücken. E8/9/10 ist halt weniger als E13/14. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Für den höheren Dienst ist eine Laufbahnbefähigung in Form eines abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudiums und eines Vorbereitungsdienst erforderlich. Wer die erste Prüfung bestanden hat, hat ein wissenschaftliches Hochschulstudium nach § 7 Nr. 2 a i.V.m. § 21 I BLV abgeschlossen. Wer die zweite Staatsprüfung bestanden hat, hat ohne Vorbereitungsdienst nach § 21 II BLV die Voraussetzung. --Chz (Diskussion) 23:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die historisch überkommenen, klassischen juristischen Tätigkeiten wie Richter und Staatsbeamte dürften auch weiterhin die klassische Ausbildung mit 1. und 2. Staatsexamen/Vorbereitungsdienst voraussetzen, was auch den einschlägigen Beamten- und Laufbahnvorschriften zu entnehmen sein sollte. Jedenfalls wird das etwa von Richtern so verteidigt, vgl. z.B. hier. Daneben werden wohl für all diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt, Abschlüsse mit verringerten Anforderungen angeboten wie der Bachelor nach 6 Semestern Studienzeit und den Master nach 8 Semestern, bisweilen kombiniert mit praxis-, d.h. wirtschaftsorientierten Zusatzinhalten wie Buchführung und dergleichen. Hinzukommt die Entwicklung des Europäischen Hochschulraums, die auch die Juristenausbildung erreicht hat, vgl. hier, da oder auch jenen Artikel und diesen. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

+1. Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Wenn man sich die Literatur aus den letzten 10 Jahren zum Thema anschaut (hier nur die Hochschulschriften), erkennt man

den Aktualisierungsbedarf ganz gut. Im Artikel fehlen zum Beispiel:

• Die Geschichte der Juristenausbildung in der DDR. Das wurde schon 2015 bemerkt.
• die Entwicklung der Rechtsdidaktik
• Genderfragen in der Ausbildung und auf dem Weg zum Lehrstuhl
• etwas mehr zu Law Clinics und Moot Courts könnte auch drinstehen
• Außerdem gab es seit Jahrzehnten umfangreiche Kritik am Staatsexamen, die nicht verarbeitet wurde. Jüngster Trend wäre das Laptop-Examen und die Kritik am Stresspegel.
• Und der internationale Vergleich der Richterauswahl, hier nur im DACH-Raum.
• Die Entwicklung der Studiengänge, der Abschlüsse und der Lehre an den FHs und an weiteren Instituten (auch zur Fortbildung).

Es gibt Überschneidungen mit mehreren anderen Artikeln zum Staatsexamen und zum Verhältnis von Studium/Referendariat und Rechtswissenschaft, außerdem zu den Artikeln über juristische Berufe – das müsste man alles zusammen bearbeiten, um die Redundanzen möglichst gering zu halten. Es ist aber schon ersichtlich, dass es Aktualisieurngsbedarf gibt, und das könnten wir auch leisten, die Zugänge zur Literatur wären vorhanden. Man müsste nur die Zeit dazu haben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:46, 10. Apr. 2024 (CEST)

+1 - finde ich alles gut nachvollziehbar (gerade als Nicht-Volljurist) :). Wie wäre es noch mit Ausführungen zu

• Wirtschaftsjurist
• Sozialjurist und der dort beschriebenen geschichtlichen Entwicklung? Oder wäre der Part eher bei Rechtswissenschaft besser aufgehoben?

--Oraclekid12 (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich mag mich nicht so recht einfinden in die Bezeichnung Sozialjurist. Ich kenne den Sozialversicherungsfachangestellten in verschiedenen Richtungen, je nach Versicherungszweig. Und ich habe auch bemerkt, dass es FH-Abschlüsse zu Vertragsmanagement oder ähnlichem gibt, die eine Untermenge von Wirtschaftsjurist sein mögen. Jedenfalls würde ich den Abschnitt zur Entwicklung des Sozialrechts als wissenschaftlichem Fach nichts mehr hinzufügen wollen. Was dort bisher steht, ist vom Schrifttum gedeckt. Was die Ausbildung angeht, würde es hierher passen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Zu dem Begriff Sozialjurist gibt es keine Fachliteratur. Das ist bei Wirtschaftrsjurist anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

