Diskussion:KZ Neckarelz

Lemma?

Der Artikel behandelt die unterirdische Produktionsstätte von Daimler-Benz in Obrigheim, die von Häftlingen der Außenstelle Neckarelz des KZ Natzweiler errichtet und betrieben wurde. Ich hab mal den Namen des heute dort befindlichen Geschichtslehrpfades Goldfischpfad als Lemma gewählt, aber stelle das gleich mal zur Diskussion. Vielleicht wäre KZ Natzweiler, Außenstelle Neckarelz treffender oder Rüstungsstollen Goldfisch und Brasse in Obrigheim. Ich bitte um rege Diskussion, bevor der Artikel mit dem jetzigen Lemma zu sehr verlinkt wird.--Schmelzle 01:10, 3. Jul 2006 (CEST)

Hab den Artikel bereits noch am selben Tag unter KZ-Gedenkstätte Neckarelz abgelegt und hierher dann von Goldfischpfad redirected. Letztlich handelt es sich um räumlich getrennte Teile, die zusammen ein ganzes bilden: die Gedenkstätte in der Neckarelzer Schule und die Stollen mit Lehrpfad im Wald bei Obrigheim. Ich denke mit dieser Struktur mit den beiden Lemmata lässt sich leben.--Schmelzle 18:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das Lemma nicht so geschickt, weil das Hauptthema ja das Lager und die Rüstungsfabrik von damals ist. Auch wenn mir nichts einfällt, was das Thema vollständig umfasst: "KZ-Außenlager Neckarelz" wäre noch eine etwas gekürzte Variante Deines ersten Vorschlags. --Kjunix 20:25, 3. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Vorschlag analog zu anderen Außenlagern in der Kategorie Kategorie:KZ-Außenlager: KZ Neckarelz

Probieren macht schlau. Hab das Lemma mal geändert und die Einleitung umformuliert. KZ Neckarelz finde ich jetzt zwar nicht so passend, weil das Lager dort weder ein Hauptlager noch ein geschlossener Komplex war, sondern sich mit seinen Kommandos über die ganze Region erstreckt hat, siehe Aussenkommandos in N'bischofsheim, Rappenau, Asbach usw. Ich hoff mal, das geht noch nicht als Begriffsfindung durch.--Schmelzle 00:09, 4. Jul 2006 (CEST)

Ist mir zwar nicht klar wer außerhalb der Region nach dem Lemma Goldfischpfad suchen soll, aber bitte keine Entfettung mehr.--Machahn 22:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Wie oben bereits angedeutet, gibt es das KZ Neckarelz nicht, sondern es handelt sich um ein Außenlager des KZ Natzweiler, dessen zahlreiche Unterkommandos sehr zersplittert in der gesamten Region zwischen Heilbronn und Heidelberg liegen. Neben den sieben Neckarlagern (auch ein denkbares Lemma) gab es auch Unterkommandos im Binnenland jenseits des Neckartals. Da sich noch kein gemeinsamer und griffiger Begriff für all dies gebildet hat, müssen wir uns mit möglichen Lemmata eben entlang dessen hangeln, was heute von den Lagern und Produktionsstätten noch greifbar ist: KZ-Friedhof Binau, KZ-Gedenkstätte Neckarelz, Goldfischpfad, Schwarzbachsiedlung usw.--Schmelzle 22:40, 6. Jul 2006 (CEST)

Weitere Arbeit an dem Artikel, Sept. 07

Darstellung der räumlichen Entwicklung des KZ, Zusammenhang mit Neckarlager

Dazu Fragen von Benutzer Sch.

Hi Asdfj. Hast du auch Quellen für deine neuerlichen Ergänzungen zum KZ Neckarelz? Gerade solche Sätze, wie „wo bis zum Eintreffen der Amerikaner über 40 weitere Tote zu beklagen waren, weil die Bevölkerung die unbewachten Gefangenen nicht mit Lebensmitteln versorgte“, sind quellenlos nicht gerne gesehen. In diesem Satz schwingt ein Vorwurf an die Bevölkerung mit. Was sit die Quelle hierfür?--Schmelzle 19:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Diskutiere das bitte auf der Artikel-Seite. --Asdfj 19:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Warum, du hast die Ergänzungen eingebracht. Im Artikel würde ich das höchstens als quellenlos reverten. Die Infotafeln vor Ort enthalten die o.g. Information nicht, also wo ist die Quelle? PS: Falls noch Bilder vom Goldfischpfad benötigt werden, dann such ich mal, was ich hier noch in den Tiefen meines Netzwerks an Bildern vom letzten Besuch dort habe. Grüße--Schmelzle 19:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schmelzle, wie kommst du auf "Vorwurf an die Bevölkerung". Mit dem G.pfad hat das ja direkt nichts zu tun. Dort wird das nicht dokumentiert. Wo ist da ein mitschwingender Vorwurf? Da wird rein sachlich aufgezählt: Da waren im Zug eingesperrte Gefangene. Dort war Bevölkerung. Danach waren dort 40 Tote.

