Diskussion:Akademisches Leichenbegängnis

Die Löschung der Seite „Akademisches Leichenbegängnis“ wurde ab dem 17. September 2012 und ab dem 2. Januar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unbelegtes

Unbelegt ist der Inhalt: "Aufgrund dieser Abgrenzung von Student und Bürger entwickelte sich ein studentischer Brauch, der sich von den Leichenbegängnissen unterschied. Historisch bedeutsam ist vor allem die Tatsache, dass mit studentischen Leichenbegängnissen nicht nur herausragende Persönlichkeiten geehrt wurden, sondern auch während des Studiums gestorbene Studenten. Das betonte und verdeutlichte die Sonderstellung der Studenten in der Gesellschaft.". Es wird gebeten, diesen zu belegen. Sollte dazu kein Beleg auftauchen erachte ich den Inhalt als Theoriefindung und werde diesen entfernen. -- 188.22.42.41 01:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Siehe Versionsgeschichte:" das ist dann doch durch die Ordnungen für diverse Unistädte hinreichend deutlich im Artikel..."--Hsingh (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle. -- 213.208.155.113 18:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich setzte eine erneute Frist bis heute, 18 Uhr zur Belegung dieses Inhalts. -- 131.130.87.216 13:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Fristen setzen durch eine "unbekannte IP", noch absurder geht es kaum! Der x-te Versuch den Artikel zu zerstören und historische Fakten zu löschen ist nichts anderes als Vandalismus!--GuuP (Diskussion) 14:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein Inhalt, der nach mehrmaliger Aufforderung nicht belegt wird ist kein "historisches Fakt". Entweder du reichst einen Beleg nach, oder ... -- 93.82.78.62 14:15, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch duch dutzendfaches Wiederholen wird deine Aussage nicht wahrer. Der von dir geforderte Beleg ist bereits vorhanden, einfach mal den Artikel LESEN!--GuuP (Diskussion) 14:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Welcher Beleg soll das konkret sein? Die entsprechende Aussage ist nicht mit einem Einzelnachweis versehen. -- 93.82.78.62 14:34, 28. Dez. 2016 (CET)

Lies den Text! Aber als kleiner Tipp, auch in historischen Bücher, wie hier einem von 1846 finden sich Belege und jetzt troll wo anders--GuuP (Diskussion) 14:40, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch in Burschicoses Wörterbuch - aufgrund des Veröffentlichungsjahrs von 1846 wohl gemeint - findet sich nichts, das diesen Satz belegt. Dort ist im Übrigen nicht von diesem ominösen "Akademischen Leichenbegängnis" die Rede, ebensowenig stützt dieser Text die Behauptung, dass das ein spezifisch im Universitätsbereich vorhandenes Brauchtum wäre. -- 93.82.78.62 14:55, 28. Dez. 2016 (CET)

WP:BLG: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.". Zu Behaupten, dass einen Beleg gäbe, der nur nicht auffindbar ist, ist da nicht hinreichend. -- 93.82.78.62 15:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Was du behauptest und das was dort zu lesen ist, sind wie üblich zwei paar Schuhe. Ich zitiere mal aus Burschicoses Wörterbuch S. 300: "Leichenbegängniss, 1 der Act, durch welchen ein verstorbener Studio zur Ruhestätte begleitet wird; 2. die akademische Todtenweihe; 3 die burschicose Abfahrt; 4 der Sprung in's Dunkle. Bei einem solchen Leichenbegängnis fährt ein schwarzbehängter Vierspänner mit zwei Chargierten voran; diese sind im schwarzen Wichs, von chapeaux d' honneuers und Paradeschlägern umgeben; nun folgt der ebenfalls schwarzumflorte Todtenwagen, hierauf wieder ein Vierspänner mit Chargierten, sodann die Todtenmusik, und endlich die Studenten mit brennenden Fakeln und auf zwei Gliedern marschirend; die Musik spielt dumpf, langsam bewegen sich Wagen und Zug nach dem Gottesacker; dort wird der Verewigte von vier Studios dem Schoos der Erde übergeben, hierauf singt die Studentenschaft das bekannte "Ehrenvoll ist er gefallen" oder: "Ist einer unsrer Brüder hingeschieden", und schiebt nach dem Markt; dort werden die Fakeln verbrannt, eine Todtenparade geschlagen und ein Gaudeamus igitur gesungen, und dann ruhig heimgeschoben. Zu einem solchen Leichenbegängniss ist aber abr immer die Bewilligung der Universitäts- oder Stadtpolizei erforderlich." Wie man dem Text unschwer entnehmen kann, ist keine deiner Behauptungen wahr!--GuuP (Diskussion) 15:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um ein Begräbnis, das hier mit Leichenbegängnis bezeichnet wird. Es geht um die im Artikel getätigte Behauptung, dass als Würdigung für sowohl "herausragende Persönlichkeiten" als auch Studenten solche "akademischen Leichenbegängnisse veranstaltet wurden. Ist dir übrigens aufgefallen, dass der Begriff Akademisches Leichenbegängnis in dem oberhalb zitierten Text gar nicht vorkommt? --- 93.82.78.62 16:13, 28. Dez. 2016 (CET)

