Diskussion:Aleviten/Archiv/2

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[[Diskussion:Aleviten/Archiv/2#Thema 1]]

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Aleviten und Muslime

Aleviten sind keine Muslime. Der Begriff Muslim definiert einen Gläubigen des Islam der die 5 Säulen des Islams anerkennt. Im Alevitentum spielen die 5 Säulen des Islam keine Rolle. Dieser Punkt wurde vor einem Jahr oder länger hier thematisiert und man war sich einig, dass Aleviten keine Muslime sind. Leider ist der Begriff Muslime so allgemeingültig für die Anhänger des Islam geworden, dass Aleviten einfach als Muslime klassifiziert werden. Diese Fehlinterpretation wird auch von nicht wenigen Aleviten übernommen. Muslime sind Anhänger des Islam aber nicht alle Anhänger des Islam sind Muslime. Sollten in den nächsten Tagen keine Bedenken kommen, werde ich den Text dementsprechend ändern. Grüße --188.109.127.169 22:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Geht es um Aleviten oder um das Alevitentum?

In einem Lexikon sollte unter der Defintion eines Aleviten folgendes stehen: Anhänger des Alevitentums. Von mir aus auch mit weiterführenden Informationen. Jedoch benötigt der Artikel die Trennung zwischen den Aleviten und dem Alevitentum. Beides zu vermischen ergibt keinen Sinn. Grüße --188.109.127.169 22:52, 4. Jun. 2014 (CEST)

@Baba66:, @PaFra:, @Koenraad:, @Orientalist: Zu diesem Edit. Gibt es eine Quelle für den Begriff Aliden und wurde der Begriff im Altdeutschen überhaupt verwendet?--84.142.95.97 11:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Da müssen einige Versionen zurückgesetzt werden. Aliden gibt es, aber es ist nicht «altdeutsch», der Begriff wird weiterhin verwendet. Aliden sind die Nachkommen, nicht die Anhänger Alis. --Baba66 (Diskussion) 10:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Faslch?

Dieser Halbsatz in Klammer ist doch nicht richtig oder? Denn die Christen sind aus den Juden hevorgegangen, alleine schon das Wort der Judenchristen sagt es schon.

3.Eine Gruppe sieht den Alevismus als völlig eigenständige Religion, die nur durch den Islam beeinflusst wurde (ähnlich wie das Christentum vom Judentum beeinflusst wurde, ohne deswegen eine Strömung desselben zu sein). Besondere Ausprägung erhält diese Ansicht beispielsweise in der Işıkçılık-Bewegung.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:38, 4. Feb. 2015 (CET)

Du hast grundsätzlich recht. Ich denke, die Formulierung wurde deswegen so gewählt, um die Aleviten nicht dem Vorwurf der Apostasie, des Abfalls vom Islam auszusetzen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2015 (CET)

Ursprungstheorie

"Der iranische Revolutionsführer Ajatollah Ruhollah Chomeini bestimmte die Aleviten in den 1970er Jahren als Teil der schiitischen Gemeinde.[2] Manche Aleviten sind in diesem Punkt aber anderer Ansicht und erklären, dass das Alevitentum weder ganz zum Islam gehöre noch ganz unabhängig davon sei. Mitunter wird auch eine Beziehung zum Zoroastrismus behauptet, die sich historisch aber kaum belegen lässt. Überdies sind unter den Aleviten mehrere Richtungen zu erkennen, die der Schia unterschiedlich nahe stehen."

Es tut mir leid, aber das ist keine differenzierte Betrachtungsweise der Thematik. Ich befasse mich schon seit längerem auf religionswissenschaftlicher Basis mit dem Alevitentum, und die Verwandtschaft zum altpersischen Zoroastrismus ist unschwer zu erkennen, beginnend mit der religösen Leitmaxime beider Religionen: Bei Zarathrustra lautet diese: Gute Gedanken, Gute Wort, gute Taten. Im Alevitentum heisst es: Beherrsche diene Hände, deine Zunge und deine Lenden(Triebe). Hinzu kommen noch viele Rituale und Traditionen, die einen Ursprung oder zumindest eine enge Verwandtschaft zum Zoroastrismus nahe legen. Hierzu würde ich definitiv noch "Mythen und Rituale des Alevitentums: Zur Religionssoziologie einer Glaubensgemeinschaft im Nahen Osten" von Haki Gürtas als Lektüre empfehlen. (nicht signierter Beitrag von DavidBohmer (Diskussion | Beiträge) 17:15, 18. Mär. 2015 (CET))

Es ist für jeden etwas dabei, denn weiter unten heißt es zum Ausgleich: "Das Alevitentum beinhaltet ebenfalls relevante Elemente aus dem Zoroastrismus." Der Überarbeiten-Baustein hat seine Berechtigung. -- Bertramz (Diskussion) 19:11, 18. Mär. 2015 (CET)

@Bertramz:Es handelt sich hier aber trotzdem um eine wertende Aussage, wenn behauptet wird, dass der Zusammenhang zum Zoroastrismus sich "historisch kaum belegen lässt", allen voran wenn es sich sehr wohl belegen lässt. Da ist eine Relativierung gegen Ende auch nicht wirklich passend, vielmehr liegt hier dann ein Widerspruch vor wenn man zunächst sagt eine Beziehung lässt sich kaum beweisen, an anderer Stelle aber sagt, dass es relevante (also nicht ganz unwichtige) Elemente aus dem Zoroastrismus beinhaltet. Ich würde den Teil "..., die sich historisch aber kaum belegen lässt." weglassen. (nicht signierter Beitrag von DavidBohmer (Diskussion | Beiträge) 12:17, 25. Mär. 2015 (CET))

DavidBohmer, du solltest deine Diskussionsbeiträge grundsätzlich mit 4 Tilden (~~~~) signieren, damit sie zugeordnet werden können. Ohne Signatur funktioniert auch das Pingen nicht. Ich dachte, die Ironie in meinem Satz wäre erkennbar, besonders wenn ich den Überarbeiten-Baustein erwähne. Also: Der Artikel ist nicht gut und sollte überarbeitet werden. Der genannte Widerspruch ist ein Widerspruch, aber er ist nicht das einzige Problem. -- Bertramz (Diskussion) 13:28, 25. Mär. 2015 (CET)

«Mythen und Rituale des Alevitentums: Zur Religionssoziologie einer Glaubensgemeinschaft im Nahen Osten» ist eine Magisterarbeit im Fach «Soziologie» (hüstel) von einer Uni (Konstanz), an der es kein einschlägig fachkundiges Personal gibt. Such richtige Belege. --Baba66 (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2015 (CET)

@Bertramz:, alles klar danke für den Hinweis, da bin ich noch als Neuling dabei, alles rauszufinden (ich hoffe diesmal klappt es). Nein sorry, die Ironie ist wohl an mir vorbei, aber ich stimme dir zu, hier herrscht ein grundsätzlicher Überarbeitungsbedarf.

