Diskussion:Der Doppelstaat

Dieser Artikel war am 1. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur vom 29. Dezember 2011 bis 7. Januar 2012 (lesenswert)

Diese Studie von Fraenkel gilt als Klassiker. Ich habe vor wenigen Tagen erst einen Artikel angelegt. Er ging mir sehr gut von der Hand. Wert gelegt habe ich auf die Erfassung aller wesentlichen Aspekte und auf Knappheit. Entstehen sollte eine kompakte Miniatur. Ist das gelungen? Ist der entstandene Artikel lesenswert oder „nur“ Durchschnitt? Ich selbst weiß es ehrlich gesagt nicht und bitte um Voten. Vielleicht kommen dadurch ja auch noch Hinweise raus, wo noch etwas „zu machen“ ist …
Beste Grüße --Atomiccocktail 10:45, 29. Dez. 2011 (CET)

saubere darstellung, klarer roter faden, trotz fachbegriffe gut verständlich, vorbildhaft. habe bereits alle mir aufgefallenen tippos eingebracht. danke für die darstellung, für mich klar  Lesenswert. --Jbergner 11:18, 29. Dez. 2011 (CET)

• Vielleicht ein Literaturbeleg, dass Fraenkels Studie zur Standardliteratur gehört?
• Wo vertrat Fraenkel die SPD?
• Diese Klammer mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums gefällt mir gar nicht. Lieber bei antisemitisches Berufsverbot als Link unterlegen und als antisemitsch bewegten Berufsverboten erweitern.
• Dasselbe bei Frontkämpferprivileg.
• Der Abschnitt Rezension kommt mir, dafür dass Der Doppelstaat ein Standardwerk ist, ein wenig zu kurz. Momentan sind alle drei Abschnitte des Artikels etwa gleich lang. Die ersten beiden können so bleiben, der über die Rezension allerdings könnte ruhig um über 50% zulegen. Mich würden zum Beispiel der kommerzielle Erfolg des Buches und mögliche Auswirkungen auf das Verständnis Hitlerdeutschlands in den USA noch während des Krieges interessieren.

Da hier anscheinend Kandidatur und Review zusammengefasst werden sollen, stimme ich nach Atomiccocktails Reaktion hierauf ab, wobei mein Votum eigentlich schon feststeh. --Bomzibar 16:00, 30. Dez. 2011 (CET)

 Kontra, Artikel hier einstellen, sich ein zusätzliches Review erwarten und sich dann für die Kandidatur nicht mehr blicken lassen geht gar nicht. --Bomzibar 14:17, 5. Jan. 2012 (CET) Autor vor Abstimmungsende noch wieder da und hat auf Anmerkungen geantwortet, von daher  Pro. --Bomzibar 23:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Na ja der Hauptautor ist auch nicht aktiv gewesen die letzten Tage. Das kann vielfältige Gründe haben (Unfall, Krankheit, keine Zeit, kein Internetzugang). --Armin 18:10, 5. Jan. 2012 (CET)

Hab ich auch schon gesehen. Deswegen hab ich auch bis zum eigentlichen Auswertungstag gewartet bevor es eine Contra-Stimme wurde. Außerdem hat die anscheinend eh keinen Einfluss aufgrund der Zahl der pro stimmenden. --Bomzibar 22:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Bomzibar. An meinem Urlaubsort war wider Erwarten kein Internet möglich. Zu den Fragen:

• Beleg "Standardwerk" liefere ich nach, obgleich im Internet vielfach zu finden.
• Fraenkel vertrat den Parteivorstand der SPD in Rechtsfragen.
• Klammerfrage - das ist m.E. eine Geschmacksfrage.
• Zum kommerziellen Erfolg habe ich keine Zahlen. Daran war F. jedoch nicht interessiert. Er sträubte sich lange gegen eine Rückübersetzung ins Deutsche. Diese wurde bei der EVA, im Fischer Taschenbuch Verlag und dann noch zweimal um 2000 bei der EVA verlegt. Das Zögern und die Auflagen sind im Artikel dargestellt.
• Zur Rezeption: Ich hab noch einen Wink bekommen: der Begriff "DS" war auch bedeutsam für die Intentionalismus-Strukturalismus-Debatte. Ferner ist er in der Diskussion um die DDR ("Unrechtsstaat") aufgetaucht. Ich werde mich darum in den kommenden Tagen kümmern. --Atomiccocktail 23:07, 5. Jan. 2012 (CET)

•  Lesenswert Schließe mich den Vorrednern an, großteils auch der Liste von Bomzibar. Ziko Mentorenprogramm 17:12, 30. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Finde ich ebenfalls lesenswert. Sehr gut geschriebener und auch ausführlicher Artikel. Mit genügend Einzelnachweisen und Literatur belegt. --Cassiopeia321 19:03, 30. Dez. 2011 (CET)

•  Pro Gut lesbar, nicht überlang, informativ. --TRG. 14:08, 5. Jan. 2012 (CET)

•  Neutral Der Artikel gibt sicher einen brauchbaren Überblick über das Buch, aber ich kann nicht verhehlen, dass ich so wirklich begeistert nicht bin und mir unschlüssig bin, ob er für Bapperl schon bereit ist. Über den ersten Satz bin ich auch gestolpert, wäre vielleicht sinnvoll ihn um zustellen. Erst erwähnen das er eine Anwaltspraxis betrieb und dann zu sagen, dass er Sozis vertrat. Während NS Zeit schrieb Fraenkel für ISB - doch wohl nicht unter eigenem Namen oder doch? Die Darstellung des Inhalts fällt recht knapp aus. Gerne hätte man auch was erfahren auf welche geistigen Vorbilder er sich stützt oder war alles völlig neu? Um sich ein Bild von dem Werk zu machen, wären auch Hinweise auf Seitenzahl usw. nötig. Wurde das Werk nur positiv aufgenommen (sieht man einmal von der Bemerkung zum Unrechtsstaat ab) oder gab es auch substantielle Kritik? Gibt es hinsichtlich der Rezeption Unterschiede zwischen Historikern, Politologe, Soziologen, Rechtswissenschaftlern? --Machahn 14:51, 5. Jan. 2012 (CET)

Hi Machahn, danke für deine Rückmeldungen. Hier kurze Antworten:

• Entscheidend ist Fraenkels feste Verbindung zum Metallarbeiterverband, die sich auch in der Örtlichkeit seiner Kanzlei zeigte. Darum habe ich den fraglichen Satz so aufgezogen.
• Sein Mandat für die SPD habe ich präzisiert – Danke für den indirekten Hinweis.
• ISB-Zeitschrift - dass er unter Pseudonym schrieb, ist doch logisch. Er wäre sofort verhaftet worden und dem „Maßnahmenstaat“ anheimgefallen, hätte er unter Klarnamen publiziert. Wenige Sätze später im Artikel steht doch auch, dass er seine erste Anwendung der Trias „Doppelstaat – Normenstaat – Maßnahmenstaat“ unter Pseudonym veröffentlichte.
• Geistige Vorbilder – das ist sehr schwer auszumachen. Ein direktes Vorbild gibt es keines. Es gibt die lange intellektuelle Auseinandersetzung mit Schmitt, es gibt aber vor allem Fraenkels eigene Erfahrung als Arbeitsrechtler: Recht wird nicht nur von staatlichen Instanzen gesetzt. Sondern im Arbeitsrecht auch durch Interaktion von nichtstaatlichen Zusammenschlüssen, etwa Arbeitgeberverbänden und Arbeitnehmerverbänden. Und noch eine Erfahrung ist wichtig: Fraenkel erlebt ab 1933 den Fortbestand von Normen und ihre Ergänzung/Gefährdung durch Maßnahmen. Fraenkel verarbeitet eigene Erfahrung. Wildt geht in seinem Aufsatz auf diese Dinge ein. Marxistisch hat Fraenkel jedenfalls nicht argumentiert.
• Knappe Darstellung des Inhalts: Das Buch ist in seinem Kernthesen interessant – to my mind. Nicht in seinen Detailbeispielen. Sie zeigen seinem (angloamerikanischen) Leser nur seinen empirischen Anspruch. Aber diese Beispiele sind meines Erachtens für sich selbst nicht sonderlich bedeutsam.
• Ob Juristen, Politologen, Soziologen und Historiker das Buch unterschiedlich wahrgenommen haben, das weiß ich nicht. In der Literatur ist zu dieser differenzierten Frage keine Antwort formuliert. --Atomiccocktail 23:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Nett, aber nicht herausragend. Die Frage für wen das Pamphlet ‚Standardliteratur über das nationalsozialistische Deutschland‘ war bleibt unbeantwortet. Vermutlich für die Amerikaner.  keine Auszeichnung. --Succu 23:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Einwand Standardliteratur geht mit Verweis auf FN 1 des Artikels fehl. --Atomiccocktail 23:27, 5. Jan. 2012 (CET)