Deine Frage klingt in meinen Ohren wie nach den Argumenten in den 50er und 60er Jahren. Sorry, weißt du, was du da schreibst? Ich weiß noch, wie schwer es war, gegen bestimmbare Widerstände die Gräber der Toten vor Ort zu erhalten und du fragst mich sowas! --Asdfj 21:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, meine Frage zielt auf die Todesumstände der Verstorbenen. Du behauptest ohne Quellen, die wären da im Zug verstorben, weil die Bevölkerung sie nicht mit Nahrung versorgt hätte. Vielleicht sind sie aber auch an Entkräftung verstorben, oder erstickt, oder an mitgeschleppten Krankheiten usw. Einfach auf etwas naheliegendes (verhungert) zu schließen, muss nicht unbedingt richtig sein. So lange du nicht belegen kannst, dass die Opfer wegen ausbleibender Nahrungsversorgung verstorben sind, ist das ohne Quellen reine Spekulation und die ist bei heiklen Themen wie diesem nicht angebracht. Grüße--Schmelzle 21:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Zuerst hast du was anderes behauptet. Richtig ist, dass die Leichname nicht von Pathologen untersucht wurden. Richtig ist auch, dass "die" Bevölkerung das Sterben ohne Hilfsmaßnahmen geschehen ließ. Aber wir sind uns doch einig, dass die Opfer nicht selbst schuld waren. Einen Vorwurf zu erheben gegen die Bevölkerung ist heute absolut unangemessen. Aber den zeitlichen und räumlichen Zusammenhang darf man auch ohne beglaubigten Todesursachenbescheinigung nennen. Vielleicht ist es eine Frage der Formulierung, was deine Frage ausmacht? Etwa: 1945 wurde vermutet, dass .... Gruß --Asdfj 22:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mir letztlich egal, an was die verstorben sind. Darüber möchte ich auch nicht langwierig diskutieren oder um Formulierungsdetails feilschen, sondern schlichtweg QUELLEN für Artikelergänzungen wissen. Das Hörensagen ist oftmals vage und ungenau wenn nicht sogar falsch. Du behauptest neuerdings auch im Artikel, dass sich die Stollen genau unter Schloss Neuburg befunden hätten. Das Schloss liegt rund 250 Meter nördlich des Bahnhofs Finkenhof bzw. vom Eingang zum Goldfisch, der sich nach Westen ausdehnt, der Eingang zur Brasse befindet sich nochmals rund 200 Meter südwestlich vom Bahnhof und dieser Stollen dehnt sich auch westlich aus. Neuburg liegt außerdem direkt auf dem Bergsporn am Abhang zum Neckartal. Gerne lasse ich mich durch Kartenmaterial in einer Quelle davon überzeugen, dass der Stollen bis dorthin reichte, geografisch ergibt das zunächst aber keinen Sinn. Zur Verdeutlichung hier noch ein Googlemaps-Link: [1] Grüße--Schmelzle 21:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

"Die Bevölkerung der Region hat die unbewachten Gefangenen nicht mit Lebensmitteln oder medizinisch versorgt." Wenn das keinen Vorwurf impliziert und zwar Tötung durch Unterlassen (was zum Beispiel Kenntnis in der "Bevölkerung" der umliegenden Gemeinden voraussetzt). Asdfj weiß sehr wohl, was er da schreibt, wenn er keine zuverlässigen Quellen für seinen Text hat, soll er es besser lassen. Hier wird nicht sauber und korrekt gearbeitet, das kommt dabei raus, wenn jemand mit einer Mission unterwegs ist. Das ist bei einem so wichtigen und ernsten Thema natürlich besonders bedauerlich. Auch das Lemma selbst ist offenbar nicht korrekt bezeichnet, aber das wäre vielleicht sekundär. Wikipedia gilt ja ohnehin nicht als Hort der Zuverlässigkeit, diesen Ruf hat es leider zu Recht, wie ich aus der Lektüre zahlreicher Artikel aus allen Bereichen weiß, hier bestätigt sich das wieder. --13Peewit (Diskussion) 18:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem nun sechs Jahre keine Quellen kamen, habe ich den Satz mal entfernt. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Lücke bei Neckargerach