@Baba66: Eine Magisterarbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit, ich habe das Buch selber gelesen, es handelt sich um eine sauber ausgearbeitete Analyse mit ausführlicher Bibliographie primärer Literatur und Fallstudien. Es handelt sich hierbei also durchaus um einen "richtigen Beleg", eine wissenschaftliche Analyse aus religionssoziologischer Perspektive einer deutschen Universität. Die Ergebnisse (wie bei jeder Wissenschaft) stehen natürlich frei zur Debatte, aber die Gegenüberstellung der Parallelen der grundlegenden Gemeinsamkeiten beider Glaubensgruppen war für mich argumentativ überzeugend. Ansonsten kannst du mir ja ein paar richtige Belege zeigen, die einen anderen Standpunkt vertreten, ich bin stets offen für andere Standpunkte --David Bohmer (Diskussion) 14:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da Magisterarbeiten nur dazu da sind, zu zeigen, dass der Kanditat den Forschungsstand brauchbar wiedergeben kann, kannst du, da dir die Arbeit ja vorliegt, die dort angegebene Fachliteratur anführen. So macht man das. Mein Allergiepotential gegenüber solchen Arbeiten, die fern von einschlägigen Fachwissenschaften entstehen, ist nebenbei hoch. Wir hatten das, gerade in diesem Artikel, in den vergangenen Jahren mehrfach. --Baba66 (Diskussion) 22:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Werde ich bei Gelegenheit mal machen, aber wie du schon selber sagst dienen Abschlussarbeiten dazu, den Forschungsstand "brauchbar" und dementsprechend wissenschaftlich korrekt wiederzugeben von daher war mir die Aufforderung "Such richtige Belege" etwas befremdlich und auch nicht gerade die netteste Art des gegenseitigen Austausches. Eine gewisse Netiquette gibt es ja auch auf Wikipedia.--David Bohmer (Diskussion) 15:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fehlende Quellen

Gibt es zu den folgenden Aussagen eventuell Quellen ? Ansonsten ist es nur Theoriefindung.

»Nicht wenige Aleviten sehen sich selbst allerdings nicht als Muslime « -Werden Sie nicht auch umgekehrt, von vielen Muslimen nicht als solche angesehen, da Sie keine der obligatorischen fünf Säulen des Islams befolgen und somit nach allgemein-islamischer Auffassung nicht den Hauptpflichten eines Muslims nachkommen ?

»Die heute bekanntesten sind die Schiiten, die für Ali ibn Abi Talib als rechtmäßigen Nachfolger plädierten, und die Sunniten, die sich dem entgegenstellten« -Die Sunniten waren in der Mehrheit und die Schiiten haben sich diesem gesellschaftlichen Konsens widersetzt.

»Im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts machten die Aleviten noch etwa 30 % der islamischen Bevölkerung aus. Aufgrund der Repressionen und der Ausgrenzung wurden viele Aleviten sunnitisiert. Im Jahr 2012 stellten sie etwa 15 % der Gesamtbevölkerung. Vom türkischen Staat sind die Aleviten bis heute nicht als religiöse Minderheit anerkannt« -Bei solchen Darstellungen bitte keine Fotogallerie einer Boulevardzeitung verwenden und in der Fußnote »Fotoanaliz« schreiben, als handele es sich um eine tr. Fotoanalyse. Nicht WP:Q konforme Quelle. Laut bpb sind es außerdem 10% bis maximal 20%. Und Begriffsfindung sunnitisiert

»Manche Aleviten sind in diesem Punkt aber anderer Ansicht und erklären, dass das Alevitentum weder ganz zum Islam gehöre noch ganz unabhängig davon sei« -Wer sind diese "Manche[n] Aleviten", Theoriefindung u. unenzyklopädischer Stil. Laut bpb, »Eine Minderheit der Aleviten, deutlich stärker in Westeuropa vertreten als in der Türkei, sieht das Alevitentum als eigenständige, vom Islam unabhängige Religion.«

»Die Anzahl der Aleviten ist nicht exakt feststellbar, da keine verlässlichen Zahlenangaben vorliegen und viele Aleviten sich nicht öffentlich zu ihrem Glauben bekennen.« -Gibt es hierfür auch Quellen ? Die Zahl der Aleviten in der Türkei wird vom bpb indes auf 10% bis maximal 20% geschätzt. Was ist damit ?

»und viel über die Dreierbeziehung gesungen.« sehr unpassende Formulierung, im allg. Sprachgebrauch steht es für eine Liebesbeziehung dreier Menschen.

»Die Gottesliebe und die Liebe zu Gott steht im Alevitentum vor der Gottesfurcht,[...]« - ohne Quelle, Theoriefindung

»Eine weitere Gruppe sieht das Alevitentum als eine eigenständige Religion an. Sie lehnt insbesondere eine Annäherung an die sunnitische Gemeinschaft ab und will das Alevitentum nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekanntmachen, sondern weiter als eine Art „Geheimlehre“ praktizieren. Erklären lässt sich dies durch die Erfahrung der Unterdrückung und Verfolgung durch Sunniten« - als Quelle, "milliyet.com.tr" ist zu ungenau. Ohne Quelle TF.

»[...]keinen speziellen Raum[...]« benötigen sunnitische und schiitische Muslime auch nicht.

»Die vier Tore, deren erstes Tor die Scharia ist, sind Teil der alevitischen Religionsphilosophie«, dann steht an anderer Stelle, »Diese liberalen Auffassungen, vor allem die Ablehnung der (sunnitischen) Scharia, unterscheiden Aleviten von den Sunniten« - es gibt keine sunnitische Scharia. »[...]der aber nicht als folkloristisches Element betrachtet werden sollte, damit er nicht seines religiösen Charakters entkleidet werde.[...]« POV, Reigentänze werden sowohl in religiösem, als auch folkloristische Zusammenhang erwähnt- von daher triviale POV-Aussage

»[...]was den Aleviten von sunnitischen Gegnern ihrer Glaubensrichtung jahrhundertelang den Vorwurf des „Inzests“ eintrug.[...]- ohne Quelle Theoriefindung

»Die Verschleierung der Frau ist bei Aleviten nicht vorgeschrieben, denn nach alevitischen Wertvorstellungen sind Männer und Frauen gleichgestellt.« Die Verschleierung steht im Islam nicht im Zusammenhang mit der Wertvorstellung oder Stellung von Mann und Frau. Frauen bedecken sich im Islam um unzüchtige Blicke von sich fernzuhalten. Eben deswegen genießt die Frau im traditionellen Islam einen hohen Wert. Zusammenhang der Aussagen nicht erkennbar- Theoriefindung bzw. POV

»Jede Alevitin und jeder Alevit sollte diese Vorschriften anwenden.« POV-Formulierung

»Ab diesem Tor hat das jeweilige Individuum das Recht und die Möglichkeit, die Pflichten und Rechte der Gemeinschaft aus „Tor 1“ mitzugestalten, was die weitere Entwicklung und Modernisierung des ersten Tores sichert.« Theoriefindung

--Xq486 (Diskussion) 17:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dedes, Babas und Anas

„§ 18 Islamgesetz Abs. 2: Zur Besorgung der Angelegenheiten des Abs. 1 [Seelsorge an öffentlichen Anstalten] kommen nur Personen, insbesondere Dedes, Babas und Anas, in Betracht, die aufgrund ihrer Ausbildung und ihres Lebensmittelpunktes in Österreich fachlich und persönlich dafür geeignet sind.“

dieses gesetz über die religionsausübung nennt die drei funktionen ausdrücklich, offenkundig haben sie also eine funktion, also klären wir sie. es gibt, da sie offenkundig als (zumindest in sinne des gesetzes und damit in sinne der islamischen aleviten österreichs) gleichermaßen bedeutend genannt sind, keinen grund, drittere nicht zu verlinken und zu klären. wir wollen das gesetz und damit die religion der aleviten verstehen, und dazu schreiben wir eine enzyklopädie, und artikel. der paragraph sagt weiter:

„Die fachliche Eignung liegt nur dann vor, wenn ein Abschluss eines Studiums gemäß § 24 [des Gesetzes: Theologische Studien] oder eine gleichwertige Qualifikation vorliegt.“

heisst, man kann (zumindest in österreich) auf den berufstitel/-funktion "ana" studieren. das sollte nicht nennenswert sein? ich klär das noch, das alevitische lehramtsstudium ist ja erst in aufbau. bei den anderen beiden bau ich das auch noch ein, ich schreib grad am artikel zum islamgesetz (jetzt nur WL). --W!B: (Diskussion) 13:09, 20. Apr. 2016 (CEST)