Jeder kann ja deine Aussagen mit dem zitierten Originaltext vergleichen und sich eine Meinung darüber bilden ob deine Behauptungen stimmen.--GuuP (Diskussion) 16:28, 28. Dez. 2016 (CET)

Wo steht dort, dass dieses Begräbnisritual zuerst "herausragenden Persönlichkeiten" vorbehalten gewesen sei, dann aber auch auf Studenten überging? -- 213.208.155.113 18:26, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Gliedsatz "Aufgrund dieser Abgrenzung von Student und Bürger entwickelte sich ein studentischer Brauch" bezieht sich weiters auf das Begräbnis von Brunnquell. Wo ist belegt, dass dieses der Ausgangspunkt für diesen angeblichen Brauch, den es aber schon seit dem Frühmittelalter gegeben haben soll sei? -- 178.190.167.242 15:58, 15. Jan. 2017 (CET)

Begriffsetablierung

Der Text, der sich stellenweise relativ zusammenhanglos liest hat ein grobes Problem: Der Lemmabegriff taucht außerhalb der WP genau zweimal auf. Es gibt keine Literatur, die ein spezifisch im akademischen Bereich vorkommendes Begräbnisritual beschreibt, der Artikel beschränkt sich zur Beschreibung der angeblichen Charakteristika auf Beispiele, zwischen denen kein Zusammenhang besteht. -- 188.22.42.41 01:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Hier und dort taucht er auf. --87.155.244.39 17:47, 7. Jan. 2017 (CET)

Das sind auch die einzigen Fundstellen. Beide behandeln dieses angebliche Begräbnisritual mit nicht einmal einem ganzen Satz. -- 178.190.166.241 21:26, 7. Jan. 2017 (CET)

Zürich

Aus dem Textkonvolut: "Nach deutschem Vorbild wurden in Zürich auch Gottfried Keller (1890), Hans Herzog (1894) und Karl Schenk (1895) geehrt." - Herzog wurde in Aarau begraben, Schenk in Bern. Keller wurde zwar in Zürich begraben, ein Bezug zur Universität ist am Begräbnis allerdings nicht erkennar. -- 178.190.162.102 23:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Herzog wurde in Aarau, Schenk in Bern beigesetzt. Sie können daher kein "akademisches Leichenbegängnis" in Zürich erlebt haben. Gottfried Keller erhielt in Zürich ein gewaltiges Statsbegräbnis. Daran war auch die Hochschule beteiligt. Es mag sein, dasss Keller von Studenten bei seiner Beerdigung "geehrt" wurde, ich wüsste jedoch nicht, was das mit dem in diesem Lemma beschriebenen Ritus zu tun haben sollte. Ob und wie und vor allem wo Herzog und Schenk von Studenten geehrt wurden, ist unbekannt, fest steht jedoch, dass sie nicht in Zürich begraben wurden und daher dort kein "akademisches Leichenbegängnis" erhalten haben konnten.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 7. Jan. 2017 (CET)

