Diskussion:Submykenische Keramik

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Marcus Cyron in Abschnitt Terminologie
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Mykenisch = Vorgriechisch?

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Mich traf eben fast der Schlag, als ich den zweiten Satz las: Der Stil verbindet die vorgriechischen mykenischen Keramikstile, besonders des spätmykenischen Stils, mit den nachfolgenden Stilen der Griechischen Vasenmalerei, besonders der Protogeometrischen Keramik. Warum soll die mykenische Kultur eine nicht- bzw. vorgriechische gewesen sein? Der Rest des Artikels gefällt mir auch nicht besonders. Es fehlt z. B. dass der Subgeometrische Stil nicht überall anzutreffen ist. In einigen Regionen folgt auf SH IIIC spät direkt die Protogeometrische Keramik. Zu der Behuptung, die submykenische Ware werde 1030 - 1000 v.Chr. datiert, sollte ein Beleg nachgereicht werden (wobei man auch schildern könnte, das man sie nur sehr grob datieren kann) Minos (Diskussion) 13:34, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung, im Sinne des von Minos Gesagten korrigieren und ausbauen. Und wenn Mannack tatsächlich schreiben sollte, die mykenischen Keramikstile seien "vorgriechisch" gewesen, so macht er einfach eine falsche Aussage, die Mykener waren Griechen, daran gibts keinen Zweifel in der Wissenschaft.--Korrekturen (Diskussion) 13:58, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Beschwerden an Thomas Mannack. Alle "Behauptungen" im Artikel sind über diesen belegt. Wenn das verändert/ergänzt werden soll, dann bitte mit weiteren Belegen. Marcus Cyron Reden 13:50, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe mir das Buch von Mannack heute morgen ausgeliehen. Wo schreibt er, dass die (sub-)mykenische Keramik "vorgriechisch" sei? Er behandelt die mykenische Keramik zwar ausgesprochen stiefmütterlich, aber das Wort "vorgriechisch" habe ich in dem Zusammenhang bisher nicht entdeckt. Die Tatsache, dass er immerhin auf mykenische Vasenmalerei eingeht, nicht aber auf die minoische oder festländische Frühbronzezeitliche Keramik, legt im Gegenteil für mich den Schluss nahe, dass er die mykenische Keramik mit zur griechischen Keramik zählt. Mich würde jedenfalls wundern, wenn er sie an einer Stelle als vorgriechisch bezeichnet - sachlich wäre das schlicht falsch und das muss Mannack wissen - aber wäre natürlich für eine Seitenangabe dankbar, falls er tatsächlich irgendwo diesen Lapsus eingebaut hat.
Jedenfalls weiß man seit der Entzifferung der Linear-B-Dokumente, dass in mykenischer Zeit bereits griechisch gesprochen wurde. Auch gibt es keinen starken Bruch zwischen der submykenischen (oder SH III C spät) und der Früh-Protogeometrischen Ware, wie auch Mannack kurz anmerkt. Man kann zwar weiterhin sagen: das mykenische interessiert mich nicht, ich klammere es aus (für mich ist das schon fast diskriminierend), aber man kann das mykenische nicht als vorgriechisch bezeichnet.
Ergänzungen des Artikels werde ich selbstverständlich belegen. Ich habe oben nicht geschrieben, dass der ganze Artikel für die Tonne ist. Mich stört insbesondere das Wort "vorgriechisch", das möglichst schnell gestrichen werden sollte. Bei der absoluten Datierung der submykenischen Periode sollte auf jeden Fall ein Einzelnachweis angegeben werden, denn es gibt auch abweichende Annahmen. Problem ist, dass sich diese Submykenische Keramik nicht genau datieren lässt, sondern man ihre Entstehungszeit nur grob schätzen kann. Mountjoy gibt 1050/30-1020/00 an, auch etwas höhere Datierungen habe ich schon gesehen. Grundsätzlich kann/sollte der Artikel noch ausgebaut werden, ein paar Fakten kann ich ergänzen, wenn es meine Zeit zulässt. Das sollte keine persönliche Kritik an irgendwem sein. 1. gucke ich in der Regel nicht ach, wer einen Artikel erstellt bzw. maßgeblich an ihm beteiligt war; 2. habe ich selbst schon sehr kurze Artikel begonnen (auch deutlich kürzerer als dieser!), weil mir das Thema wichtig erschien und ich hoffte, dass er irgendwann ausgebaut würde. Groß Minos (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Terminologie

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Die mykenischen Gefäße, von denen auch eines abgebildet ist, heißen korrekt Bügelkanne und nicht Bügelhenkelkanne. Jedenfalls ist mir in der Fachliteratur bisher nur Bügelkanne begegnet. Auch die Googlesuche ist eindeutig: 725 Treffer für mykenische Bügelkanne, dagegen nur 27 für mykenische Bügelhenkelkanne. Gruß Minos (Diskussion) 16:15, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wolfgang Schiering: "Minoische Töpferkunst" - die Form ist universell. OK sind beide Namen. Da es aber für einen mittelalterlichen Keramiktypus ebenfalls den Namen "Bügelkanne" gibt, hat es etwas sinnvolles, die antike Form mit dem Alternativnamen zu bezeichnen. Marcus Cyron Reden 16:49, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die mittelalerterliche Bügelkanne hat bereits einen eigenen Artikel unter dem Lemma Bügelkanne (Mittelalter). Auf der Begriffsbestimmungsseite Bügelkanne ist findet sich ein Rotlink "Bügelkanne (Altertum)". Dieses Lemma kann man doch für einen Artikel zu den minoisch/mykenischen Bügelkannen verwenden (ich habe momentan allerdings keine Zeit, einen solchen Artikel zu erstellen). Eventuell könnte man den Klammerzusatz auch etwas spezieller fassen, da "Altertum" ein weiter Begriff ist. Prinzipiell sehe ich aber kein Hindernis, von Bügelkannen zu sprechen, nur weil es eine so benannte Gefäßform auch im Mittelalter gibt. Gruß Minos (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und warum gehst du auf die anderen Punkte gar nicht ein? Marcus Cyron Reden 19:18, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Offen gestanden verstehe ich den ersten Satz nicht. Nennt Schiering diese Form Bügelhenkelkanne oder gibt er beide Bezeichnungen an? Und was heißt in diesem Zusammenhang "die Form ist universell". Womöglich steht bei mir grade jemand auf der Leitung (kommt öfter vor ;-)) Gruß Minos (Diskussion) 19:47, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Form ist nicht auf eine Region beschränkt, meine ich damit. Und Schierung benutzt soweit ich das sehe nur diese eine Form. Und auch in anderen Publikationen finde ich sie recht oft, beispielsweise "Antikensammlung Kiel 2: EXEMPLA". Ich will den Begriff auch nicht zwingend durchdrücken, auch wenn er wie schon geschrieben beide gleich richtig und gebräuchlich sind. Ich denke dennoch, daß mein Argument zur Abgrenzung anderer Bügelkannen so denke ich nicht unvernünftig ist. Marcus Cyron Reden 16:59, 16. Mai 2015 (CEST)Beantworten