Die Funktion von Neckargerach gabs nach meiner Erinnerung schon. Nun ist der Geschichtsabschnitt dort entferrnt. Upps --Asdfj 18:54, 29. Sep. 2007 (CEST) Wie darauf hier reagieren?

Hallo Asdfj, toll dass Du Dich um eine Beschreibung des KZ Neckarelz kümmerst, ich habe aber einige Anmerkungen, die Du vielleicht einarbeiten solltest: Zur Einleitung: Nicht das KZ Neckarelz, sondern die Firma Goldfisch (Daimler-Benz) hat die Stollen betrieben. Auch wurden keine (oder bestenfalls wenige) KZ-Häftlinge in der Produktion der Flugzeugmotoren eingesetzt, dies erfolgte durch das Produktionspersonal von Daimler-Benz (vor allem west- und osteuropäische Zwangsarbeiter, deutsche Zivilarbeiter, SS-Strafgefangene, italienische Militärinternierte etc.). Die KZ-Häftlinge wurden als Bauhäftlinge für schwere Arbeiten eingesetzt: zum Ausbau der Stollen, der Infrastruktur im Stollen, zum Betonnieren der Fundamente für die Maschinen, für Transportarbeiten, für Errichtung von Barackenlagern für die Arbeiter etc. Von daher rührt auch die Formulierung „Vernichtung durch Arbeit“. Sie arbeiteten vor allem unter der Regie von Baufirmen. (Wird ja zum Teil später im Deinem Artikel ausgeführt). Zur Errichtung: Zur Duschanlage: Von einer Duschanlage für das Wachpersonal ist mir nichts bekannt zumindest nicht innerhalb des Lagers. Die SS-Männer kamen vor allem in Quartieren außerhalb des Lagers unter. Auch die Wachkompanien bewachten das Lager vor allem am Lagerzaun. Für die Ordnung im Lager selbst diente vor allem die sogenannte „Häftlingsselbstverwaltung“ aus Lager-, (Block-), Stubenältesten und anderen Funktionshäftlingen. Innerhalb des Lagergeländes gab es hingegen eine Waschbaracke mit Wasserhähnen für die Häftlinge. Auch von einem Garten des Lagerkommandantens ist mir nichts bekannt – allerdings muss ich auch nicht alles wissen. Vielleicht beruht die Aussage auch auf einer Verwechslung, weil in einem heutigen Nachbargarten Reste einer ehemaligen Krankenrevierbaracke für Quarantäne noch stehen. Ob es Wachtürme gab, ist ungesichert, zumindest gab es Wachunterstände für die den Stacheldrahtzaun bewachende SS. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Häftlinge auf ihrem Weg zur Arbeit nicht nur über die Eisenbahnbrücke, sondern auch zum Teil durch den Ort marschierten. Wichtige KZ-Häftlingstransporte waren: 15./21.3.1944 vom KL Dachau die ersten 500 Häftlinge, 27.4.1944 vom KL Groß-Rosen nach Neckargerach 900 Häftlinge, 15.5.1944 vom KL Sachsenhausen (Oranienburg) 600 Häftlinge, 5.6.1944 vom Stammlager KL Natzweiler 230 Häftlinge, 23.7.1944 vom KL Dachau 1000 Häftlinge, im Herbst 1944 Hunderte Häftlinge aus den Natzweiler Außenkommandos Wesserling und Markirch und jeweils ca. 200 Häftlinge am 9.11.1944 aus dem KL Dachau, am 25.11.1944 vom KL Auschwitz oder Stutthof, am 5.2.1945 vom KZ Wasseralfingen. Insgesamt waren es fast 5500 KZ-Häftlinge. Die Gesamtbelegung stieg von 500 über 1500 (Ende April 1944), 2600 (Ende Juli 1944) auf über 3000 (Ende November 1944). Die Häftlinge wurden auf die Lager Neckarelz I / Schule (800-1000 Häftlinge), Neckargerach (ab April 1944, 900-1300 Häftlinge, im ehemaligen Reichsarbeitsdienstlager), Neckarelz II am Alten Bahnhof / Barackenlager (ab 23.7.1944, bis zu 1300 Häftlinge) verteilt. Weitere Nebenlager entstanden in Bad Rappenau (als Servicelager für die SS, ca. 50 Häftlinge) sowie in Asbach und Neckarbischofsheim (jeweils ca. 100-150 Häftlinge, unter anderem als Barackenbaukommandos). Über 90 % der Häftlinge waren politische Häftlinge, sie stammten aus über 30 Nationen, Hauptherkunftsstaaten waren Polen (über 30 %), Frankreich und Sowjetunion (jeweils ca. ein Viertel). Ob das Lager Hasbachtal (Schreibweise!) zum Goldfischkomplex dazugehörte ist unklar, eventuell bestand es schon vorher als Lager für russische Kriegsgefangene. Zu Betrieb: Das KZ-Nebenlager Neckarbischofsheim war nicht speziell als Auffanglager für KZ-Häftlinge gedacht, die von Natzweiler evakuiert wurden. Die Natzweiler Häftlinge wurden zum größten Teil schon Anfang September 1944 ins KL Dachau evakuiert, obwohl