Man darf aber die Wunschvorstellung einer geschlechtlichen Gleichberechtigung in Österreich nicht mit der Realität verwechseln. Gibt es historisch bedeutsame "Ana"s? Mir ist noch keine begegnet. Das kann Zufall sein. Meistens sinds eher schlicht die Ehefrau des Pirs oder des Dedes. Koenraad 17:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der entsprechende Paragraph schreibt lediglich vor, über welche Qualifikationen eine für die Seelsorge an öffentlichen Anstalten tätige Person verfügen muss, nicht wie man einen der besagten Titel erwirbt. Man kann ihn nicht durch ein Studium erwerben. Die Position eines Dede wird vielmehr, wenn ich recht informiert bin, im wesentlichen vererbt. Bei einer Stelle in Krisztina Kehl-Bodrogi: Die Kızılbaş/Aleviten. Untersuchungen über eine esoterische Glaubensgemeinschaft in Anatolien. Klaus Schwarz, Berlin 1988, ISBN 978-3-922968-70-2, S. 225 kann man entnehmen, dass es sich in der Tat nur um die Frau des dede (oder pir) handelt. Sie wird dort im übrigen als ana bacı bezeichnet. Bacı, wörtlich „Schwester“, soll im Alevismus der durchgängige Term für die weiblichen Angehörigen zu sein, als ana bacı dürfte die Bezeichnung daher eher mit „Oberin“ oder dergleichen wiederzugeben sein. Die Autorin schreibt auch, dass ungeachtet der Gleichbehandlung von Männern und Frauen bei den rituellen Zusammenkünften sehr wohl das soziale Leben durch patriarchalische Strukturen geprägt ist. Dabei wäre die seelsorgerische Betreuung von Frauen durch einen Mann eher ein no-go, zumal in traditionell geprägten Kreisen. Es wäre die geborene Aufgabe der ana bacı, die aber durch das besagte Gesetz von der Wahrnehmung im Regelfall ausgeschlossen sein dürfte. Ihre Stellung könnte damit der der (protestantischen) Pfarrfrau vergleichbar sein, für die es auch keinen Artikel gibt. Daher: erst Artikel schreiben (aber bitte mit Kenntnissen und nicht ausschließlich mit schnell ergoogelten Textversatzstücken), dann verlinken. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:51, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Koenraad: @Hajo-Muc: danke euch beiden: ja, genau das, was ihr hier beitragt, erwarte ich von einem artikel: mir erklären, was ein fachbegriff ist. denn, er ist mit o.g. gesetz ein deutsches lehnwort geworden, kein "türkisches" wort, sonst bräuchten wir auch "dede" oder "bey" und 10000ende andere worte nicht. auch, wenn es schlicht eine bezeichnung ist, auch, wenn es ein auseinanderklaffen von gesetz und realität gibt, auch, wenn anas "nur" die frauen von dedes sind, auch, wenn der passus "schlicht" eingeführt wurde, um dem österreichischen alevismus etwas obrigkeitsverordnetete gleichstellung aufzuoktruieren – übrigens sehr modarat, denn es steht ja nicht, dass sie verpflichtet sind, anas einzusetzen, es steht nur, wenn sie öffentlich seelsorgen, dann bitte nur, wenn sie eine befähigung nachweisen können: Abschluss eines Studiums gemäß § 24 ist übrigens aber trotzdem verbindlich.

ich hab den artikel (sic) verlinkt, weil ich annehme, dass die bezeichnung auch allgemein als ehrenbezeugung weiter verbreitet ist (auch bei patriarchisten), und allgemeiner klärungsbedarf besteht, über alevitentum oder gar österreichisches islamisch-alevitentum hinaus. Oberin haben wir, Pfarrfrau sollten wir haben, und sei es nur als WL (weil nicht nur schlicht die weibliche form, sondern sachverhalt mit zumindest erwähnenswerter enzyklopädischer eigenständigkeit, primär wegen der nichtexistenz/ dem diskussionstoff bei katholiken): jedenfalls, "zuerst schreiben, dann verlinken" hat in der WP definitiv nichts zu suchen, fachbegriff ist fachbegriff, und die verlinkung unabhängig von der existenz des artikels. sonst gäbs keine rotlinks: im gegenteil, Hajo-Muc, deine ansicht zwingt geradezu dazu, solche schnellschüsse zu machen, während den link hier im kontext ansetzen animiert, dass ein fachkundiger ihn dereinst doch klärt, spätestens, wenn es wirklich einmal praktisch rechtswirksam wird – gilt übrigens für "dede" und "baba" auch, auch dort stand rein gar nichts von aleviten: dort gab es aber schon stoff, zu dem nam dazuschreiben kann. so funktioniert die WP, seit anbeginn an. verlinkt ist er im artikel zum islamgesetz sowieso, beim alevitischen theologiestudium wird er naturgemäß dann auch fallen: ich hab ihn hier ja nicht aus heckmeck eingefügt. also reichlich unkonstruktiver aktionismus.

einzig meine klammerung ist diskutabel: oben ist übrigens noch ein begriff gefallen, Pir: auch der gehört erklärt, wenn man ihn verwendet: ob man die dort nicht auch als Pir (Titel) zusammenlegt, könnte man überlegen – oder entsprechend Dede (Titel) und Baba (Orient) separiert: es scheint aber offenkundig, dass viorerst dazuschreiben die besser alternative ist, gerade, solange es noch ansichten wie die gibt, dass man zuerst dazuschreiben und dann verlinken müsse: dann schreibt uns nämlich niemals jemand irgendwas genaueres zu den aleviten, der etwas davon versteht. --W!B: (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

@W!B::: Ich habe momentan wenig Zeit, daher nur soviel:

1. Der Alevismus ist immer noch wenig erforscht, fundierte Literatur ist spärlich gesät. Es gab vor einiger Zeit in der Presse etwas, was ich als Aleviten-Hype bezeichnen möchte, in dem viel Oberflächliches und Pauschales berichtet wurde, was in Wirklichkeit sehr hinterfragbar wäre, so etwa, dass die Aleviten eine liberale Spielart des Islam wäre usw. Liberalität erweist sich im Umgang mit eigenen Glaubensinhalten, nicht mit solchen, die man nicht anerkennt. Ich kenne etliche Personern, die sich als Aleviten vorgestellt haben. Es gibt sicherlich, zumal in Westeuropa und den großen Stadten der Türkei liberale Aleviten, ob das insgesamt gilt, wage ich zu beweifeln. Ich habe aus eigener Erfahrung wie vom Hörensagen dazu einige recht irritierende Informationen.
2. Die Bezeichnung „Titel“ finde ich etwas unpassend, man kann sie zur Not gerade noch akzeptieren. Es sind Anreden, die etwa in der Türkei durchaus auch in ganz anderem Kontext gebraucht werden und auch vom Verhältnis zwischen Anredendem und Angeredetem abhängen. Ich bin selbst in der Türkei schon als dede angeredet worden, obwohl die Personen, die das taten nicht meine Enkel waren. Zu Pir gibt es den Artikel Pir (Sufismus) zu dem auch thematisch die in der BKL genannten Redlinks Pir (Aleviten) und Pir (Jesiden) gehören, denn in beiden Gemeinschaften ist die Bezeichnung Erbteil ihrer Sufi-Vergangenheit.
3. Es gibt kein Patentrezept, wie man Begriffe erklärt. Das kann ein Satz oder Abschnitt in einem größeren umfassenden Artikel sein (was einem Ein- oder Zweisatzstub vorzuziehen ist, ein Artikel oder eine Weiterleitung. Nur ein Artikel wäre aber ein geeignetes Linkziel. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Hajo-Muc: ad 3)+2) klar, da sind wir d'accord, nur nicht in der frage, ob es den artikel schon geben muss: und ich sage (aufgrund meiner erfahrung und der artikel im umfeld): ja, das lemma Ana ist relevanter begriff. Ana (Anrede) fände ich aber genauso ok. gilt übrigens für dede, baba genauso. aber die klammer ist sowieso nur ein WP-interner notbehelf, das ist immer sekundäres herumfeilen.