@Succu: also ernsthaften Zweifel kann man am Begriff Standardwerk (ob man die Thesen teilt oder nicht) nun wirklich nicht haben --Machahn 00:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff ist zentral für die NS-Forschung seit den 1970er Jahren und wird mit dem vorliegenden knappen Artikel natürlich längst nicht ausgeschöpft. Als erste Schneise in die Begriffs- und Forschungsgeschichte aber durchaus gelungen. „Nett, aber nicht herausragend“, und das heißt  Lesenswert. --Φ 16:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Auswertung: 6 pro und 1 contra, gravierende Fehler wurden nicht angeführt. Somit ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 22:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung zur Rezeption

Die Rezeption ist neben dem Anglo-Amerikanischen Raum und Deutschland besonders in Italien bedeutsam. Es gab/gibt auch eine Debatte um die Übertragung auf Italien nach 45, angestoßen vom Historiker Franco De Felice, in die sich auch Staatspäsident Giorgio Napolitano eingeschalten hat. M. Wildt plädierte auch für eine Übertragung auf die USA/Guantánamo. (http://docupedia.de/zg/Fraenkel,_Der_Doppelstaat) An der Übertragung auf andere Systeme gab es auch Kritik, zb. ausführlich zur DDR: Ulrich Huemer, Doppelstaat DDR? in: Osterkamp, v. Puttkammer, Sozialistische Staatlichkeit, München 2012. (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2012-3-073) (nicht signierter Beitrag von 88.130.189.19 (Diskussion) 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST))

Weitere Ergänzung

Ich habe für eine Hausarbeit diese Dissertation benutzt: Brey, Michael (1999): Doppelstaat DDR. Sehr hilfreiche Lektüre, sollte auch erwähnt werden (nicht signierter Beitrag von 141.2.70.11 (Diskussion) 16:13, 27. Aug. 2014 (CEST))

neuer Abschnitt

Aus dem umseitigen Artikel entferne ich erstmal den nachfolgenden Abschnitt. Ich würde gern sehen, dass Fraenkels Gedanken rezipiert worden sind. Wenn das so ist, kann das ohne Zwischenüberschrift (sonst Gliederungsfehler) und ggf. etwas gestrafft wieder rein, denke ich. Was meinst du, Meier99? LG --Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 23. Jan. 2015 (CET) :

