Diskussion:Füchse (Franz Marc)

Provenienz – Verkauf? – Unklare Sachlage

Die Passage "Ob Grawi das Gemälde vor seiner Flucht selbst veräußert hat und, wenn ja, unter welchen Umständen, ist unbekannt. 1940 war es in amerikanischem Privatbesitz in New York. Wie es dorthin gelangte, ist wiederum unbekannt.[4] Über die Galerie Karl Nierendorf wurde es weiterveräußert." ist veraltet (Referenz 4 datiert vom April 2016). Diese Aussagen sind bis 2021 falsifiziert bzw präzisiert worden, https://www.duesseldorf.de/kulturamt/provenienzforschung/auskunfts-und-restitutionsgesuche/franz-marc-fuechse-1913.html und https://www.beratende-kommission.de/Content/06_Kommission/DE/Empfehlungen/21-03-26-Empfehlung-der-Beratenden-Kommission-im-Fall-Grawi-LandeshauptstadtDuesseldorf.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Kurz gesagt: Grawi liess es über den Händler Nierendorf dem Regisseur Dieterle verkaufen, dies alles 1940 in den USA. Obwohl er den Marktpreis in Geld erlangte, ist es nicht das Selbe, wie das Bild behalten zu haben, meint die Kommission und empfiehlt die Restitution; ohne Verfolgung hätte er nie verkauft. Die seit damals stattgefundenen Wertsteigerungen des Verkaufserlöses und des Gemäldes wurden übrigens, so scheint's, nicht thematisiert (hab's nicht restlos gründlich gelesen). WaldiR (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ob Grawi das Gemälde vor seiner Flucht selbst veräußert hat und, wenn ja, unter welchen Umständen, ist unbekannt. Die Formulierung ist etwas dünn. Also man nimmt an, dass ihm das Gemälde unfreiwillig genommen wurde und gibt es der Familie deshalb zurück? Muss es dafür nicht eine Art Beleg geben? Er könnte es ja auch freiwillig verkauft haben, um mit dem Erlös die Fahrt nach Chile oder etwas anderes finanzieren zu können ... -- Toni 11:21, 14. Jan. 2022 (CET)

Angesichts des ungeheuren Leides und Unrechts, das den Juden von den Nazis angetan wurde, wären genauere Angaben zum Erwerb und Verlust des Gemäldes hilfreich. So sieht das nach allzu oberflächlicher Wiedergutmachung aus.HJJHolm (Diskussion) 12:17, 14. Jan. 2022 (CET)

Du willst mehr verfügbare Informationen im Artikel haben oder mehr Forschung zur Provenienz des Gemäldes? Für ersteres könntest du dir z.B. die "Empfehlung der Beratenden Kommission" ansehen und den Artikel ggf. ergänzen oder du könntest recherchieren, welche eigentlich in der Öffentlichkeit vorliegenden Publikationen noch nicht im Artikel berücksichtigt worden sind, und Informationen aus diesen Publikationen dann in den Artikel einarbeiten. Für letzteres, also für Forschung zu den Besitzverhältnissen des Gemäldes in der NS-Zeit, ist die Wikipedia der falsche Ort, denn wir greifen hier auf vorliegende Publikationen (und im Ausnahmefall auf weitere Dokumente) zurück; Forschung jenseits einfacher Recherche nach vorliegenden Publikationen können wir hier jedoch nicht leisten. VG --Fit (Diskussion) 15:03, 14. Jan. 2022 (CET)

"Abstrakte Rotfüchse"

Im Artikel steht zum Werk: "Es zeigt zwei abstrakte Rotfüchse." Das ergibt m. E. keinen Sinn. Wenn das Motiv Rotfüchse sind, ist es per definitionem figurativ und damit gerade nicht abstrakt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:12, 14. Jan. 2022 (CET)

Müßtest du dann nicht auch kritisieren, daß auf dem Gemälde (genau) "zwei" (Rot-)Füchse erkennbar sein sollen? Denn wenn man sieht, daß es zwei und nicht drei oder noch mehr Füchse sind, wieso kann man dann nicht auch sehen, daß es zwei Rotfüchse und nicht einfach nur zwei Füchse sind? Von zusätzlichen (nicht) erkennbaren abstrakten (Feld-)Hasen mal ganz abgesehen. Das ist jetzt einfach mal so gefragt, ohne mich auf dem Gebiet auszukennen. VG --Fit (Diskussion) 15:41, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte Yen Zottos Beitrag zunächst nicht ganz so verstanden, wie er von ihm wohl gedacht war. Er hat im Artikel "abstrakt" jetzt gestrichen, siehe [1]. Auch in den beiden Einzelnachweisen am Ende des Kapitels zur Beschreibung des Gemäldes und auch im Text von Heymer ist angegeben, daß die beiden Füchse im Kern gegenständlich sind. VG --Fit (Diskussion) 19:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Ja, so meinte ich das. Tut mir leid, wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Ich hatte irgendwie ein Brett vor dem Kopf, das mich an der Verwendung des Wortes "gegenständlich" gehindert hat. Muss auch gestehen, dass ich Deine Antwort nicht wirklich verstanden habe. Wie dem auch sei: ich hoffe, das mit dem entfernten "abstrakt" ist auch für Dich in Ordnung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:21, 14. Jan. 2022 (CET)

Ja, die Entfernung von "abstrakt" an dieser Stelle ist in Ordnung. Ich hatte deine ursprüngliche Nachricht so verstanden, daß weil das Gemälde abstrakt sei, man nicht von Rotfüchsen sprechen könne, sondern nur von Füchsen sprechen dürfe. Dabei hat dich das Wort abstrakt gestört, nicht das Wort Rotfüchse. Nur habe ich das nicht geschnallt, weil ich das Bild zunächst als in Gänze zur abstrakten Kunst zählend verstanden habe, was aber so nicht zutrifft, sondern allenfalls teilweise. Das habe ich aber erst vor meinem zweiten Beitrag verstanden. VG --Fit (Diskussion) 22:17, 14. Jan. 2022 (CET)