Diskussion:Versicherungstarif

Ich denke, es ist zuerst erforderlich klarzustellen, dass der Versicherungstarif der Tarif eines VU für ein bestimmtes Produkt ist. Es gibt zwei Sorten von Tarifen, interne (z.B. in der LV), die nicht Vertagsbestandteil sind, sondern nur Vorgaben für diejenigen, die Verträge abschließen, und externe (z.B. in der Kfz-Versicherung), die Vertragsbestandteil sind. Das ganze ist viel zu lebenslastig. Von da kommend sollte dann letztlich auf die tatsächliche Bedeutung des Tarifs eingegangen werden. Ich glaube nicht, dass in dem Rahmen des Begriffs Tarif die kompletten Pricing-Verfahren erläutert werden müssen. --Autograf 19:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch bei Lebensversicherungen spricht man von Tarifen, und zwar nicht nur intern, sondern auch in der externen Kommunikation, beispielsweise mit der BAFin und mit Versicherungsnehmern. --Zipferlak 12:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Klar, aber es geht eben darum klarzumachen, dass der Begriff "Tarif" in der LV was anderes ist als z.B. in der Kfz-Versicherung. In der LV braucht der Tarif den VN nicht zu interessieren. Für Aufsichtszwecke läßt sich die BaFin erläutern, wie das VU die Beiträge so im großen und ganzen berechnet (§13 d VAG), aber das hat nichts mit dem VN zu tun. Wenn VU den Begriff "Tarif" gegenüber den VN verwenden, ist dies falsch. Das kann damit zu tun haben, dass für den Altbestand der Geschäftsplan maßgeblich ist und einige Gerichte den VU zubilligen, dass im Fall der Unklarheit des Vertrages der Geschäftsplan zur Bestimmung der Absichten der Parteien herangezogen werden kann. Doch ist dies nur zu Klärung von Auslegungsfragen zulässig. Rein rechtlich ist der Tarif in der LV demzufolge ein internes Papier ohne jede vertragsrechtliche Bedeutung. Es kann sein, dass ein LVU-Angestellter einem Antragsteller sagt, sorry, nach dem "Tarif" darf ich das so nicht abschließen. D.h. aber nur, dass eine interne Handlungsanweisung es dem Abschlussbevollmächtigten verbietet, diesen Vertrag mit dem Antragsteller zu schließen. Tut er es aber doch, so ist der Vertrag gültig, egal was im "Tarif" steht. Wenn aber ein LVU einem VN (also nach Abschluss des Vertrages) sagt, "ach so lieber Verstorbener, sie wollen eine Todesfallleistung haben, weil sie auf dem Himalaya gestorben sind, nun das geht nicht, das sieht unser Tarif nicht vor", so ist das irrelevant, wenn das nicht im Vertrag genauso steht. Das ist in der Kfz-Versicherung anders. Wenn dort der VN von der Wenigfahrerklausel auf die Vielfahrerklausel während der Vertragslaufzeit umsteigen möchte (ein einseitiges Vertragsänderungsrecht des VN, das das VU nicht ablehnen darf), so bestimmt sich der neue Beitrag nach dem Tarif des VU. Der Tarif ist hier vertragliche Grundlage für die Ausübung eines vertraglichen Rechtes des VN. Es ist wichtig, dass Wikipedia solche Unterschiede erläutert. --Autograf 07:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Autograf, das kommt mir wie Wortklauberei vor. Die Existenz von Tarifen in der Lebensversicherung folgt bereits aus dem Gleichbehandlungsgrundsatz (§11 Abs. 2 VAG). Das VAG kennt den Tarifbegriff im Zusammenhang mit der Lebensversicherung nicht nur bei Geschäftsplänen, sondern auch bei der 13d-Mitteilung (§13d Pkt. 10). Spartenübergreifend wird der Tarifbegriff beim Diskriminierungsverbot (§81e), bei der Aufzählung der Befugnisse der BAFin (§83) und bei den Detaillierungen zur Verbraucherinformation (Anlage D) verwendet. Er wird zwar vom VAG nicht definiert, aber offenbar als gegeben vorausgesetzt. --Zipferlak 20:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu § 81 e: Da hat der Gesetzgeber gerade noch die Kurve gekriegt und auch auf Prämienkalkulationen Bezug genommen. Wie gesagt, in der LV muss es keinen "Tarif" geben (s.u.). In § 83 sind wirklich die Tarife