Ökonomie und terroristischer Charakter des Maßnahmenstaates

Im Rahmen seines Buches diskutiert Ernst Fraenkel naturgemäß vorwiegend das Beispiel der nationalsozialistischen Herrschaft, wobei er vor allem die juristischen Aspekte untersucht, aber auch soziologische bzw. politologische sowie allgemein-philosophische Fragestellungen, unter Anderem auch die Wirtschaftspolitik der Nationalsozialisten. Dabei stellt er in Teil II (Kapitel II, „Die ökonomischen Grundlagen des Doppelstaates“) fest, dass der nationalsozialistische Maßnahmenstaat schon dadurch terroristischen Charakter besessen habe, weil die Industriellen „durch drastische Drohungen und gesetzlich nicht normierte Sanktionen ... in nicht vorhersagbarer Weise gezwungen wurden ... indirekt zum Erfolg der Wirtschaftspolitik der Regierung beizutragen“.

Danke vielmals, @Atomiccocktail. - Mir kommt es vor allem auf die Wortsequenz "terroristischer Charakter" an, auf die Ernst Fraenkel allerdings - außer an der angegeben Stelle - nur indirekt eingeht. Auch auf den brutalen Antisemitismus der Nazis geht er nicht explizit ein, obwohl er auch hier immer wieder in Nebensätzen einiges sagt, was nachgerade - das Buch ist ja im Wesentlichen vor 1938 entstanden - im Hinblick auf "Auschwitz" eher verharmlosend wirkt. Hier liegt m.E. auch der eigentliche Grund seines Zögerns bzgl. der Veröffentlichung seines epochalen Werkes.

Insgesamt ist er (der Lektüre des Buches nach zu urteilen) im Großen und ganzen sehr zurückhaltend und spricht trotz der vielen juristischen Zitate sehr wenig von den eigenen Erfahrungen. Man beachte auch die zwei Anhänge, die anscheinend aus der eigenen Praxis geboren sind. Hierzu hätte man mehr gewusst. Was die Ökonomie anbetrifft, so nennt der Autor zwar mehrfach als eigentliches Hintergrundmotiv die massive Aufrüstung der Nazis, aber auch in dieser Hinsicht ist er sehr "indirekt" und zurückhaltend. Man merkt immer wieder, dass das Buch vor 1938 entstand und er sehr vorsichtig sein musste. Auch Probleme der marxistischen Interpretation diskutiert er "systematisch" eher am Rande. Der Gegensatz zwischen systematischem Vorgehen und "Diskussion am Rande" prägt m.E. das ganze Buch und macht es schwer lesbar. - Natürlich ist all das nicht enzyklopädisch und somit nichts für den Hauptartikel. Trotzdem kann man vielleicht dazu etwas mehr sagen, was hineinpasst, mit Quellen natürlich. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 13:25, 24. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Das angegebene Zitat (in Anführungsstrichen) findet sich auf Seite 220 des Buches, 3. Zeile ff., also in: Ernst Fraenkel, Der Doppelstaat, Europäische Verlagsanstalt 1974, Frankfurt/Main und Köln 1974, ISBN 3 434 20062 2, S. 220 . Dort stellt der Verfasser auch fest, dass aus diesem Grunde der Maßnahmenstaat der Nationalsozialisten sehr viel stärker sei als ihr Normenstaat

Hallo Meier99, schön, dass du dich meldest und nicht eingeschnappt bist.

• Wir müssen das darstellen, was von einem Gegenstand wahrgenommen worden ist, in diesem Fall vom Buch „Der Doppelstaat“. Dass Fraenkels randständige Bemerkungen zur Ökonomie aufgegriffen und diskutiert worden wären, habe ich nirgendwo lesen können. Wenn wir eigenständig etwas herausstellen, betreiben wir nicht erlaubte Theoriefindung.
• Ende 1940 erschien das Buch. Es wundert nicht, dass der Holocaust im Buch keine Rolle spielte. Die umfassende Vernichtung der Juden wurde mit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion ins Werk gesetzt. Das war ja ein halbes Jahr später. Naja, und du weißt ja, wie unterschiedlich die Nachrichten über den Judenmord aufgenommen wurden, auch jene an den Juden Polens nach September 1939.
• Dass im Zweifel der Normenstaat regiert, steht im Artikel, denke ich. LG Atomiccocktail (Diskussion) 19:27, 24. Jan. 2015 (CET)