Zu Keller etwa Ursula Amrein: Staatsbegräbnis, Publizistik und Germanistik in Zürich. In: Dies.: Gottfried-Keller-Handbuch, Metzler, Stuttgart 2016, S. 370ff., hier S. 371. Wie Amrein schreibt, waren an der "aufwendig gestalteten Trauerfeier" Bundesrat, Stadt- und Kantonsregierung, Professorenschaft der Universität und des Polytechnikums sowie zahlreiche Vereine und Verbände beteiligt. Das hat nichts mit dem zu tun, was hier im Artikel steht.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 7. Jan. 2017 (CET)

Zu Herzog: https://de.wikisource.org/wiki/ADB:Herzog,_Hans. --Mautpreller (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2017 (CET)

Zu Schenk: https://de.wikisource.org/wiki/ADB:Schenk,_Karl. --Mautpreller (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Bonn"

Was genau ist der Inhalt dieses Abschnitts und in welcher Weise trägt er dazu bei, die Durchführung von Begräbnissen in Bonn zu erklären? -- 178.191.137.52 19:32, 23. Dez. 2016 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Akademische Leichenbegängnisse waren Trauerzüge zur Ehrung verstorbener Professoren und Studenten.[1]". Aus dem per FN 1 angegebenen Beleg geht nicht hervor, dass das dort nicht erwähnte "Akademische Leichenbegängnis" ein Begräbnisritual spezifisch für Professoren und Studenten gewesen sei. Benutzer:Hsingh möge das ggf. anders belegen. -- 2001:62A:4:42D:3D84:C90F:C428:24F4 12:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wenn du entgegen der Beleglage etwas streichen willst, dann hast du mehr zu liefern als nur eine Behauptung!--GuuP (Diskussion) 23:27, 13. Jan. 2017 (CET)

Gemäß dieser und dieser VM habt ihr Inhalte gemäß WP:BLG zu belegen. -- 178.191.142.242 23:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Das wurde bereits belegt! Siehe dazu meinen Beitrag vom 15:32, 28. Dez. 2016 nur wenige Zeilen oberhalb!--GuuP (Diskussion) 02:58, 15. Jan. 2017 (CET)

Es geht um die im Artikel getätigte Behauptung, dass als Würdigung für sowohl "herausragende Persönlichkeiten" als auch Studenten solche "akademischen Leichenbegängnisse veranstaltet wurden. Weiters wird im Artikel behauptet, dass sich dieser angebliche Brauch als FOlge des Begräbnis von Brunquell entwickelt habe. Der von dir angegebene Text belegt das nicht. -- 178.190.167.242 15:40, 15. Jan. 2017 (CET)

Lies den Artikel und die dazugehörigen Belege!--GuuP (Diskussion) 09:21, 16. Jan. 2017 (CET)

In keinem dieser Belege wird der Begriff "akademisches Leichenbegängnis" erwähnt. -- 2001:62A:4:42D:DCC1:D6A:2B78:71FE 14:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Muss auch nicht! Zitat aus der Behaltensentscheidung von Wolfgang Rieger am 23. Jan. 2014 bei dem letzten Versuch den ganzen Artikel zu löschen: "Dass die genaue Verbindung "akademisches Leichenbegängnis" in GB kaum auftaucht, ist übrigens kein stichhaltiges Argument, da z.B. in einem Werk, bei dem der (akademische) Kontext klar ist, dann, wenn von einem Leichenbegängnis oder einem Trauerzug die Rede ist, das kaum zusätzlich als "akademisch" oder "studentisch" qualifiziert werden wird." Aber das kennst du ja eh, nur interssieren tut es dich nicht!--GuuP (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2017 (CET)

WR hat nicht selbst die Belege nachgeprüft, sondern die Behauptungen der Pro-Verbindungs-Benutzer übernommen. Das ändert nichts daran, dass in der Literatur kein Universiätsspezifisches Begräbnisritual beschrieben ist, das in der Weimarer Republik in Vergessenheit geriet - für diesen Teil der Einleitung fehlt ebenfalls ein Beleg.. -- 131.130.87.194 16:18, 16. Jan. 2017 (CET)