Für Richter trifft die Anforderung des 2. StEx natürlich zu, für höhere Beamte allerdings nicht. Der Bund, der nach wie vor vier Laufbahngruppen hat, regelt in § 21 BLV die Voraussetzungen des höheren Dienstes und erst in Absatz 2 steht dann "Die Laufbahnbefähigung für den höheren nichttechnischen Verwaltungsdienst hat auch(!), wer die Befähigung zum Richteramt hat." Nur als Beispiel: Die zahlreichen Diplom-Volkswirte in den Bundesministerien sind im Regelfall Beamte des höheren Dienstes nach Absatz 1, wenn bzw. sobald sie die hauptberufliche Tätigkeit von entsprechender Dauer vorweisen können. Je nach Stellenprofil kann sich auch ein Jurist nur mit bestandener 1. Prüfung z. B. neben Politologen und Verwaltungswissenschaftlern bewerben. Ansonsten: Zu "diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt" siehe "Mit diesen Exa­mens­noten geht's ins Rich­teramt und zur Staats­an­walt­schaft" --Lexberlin (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2024 (CEST)

Abschiebungsbesonderheiten nach Anklage oder bei laufendem Strafverfahren

Zur Info: Auf Basis einer Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes und habe ich einen Abschnitt zu Abschiebungsbesonderheiten nach Anklage oder bei laufendem Strafverfahren erstellt.

Falls jemand hierzu Ergänzungen, Änderungen usw. anbringen möchte: gerne. Ansonsten kann dieser Diskussionsabschnitt nach einer Weile archiviert werden. Dies hier ist vor allem als Information gedacht. Viele Grüße --Carolin 12:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut! --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:10, 1. Mai 2024 (CEST)

Keine Einwände meinerseits ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2024 (CEST)

Danke euch und Grüße in die Runde :-) --Carolin 07:26, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 07:26, 3. Mai 2024 (CEST)

Anklage gegen Donald Trump in New York

Ich habe die Sünde begangen o.g. Artikel auf Strafprozess gegen Donald Trump in New York zu verschieben, da ich der anscheinend abweichenden Ansicht zu sein scheint, Dass ein zur Geschworenenauswahl gereiftes Strafverfahren keine Anklage sei. Jedenfalls wurde Ich auf Diskussion:Strafprozess gegen Donald Trump in New York darauf hingewiesen. Ich wurde darauf hingewiesen, dass das Lemma "Anklage" durch das Portal abgesegnet sei. Auf State of New York v. Donald J. Trump habe ich mit Rücksicht auf den ähnlich medienträchtigen Zivilprozesses gleichen Namens nicht verschoben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:26, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bisherige Diskussion hier dazu: Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-IV#Lemmafrage bei Trump. Mit anderen Worten: Da wir ja nun vier Strafprozesse in den nächsten Jahren erwarten dürfen wäre es gut, wenn wir einen Geregelten Ablauf für Lemmas und umbenennungen aufbauen könnten. Danke.--Maphry (Diskussion) 06:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Im amerikanischen Straf(prozess-)recht kenne ich mich nicht aus, halte persönlich aber die Verschiebung für sachgerecht, denn nun wird das Hauptverfahren gegen Trump vorbereitet. Dazu gehört die Geschworenenauswahl (Voraussetzung für das Hauptsacheverfahren). Die „Grand Jury“ hatte in 2023 bereits entschieden (Anklageerhebung), nun wird das Hauptsacheverfahren vorbereitet, die Zuständigkeit liegt bei der „Trial Jury“, die über Schuld und Unschuld befindet. Lemmabezeichnung?. Als Parameter für die Bezeichnungen im Artikel könnten die jeweiligen Kompetenzen (Zuständigkeiten) den Maßstab bilden. Der Tätigkeitsumfang der „Grand Jury“ / ggf. Staatsanwaltschaft („Bill of Information“) ist für die Anklageerhebung einerseits Maßstab (dann Anklage). Die „Trial Jury“, zu der die Zusammensetzung der Geschworenen gehört, entscheidet im Strafverfahren. Ob man nach Eröffnung des Hauptverfahrens von Prozess gegen... spricht, oder von Strafverfahren gegen ... sollte im Lichte der Behandlung amerikanischer Prozesse in WP kohärent verlaufen, je nachdem also, wofür sich ein Konsens bis heute abgezeichnet hat. BG --Stephan Klage (Diskussion) 09:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