- OK! --MfG, Meier99 (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2015 (CET); PS.: Immerhin habe ich indirekt von Dir profitiert, indem ich das Buch von A bis Z wirklich gelesen habe! Auch das Buch von Eugen Kogon übrigens. Beide "nicht ganz einfach" zu lesen, beide im Grunde grauenhaft, wenn man das bedenkt, was hinter den Zeilen steht und was Wikipedia beschönigend und doch realistisch als "Theoriefindung" bezeichnet. Beide Bücher - obwohl sie objektiv nichts miteinander zu tun haben - sich durchaus ergänzend. - Danke auf jeden Fall für Deine direkten und indirekten Anregungen. Das ist mehr als was ein normaler Wikipedia-Artikel leisten soll. - Und Du hast recht: "In der Kürze liegt die Würze", und es ist tatsächlich alles gesagt, auch wenn man hin und wieder im Original noch einiges entdeckt von dem man glaubt, dass es noch nicht gesagt sei.

Gern geschehen. Es freut mich, dass das Ganze dich angeregt hat, Fraenkel zu lesen. Das ist immer ein Gewinn. Ich hab ja auch den Artikel über Fraenkel selbst nach vorn geschrieben. Dabei habe ich eine Unmenge gelernt. LG Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 24. Jan. 2015 (CET)

Fragen zum Inhalt

Es gibt deutliche Parallelen zwischen der Doppelstaat-Studie Fraenkels und der heutigen Organisation westlicher Staaten, wie u.a. auch der Bundesrepublik.
Gibt es Studien, Literatur oder ähnliches zum 'doppelstaatcharakter' der heutigen Bundesrepublik? --93.200.219.88 11:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Für die die DDR ist der Begriff verwendet worden (G. Schwan), inwieweit er Studien zur DDR strukturiert hat, weiß ich nicht. Plaggenborg hat das Konzept auf die UdSSR angewandt. Aber die Bundesrepublik? Das passt nicht zusammen, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Rezeption

„ … mit den Idealtypen legitimer Herrschaft, die Max Weber vor seinem Tod 1920 skizziert hatte.“ Nach seinem Tod konnte Max Weber nichts mehr skizzieren. Wenn ausgesagt werden soll: kurz vor seinem Tod, dann sollte der Satz ergänzt werden, sonst müsste vor seinem Tod gestrichen werden. --Malabon (Diskussion) 19:23, 29. Nov. 2019 (CET)

Ist zwar nicht von mir. Aber die Formulierung ist so in Ordnung. Sie zeigt dem Interessierten an, dass diese wichtige Formel von Weber ist. Er hat sie zum Ende seines Lebens hin erst bekannt gemacht. Bei einem so wichtigen Soziologen ist das eine nützliche Zusatzinfo. Atomiccocktail (Diskussion) 21:01, 29. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich anders: „dass diese wichtige Formel von Weber ist“, wird auch ohne die Wortgruppe vor seinem Tod 1920 klar. --Malabon (Diskussion) 21:52, 29. Nov. 2019 (CET)

Die Botschaft ist umfangreicher. Sie zählt zu seinem Spätwerk. Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 29. Nov. 2019 (CET)

Danke. Aber ich komme auf meinen ursprünglichen Beitrag zurück: Es müsste dann kurz vor seinem Tod oder ähnlich formuliert werden (ggf. ergänzt um eine Zeitangabe), um es von seinem sonstigen Werk abzuheben. Denn, so banal es ist, alles was er geschrieben hat, hat er vor seinem Tod verfasst. --Malabon (Diskussion) 22:26, 30. Nov. 2019 (CET)

Jetzt hab ich's verstanden und umgesetzt. Danke für den Hinweis. LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:53, 1. Dez. 2019 (CET)