Zumindest wird es in

* Gregor Kalivoda, Franz-Hubert Robling, Thomas Zinsmaier, Sandra Fröhlich (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Rhetorik. Band 7: Pos–Rhet. De Gruyter, Berlin 2005, ISBN 978-3-11-093198-3, S. 155

mit Bezug auf Johann Samuel Friedrich von Böhmer genannt, siehe hier. -- Jesi (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:Jesi hat sich auf das waghalsige Unterfangen eingelassen, Sachverhalten aus Studentenverbindungsartikeln nachzurecherchieren. Er wird damit anderen folgen, deren Bemühungen in Bibliotheken mit der Erkenntnis enden, dass die Quellen in diesen Artikeln eine Fata Morgana sind. Die betreffende Stelle ist bekannt - sie ist auch die einzige, in der der Begriff "Akademisches Leichenbegängnis" im Sinne eines Begräbnis auftaucht. In einer zweiten Fundstelle taucht der Begriff als Metapher für eine zwangspensionierung auf. WP:KTF gibt vor: " Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.". Bei einer einzigen Fundstelle in der Literatur kann man nicht von einer Verbreitung sprechen. Das TF-Problem setzt sich im Inhalt des Artikels fort. Die Quellen passen nicht zu den Inhalten, es gibt keine Literatur, laut der es ein eigenes Begräbnisritual im Universitätsumfeld gegeben hätte. Dementsprechend ist beispielsweise für die These, dass es ein einheitliches Begräbnisritual für Professoren und Studenten gegeben hätte nicht haltbar. Die Texte, laut denen Universitäten in organisatorischem Zusammenhang mit Begräbnissen gestanden wären beziehen sich nur auf Professoren. Dass es dabei gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten zu Begräbnissen von Studierenden gab geht aus der Literatur nicht hervor. -- 131.130.87.194 16:18, 16. Jan. 2017 (CET)

Also ich recherchiere hier nicht "Sachverhalten aus Studentenverbindungsartikeln" nach, sondern versuche, etwas zur Substanz beizutragen, und zwar unvoreingenommen. Aber deine Behauptung, die Stelle ist auch die einzige, in der der Begriff "Akademisches Leichenbegängnis" im Sinne eines Begräbnis auftaucht stimmt nicht ganz. Auch im Archiv für Sippenforschung und alle verwandten Gebiete wird berichtet (S. 168), dass – und hier sogar einem Nichtakademiker – die Ehre eines akademischen Leichenbegängnisses zuteil wurde (siehe hier im Snippet), gemeint ist der Wittenberger Ratsherr Magnus Person, Vater von Ludwig Person. Sicher sind das nur vereinzelte Hinweise, aber insbesondere auch aufgrund des Alters sollten sie nicht von der Hand gewiesen werden. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir die Literatur ebenfalls noch einmal gründlich angesehen - es mag sein, dass der Begriff noch an ein oder zwei weiteren Stellen auftaucht. Der Punkt ist allerdings, dass keine der Quellen definiert, was ein "akademisches Leichenbegängnis" ist. In jeder der im Artikel genannten Quellen taucht der Begriff selber entweder nicht auf oder wird nur in einem Nebensatz genannt. Dies legt nahe, dass "akademisch" hier nur ein Adjektiv, das das Umfeld der Bestattung kennzeichnet ist und nicht Teil eines eigenen Begriffs. -- 131.130.130.206 15:42, 25. Jan. 2017 (CET)

Wie überraschend mal wieder eine IP aus Österreich die sich die Literatur "gründlich" angesehen hat.--GuuP (Diskussion) 15:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Belege

Ich übertrage mal meinen eigenen Beitrag von der Diskussion mit DaB. und den dortigen Belegstellen. Es handelt sich dabei nur um Online Quellen, die deshalb von jedem sofort nachgelesen werden können. Somit kann jeder sich selbst eine Meinung bilden und ist nicht auf "gründlich" lesende Zeitgenossen angewiesen.--GuuP (Diskussion) 15:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Du fragst warum wir nicht einfach einen Beleg einfügen? Ich kann nur für mich antworten, aber ich habe einfach keine Lust mehr immer wieder über das Stöckchen zu springen das eine bekannte österreichische IP hinhält! Aber da du (wenn auch indirekt unterstellst das "Ding" könnte erfunden sein. Nur für dich einige historische Belege mit der anscheinend wichtigen Wortabfolge "akademisches Leichenbegängnis". Obwohl ich die Beschreibung im "Burschicoses Wörterbuch" auf Seite 300 für sinnvoller halte.