nach BK:
::Zur Ausgangsfrage: Ich weiß nicht, welche Terminologie das US-Strafrecht dort verwendet, wo wir nach der StPO in Ermittlungsverfahren, Zwischenverfahren und Hauptverfahren gliedern. Da jedenfalls bei der Geschworenenauswahl ein Verfahrensstadium erreicht ist, in dem eine Anklage vorliegt, ein Gericht zusammentritt und auf das Ergehen eines Urteils zielende Verfahrenshandlungen vorgenommen werden, halte ich Strafprozess im Sinne eines Oberbegriffs für eine angemessene Bezeichnung.
Zur Gesamtlemmafrage (dieses Wortungetüm bitte ich zu entschuldigen): An sich gehört das alles in den einen und wichtigen Artikel Donald Trump, mit anderen Worten, es handelt sich hier ohnehin um Auslagerungen. Diese würde ich an sich zunächst nach Prozessgegenständen gliedern, also etwa Strafprozess gegen Donald Trump wegen Schweigegeld, Strafprozess gegen Donald Trump wegen Angriffs auf das Kapitol usw. Gibt es zu einem Gegenstand mehrere Strafprozesse wäre zu prüfen, ob nicht ein Artikel ausreicht, andernfalls würde ich auf einer weiteren Unterebene nach dem anklagenden Bundesstaat differenzieren.
-- Stechlin (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller den Artikel nach "The People of the State of New York v. Donald J. Trump" zu verschieben, so heißt der Prozess offiziell und bisher gibt es sonst noch keinen etablierten Namen . sуrcrо.педія 09:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das könnte gehen, da die offizieller Langbezeichnung des Zivilprozesses People of the State of New York v. Trump Organization ist[1] (kurz wären beide People v. Trump, was auch Probleme mit Georgia bringen könnte). Das Problem mit der Einleitung nach Sachgegenständen wäre bei den Vorfahren in New York mit zwei Verfahren wegen der Verfälschung von Geschäftsverfahren schon sehr unübersichtlich, Bei den verschiedenen Verfahren wegen Wahlbeeinflussumg wird es chaotisch werden (aktuell ist nur Georgia weit gediehen, Michigan u.a. haben Aber schön Ermittlungen aufgenommen). Schon weil das Bundesstaatsrecht sehr unterschiedlich ist (Georgia lässt z.B. RICO-Anklagen zu) würde das zwingend Monsterartikel schaffen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bitte "People" in diesen Fragen immer mit "The". Es sind ja nicht Leute aus dem Staat New York, sondern das Volk des Staates New York. sуrcrо.педія 14:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Noch Einwände gegen The People of the State of New York v. Donald J. Trump? Falls nicht verschiebe ich das.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kriminologische Aspekte bei Vergewaltigung insbes. Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen

Kann jemand mit Zugang zu wissenschaftliche (hier: kriminologischen) Belegen mal bei Diskussion:Vergewaltigung#Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen vorbeischauen? Meiner Erinnerung an mein Studium nach ist dies ein lange diskutiertes Thema, das im Hinblick auf die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung betrachtet werden sollte, nicht nur bei Vergewaltigung. Zudem scheint es mir fraglich, ob das Thema für Deutschland gerade bei Vergewaltigung thematisiert werden sollte, obwohl Vergewaltigung in nach dem Recht Deutschlands nur ein Regelbeispiel darstellt. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2024 (CEST)

"im Hinblick auf die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung betrachtet werden sollte"

Stimme dir zu, auch wenn das grundsätzliche Absinken der Hemmschwelle gegenüber Opfern des Gastlandes durchaus in Betracht zu ziehen ist. Interessant ob es Literatur dazu gibt.

Mir fällt auch das kurze Intermezzo (zum Glück vom BGH abgelehnt) ein, wo man Muslimen beim sog. Ehrenmord das Privileg einräumen wollte, es würde sich nicht um niedrige Beweggründe handle. Das Argument war, dass ihre Heimatkultur eben solche Motive nicht als "nieder" betrachtet. Aber das passt vermutlich nicht ganz genau, da es hier wiederum nur um bestimmte (muslimisch geprägte) Tätergruppen geht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Änderungen in Gesetzen...

Guten Morgen,

gerade poppte in meiner Beo eine Aktualisierung in Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuch von Benutzer:Gesetzesfreak auf. Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man herausbekommt, was da nun genau geändert wurde. Sowohl beruflich (ich muss immer die aktuellen harmonisierten Normen der EU auf dem Schirm haben) als auch für die Artikel (muss da nun was geändert werden im Text, oder war die Änderungn nun "Kleinkram"?). Ich weiß, dass das diese Änderungen mundgerecht von Behr’s erhältlich sind (gegen Einwurf großer Geldscheine versteht sich). Die Gesetzes-Änderungen fallen ja nicht unmotiviert aus dem Himmel, da muss es doch auch entsprechende und frei verfügbare Dokumente zu dem Prozess geben?! Aktuell bilde ich mir dann einen Text-Diff, was aber auch nicht gerade eine effiziente Herangehensweise ist... Flossenträger 09:12, 19. Mai 2024 (CEST)