Natzweiler-Struthof erst gegen Ende von den Alliierten endgültig erreicht wurde. Neckarbischofsheim diente vielmehr als Kommando für Barackenbau und Arbeiten an der Eisenbahnlinie. Das KZ Neckarelz war meines Wissens nicht das größte Außenkommando von Natzweiler, sondern eher der Wüste-Komplex mit noch mehr Häftlingen, es hatte jedoch eine für die Rüstung bedeutende Funktion. Zu den Häftlingen siehe oben.: inzwischen kann das Schicksal eines Teils der Häftlinge grob nachvollzogen werden. Von den über 5000 Häftlingen der Neckarlager (KZ Neckarelz) starben etwa 280 (die genannte Zahl von 350 beinhaltet nicht nur KZ-Häftlinge) in den Neckarlagern selbst, weitere bei und nach den Ereignissen bei der Befreiung in der Region (ca. 50), insgesamt dürften aber von diesen über 5000 mindestens ein Viertel umgekommen sein, zum Beispiel nachdem sie in andere Lager verschoben wurden etc. Die Toten der Neckarlager wurden bis Ende Oktober 1944 im Krematorium Heidelberg verbrannt und in HD-Kirchheim vergraben, danach auf dem jüdischen Friedhof in Binau. Wenigen Häftlingen gelang die Flucht. Bis Ende August 1944 wurden ca. 1100 Häftlinge in mehreren Transporten zum Stammlager Natzweiler-Struthof (vor allem ins Krankenrevier) überstellt, im Herbst 1944 über 200 ins KL Dachau (zwei Krankentransporte) und danach in drei Transporten ca. 370 ins Sterbelager Vaihingen. Als im Herbst 1944 das Stammlager Natzweiler-Struthof im Elsass geräumt wurde, wurden verschiedene SS-Bereiche unter anderem in die Neckarregion verlagert: die SS-Kommandantur nach Guttenbach, Verwaltung und Magazine ins Schloss Binau, SS-Fahrbereitschaft in Neunkirchen, die politische Abteilung, Häftlingspost etc. nach Dachau, Guttenbach und Neckarelz, SS-Ausbildung nach Dachau ... Das KL Natzweiler war Herbst 1944 ein Konzentrationslager, das nur noch dezentralisiert in seinen Außenkommandos ohne Stammlager existierte. Todesmarsch: Insgesamt war der Neckarelzer Todes- oder Evakuierungsmarsch natürlich ein dramatisches Ereignis, aber wahrscheinlich deutlich weniger drastisch als geschildert. Selbst die durch die Literatur geisternde Zahl von 181 Toten dürfte zu hoch gegriffen sein. Etwa 2400 „gehfähige“ KZ-Häftlinge wurden am 28. März in Neckarelz zusammengezogen, davon über 130 der Lager Bensheim-Auerbach, Heppenheim und Mannheim. Die meisten marschierten in zwei Nächten über Neuenstadt nach Kupferzell, wo sie einen Tag pausierten, von dort nach Schwäbisch-Hall, wo sie wahrscheinlich alle verladen wurden. Wieviele Häftlinge bis dahin umkamen, ist ungeklärt, beim folgenden Transport in Güter- oder Viehwaggons starben bei einem Luftangriff bei Oberkochen sieben Häftlinge Zwischen den 31.3. und 4.4.1945 wurden im KL Dachau 2325 Häftlinge dieser Evakuierung registriert, wenige weitere trafen um den 20.4.1945 ein (vermutlich Häftlinge, welche die SS in der Natzweiler Kommandantur mit sich führte). Die in der Literatur genannten 400 Häftlinge, die den ganzen Weg zu Fuß gehen mussten, beruhen eventuell auf einer Namensverwechslung von Neckargerach und Neckargartach. Die ca. 500 gehfähigen Häftlinge des KZ Heilbronn-Neckargartach mussten den ganzen Weg nämlich vom 1.-27. April von Neckargartach nach Dachau zu Fuß zurücklegen. Ca. 50 Häftlinge kamen dabei um oder flohen. Tödlicher verliefen vor allem der Hessentaler Todesmarsch. Ehemalige Neckarelzer Häftlinge berichten über die Evakuierung der Gehfähigen Häftlinge unterschiedliches: einige können sich nicht an Todesfälle erinnern, andere berichten von Erschießungen während des Marsches, können aber selten konkrete Ereignisse nennen, außer dass sie Schüsse gehört hatten etc. Von daher und angesichts der oben genannten Zahlen gehe ich von schätzungsweise maximal 50 Toten beim Evakuierungsmarsch aus. Als weiteres Werk würde ich unter Literatur angeben: Markowitsch, Tobias /Rautnig, Katrin: Goldfisch und Zebra. Das Konzentrationslageraußenkommando Neckarelz. Dallau 2005. Gruß, Arno Huth, KZ-Gedenkstätte Neckarelz. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.227.68.177 (Diskussion • Beiträge) 10:48, 23. Okt. 2007)