ad 1)+2): ja, ist mir auch schon aufgefallen. den zusammenhang der aleviten mit dem sufismus hätte ich hier gerne noch präziser geklärt, dazu finden sich nur 2 kleinere erwähnungen. und mir ist klar, es wird nicht leicht, die österreichische rechtslage mit dem bekannten wissen in einklang zu bringen, noch dazu, wo selbst die östereichischen aleviten in zwei fraktionen bezüglich ihrer eigenen tradition (islam oder nicht) gespalten sind. aber das gilt für andere kleinreligionen auch, auch da haben wir oft nur die selbstdarstellung. aber das wird schon werden, und begriffe kann (und bei uns: muss) man auch bottom-up durch und in ihren details klären, und da tragen dann auch die funktionen wie dede. baba und ana bei. das ist meine intention, die begriff im artikel nicht monolithisch stehen zu lassen, sondern zu verlinken und in kontext zu setzen (die eigentliche kernkompetenz der WP als enzyklopädie, gute artikel gibts allerorten).

und insgesamt: pressiert nicht. schon gar nicht hat in der WP irgendjemand stress, rotlinks zu füllen. die WP ist 15 jahre gewachsen, und hat noch viel zeit. wir sind nicht am fertigwerden ;) falls mir gar nichts besseres einfällt, fragen wir die österr. islam-aleviten selbst, was eine ana bei ihnen ist, dann beginnt der artikel halt als "rechtslage in österreich", auch keine schande, andere werden schon anderen kontext beitragen: das klappt in der WP immer. --W!B: (Diskussion) 14:28, 23. Apr. 2016 (CEST)

Liste von Aleviten

Rundfrage: Gehört die heute in den Artikel gesetzte Personenliste zum Thema? Die Religionsangabe Alevite steht nur in Ausnahmefällen in den jeweiligen Personenartikeln, ist also dort offensichtlich nicht von lexikalischer Bedeutung, damit hier fast komplett unbelegt und das Auswahlkriterium ist unbekannt. Sollen im Artikel Christentum ebenfalls Politiker, Fußballer, Köche gelistet werden? Mein Vorschlag wäre, die Liste zu entfernen. Wenn es Personen gibt, die beruflich mit Alevitentum zu tun haben und sich öffentlich zu ihrer Religion äußern, kann die Person genannt werden. Aber nur wenn der Zusammenhang von Person und Religion dargestellt wird. -- Bertramz (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2016 (CEST)

Es gibt einen kleinen Unterschied. In der Regel ist bekannt, ob eine Person Alevite ist und es ist oft auch am Vor- oder Nachnamen ablesbar, Ali Haydar z.B. wäre so ein klassischer Vorname und Adıgüzel ein klassischer Nachname. Trotzdem Zustimmung zu deinem Vorschlag, weil ja irgend eine persönliche Verbindung bestehen muss. --Koenraad 19:56, 12. Mai 2016 (CEST)

In jedem Falle sollte eine solche Aufstellung nicht nur feste Zugehörigkeitskriterien haben ("ist gebürtiger Alevit" würde ausufern), sondern auch geordnet sein - am besten nach Geburtsjahr. --Elop 20:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Frei nach Murphy: Wo eine Liste ist, wird sie ständig erweitert. Bei Voodoo wird seit Jahren nur die Liste der Computerspiele und Musiktitel gepflegt, bei Dschinn sind es Filme. Inhaltliche Ergänzungen kommen nicht. Stichprobenartig gesucht habe ich in keiner anderen WP-Sprachversion eine beliebige Aleviten-Personenliste gefunden. Listen als Anhängsel von Themenartikeln sind eh nur WP-typisch (weil sie jeder ohne Sachwissen bearbeiten kann), in anderen Enzyklopädien gibt es sie nicht. Nochmals was ich für sinnvoll halte: alevitische Dichter (vgl. "Sieben Große Dichter"), Religionsgelehrte und Personen, deren alevitischer Glaube in ihr publizistisches Werk einfließt oder noch allgemeiner Personen, die in ihrem öffentlichen Wirken deutlich Bezug auf ihren Glauben nehmen. Zu diesen Leuten 1-2 knappe Sätze, der Rest im Personenartikel. -- Bertramz (Diskussion) 09:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Aleviten sind nicht den Muslimen zuzuordnen

Das beweist auch das Urteil des europäischen Gerichtshof über die Diskriminierung der Aleviten in der Türkei. Dort wird darauf bestanden, dass die Aleviten sich dem muslimischen Glauben anzuschließen haben, das jedoch von den Aleviten in der Türkei abgewehrt wird:

"Nach Auffassung der Straßburger Richter verkennt das den religiösen Charakter des alevitischen Glaubens, der tief in der türkischen Geschichte und Gesellschaft verankert sei. Wie sie ihre Religion verstehen, sei Sache der Gläubigen und nicht des Staates.

Aleviten leben nicht nach den fünf Säulen des Islam. So pilgern sie zum Beispiel nicht nach Mekka und fasten auch nicht im Ramadan. Frauen und Männer sind gleichgestellt und beten im selben Raum.Urteil ist unanfechtbar"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-ankara-diskriminiert-laut-egmr-urteil-die-aleviten-im-land-a-1089397.html

"Ali Ertan Toprak, Vizevorsitzender der Alevitischen Gemeinde Deutschland, nippt an seinem Wasser. Der Kölner ist zu Besuch in Berlin und hat soeben eine Currywurst verspeist. Die Aleviten halten sich nicht an Weisungen aus dem Koran – Schweinefleisch ist nicht verboten, auch der Verzicht auf Alkohol ist für sie kein Muss. Toprak ist in der Hauptstadt unterwegs in seiner Mission, alevitischen Religionsunterricht an deutschen Schulen voranzutreiben. Vereinzelt gibt es das bereits in sieben Bundesländern. Gerade kommt Toprak von einem Treffen mit CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe.

"Wir wollen in Deutschland nicht zwangsislamisiert werden"

http://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html

Wenn eine Gemeinschaft es ablehnt, den muslimischen Glauben zugehörig zu sein, kann man sie nicht einfach dahinzuzählen. Es würde einen ja auch nie einfallen, dass die Christen jetzt auf einmal alle zu den Juden gehören oder umgekehrt, weil ja die Christen mal aus dem jüdischen Kulturkreis kamen.

Die Aleviten sind in Deutschland und Österreich, anders als der Islam eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Ich finde es nicht gut, Angehörige einer Religionsgemeinschaft, dessen Großteil sich nicht als Muslime fühlen, als Muslime zu bezeichnen. Die Aleviten haben mit dem Islam nichts zu tun.

Es kann niemand ein Moslem sein, der die 5 Säulen des Islams nicht anerkennt und daher sind auch die Aleviten nicht dem Islam zuzuordnen. Wenn sie selber nicht explizit sagen, sie sind Muslime, sollte sie auch nicht so genannt werden.

Mir geht es vornehmlich darum, dass alevitische Politiker in Deutschland Muslime genannt werden, die aber in Deutschland und auch Österreich nichts mit dem Islam zu tun haben wollen. Ich kann das aber erst angehen, wenn hier ganz klar die Glaubensgemeinschaft getrennt wird, so wie es der europäische Gerichtshof auch in seinem Urteil bestätigt hat und auch festgestellt wurde, dass Aleviten kein Muslime sind, weil sie die muslimischen Gesetze nicht für sich beanspruchen (Mekka Pilgern,Mohammed verehren usw.) (nicht signierter Beitrag von Martinam100 (Diskussion | Beiträge) 14. Mai 2016, 15:02)

Darüber solltest Du in weinem entsprechenden Internetforum oder Blog referieren und philosophieren - hier ist das falsch. --Elop 15:17, 14. Mai 2016 (CEST)

Weblinks-Ergänzung; in der Unterrubrik "Begrifflichkeiten / Beziehungen"

Der Benutzer:Baba66 löscht ständig eine Weblink-Ergänzung(Alawiten, Aleviten oder Nusairier?) im Artikel in der Rubrik "Weblinks" bei der Unterrubrik "Begrifflichkeiten / Beziehungen". Der gemeldete Benutzer vandaliert, indem er ständig den externen Link entfernt, laut seiner Auffassung.

