Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Nov

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Personenartikel und Bild

Ich hätte gern ein fachliches Urteil zu folgender Frage: In den Personenartikel Theodore Newman Kaufman wird immer wieder ein Bild (Porträt) eingebaut, das aus der Parole der Woche stammt. Ich halte das für eine ganz schlechte Idee. Im Grunde halte ich schon den Artikel selbst nicht für existenzberechtigt, denn im Artikel Kaufman-Plan steht bereits alles, was aus enzyklopädischer Sicht zu dieser Person wissenswert ist. Was meint Ihr zu diesen Fragen? Siehe die Versionsgeschichte https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodore_Newman_Kaufman&action=history und die Diskussion unter Diskussion:Theodore Newman Kaufman#Bild.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 28. Nov. 2021 (CET)

das Foto ist (ziemlich) schlecht (gelbstichig) und zudem wurde für diese Nazi-Wandzeitung sicher kein für Kaufman günstiges Foto ausgesucht. Das Foto bringt mMn auch keinen Mehrwert. Die en:wp hat ein anderes Foto, warum nicht dieses nehmen? --Hannes 24 (Diskussion) 17:43, 1. Dez. 2021 (CET)
Das ist mit einiger Sicherheit in DACH nicht frei.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 1. Dez. 2021 (CET)
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Umgang mit fiktionaler Literatur

Moin, im Artikel Immanuel Birnbaum stieß ich darauf, dass im Abschnitt "Literatur" auch ein Roman aufgeführt wird, der zwar zweifellos einen inhaltlichen Bezug zum Lemma hat und vor dem real-historischen Hintergrund spielt, letzten Endes aber eben doch eine fiktionale bzw. künstlerisch-schöpferische Verarbeitung bleibt. Da in solchen Texten die Grenze zwischen Realität und Fiktion nicht immer leicht zu erkennen ist, kann das m.E. dazu führen, dass solche Texte auch als "Quellen" missinterpretiert werden. Ich habe nichts dagegen, dass solche Adaptionen im Artikel erwähnt werden, aber gehört das unter "Literatur" oder besser in einen eigenen Abschnitt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 28. Nov. 2021 (CET)

Sowas gehört nicht ins Literaturverzeichnis, siehe WP:LIT#Auswahl. Wer es erwähnenswert findet, mag auf der Grundlage zitierfähiger Sekundärliteratur einbiszwei Sätze dazu schreiben und in einen Rezeptionsabschnitt einpflegen. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2021 (CET)
Fiktionale Literatur gehört gegebenfalls in einen Abschnuitt zur (populären) Rezeption. In den Bbschnitt Literatur (ohne weitere Unterteilung) gehört nur die (wichtigste) Fach- und Sachliteratur zum Artikelthema.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 28. Nov. 2021 (CET)
Ideal wäre es natürlich, in einem Abschnitt „Rezeption“ inhaltlich ein paar Worte dazu zu sagen, aber auch dann muss die vollständige Literaturangabe mit Verlag und ISBN ja irgendwohin. Wenn es mehrere literarische Verarbeitungen gibt, empfiehlt sich ein eigener Abschnitt „Literarische Rezeption“ außerhalb von „Literatur“. Wenn es aber nur einen einzigen Titel gibt, halte ich die jetzt von Uwe Rohwedder gewählte Lösung (eindeutige Kennzeichnung als „Belletristik“ im Literaturabschnitt) für sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2021 (CET)
Sehe ich wie Jossi. Gestumblindi 14:50, 28. Nov. 2021 (CET)

Moment mal, falls es sein Werk wäre, so ist es im Abschnitt Literatur falsch; falls es Literatur über ihn ist, so gehört es überhaupt nicht hin. -jkb- 14:58, 28. Nov. 2021 (CET)

Wieso nicht? Wenn die Lemmaperson zum Gegenstand eines historischen Romans oder dergleichen gemacht wurde, ist das für die Rezeption von Bedeutung und kann daher im Artikel erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) 15:18, 28. Nov. 2021 (CET)
in dem Fall siehe oben Phi, aber nicht so ohne weiteres. Die Definition von Literatur ist eine andere, nicht SF. -jkb- 16:19, 28. Nov. 2021 (CET)

Belletristik ist Rezeption und gehört nicht in die Bibliografie, es sei denn, es gibt dort einen Rezeptionsteil. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:46, 28. Nov. 2021 (CET)

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Der DDR-Unrechtsstaat folterte