Ist dieses Buch auch die Quelle deiner umfangreichen Ausführungen? Um sie einarbeiten zu können, müssen sie einer zuverlässigen Quelle, also normalerweise einer Veröffentlichung, entstammen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 16:04, 28. Okt. 2007 (CET)

...strafweise aus dem KZ Bisingen nach Guttenbach versetzt,,,?? Stimmt dies?

"Seuß wurde im Februar durch F. J. Hofmann ersetzt, den früheren Kommandanten des Außenlager-Komplexes »Wüste« bei Tübingen, der strafweise aus dem KZ Bisingen nach Guttenbach versetzt wurde. Der Kommandanturstab bestand aus 15 bis 20 Mann." Können diese Angaben in vollem Umfang stimmen? Ich verstehe die Sache so: Hofmann war auch Kommandant des KZ Bisingen (Teil des Außenlager-Komplexes »Wüste«). Im Februar 1945 wurde er aber strafversetzt nach Guttenbach. Dort war der Sitz der SS-Kommandantur der gesamten Außenlager des KZ Natzweiler in der Region, die kriegsbedingt an den Neckar verlegt wurde. Der Inhalt des zu oberst aufgeführten Textes aus dem Artikel, würde aber doch indirekt besagen, daß Hoffmann aus dem KZ Bisingen nach Guttenbach in den Kommandanturstab strafversetzt wurde. Das halte ich für keine sehr schlüssige Strafaktion!! Wie ist es denn genau zu sehen? Im Artikel Franz Johann Hofmann war die Sache gar nicht nicht beschrieben und meine Sichtweise wurde als Änderung übernommen. Besteht nun irgendwo Nachbesserungsbedarf?? MfG,--2.246.156.25 18:44, 26. Feb. 2014 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: KZ Natzweiler-Struthof (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2015 (CET)

Kirchheimer Friedhof

Da es Bestrebungen gibt, auf dem Friedhof in Heidelberg-Kirchheim eine Gedenkstätte für die in Neckarelz umgekommenen Häftlinge, die im Heidelberger Krematorium verbrannt und auf dem Kirchheimer Friedhof bestattet wurden, zu errichten, wird man wohl im Heidelberg-Stadt-Wiki und im Anschluss daran im Rhein-Neckar-Wiki dazu noch etwas schreiben, hier wohl weniger, wo man auf Benzutzer wie asdjf (= Juhn, Jahn, Grins usw.) stoßen kann. --Cabanero42 (Diskussion) 00:22, 26. Apr. 2021 (CEST)