gemeint, nämlich z.B. die in der KfzV. Die passen in eine Linie mit AVB und Drückstücken. In der Juristerei ist fast alles Wortklauberei, habe ich den Eindruck. Es ist hier furchtbar wichtig, dass immer die korrekte Terminologie verwendet wird. Sonst wird man nachher verknackt, weil man das falsche Wort verwendet hat. Beispiel: Aktuare verwenden hartnäckig das Wort Deckungskapital für die Deckungrückstellung eines Vertrages (was falsch ist, der Begriff Deckungsrückstellung ist einzelvertraglich, nur wird auch der gesamte Bilanzposten als "Deckungsrückstellung" bezeichnet). Tut man das aber in den AVB, wird die Klausel sofort für unwirksam erklärt, weil der Richter dieses Deckungskapital mit dem im Rückkaufswert gleichsetzt. Also: Vorsicht, Wortklauberei gehört dazu. Nur saubere Sprache kann Transparenz erreichen. --Autograf 01:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Autograf, ich meine, mit meinen Ausführungen vom 18.10. anhand des VAG hinreichend klar dargelegt zu haben, dass es in der Lebensversicherung Tarife gibt. Wenn Du eine abweichende Auffassung vertrittst, folgt diese jedenfalls nicht aus dem Gesetz. Bitte gib dann hierfür ggf. Quellen an. --Zipferlak 08:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass es in der LV Tarife gibt. Sie sind nur 1. kein Vertragsbestandteil im Unterschied z.B. zu Tarifen in der Kfz-Versicherung und 2. kein öffentliches Angebot wie z.B. die Tarife im ÖPNV. Und es muss sie nicht geben. Sie sind schlichtweg eine praktische Konsequenz aus dem Geschäftsmodell, keine rechtliche Anforderung. Die unterschiedlichen Bedeutungen von Tarif müssen erklärt werden, vor allem der Unterschied zu dem normalen Tarifbegriff, wie er in der Kfz-Versicherung und im ÖPNV existiert. Es gibt leider immer noch Leute in der LV, die glauben, sie könnten sich gegenüber den VN auf den Tarif berufen. Gültig in der Beziehung zwischen VU und VN ist ausschließlich der Vertrag, nicht was das VU vielleicht meinte oder vorhatte, als er den Vertrag schloss, wie es sich aus seiner internen Dokumentation, die der VN nicht kennt und daher auch nicht gegen sich verwenden lassen muss, ergibt. Da der VN den Tarif nicht kennt, kann er sich auch nicht zu seinen Gunsten auf ihn berufen. Er hat insbesondere nach den einschlägigen Urteilen auch keinen Anspruch auf Herausgabe. Der Tarif geht ihn schlichtweg nichts an. Relevant ist allein was im Vertrag steht. Ist dies lückenhaft, geht dies zu Lasten des Verwenders der AGB. Vertragsrechtlich existiert der Tarif in der LV schlichtweg nicht. § 13 d Nr. 10 VAG bezieht sich gar nicht auf die Lebensversicherung, sondern auf alle Sparten. § 19 Abs. 1 Nr. 2 AGG bedeutet letztlich nur, dass ähnlich dem § 11 Abs. 2 VAG bei Abschluss der Verträge keine Benachteiligungen aus irrelevanten Gründen vorgenommen werden dürfen. Insofern sind die VU im Massengeschäft nicht frei im Einzelfall Preise zu bestimmen, wie bisher schon nach dem Gleichbehandlungsgebot. Doch heißt dies nicht, das LVU "Tarife" haben müssen. Es wäre durchaus zulässig, den Preis von einem Zufallsgenerator bestimmen zu lassen. Damit ist er nicht diskriminierend. Allerdings wären § 11 Abs. 1 und 2 VAG zu beachten. Letztlich wird man allein aus praktischen Erwägungen nicht um Tarife herumkommen. Aber das ist eine praktische Konsequenz, kein rechtliches Gebot. Und damit haben die Tarife keine rechtliche Relevanz. --Autograf 23:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Autograf, ich habe mal im Artikel ergänzt, dass Lebensversicherungstarife nicht Bestandteil des Versicherungsvertrages sind. --Zipferlak 19:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Lebenslastig

Ja, es ist lebenslastig. Wer etwas zu anderen Versicherungszweigen ergänzen kann, ist herzlich eingeladen. --Zipferlak 12:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tarifeigenschaften und Pricing