Diff-Link 1

Diff-Link 2

Diff-Link 3

Ich habe wieder den Weblink hinzugefügt und habe auf das Wikipedia:Weblinks verwiesen und erläutert, siehe Diff-Link, anhand der generellen drei Punkten der Wiki-Weblinks.

1. ... verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln ... : der Weblink behandelt das genaue Thema "Aleviten" und u.a. auch Alawiten

2. ... qualitativ hochwertig sein ... : der Weblink ist hochwertig eines Wissenschaftsportals u.a. einem Interview mit einem Akademiker (Islamwissenschaflter) mit Dr.-Titel

3. ... Informationen enthalten, die ... nicht in den Artikel selbst integriert worden sind : der Weblink enthält weiterführende Informationen und genauren Begriffserläuterungen und -herkunft der "Aleviten" und Alawiten, u.a. Weltauffassung/Herkunft der "Aleviten", Verhältnis zwischen "Aleviten" und Alawiten

Der Weblink wurde auch passend in die richtige (Unter-)Rubrik "Begrifflichkeiten / Beziehungen" eingefügt, trotz dessen wird ständig vandaliert, somit gelöscht.

Wegen so einer weiterführenden Informationen Weblniks macht er so ein Fass auf. Wie es aussieht will er so eine externe Verlinkung nicht im Artikel haben, deswegen vandaliert er und droht mit einer Vandalismusmeldung, anstatt eine Diskussion zu starten.

Somit bitte ich um dritte Meinungen (Wikipedia:Dritte Meinung). --FootyBystander (Diskussion) 22:21, 7. Aug. 2016 (CEST)

3M: FootyBystander, der Weblink behandelt abgesehen von einer Einleitung, in der Aleviten kurz erwähnt werden, aussschließlich die syrischen Alawiten. Der Weblink geht daher am hiesigen Thema deutlich vorbei. Das steht aber bereits mehrfach in der Versionsgeschichte. -- Bertramz (Diskussion) 22:41, 7. Aug. 2016 (CEST)

@Benutzer:Bertramz – Kurze Gegenfarge: Was verstehst du unter "kurz"? Im Weblink wird von den Aleviten der Begriff erläutert, u.a. Entstehungsgeschichte / Herkunft / religiöse Wurzeln, Weltauffassung / Elemente / Traditionen / Rituale des Glaubens, die Wahrnehmung der Aleviten von anderen (vgl. mit Alawiten), Ähnlichkeit von Gemeinschaft-Prozessen (vgl. mit Alawiten). Die Aleviten werden im Interview in drei Frage/Antwort von insgesamt fünf behandelt bzw. erwähnt.

Geht es in Wikipedia um die länge der Informationen oder um den bedeutungsvollen Informationsinhalt? --FootyBystander (Diskussion) 23:07, 7. Aug. 2016 (CEST)

Was verstehst du an «genau» nicht? PA entfernt --mirer (Diskussion) 01:44, 8. Aug. 2016 (CEST) --Baba66 (Diskussion) 01:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

3MEin interessantes Interview. Aber dies ist - wie unschwer schon an am Titel "Interview mit Necati Alkan über Begriffsverwirrungen im Umfeld des Syrien-Krieges" zu erkennen ist - eben ein Weblink, der sich mehr Themen widmet und kein geeigneter Weblink für den Artikel "Aleviten". Ob sich dann zwei, drei oder vier Fragen dem Thema widmen (bzw. es meist nur erwähnen), ist dann auch nicht wirklich wichtig. Ob die im Rahmen eines Interviews geäußerte Meinung, dann auch hochwertige weiterführende Information bietet, die wir von Weblinks wollen, wäre dann auch noch fraglich. Letztlich aber eine Seite, die nicht das Lemma des Artikels als Thema hat. --mirer (Diskussion) 01:43, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals zur historischen Entwicklung und anderes

Ich habe vor einigen Tagen eine Bearbeitung rückgängig gemacht, die die Seite http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/islam-lexikon/21303/aleviten zitierte, die ich u. a. wegen redaktioneller Nachlässigkeit für ungeeignet hielt. Sie enthielt aber einen interessanten Hinweis, der ggf. in den Artikel Eingang finden sollte. Demnach sei die traditionelle Organisation der Aleviten bis in die 80-er Jahre des letzten Jahrhunderts so gut wie vollständig verloren gegangen und sei erst in den 90-er Jahren wieder neu organisiert worden.

Weiter verwundert es, dass ein Werk wie Krisztina Kehl-Bodrogi: Die Kızılbaş/Aleviten. Untersuchungen über eine esoterische Glaubensgemeinschaft in Anatolien. Klaus Schwarz, Berlin 1988, ISBN 978-3-922968-70-2., das sich auf wissenschaftlicher Grundlage eingehend mit den Aleviten befasst, hier nicht erwähnt wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

Hallo! Durch die 3M aufmerksam geworden, bin ich doch etwas über diese lange Liste erstaunt. Denn aus meiner Sicht entspricht sie genau dem, was wir gemäß WP:Literatur nicht wollen. Nämlich einer beliebigen Literaturauswahl, welche dem Leser nichts bringt. Mal im Einzelnen:

• Von Burak Gümus werden 4 Werke aufgeführt. Wirklich alles wissenschaftliche Standardwerke? Muß der Leser als Einführung wirklich alle Werke gelesen haben? Dazu kommt, dass Nr.4 gar kein eigenes Werk ist, sondern nur ein Abschnitt in einem Sammelwerk
• Der letzte Link [1] ist ein beliebiger Zeitungsartikel, über den man bei den Weblinks streiten kann, aber sicher nicht eine Literaturempfehlung.
• "Der Alevismus-Bektaschismus. Informationen über einen unbekannten Islam" - BoD Verlag
• "Alevitentum in Basel" - Nischenthema, Büchlein mit 96 Seiten
• "Aleviler. Vali de olmak istiyoruz General de. Doğan Kitap" - stellt sich die Frage, was ein türkisches Werk bei diesen Empfehlungen in der de:WP bringt
• "Aleviten in Deutschland. Grundlagen, Veränderungsprozesse, Perspektiven" von der Evangelischen Zentrale für Weltanschauungsfragen, nicht wirklich ein objektiver Lesetip
• "Aleviler. Siyaset ve örgütler. Politik und Organisationen" - auch hier wird nicht klar, welche Bedeutung diese Veröffentlichung innerhalb der Fachliteratur haben soll
• "Der Weg der Aleviten (Bektaschiten) – Menschenliebe, Toleranz, Frieden und Freundschaft" - habe ich so meine Zweifel hinsichtlich Objektitivität und wissenschaftlichen Fundament, bei dem Titel, Rezeption kann ich keine für finden
• "Das Alevitentum – Eine Lebens- und Glaubensgemeinschaft in Deutschland." - nicht allgemein erhältlich, sieht nach Eigenwerbung einer Glaubensgemeinschaft aus
• "Multiculturalism in the Ottoman Empire. The Alevi Religious and Cultural Community." auch das ein beliebiger Aufsatz in einem Sammelwerk
• "Türkische Aleviten Heute" auch das nicht allgemein erhältlich, was die Frage der Bedeutung aufwirft
• "Aleviten in Deutschland: Identitätsprozesse einer Religionsgemeinschaft in der Diaspora" Sammelwerk von Beiträgen, ohne erkennbare Grundlage als weiterführende Literatur
• "Ahmet Terkivatan: Was ist das Alevitentum? Über die alevitische Mystik." - gleich der Link zum PDF Dokument, stellt sich ebenso die Frage nach dem Grundsätzlichen daran
• "Zwischen Glaube, Nation und neuer Gemeinschaft. Alevitische Identität in der Türkei der Gegenwart." - auch das nicht allgemein erhältlich, was die Frage nach dem Grund der Erwähnung stellt.