"Wenn ein akademisches Leichenbegängnis anzukündigen, wenn eine feierliche Promotion zu verhandeln ist, wenn feierliche Feste anzukündigen sind, wenn eine Inauguraldisputation veranstaltet werden soll..." in "Historisches Wörterbuch der Rhetorik" Band Pos -Rhet Seite 152 (Stichwort Programma)

"Die jetzige Ordnung mit der Autokratie des Studentenführers sei ein Fehlgriff. 17. Okt. Heute Nachmittag kommt Dekan Wickenhauser ganz aufgeregt: Ich komme, Ihnen Ihr akademisches Leichenbegängnis anzukündigen." in "Freiburger Professoren des 19. und 20 Jahrhunderts" Johannes Vincke

"Der zeitige Rector der Universität, Herr Prof. Jäger. lud zu dem akademischen Leichenbegängniß in einem gedruckten lateinischen Anschlag ein, welcher die vornehmsten Lebensumstände und eine treffende Schilderung des guten Charakters des Verstorbenen enthält, dem auch ein Verzeichnis seiner Schriften beygefügt ist." in "Journal von und für Franken, Band 2" Nürnberg 1791

"Wahrscheinlich wirds manchem Leser nicht unangenehm seyn, hier eine kurze Beschreibung von einem akademischen Leichenbegängnisse zu finden." in "Oekonomische encyklopädie, Band 74" Johann Georg Krünitz Fortgesetzt von Friedrich Jakob Floerken Berlin 1798 Seite 142

Alle Belege sind online einsehbar: https://books.google.de/books?id=75ljBLDvS_IC&pg=PA156&dq=akademisches+leichenbeg%C3%A4ngnis&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwintfWD8sfRAhUCVxoKHUKHCgAQ6AEIHTAA#v=onepage&q=akademisches%20leichenbeg%C3%A4ngnis&f=false; https://books.google.de/books?id=bRgcAAAAIAAJ&q=akademisches+leichenbeg%C3%A4ngnis&dq=akademisches+leichenbeg%C3%A4ngnis&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi02p2u9MfRAhUJOhoKHQy4DUEQ6AEIHjAB ; https://books.google.de/books?id=cigwAAAAYAAJ&pg=PA352&dq=akademisches+leichenbeg%C3%A4ngnis&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwju36-_8sfRAhVJ2RoKHduYCkA4ChDoAQgdMAE#v=onepage&q=akademisches%20leichenbeg%C3%A4ngnis&f=false ; https://books.google.de/books?id=cigwAAAAYAAJ&pg=PA352&dq=akademisches+leichenbeg%C3%A4ngnis&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiZkrjs9cfRAhXGbBoKHQCzAzo4ChDoAQgdMAE#v=onepage&q=akademisches%20leichenbeg%C3%A4ngnis&f=false

Ganz ehrlich, keiner dieser Belege würde für mich eine Verbesserung des Artikels darstellen und die Person hinter der IP interessiert sich ja auch nicht für den Artikel. Warum sollten man sich also die Mühe machen ihm etwas zu beweisen? Bei dir oder anderen unvoreingenommen Wiki Usern sieht die Sache da schon ganz anders aus, da hat man noch die Hoffnung tatsächlich etwas zu verbessern!--GuuP (Diskussion) 02:22, 17. Jan. 2017 (CET)