In einen Enzyklopädieartikel über Versicherungstarife gehört m.E. auch, welche Eigenschaften ein Tarif typischerweise hat bzw. durch welche Parameter sich die verschiedenen Tarife unterscheiden. Dies hat nichts bzw. nicht viel mit Pricing zu tun (jedenfalls gemäß der Begriffsdefinition in der englischen Wikipedia, in der deutschen fehlt dieses Lemma). --Zipferlak 12:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird der Begriff "Tarif" synonym mit Gechäftsplan oder Produkt verwendet. Ein Tarif in der Versicherungswirtschaft beschreibt wie überall sonst auch, welche Preise für welche Leistungen erhoben werden. Man muss daher zwischen "internen" Tarifen unterscheiden, die nur die Angestellten binden, wenn sie einen Vertrag abschließen, einem öffentlichen Angebot, (z.B. bei Verkehrsbetrieben), wo sich das Unternehmen gegen Jedermann verpflichtet, die Leistungen zu dem Preis auch zu erbringen und einem vertraglichen Tarif, bei dem die Vertragspartner die im Vertrag bestimmten Leistungen zu den angegebenen Preisen in Anspruch nehmen können aber nicht müssen (z.B. Girokontengebührentabelle, Kfz-Tarif). Die Bank ist frei, ob sie ein Girokonto für jemanden eröffnet, nur tut sie es, ist sie an die vereinbarte Gebührentabelle gebunden. Leider sind die "Tarife" in der Versicherungswirtschaft unvermeidlich komplizierter als sonst üblich, da oft nicht konkrete Preise für konkrete Leistungen genannt werden, sondern wegen der Komplexität und Vielfalt der Leistungen Berechnungsvorschriften. Daher können die auch nicht zum Vertragsbestandteil gemacht werden. Erstens möchte kein VU seine Pricingdetails bekannt geben, zweitens wäre das viel zu kompliziert und drittens haben die VN ein gesetzliches Recht, den tatsächlichen Preis in Euro genannt zu bekommen. Es ist aber denkbar in bestimmten universal-life Verträgen mit pay-as-you-like Beiträgen zu garantierten Bedingungen Tarife vertraglich zu vereinbaren, da anders diese Garantien gar nicht vereinbart werden könnten. --Autograf 07:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Berechnungsvorschriften sind nicht direkt Vertragsbestandteil, aber gemäß Anlage D Abschnitt I 1.b des VAG muss der verwendete Tarif dem Versicherungsnehmer mitgeteilt werden. Die Rechengrundlagen für den Tarif kennt die BAFin. Wegen dem Gleichbehandlungsgrundsatz (§11 Abs. 2 VAG) darf von den Tarifbestimmungen einzelvertraglich nicht abgewichen werden. Insofern sind die zum Tarif gehörigen Berechnungsvorschriften für den Versicherer indirekt auch gegenüber dem Versicherungsnehmer bindend. --Zipferlak 20:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ach hat der Gesetzgeber mal wieder in seiner unnachahmlichen modernen, etwas hemdsärmeligen Art zugeschlagen. Es wäre natürlich eine gute Idee, wenn VU dies umgehen, indem sie keine Tarife mehr haben ... Ich schlage vor, dass wir diesen Ausrutscher des Gesetzgebers mit dem Mantel der Liebe bedecken und nicht weiter diskutieren. Gemeint ist nicht Tarif, sondern eine interne Beitragsberechnungsmethode für Angebote, also genau das, was ich oben als "internen" Tarif beschrieben habe. Es geht beim AGG nämlich in erster Linie um Angebote, nicht um bestehende Verträge. Was die Anlage angeht, die ist richtig. Es muss dem VN der LV nicht der "interne" Tarif mitgeteilt werden, sondern es muss z.B. in der Kfz-Versicherung dem VN der vertragliche Tarif, also die für den Vertrag geltenden Tarifbestimmungen mitgeteilt werden, soweit sie Vertragsbestandteil sind, also beide Parteien im Folgenden binden. Nicht übersehen, die Nr. 1 gilt für alle VV, auch KfzV. Es ist nicht von Tarif, sondern von Tarifbestimmungen die Rede. Sowas wie "Bestimmungen" gibt es im "internen" Tarif nicht, da dieser Tarif den VN nicht bindet. Die BaFin kennt nach § 13 d nur die Grundsätze der Beitragsberechnung (und der Deckungsrückstellung, wenn