Insgesamt bleibt da für mich lediglich Aynur Şahin: Die Rechtsstellung alevitischer Gemeinden in Europa. Dissertation. Wien 2007 als einzig berechtigter Eintrag. Der Rest ist eine beliebige Liste von Werken, wo mehr der Titel als der Inhalt beachtet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, die Liste ist grausam. Aber «Aleviler. Siyaset ve örgütler. Politik und Organisationen.» Ist nur der 2. Band eines dreibändigen Werkes des Deutschen Orientinstituts. Ziemlich umfassend scheint mir. Wie man nur einen Band davon einstellen kann erschließt sich mir nicht. Eines ist vom Klaus-Schwarz-Verlag, der hat einen guten Namen in der Orientalistik, Hans Robert Roemer hat ihm sogar verziehen, dass er 1968 das Büro des Rektors besetzt und dessen Zigarren geraucht hat ;-). Und ein LA wird auch noch fällig Ali Duran Gülçiçek. Mache ich nachher. --Baba66 (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das war natürlich eine etwas provokante Aufstellung von mir. Wenn jemand wie Du sich für ein Werk ausspricht, reicht das. Denn in der Regel betrachte ich schon eine Halbierung solcher Listen als Erfolg, über die "5 vom Feinsten" spricht ja schon lange keiner mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe im Absatz darüber bereits auf ein m.E. fehlendes Werk hingewiesen. Kitsikis, "Multiculturalism in the Ottoman Empire. The Alevi Religious and Cultural Community." würde ich jedenfalls nicht unbesehen ausschließen; schließlich ist der Verfasser ein Fachmann (siehe den Link auf den Namen des Verfassers). --Hajo-Muc (Diskussion) 07:02, 12. Aug. 2016 (CEST)

"nicht unbesehen ausschließen"? Ist es nicht so, daß begründet werden muß, weshalb ein Werk (nicht ein Autor) aufgeführt wird? Du verkehrst da die Regelung ins Gegenteil. Und per Titel ist eigentlich auch erkennbar, daß es sich um einen Teilaspekt des Themas handelt, auch "unbesehen" auf das Osmanische Reich bezogen, das vor 100 Jahren unterging.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:16, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nun steht es aber drin, und wer es raushaben möchte, sollte schon einen triftigen Grund angeben können. Außerdem enthält auch der Artikel einen Abschnitt zur Geschichte und woher kennst du, ohne den Abschnitt gelesen zu haben, den Inhalt? Wie relevant die Geschichte ist, sieht man an den Protesten gegen die Benennung einer Brücke nach einem Sultan des frühen 16. Jahrhunderts. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:24, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich versucht habe höflich zu erklären, ist es eben nicht Praxis in der Wikipedia, daß hier jeder seine eigenen Regeln erfindet. Zitat WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte". Nur weil etwas unbemerkt davon in einen Artikel geschrieben wurde, rechtfertigt nun nicht Deine Blockade. Aber gut, für 2 Werke haben sich hier andere Benutzer ausgesprochen, das ist zwar keine nachvollziehbare Begründung, aber nehm ich mal so an. Bleiben weitere 17 Einträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2016 (CEST)

Nein, nur noch 8. Ich habe mal etwas eingedampft. --Baba66 (Diskussion) 10:21, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wie siehts mit Literatur-Ergänzungen von Workingpapers mit ISSNummern von Instituten aus? Zum Bsp.: Krisztina Kehl-Bodrogi: Von der Kultur zur Religion Alevitische Identitätspolitik in Deutschland. In: Max-Planck-Gesellschaft (Hrsg.): Max Planck Institute for Social Anthropology Working Papers (= Working Paper No. 84). 2006, ISSN 1615-4568, S. 1–21 (eth.mpg.de [PDF; abgerufen am 13. August 2016]).  --FootyBystander (Diskussion) 20:01, 13. Aug. 2016 (CEST)

Workingpapers sind nicht zitierfähig und deshalb auch nichts für die Literaturliste. --Baba66 (Diskussion) 10:33, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich habs schon per Mail geschrieben, als Literatur ungeeignet für dieses Thema. Bei einem Spezialartikel über Aleviten in Deutschland vieleicht. Denn ich würde sie gerade als Primärquellen für Zitate und Darstellung von wesentlichen Einzelpositionen durchaus einer Prüfung unterziehen, und nicht pauschal ablehnen. Gerade wenn wie mit der MPG eine relevante Institution dafür eintritt, ist es etwas anderes als die BoD Publikation eines Wissenschaftlers.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 14. Aug. 2016 (CEST)

Der türkischsprachige Terminus "Alevî"

Dienen Bestandteile des Einleitungsatzes des Artikels zur Übersetzung und sollten sie anhand der Wiki-Konvention ordnungsgemäße Rechtschreibung (reformierten Schreibweisen/Orthographie) nicht korregiert bzw. ergänzt werden?

Der Lemma/Terminus lautet "Aleviten" und vom Kasus her Plural. Die Übersetzung ins Türkische in Klammer lautet … türkisch Alevî …, dies entspricht vom Kasus her zum Singular. Erstens entspricht es nicht dem gleichen Kasus mit dem davor erwähnten deutschen Lemma. Die korrekte Pluralform würde "Aleviler" lauten. Zweitens entspricht der Terminus nicht der reformierten türkischen Schreibweise (Orthographie), laut TDK – Türk Dil Kurumu (Institut für die türkische Sprache), aufgrund des enthaltenen Zirkumflex. Dies dem modernen türkischen Alphabets mit 29 Buchstaben nicht entspricht.

Die Schreibweise "Alevî" lehnt sich an die "Eigenschreibweise" der jeweiligen Gemeinschaft und an die historische alten Schreibweise. --FootyBystander (Diskussion) 20:01, 13. Aug. 2016 (CEST)

Zum Plural: Da der im Türkischen immer regelmäßig gebildet wird, gibt man ihn nie an. Schreibweise: Redhouse und Steuerwald haben beide den Zirkumflex. TDK BTS nicht. Wir bevorzugen gedruckte Quellen. Deine Behauotung, î gehöre nicht mehr zum türkischen Alphabet, ist reichlich lachhaft, selbst die BTS-Website bietet es als Sonderzeichen an. Türken sind da etwas nachlässig, aber ob man hala «Tante», hâlâ «noch» oder halâ «Toilette» schreibt, macht doch vielleicht einen Unterschied? --Baba66 (Diskussion) 10:08, 14. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

Bereits zum dritten Mal wurde folgendes Buch von Baba66 gelöscht: Christoph Peter Baumann: Alevitentum in Basel. Basel 2015. ISBN: 978-3-906981-49-9 Dies ist Vandalismus Eine entsprechende Meldung sollte erfolgen! --Manas (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2016 (CET)

Mit einem Interessenkonflikt hat man hier einen schweren Stand. Koenraad 14:30, 11. Nov. 2016 (CET)

Melde doch selbst. (War der Tipp jetzt unfair?) --Baba66 (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2016 (CET)

Sind Aleviten die modernste Strömung des Islam ?

Mir kommt es so vor, dass die Aleviten anscheinend die modernste, offenste und befreiteste Form des Islam ist ? Habe ich da Recht oder gibt es noch modernere islamische Richtungen ? (nicht signierter Beitrag von 91.18.207.86 (Diskussion) 02:07, 4. Apr. 2017 (CEST))

Nein, ein solcher Eindruck beruht auf einer selektiven Wahrnehmung. Was ist Offenheit, was Modernität, was ist Befreitheit? An welchen Kriterien soll dies festgemacht werden? Es gibt in islamischen Gesellschaften z. B. verhüllte Studentinnen oder Dozentinnen, andererseits unverhüllte Analphabetinnen, die je nach Umgebung ihre Töchter sogar beschneiden lassen können. Liberalität, um einen anderen Begriff zu bemühen erweist sich im religiösen Bereich immer nur im Umgang mit den eigenen essentiellen Glaubensvorstellungen und Riten. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

islamischen Glaubensrichtung?