So groß ist die Auswahl nicht: In der Praxis schaut man in Beck-Online oder Juris, je nach Vorliebe und Verfügbarkeit. In den gedruckten Beckschen Textausgaben gibt es weiterhin die Änderungstabelle, in der man die Änderungegesetze und die damit geänderten Vorschriften chronologisch findet, außerdem den Fußnotenapparat. Frei im Netz gibt es die Synopsen bei Buzer. Für das europäische Gemeinschaftsrecht gibt es Normtexte und konsolidierte Fassungen bei EUR-Lex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:42, 19. Mai 2024 (CEST)

Hmh, okay, falsche Antwort, aber Danke. Ich hatte gehofft, da gäbe es etwas öffentlich Abrufbares aus den Referentenentwürfen oder so ähnlich. Deren Arbeit haben wir mit den Steuergeldern bezahlt, die sollten imho auch frei verfügbar sein. Bei den Normen gibt es immerhin dann die "Highlights", was sich gerade geändet hat. Dann kann man auch mal eine Version überspringen, weil sie einen einfach nicht betrifft (Zeit und Geld gespart). Aber gut, dann weiß ich jetzt zumindest Bescheid, dass es wohl nicht anders geht. Flossenträger 16:36, 19. Mai 2024 (CEST)

@Flossenträger, ich hatte dir pragmatisch antworten wollen. Wenn du es anhand der amtlichen Dokumente nachvollziehen möchtest, müsstest du dich aus der letzten Änderung zum Beispiel im Bundesgesetzblatt oder im Amtsblatt der EU immer weiter durch die Gesetzblätter hindurch hangeln und dort die Änderungen im Einzelnen nachlesen, bis du am Ende zur letzten Gesamtbekanntmachung des Gesetzes oder zur Bekanntmachung einer konsolidierten Fassung gelangst. Die erwähnten Datenbanken bieten dagegen Synopsen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:10, 19. Mai 2024 (CEST)

@Flossenträger: "Aktuell bilde ich mir dann einen Text-Diff, was aber auch nicht gerade eine effiziente Herangehensweise ist". Ja, zumindest für deutsches Recht wie das LFGB, denn exakt das macht buzer.de seit langer Zeit frei zugänglich für Jedermann, hält dazu die Begründungen des Gesetzgebers parat, Stichwort "Referentenentwurf", und informiert sogar per Email, wenn es Änderungen gab. Das Diff/Synopse gibt den schnellen Überblick, ob es relevante Änderungen gab, falls dem so ist, Änderungsgesetz bzw. Entwurf mit Begründung öffnen und detaillierter nachlesen, ansonsten überspringen. Wegen deines Nachtrags oben bin nicht ganz sicher, ob ich deine Anforderung korrekt verstanden habe. Etwas Recherche ist nunmal immer notwendig, egal wie detailtief das von Dritten aufbereitet wird. --Sweptgotre (Diskussion) 19:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flossenträger 16:39, 19. Mai 2024 (CEST)

"Jurinsight.de" als Quelle?

Beim Nachsichten ist mir die Quelle jurinsight.de aufgefallen. Vom Design wirkt die Seite wie der Standard SEO Kram. Allerdings wirkt sie auf den zweiten Blick doch seriöser. Irgendeine kommerzielle Absicht habe ich jetzt nicht erkennen können. Aber ich wollte fragen, was ihr davon haltet. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2024 (CEST)

Klicke bitte auf der Seite einfach mal auf Referendariat, dann hast Du aus meiner Sicht hinreichende Antwort. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 – gern großflächig entfernen oder sogar auf die Sperrliste setzen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:32, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 Das ist eine Personalberatung, spezialisiert auf Juristerei. Bin für Sperrliste. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 Ich hatte vor ein paar Wochen unter Portal Diskussion:Recht/Weblinks und Belege#Neue Links noch einige neue Links für die Liste vorgeschlagen. Wenn da noch eine Weile kein Widerspruch kommt, würde ich Seth bitten, dass er den Link auch gleich raufsetzen soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 1. Mai 2024 (CEST)

Gerne. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:10, 1. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Hätte ich jetzt nicht so eingeschätzt. Gut, dass ich nachgefragt habe. Edit: sobald auf Liste hier gerne auf erl. setzen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:26, 2. Mai 2024 (CEST)