sie unbedingt möchte), aber nicht den "Tarif". Darauf hat sie keinen Anspruch, auch wenn die VU, freundlich wie sie sind, da ganze Aktenberge nach Bonn schicken. Der Tarif bestimmt nämlich exakt, wie der Beitrag im Vertrag vereinbart werden soll. Die BaFin hat aber nur Anspruch, die Grundsätze zu erfahren, soweit sie dies für ihre Aufsichtszwecke benötigt. Es würde also zur Sicherung von § 11 Abs. 1 VAG genügen, diejenigen Rechnungsgrundlagen mitzuteilen, die von den Beiträgen mit Sicherheit eingehalten werden. Wieviel höher die Beiträge sind, muss nicht mitgeteilt werden. Zur Sicherung von § 11 Abs. 2 würde es genügen, mitzuteilen, nach welchen allgemeinen Grundsätzen Gewinnzuschläge bestimmt werden, wiederum ohne deren absolute Höhe anzugeben. Das macht natürlich keiner, es ist viel einfacher der BaFin die interne Dokumentation zuzuschicken. Die Formblätter zum § 13 d VAG schaut sich besser kein Verwaltungsrichter an ... Die "Tarifbestimmungen" sind in der LV auch nicht gegenüber den VN bindend, da § 11 Abs. 2 VAG kein Vertragsrecht ist. Der Vertrag mit dem VN, wenn das VU gegen § 11 Abs. 2 VAG verstößt, ist gültig. Die Aufsichtsbehörde darf allerdings, wenn öffentliches Interesse besteht, das VU dies z.B. systematisch tut, das VU bestrafen und zukünftig Wohlverhalten verlangen. Keinesfalls ist aber ein z.B. den VN ungerecht begünstigender Vertrag zu ändern. Allerdings könnte die Aufsichtsbehörde verlangen, dass ungerecht benachteiligte VN besser gesetellt werden. Die VN können das aber selbst nicht einklagen. Also, diese Rechtswelt ist kompliziert. Aber seien wir froh, dass wir nicht in den USA sind. Da hat jeder Bundestaat sein eigenes VAG und VVG ... --Autograf 01:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben. Deine Bewertung des Gesetzgebers und der Verwaltungsgerichtsbarkeit will ich lieber nicht kommentieren. Nur ein Hinweis zu den einzelvertraglichen Konsequenzen eines Verstoßes gegen §11 Abs. 2 VAG: Weicht ein Versicherer zu ungunsten eines einzelnen Versicherungsnehmers von der tariflichen Beitragskalkulation ab, so ist der Versicherungsnehmer gemäß §812-834 BGB (Ungerechtfertige Bereicherung; Unerlaubte Handlungen) zur Zahlung der Prämie nur in der tariflichen Höhe verpflichtet; auf bisherige übertarifliche Zahlungen steht ihm ein Rückforderungsrecht zu. --Zipferlak 08:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das der Gesetzgeber inzwischen ein bisserl schludert, dürfte inzwischen allgemein bekannt sein. Über die Verwaltungsgerichtsbarkeit habe ich, glaube ich, nichts gesagt. Die war bisher immer sehr vernünftig, wie überhaupt unsere höheren Gerichte. Nur einen kleinen Seitenhieb auf den BGH kann ich oben entdecken, aber der BGH konnte auch nichts dafür - der Vortrag beider Parteien ließ ihm keine andere Wahl. Ich hatte bislang angenommen, das VAG sei Polizeirecht und werde nur im öffentlichen Interesse verfolgt, also bedauerliche Einzelfälle würden nicht zu Problemen führen. Typisches Beispiel: Gesundheitsprüfung. Wenn es dem VU beliebt, kann er im Einzelfall dem VN im Rahmen der Gesundheitsprüfung ein individuelles Angebot machen, dass vom "Tarif" und den sonst allgemein verwendeten Produktbeschreibungen durch Ausschlüsse, Karenzzeiten etc. abweicht. Dies geschieht auf rein individueller Basis. Das ist gar nicht objektivierbar. Soweit das VU hier nicht systematisch benachteiligt, wird die BaFin nicht eingreifen (darf sie auch nicht, da sie nur im öffentlichen Interesse tätig wird). Und die Zivilgerichte nach BGB 812-834? Beispiel: VU A hat nach seinem internen, dem VN natürlich unbekannten Tarif für einen VN 100 Beitrag vorgesehen. Der Risikoprüfer hat seinen schlechten Tag und schreibt dem VN ein Angebot von 120. Der VN nimmt an, denn bei VU B hat er (nach Tarif) 130 angeboten bekommen. Das Gericht möchte ich sehen, dass den Vertrag mit A auf 