Die ganze Diskussion mit DaB. findet sich auf der Diskussions-Seite: Benutzer_Diskussion:DaB. Nicht das nachher noch jemand fragt von wo ich zitiere.--GuuP (Diskussion) 15:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion hier zu führen ist sinnhafter (Benachrichtigung an Benutzer:DaB). Du hast also drei Fundstellen gefunden, an denen der Begriff "Akademisches Leichenbegängnis" auftaucht. Von diesen erklärt keine, was dieses akademischer Leichenbegängnis sein soll. Der erste verlinkte Text verwendet den Begriff in einem Nebensatz, erklärt nicht weiter, was genau dieses akademische Leichenbegängnis sein soll. Der zweite Text zeigt kein Ergebnis, im dritten, zweimal verlinkte Text ist die Situation ähnlich dem ersten Text. Keiner dieser Texte beinhaltet Angaben zum Wesen eines "Akademischen Leichenbegängnis". Es fehlt nach wie vor eine Definition des "Akademischen Leichenbegängnis" in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Bereits der erste Satz -- "Akademische Leichenbegängnisse waren Trauerzüge zur Ehrung verstorbener Professoren und Studenten" die Grundannahme in dieser Theoriefindung ist nicht belegt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es ein wie der Text suggeriert, von den Universitäten ausgerichtetes halbwegs einheitliches Begräbnisritual für Professoren und Studenten gegeben hätte. -- 2001:62A:4:42D:D04D:E03F:C025:38E9 16:56, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie kommst du auf die Idee ich würde ausgerechnet mit dir noch diskutieren?--GuuP (Diskussion) 21:49, 26. Jan. 2017 (CET)

Eine Diskussion mit den Benutzern aus dem Verbindungsselbstdarstellerportal ist in der Tat sinnlos, da von diesen keinerlei Beitrag zur Erfüllung der Mindestanforderungen an einen Artikel kommt. Auch nach mehreren Wochen wurden die oberhalb thematisierten Probleme nicht behoben, wesshalb ich gemäß WP:BLG die strittgen Stellen entferne. Weiters nehme ich die Redundanzdiskussion wieder auf. -- 131.130.87.194 14:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Wie so oft, LH gegen alle. --M@rcela 18:41, 27. Jan. 2017 (CET)

Was hat das mit den Belegen zu tun? -- 188.22.110.157 23:37, 27. Jan. 2017 (CET)

Belege II

In dem Artikel werden Großteils Belege verwendet, in denen der Begriff "Akademisches Leichenbegängnis" nicht vorkommt. Nun wurden oberhalb aber drei Textstellen angeführt, in denen jemand von einem "Akademischen Leichenbegängnis" verwendet. Warum wird der Artikel nicht auf Basis dieser Textstellen geschrieben, anstatt hier Quellenfiktion mit Belegen, in denen der Lemmabegriff nicht vorkommt zu betreiben? -- 2001:62A:4:31:77:80:42:51 04:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Unbelegte Aussagen

Folgendes ist zu belegen:

• Der Brauch stammt aus dem 13. Jahrhundert und hielt sich an deutschen Universitäten vereinzelt bis in die Zeit der Weimarer Republik.
• Das Recht auf ein eigenständiges Leichenbegängnis gehörte für die Studentenschaft zur Akademischen Freiheit: (nicht von der angegebenen Quelle belegt.
• Aufgrund dieser Abgrenzung von Student und Bürger entwickelte sich ein studentischer Brauch, der sich von den Leichenbegängnissen unterschied. Historisch bedeutsam ist vor allem die Tatsache, dass mit studentischen Leichenbegängnissen nicht nur herausragende Persönlichkeiten geehrt wurden, sondern auch während des Studiums gestorbene Studenten. Das betonte und verdeutlichte die Sonderstellung der Studenten in der Gesellschaft bis in das 19. Jahrhundert.
• "Ein Leichenbegängnis an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn wurde im Sommersemester 1894 zum Schauplatz des Kulturkampfes" (1894 fällt weder in den Kulturkampf noch in den angeblichen "akademischen Kulturkampf")
• "Viele Studenten der Georg-August-Universität Göttingen, darunter Karl von Hahn und Adolph von Stralendorff, wurden mit Leichenbegängnissen geehrt. Ihre Grabmale auf dem Bartholomäusfriedhof sind erhalten." - Die Existenz eines Grabsteins sagt nichts darüber aus, ob ein normales Begräbniss oder ein "akademisches Leichenbegängnis" stattfand.
• "Für die Zeit von 1735 bis 1800 sind 294 studentische Leichenbegängnisse für die Universität Göttingen dokumentiert. " - Wo?