Im ersten Satz steht, die Aleviten wären Mitglieder einer islamischen Glaubensrichtung. Unter "Strömungen im Alevitentum" lese ich dann aber, dass gerade das Verhältnis zum Islam sehr umstritten ist. Das kann man doch eigentlich so nicht lassen, oder? --2A02:8070:838F:A800:C551:C604:16DD:CBB7 16:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Das betrifft aber nur eine kleine Minderheit, vorzugsweise außerhalb der Türkei. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:26, 22. Dez. 2016 (CET)

in der Tat ist auch unter Aleviten diese Verhältnisbestimmung strittig, z.B. der deutsche Dachverband AABF hat sich diesbezüglich distanziert (cf. bpsw. Ismail Kaplan 2011, [2], S. 8: "Die überwiegende Mehrheit der alevitischen Jugendlichen ist der Ansicht, dass das Alevitentum mit dem Islam wenig zu tun hat [...]"). Ich habe ad hoc die Einleitung etwas neutraler zu fassen versucht. Bitte aber keine mutwilligen Eingriffe, zumal wenn dies die Satzstruktur zerstört, wie gerade von einer IP und zurückgesetzt. Danke, ca$e 19:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt mal einen Beleg dafür eingepflegt. Die Diskussion darüber würde ein eigenes Kapitel verdienen, siehe Andreas Gorzewski: Das Alevitentum in seinen divergierenden Verhältnisbestimmungen zum Islam (= Bonner Islamstudien 17). EB-Verlag, Schenefeld 2010. MfG --Φ (Diskussion) 11:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das sollte aber im betreffende Abschnitt geschehen. Im übrigen sind auch bei einer Reihe als christlich angesehener Gruppen die Frage der Zugehörigkeit zum Christentum zu stellen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

In der Einleitung steht:

„Die Mehrheit der für Sunniten und Schiiten geltenden Verbote und Gebote aus dem Koran werden von den Aleviten nicht befolgt.“

Das klingt für mich so, als würden die Aleviten vieles ablehnen, was der Koran sagt. Ich vermute, das beurteilen die Aleviten selbst nicht so. -- Mehlhaus (Diskussion) 09:52, 19. Apr. 2017 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 12:12, 19. Apr. 2017 (CEST)

Entzweigung?

Hier wird auf das Entstehen einer „Entzweigung“ im 13./14. Jahrhundert hingewiesen. Das ist kein deutsches Wort. Was, bitte, ist damit gemeint? --Φ (Diskussion) 00:26, 5. Dez. 2017 (CET)

Das ist reichlich nationalistischer Humbug aus der Ecke "Aleviten sind die wahren Türken". Als ob es so etwas wie "ursprüngliche Türken" überhaupt gebe. Koenraad 13:08, 5. Dez. 2017 (CET)

was oft gesagt wird, ist dass die aleviten die ursprüngliche Lebensweise (stammesorganisation, rolle der frau, gebräuche und nomdantum)der türkischen/turkmenischen Einwanderer am besten konserviert hatten und daher als pure türken gelten.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:32, 5. Dez. 2017 (CET)

Derselbe Autor hält die kurdischen Aleviten für verkappte Armenier. Diese Suche nach irgendwelchen Türkmen als Ahnen, von denen keiner weiß, wer und wie sie waren, begegnet einem bei jedem Dorf. Koenraad 13:56, 5. Dez. 2017 (CET)

Hinzufügen weiterer bekannter Aleviten in Deutschland

Memet Kılıç (* 1967), Bundestagsabgeordneter (Bündnis 90/Die Grünen), Jurist und Publizist

   Ekin Deligöz (* 1971), stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen
   Güner Balcı (* 1975), Buchautorin und Journalistin
   Bilkay Öney (* 1970), Integrationsministerin Baden-Württemberg (SPD)
   Mehmet Ali Seyrek (* 1959), Mitglied der Bremischen Bürgerschaft (SPD)
   Reyhan Şahin (* 1980), Sprachwissenschaftlerin, Künstlerin, ehemalige Radiomoderatorin
   Muhterem Aras (*1966), Landtagspräsidentin in Baden-Württemberg, (Bündnis 90/ Die Grünen)
   Mely Kiyak (*1976), deutsche Schriftstellerin und freie Journalistin
   Ali Güngörmüş (*1976), Sternekoch
   Sevim Dagdelen (*1975), Bundestagsabgeordnete (die Linke)
   Hüseyin Köksecen (*1988), Künstlername Kc Rebell
   Aykut Anhan(*1985), Künstlername Haftbefehl (Rapper)
   Erdal Yildiz (*1966), Schauspieler
   Serdar Yüksel (*1973), Landtagsabgeordneter in Nordrheinwestfalen, SPD
   Hamide Akbayir (*1959),Landtagsabgeordnete(A.D)in Nordrheinwestfalen, die Linke
   Ibrahim Yetim (*1965), Landtagsabgeordneter in Nordrheinwestfalen, SPD
   Özlem Demirel (*1984), Landtagsabgeordnete(A.D)in Nordrheinwestfalen, die Linke
   Haydar Isik (*1937), Schriftsteller und Mitbegründer der P.E.N.-Zentrums in Deutschland
   Canan Bayram (*1966), Mitglied im Abgeordnetenhaus in Berlin (Bündnis 90/ Die Grünen)
   Özcan Mutlu (*1968], Mitglied des Bundestages (Bündnis 90/ Die Grünen)
   Erol Özkaraca (*1963), Mitglied im Abgeordnetenhaus in Berlin, SPD
   Hakan Tas (*1966), Mitglied im Abgeordnetenhaus in Berlin, die Linke
   Deniz Naki (*1989), Profifußballspieler
   Kazim Abaci (*1965), Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft
   Deniz Yücel (*1973), Journalist und Publizis

Dazu auch Capo (Rapper) bürgerlicher Name Cem Anhan Anonymous2493 (Diskussion) 23:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Dazu auch Capo (Rapper) bürgerlicher Name Cem Anhan Anonymous2493 (Diskussion) 23:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Identifikationssymbol

Wenn die türkischen und kurdischen Aleviten nicht zu verwechseln sind mit den Alawiten, warum haben beide Gruppen das gleiche Identifikationssymbol, das Zülfikar, Schwert des Ali ibn Abi Talib? Zumindest wird dieses in den Artikeln zu beiden Glaubensgruppen als Identifikationssymbol angezeigt.--2003:6F:8C41:55C:71AF:50E4:53C0:D91B 22:24, 31. Aug. 2018 (CEST)

Beide Gruppen werden zur sogenannten extremen Schia gerechnet und zeichnen sich durch eine Verehrung des Ali ibn Abi Talib aus, deren Ausmaß außerhalb dieser Gruppen im islamischem Bereich anstößig wirkt. Der ethnische und religionshistorische Hintergrund beider Gruppen ist aber unterschiedlich. Mitunter werden diese Gruppen aber nicht unterschieden. Dazu mag beitragen, dass zumindest ein Teil dieser Gruppen damit beschäftigt ist, sich neu zu erfinden, wodurch es zu einer Annäherung kommen mag. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:26, 31. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Wäre es dann nicht sinnvoll, den Zusammenhang/Unterschied in den beiden Artikeln etwas ausführlicher zu erklären (so wie du es hier getan hast)? Ich glaube, dass würde einem unwissenden Leser (wie u.a. mir) etwas mehr Klarheit schaffen.--2003:6F:8C41:5A7:71A7:4B24:B8A8:F2CB 10:08, 1. Sep. 2018 (CEST)

Halaçoğlu's Behauptungen

Auch der Historiker Yusuf Halaçoğlu ist dieser Auffassung und meint, dass Aleviten bis zum heutigen Tage die türkischen Lebensweisen und Traditionen ausleben ?