100 ändert. Wie soll denn überhaupt der Nachweis geführt werden, dass 100 der tariflich richtige Beitrag ist wo doch der Tarif überhaupt nicht zugänglich (und ggf. noch nicht einmal eindeutig dokumentiert) ist (zukünftig erhält der VN ja direkt das endgültige Angebot, nicht mehr erst mal ein Tarifangebot und dann den Vorschlag des Risikoprüfers, er erfährt den Tarifpreis also gar nicht mehr wie meist bisher)? Wie soll nachgewiesen werden, dass der Risikoprüfer nicht zu recht einen Zuschlag von 20 verlangt hat? Wie soll es denn zu einer ungerechtfertigten Bereicherung kommen, wenn andere Marktteilnehmer standardmäßig sogar noch mehr verlangen? § 11 Abs. 2 VAG ist letztlich einzelvertraglich nicht justitiabel, das kann nur im kollektiven Rahmen aufsichtsrechtlich erfolgen. AGG funktioniert auch in der Risikoprüfung: Wenn ein Risikoprüfung kranken Frauen einen höheren Risikozuschlag abverlangt als gleich krangen Männern, dürfte das auch ein Problem nach dem AGG bedeuten, obwohl davon nichts im Tarif steht. Wo ist das Problem: Wir sind nach 100 Jahren Regulierung die Existenz von "Tarifen" in der LV so gewöhnt, dass wir uns ein Leben ohne Tarif gar nicht mehr vorstellen können. Es geht aber auch ohne. Das mit dem Zufallsgenerator oben war übrigens kein Witz. Britische LV berechnen teilweise die Beiträge mit stochastischen Modellen, bei denen die Kapitalmarktszenarien mit Zufallsgeneratoren bestimmt werden. Hier können sich durchaus zufällig Abweichungen nach oben oder unten ergeben. Das ist natürlich auch in Deutschland zulässig. Natürlich kann, wer gerne möchte, das Berechnungschema des stochastischen Modells als "Tarif" interpretieren, auch wenn das Ergebnis im Einzelfall nicht deterministisch feststeht. --Autograf 00:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Autograf, Du hast Recht, es ist für den Versicherungsnehmer schwer, den Beweis für das Vorliegen eines Verstoßes gegen §11 Abs. 2 VAG zu führen. Das ändert aber für den Fall, dass ein solcher Verstoß vorliegt, nichts an den oben beschriebenen Rechtsfolgen. Dies alles in den Artikel aufnehmen ? Ich glaube, das würde den Rahmen sprengen. --Zipferlak 19:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Verbraucherinformation über den Tarif in der LV

Anlage D Abschn. I Nr. 1 Buchst. b VAG lautet: "die für das Versicherungsverhältnis geltenden allgemeinen Versicherungsbedingungen einschließlich der Tarifbestimmungen sowie die Angabe des auf den Vertrag anwendbaren Rechts;" Daher sind nur solche Tarifbestimmungen anzugeben, die für den Vertrag "gelten", und auch nur einzelne "geltende" Tarifbestimmungen, nicht der ganze Tarif, und schon gar nicht irgendeine fantasievolle Tarifbezeichnung. Der Tarif in der Lebensversicherung "gilt" weder ganz noch teilweise für den Vertrag, er ist kein Vertragsbestandteil. Welchen Sinn sollte es machen, eine Information zu geben, der Art: "Ihr Beitrag bestimmt sich nach dem Tarif Xy22zzB." wenn diese Angabe weder irgendwelche rechtliche Konsequenzen hat noch durch irgendwen nachprüfbar ist, was denn dieser Tarif überhaupt sagt. Das VU ist nicht verpflichtet, seine Tarife irgendwo zu dokumentieren. Es kann, wenn es möchte, jeden Tag einen anderen verwenden und die Unterlagen des vorherigen wegschmeißen. Beweis: Es gibt eine ganze Menge Tarife, die z.B. im 2. Weltkrieg verlorgen gegangen sind. Keine Mensch weiß mehr, wie die betreffenden Verträge gerechnet wurden. Das macht gar nichts. Im Vertrag steht der Beitrag und die Leistung, mehr braucht man nicht. Die Vorschrift in der Anlage verlangt, dass die konkrete Geltung verlangende Tarifbestimmung, nicht etwa die Tarifbezeichnung anzugeben ist. Denn eine Tarifbestimmung kann nur dann eine Wirksamkeit entfaltende Vertragsklausel sein, wenn sie auch mit dem VN vereinbart und diesem dabei mitgeteilt wird. --Autograf 13:39, 20. Nov. 2007 (CET)