-- 88.117.53.115 13:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Keine Belege? -- 2001:62A:4:42D:841A:7A77:C93:9BB4 20:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Natürlich, lies einfach mal die Diskussion. Bitte aber nicht nur deine eigenen Beiträge!--GuuP (Diskussion) 15:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn du Belege gefunden hast, dann füge diese per Einzelnachweis ein. -- 178.190.20.83 00:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Die betreffenden Aussagen sind nach wie vor unbelegt. Ich ersuche um Nachreichung eines Belegs. -- 188.23.126.217 13:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Im Moment geht es ja auf der Vorderseite um den Einleitunggssatz "13. Jahrhundert bis Weimarer Republik". Unter Akademisches Leichenbegängnis#Geschichte und Bedeutung steht die Zeitangabe "um 1200", das ist ja das 13. Jahrhundert. Der Satz hat zwei Einzelnachweise. Konkret nachlesen kannst du das hier (Fußnote 7). Und unter Akademisches Leichenbegängnis#Tübingen geht es (mit EN) um das Jahr 1921, das fällt wohl in die Zeit der Weimarer Republik. -- Jesi (Diskussion) 14:30, 6. Feb. 2017 (CET)

Du glaubst doch nicht ernsthaft das es ihm wirklich um Belege geht? Wenn man auf seine Pseudo-Fragen eingeht, dann wird von ihm doch nur die nächste Frage nachgeschossen. Sein Ziel ist alles mögliche, aber ganz sicher nicht ein besserer Artikel!--GuuP (Diskussion) 22:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Weder im Abschnitt "Tübingen" noch in der dort angeführten Quelle ist die Rede davon, dass dieses akademische Leichenbegängnis nach 1921 nicht mehr praktiziert worden wäre - Professoren und Studenten wurden auch nach 1921 noch begraben. -- 82.202.112.233 09:57, 8. Feb. 2017 (CET)

Nach einer erneuten Recherche stelle ich fest: Die hier herumpfuschenden Verbindungsvertreter haben beim erstellen des Textkonvoluts Quellen angegeben, die sich nicht gelesen haben. Diese Quellen stützen den Inhalt dieses Textes nicht. Kotowski, dessen S. 136 als Beleg für das Verschwinden zu Zeiten der Weimarer Republik angegeben wird stützt die durch diesen belegte Textstelle nicht. Kotowski thematisiert dieses "Akademische Leichenbegängnis" nicht. Die einzige dortige zeitliche Einordnung, die zur Weimarer Republik passt spricht dagegen, dass zu dieser Zeit ein Begräbnisritual abgeschafft wurde - dieses "akademische Leichenbegängnis" wird dort nicht erwähnt. Wieder einmal stößt man hier auf einen Fall von Quellenfiktion. -- 02:25, 11. Feb. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.115.132.202 (Diskussion))

Jetzt reicht's aber. Natürlich gibt es im SV-Bereich umfangreich Manipulationen und Quellenfiktionen. Aber zu studentischen und universitären Begräbnisfeiern liegen so reichhaltig Quellen vor, dass das Insistieren hier nicht mehr nachvollziehbar ist. In der genannten Quelle Kotowski ist auf 16 Seiten ausführlich von "akademischen Leichenfeiern" die Rede. --Stobaios 03:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel behandelt ein Leichenbegängnis aka. Trauerzug und nicht das, was Kotowski als Leichenfeier beschreibt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wo Kotowski weiters angeben soll, dass dieses Ritual in der Weimarer Republik abgekommen sei ist nicht ersichtlich. -- 91.115.134.112 13:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich muss an dieser Stelle noch einmal nachhaken, da du möglicherweise Probleme mit der Logik hast: Im Artikel steht Der Brauch ... hielt sich ... bis in die Zeit der Weimarer Republik. Das tat er, das ist belegt, siehe das oben erwähnte Leichenbegängnis von 1921 (Weimarer Republik = 1918–1933). Im Artikel steht nicht, dass es das später nicht mehr gab, das es in der Weimarer Republik abgekommen sei oder ähnliches. Bis dahin gehalten hat es sich, ja, was später war, steht hier nicht zur Diskussion. Also dein Herumreiten auf die Zeit danach (dass dieses akademische Leichenbegängnis nach 1921 nicht mehr praktiziert worden wäre) ist hier fehl am Platze. -- Jesi (Diskussion) 13:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Satz "Der Brauch (...) hielt sich an deutschen Universitäten vereinzelt bis in die Zeit der Weimarer Republik." besagt, dass dieses angebliche Brauchtum zu Zeiten der Weimarer Republik endete, eine andere Interpratation ist nicht vornehmbar. Womit das belegt sein soll ist nicht ersichtlich. Kotowski trifft keine derartige Aussage. Aus dem Umstand, dass dessen Buch Begräbnisse zu Zeiten der Weimarer Republik, nicht aber solche zu späteren Zeiten behandelt abzuleiten, dass diese später nicht mehr vorgenommen wurden wäre ein Verstoß gegen WP:KTF. Dass ein Buch mit dem Untertitel "Veranstaltungskultur der Eberhard-Karls-Universität Tübingen in der Weimarer Republik" keine Begräbnisse nach der Zeit der Weimarer Republik behandelt ist nicht überraschend. Eine Aussage über ein Verschwinden dieses Rituals lässt sich Kotowski nicht entnehmen.