Auf der Seite Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen wird ein Editwar darüber geführt, ob ein Satz (wie bisher) lauten soll: "Der DDR-Unrechtsstaat vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge" oder durch die Formulierung ersetzt werden soll: "Das MfS vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge". Es wird Bezug darauf genommen, dass nicht der Staat, sondern sein Organ, das MfS, folterte und dass der Begriff Unrechtsstaat laut WP-Artikel "eine abwertend gebrauchte Bezeichnung", ein "politisches Schlagwort" und "sowohl unter Politikern als auch Juristen umstritten" ist und daher als Wortwahl in Artikeln einer Enzyklopädie ungeeignet ist. Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu? --Bkm99 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2021 (CET)

Je konkreter und weniger schlagwortlastig, desto besser. Egal wie man zur DDR und ihrer problematischen Gleichsetzung mit dem NS-Regime stehen mag. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2021 (CET)
+1 -- Chaddy · D 22:42, 28. Nov. 2021 (CET)
+1 -- Marcus Cyron Come and Get It 22:45, 28. Nov. 2021 (CET)
Ich finde die Wortwahl sachgemäß, sie waren eben kein Rechtsstaat, sondern das Gegenteil, in ganz fundamentaler Weise. Die Abschiebung der Verantwortung auf das MfS allein gibt die Wirklichkeit der DDR nicht wieder, die anderen staatlichen Institutionen, insbesondere die Justiz, hat mitgemacht. Wenn die Bezeichnung einigen Juristen oder Politikern nicht passt, wie ist denn deren Bezeichnung dafür ? Klingt Diktatur besser ?--Claude J (Diskussion) 08:46, 29. Nov. 2021 (CET)
Es ist dennoch eine bewertende Bezeichnung und, da wir uns wohl hoffentlich einig sind, dass Rechtsstaaten nicht foltern (sollten), im Grunde überflüssig. Dazu ist es mit der MfS deutlich präziser. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:57, 29. Nov. 2021 (CET)
Bewertende Bezeichnungen sind nicht an sich verpönt oder unüblich, z.B. Terrorregime von Robespierre während der frz. Revolution. An und für sich muss man dass zwar nicht immer erwähnen, aber vielleicht wollte der Autor ja einen bestimmten Zusammenhang herstellen, etwa dass nicht nur das MfS involviert war. Zum anderen: viele der jüngeren Leser wissen gar nicht mehr was die DDR war (Beobachtung aus eigener Erfahrung).--Claude J (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2021 (CET)
Man muss hier schon auch differenzieren: Wenn es um die DDR allgemein geht kann unter Umständen die Verwendung der Bezeichnung "Unrechtsstaat" in einer Formulierung angemessen sein (jetzt mal davon abgesehen, dass diese Bezeichnung allerdings an sich schon problematisch ist). In diesem Fall hier aber ist das allein schon stilistisch schwach. Man würde in einem enzyklopädischen Text ja auch nicht schreiben "die BRD-Demokratie beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter", sondern "der deutsche Bundestag beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter".
Und ansonsten verweise ich auf die Aussagen von Uwe Rohwedder und Tobias Nüssel. ---- Chaddy · D 11:26, 29. Nov. 2021 (CET)
Ich finde das ohnehin over the top. Was soll denn an der Stelle gesagt werden? Ich sehe folgende Informationen: Das Gefängnis wurde "fast 40 Jahre lang" betrieben (i.e. von 1951 bis 1989), und zwar vom MfS als dessen "wichtigstes Untersuchungsgefängnis". Insgesamt waren dort über die Jahre mehr als 10.000 Personen inhaftiert, und zwar vor ihren Prozessen (U-Haft). Die Haft konnte mehrere Jahre dauern. Es wurden rechtsstaatswidrige Praktiken angewandt, nämlich Isolationshaft und Folter. Warum kann man das nicht einfach so sagen? Und gibt es dafür wirklich keinen besseren Beleg als eine Sammlung von 18 Biografien? Gerade für Zahlen wäre doch ein wissenschaftlicher Beleg wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 29. Nov. 2021 (CET)
M.E. bleiben ganz andere Fragen offen. War das "nur" ein Untersuchungsgefängnis? "Nach dem Mauerbau am 13. August 1961 diente es unter anderem als Haftanstalt für Menschen, die fliehen oder ausreisen wollten, und auch für Kritiker der SED wie Rudolf Bahro, den Schriftsteller Jürgen Fuchs oder die Malerin Bärbel Bohley. Auch nach der unmittelbaren Nachkriegszeit waren dort noch gelegentlich Nazi-Kriegsverbrecher wie Heinz Barth und Josef Blösche inhaftiert." Während ein Teil der Genannten tatsächlich später in einem Strafprozess verurteilt wurde, gilt dies nicht für Fuchs und offenbar auch nicht für Bohley. Sie waren aber wohl auch keine Strafhäftlinge, sondern schlicht ohne Prozess im Knast. Gab es das öfters? --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 29. Nov. 2021 (CET)
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Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands

Bei dieser Liste wird leider versucht, ein "Deutschland im weiteren Sinne" vor 1871 zu erfinden. Ich bitte um Kommentare in dieser Diskussion. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 17:20, 20. Nov. 2021 (CET)

Da ist ja bereits alles gesagt. --Machahn (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2021 (CET)
Naja, ein wenig Unterstützung vom Fachportal wäre aber nicht verkehrt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)
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Anzahl der Quellen

Hallo beim stöbern ist mir aufgefallen das z.B. die Artikel zu Jakob II. (England), Karl I. (England) so gut wie kaum Einzelnachweise haben. Jetzt frage ich mich wie ist das denn geregelt. Bei solch langen Texten kaum Einzelnachweise und nur 5 Quellen ist das nicht ein bisschen wenig ?--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Artikel sind vor Einführung der Einzelnachweise entstanden, was an Nachweisen eingefügt wurde, ist also Stückwerk. Natürlich gibt es zu den Herren und ihrer Zeit reichlich Literatur (Quellen im engeren Sinn benutzen wir hier nicht, das wäre originäre Forschung), aber die müsste man auch lesen und auswerten, was eine Menge Zeit kostet. Verbessern darf die Artikel jeder, aber diese Artikel werden auch beobachtet - es gibt leider viele Benutzer, die ihre Fähigkeiten zum Schreiben guter Artikel überschätzen. Ich würde mir (trotz meiner Meriten als Autor einiger Exzellenter und Lesenswerter Artikel) einen Artikel zu diesen Herrschern nicht zutrauen: Das ist weder eine Epoche, in der ich mich gut auskenne, noch kenne ich mich in der englischen Politik der Zeit aus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)
P.S.: Selbst einen eigenen Artikel nachzureferenzieren ist eine mühselige Arbeit. Ich habe es einmal bei einem Artikel, der ohne Einzelnachweise exzellent wurde, fünf Jahre später gemacht, es hat ungefähr dieselbe Zeit erfordert wie den Artikel zu schreiben. Und ich wusste wenigstens noch annähernd, wo was in der Literatur stand... Faktisch kann man so einen alten Artikel kaum nachträglich mit Nachweisen versehen, es läuft in der Regel auf ein Neuschreiben hinaus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)
Dem P.S. von Tobias stimme ich unbedingt zu. Ich habe auch mal eigene Artikel, die vor Einführung der Fußnotenfunktion entstanden waren, nachreferenziert - sehr mühselig. Ich zweifle nicht daran, dass den o.g. Artikeln zu vertrauen ist. But it's a wiki - vielleicht findet sich jemand, mit der Materie vertraut, der sich eine Überarbeitung mit entsprechenden Fußnoten zutraut? Überarbeiten heißt ja nicht unbedingt, ihn auch gänzlich neu schreiben zu müssen - it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2021 (CET)
Also ich sehe das bezüglich des Nachreferenzierens weniger skeptisch. Natürlich ist das Arbeit, aber wenn man sich da geschickt anstellt hält sich das bei den betroffenen Artikeln (und vielen anderen) in Grenzen. Solange die Artikel nicht zu lange und inhaltlich korrekt sind, sowie im Prinzip nur "Standardwissen" widergeben, reicht zum Belegen oft schon eine einzelne Standarbiographie oder ein Standardwerk aus, hat man solche digital vorliegen, so kann man auch direkt nach einzelnen Inhalten suchen und muss sie keineswegs von hinten bis vorne durchlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 27. Nov. 2021 (CET)
<BK> der ausgezeichnete engl Artikel James II of England hat fast 200 ENs und 4-mal soviel Lit (zum Vergleich). Jakob II. ist 2010 als lesenswerter Artikel gescheitert. Ich behaupte mal ganz frech (und ketzerisch ;-), dass die Anzahl der ENs nichts mit der Qualität eines Artikels zu tun hat (nur mit der Überprüfbarkeit des Textes). Wichtig wäre mal, sich die neueste (bes. dt) Literatur anzusehen (und das abzugleichen/ergänzen). Die Frage ist auch, ob sich ein Experte sich das antut, hier die „niederen Dienste“ des Nacharbeitens zu leisten (und nicht gleich selber mit selbem Zeitaufwand einen anderen Artikel selber zu verfassen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 27. Nov. 2021 (CET)
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