Ich weiß nicht ob man die Behauptung eines türkischen Nationalisten Glauben schenken darf ? Halaçoğlu geriet 2007 in Kritik , als er die These vertrat, ein Teil der kurdischen Aleviten seien konvertierte Armenier. Rund 30 Prozent der Kurden seien turkmenischer Herkunft und die linksradikale bewaffnete Organisation TIKKO (Arbeiter- und Bauern-Befreiungsarmee der Türkei) und die PKK seien zu einem Großteil armenischen Ursprungs. Er musste im Juli 2007 deshalb von der Leitung des Türk Tarih Kurumu ( Türkische historische Gesellschaft) zurücktreten. Im Jahre 2008 wurde Yusuf Halaçoğlu entlassen. Im Januar 2011 trat Halaçoğlu der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP) bei. Avestaboy (Diskussion) 11:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Soeben habe ich das Attribut „umstritten“ hinzugefügt. Auf jeden Fall muss er erwähnt werden, weil auch solche Wissenschaftler (?) in einer Enzyklopädie erwähnt werden müssen.--Imruz (Diskussion) 15:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Mittlerweile ist er in einer anderen Partei. Er hat auch Mal geschrieben, dass die Aleviten zum Teil konvertierte Armenier quasi Krypton& Armenier seien. Ich glaube nicht, dass man unsinnige Beiträge im Artikel braucht. Koenraad 19:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es gut das jetzt umstritten steht. Ich finde Wikipedia sollte sachlich bleiben. Halaçoğlu s nationalistische Ansichten gehören in den Artikel um seine Person selbst aber nicht im Artikel über Aleviten. Sonst könnte man auch Hitlers rassistische Lügen in Artikel über Zivilisationen einbauen. Halaçoğlus Lügen haben für die Religionswissenschaft keinen Wert weil er nicht objektiv ist. Avestaboy (Diskussion) 22:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Verbote

Zitat: "Die Mehrheit der für Sunniten geltenden Verbote und Gebote aus dem Koran werden von Aleviten nicht anerkannt bzw. befolgt."

Das ist falsch!

Korrektur: "Die Mehrheit der für Sunniten geltenden Verbote und Gebote aus dem Koran gelten auch für die Aleviten, aber manche Aleviten, wie auch Sunniten befolgen sie nicht. Daraus kann man nicht schließen, dass sie von Aleviten nicht anerkannt werden, denn dann müssten sie auch von Sunniten nicht anerkannt werden! Der Koran ist Gesetz sowohl für Aleviten, wie auch für Sunniten!" (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:5F39:4B2E:2286:5F09:B507:F9F8 (Diskussion) 12:23, 15. Sep. 2021 (CEST))

Sorgfalt und Vorsicht ...

sei bei der Bearbeitung dieses Artikels angemahnt. Momentan hat der Abschnitt über Glaubensinhalte einen relativ großen und detaillierten Umfang. Hierzu kam jüngst ein weiterer, in der Form (und auch z. T. inhaltlich) untragbarer Diskussionsbeitrag eines anonymen Users (nach eigenem Bekunden selbst Alevite). Wir haben es hier mit einer Gemeinschaft zu tun, deren Zugehörigkeit bislang vornehmlich bis ausschließlich durch Abstammung vermittelt wird und nicht durch aktive Zustimmung zu kanonisierten autoritativ festgelegten Glaubensinhalten. Dabei konnten althergebrachte Verhaltensweisen und Gebräuche, die ursprünglich sinnstiftend für die Gemeinschaft waren, unter den Bedingungen einer modernen Gesellschaft oft nicht weiter aufrecht erhalten werden bzw. mussten neue Formen, evtl. auch Inhalte erdacht werden. Dazu kommt die Überformung durch ethno-nationalistisches Gedankengut und die grundsätzlich andere Situation einer Diaspora in einer nicht-islamischen und islam-kritisch bis islam-feindlich eingestellten Umgebung und einer islamischen Umgebung, in der die Zugehörigkeit zum Islam Voraussetzung der vollen sozialen Integration ist. Mit religiösen Geboten ist es so eine Sache: Sie werden mitunter praktisch nicht befolgt, finden aber theoretisch immer noch Zuspruch, zumal dann, wenn das Bekenntnis abgefragt wird. Formulierungen wie „der heilige Ali“ können in einem katholisch geprägten Milieu verständigend, in einem islamischen aber anstößig bis gefährlich wirken. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:20, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin nicht Alevit, habe mich aber als Religionswissenschafter viele Jahre mit dem Alevitentum beschäftigt. Deinem Beitrag ists nichts beizufügen, das heisst, sie entsprechen zu 100% meinen Erfahrungen.@

@ --Manas (Diskussion) 08:47, 15. Feb. 2022 (CET)

--- Der besagte anonyme Benutzer war ich, wobei ich nicht verstehe was nicht tragbar war und warum ich blockiert wurde. Eine Person anderen Glaubens kann schwer die Religion anderer Personen beurteilen, was durch wiederholtes Löschen des Beitrages zur Diskussion den Eindruck der Verleumdung hervorruft. Ich bin dankbar, dass der Artikel zuerst diskutiert wird, bevor er geändert wird, aber dann soll die Diskussion bitte auch zugelassen und nicht unterdrückt werden. Da meine Kritik nun akzeptiert wurde und nicht wieder gelöscht wurde, sehe ich auch davon ab irgendwelche rechtlichen Schritte einzuleiten.

Zu ihrem Beitrag habe ich auch eine Kritik. Sie schreiben: "Wir haben es hier mit einer Gemeinschaft zu tun, deren Zugehörigkeit bislang vornehmlich bis ausschließlich durch Abstammung vermittelt wird und nicht durch aktive Zustimmung zu kanonisierten autoritativ festgelegten Glaubensinhalten."

Das ist so nicht ganz richtig, denn die Vermittlung durch Abstammung geht auf die "kanonisierten autoritativ festgelegten Glaubensinhalten" zurück. Eines davon ist der Koran.

Danke für die Moderation hier! --- (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:5F39:4B2E:7D6E:919F:5238:242E (Diskussion) 14:15, 15. Sep. 2021 (CEST))

Zur Info: Die Drohung mit rechtlichen Schritten ist hier nicht zulässig.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:40, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt wir folgen auch denn koran --Burak829 (Diskussion) 09:11, 17. Dez. 2022 (CET)

Glaubensbekenntnis der Aleviten

Aleviten sind eine islamische Gemeinschaft, die an den Koran und an die Ahl Al-Bait (Prophet Mohammed und 12 Imame) glauben. Auf der Seite steht, dass Aleviten den Koran nicht anerkennen, wobei dies ist nicht verallgemeinert werden kann. Möglicherweise hat es jemand reingeschrieben, der die Aleviten nicht als Muslime sieht. Dieser Fehler / Missverständnis sollte meiner Meinung nach korrigiert / behoben werden. Vielen Dank 2003:E2:B711:100:CC6E:1C23:336:80D1 21:45, 14. Feb. 2022 (CET)

Das stimmt wir Aleviten (bin selber Alevite) folgen den Koran und das wir keine muslime sind stimmt auch nicht ich hoffe das ich diese Seite bearbeiten kann später denn manche Sachen davon stimmen einfach nicht und ich bin selber Alevite und weiß selber sehr viel darüber --Burak829 (Diskussion) 09:13, 17. Dez. 2022 (CET)

Atatürk

Nicht alle Aleviten verehren Atatürk als Heldenfigur, vor allem nicht die Aleviten aus Dersim, für die Atatürk der Verantwortliche für das Massakar von 1938 ist. Aber auch kurdische Aleviten aus Sivas, Maras und Adiyaman distanzieren sich aufgrund der monoethnischen Staatsideologie von Atatürk. --2003:F1:C742:EF00:39D7:6109:34FE:1CF4 17:24, 28. Okt. 2023 (CEST)