Die Verwendung Kotowskis als Beleg ergibt ein weiteres Problem: Kotowski behandelt nicht einen Trauerzug als eigenstädiges Ritual. Gegenstand des Betreffenden Kapitels von Kotowski sind die Trauerfeiern, die mit den Leichenzügen nicht ident sind. Diese "akademischen Trauerfeiern" wurden (im Gegensatz zur Bestattung) von den Universitäten veranstaltet und waren lt. Literatur auch nach der Zeit der Weimarer Republik üblich: [1], [2]. -- 88.117.60.85 21:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Nein, Der Brauch ... hielt sich bis in die Zeit der Weimarer Republik sagt wörtlich, dass er sich bis dahin gehalten hat, nicht dass er dann endete. -- Jesi (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Wenn man "hielt sich bis" so interpretiert, dass es ein "aus der Mode kommen" bedeutet ergibt deine Interpretation zwar Sinn, allerdings ist der Satz für einen lexikalischen Eintrag dann zu ambivalent. Auf welche Stelle in welcher Quelle stützt sich das eigentlich? -- 91.115.129.218 00:16, 18. Feb. 2017 (CET)

Wenn für die Aussage keine Quelle in der Literatur auftaucht werde ich auch diese entfernen. -- 213.208.155.113 15:28, 27. Feb. 2017 (CET)

Ist doch per EN bei Tübingen belegt. 1921 ist die Zeit der Weimarerer Republik, also hielt er sich bis dahin. Nichts anderes ist behauptet. (Die Versuche, da anderes reinzuinterpretieren, unterliegen nicht der Logik.) -- Jesi (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2017 (CET)

WP:KTF beachten. Die dort angegebene Quelle trifft keinerlei Aussage darüber, dass sich dieses angebliche Brauchtum des "akademischen Leichenbegängnis" "vereinzelt bis in die Zeit der Weimarer Republik gehalten hätte". Von wo kommt eigentlich das "vereinzelt", dass dieses angebliche Brauchtum um 1920 nur noch vereinzelt üblich gewesen wäre steht ebensowenig in der angegeben Quelle. -- 93.82.77.232 21:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Dann streich doch das "vereinzelt" raus. -- Jesi (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht nur das "vereinzelt" unbelegt, sondern der ganze Satz. Gibt es für diese eine Quelle? -- 188.22.34.211 13:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, das ist doch nun schon oft genug gesagt worden. Ab 13. Jahrhundert ist belegt, bis in Weimarer Republik ist belegt. Dazu müsstest du nur noch einmal diesen Abschnitt hier durcharbeiten. -- Jesi (Diskussion) 14:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Person hinter der IP geht es nicht um den Artikel, dass sollte nun langsam jedem klar sein!--GuuP (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Dieses "Bis in die Weimarer Zeit" ist eine Theoriefindung, die du in Kotowskis Buch interpretierst. Dergleichen steht dort nicht. Nach dem von dir angewandten Muster könnte ich die hier dargestellte Bestattung von Jussuf Ibrahim als ein "akademisches Leichenbegägnis" bezeichnen und dann behaupten, dass dieses Ritual bis 1950 üblich gewesen sei. -- 131.130.130.111 13:07, 6. Mär. 2017 (CET)