Diskussion:Minderheitensprachen in Österreich/Archiv

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[[Diskussion:Minderheitensprachen in Österreich/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Minderheitensprachen_in_%C3%96sterreich/Archiv#Thema_1

Aus welchen Quellen?

Auf welcher Quelle basieren die Zahlenangaben? Gugganij 20:16, 28. Apr 2004 (CEST)

Volkszählung 2001, diese wertete die angegebene Umgangssprache (!) der österreichischen Wohnbevölkerung (!) aus. Emu 15:37, 7. Mai 2004 (CEST)

Minderheitensprachen anstatt Minderheitssprachen?

Sollte das nicht eher "Minderheitensprachen" heissen? 194.37.60.50 16:18, 1. Mär 2005 (CET)

Komplette Auflistung der Minderheitensprachen?

Wär eine komplette Auflistung der Minderheitensprachen, die >2000 Personen sind, net sinnvoller, als hier "ausgewählte" Sprachen aufzulisten? Z.B. wär interessant, wieviele Leute Französisch oder Englisch sprechen... so sieht das doch ein wenig ausländerfeindlich aus ;-) Braveheart 11:22, 16. Sep 2005 (CEST)

Die Trennung zwischen anerkannten Minderheitensprachen (durch (Verfassungs)gesetze) und anderen Sprachen halte ich für sinnvoll. Die Volkszählungsergebnisse (siehe Minderheitssprachen in Österreich#Weblinks gibt mehr her (Seite 7), da haben Sie Recht. Mit Überraschung habe ich festgestellt, dass der Anteil von Englisch und Französisch als Umgangssprache ganz erheblich ist. Um den möglichen Bias herauszubekommen, habe ich diese Sprachen einmal hinzugefügt. lg Gugganij 10:00, 17. Sep 2005 (CEST)

Ok, thnx, naja, so überraschend ist das nicht, wenn man hernimmt dass es in Wien die UNO-City gibt usw., bin ja auch einer von den 58k ;-) LG, Braveheart 19:52, 17. Sep 2005 (CEST)

Ah, Sie Glücklicher! Unsereins müssen das im Schweiße unseres Angesichts erlernen ;-) lg Gugganij 11:46, 26. Sep 2005 (CEST)

Nationale Minderheiten

Extra für den Braveheart/Tischlampe weil er Editwar mit dieser Begründung macht:

"Nationale Minderheiten? - LOL, so ein Blödsinn"

Hier die Wiki-Definition: Nationale Minderheiten: Sind Minderheiten, die in einem anderen Staat die staatstragende Mehrheit bilden. Beispiele: Dänen in Deutschland, Ungarn in Rumänien.

Ich hab dir ein Beispiel genannt, wo das nicht zutrifft. Wie wärs wenn du mal diskutierst, OHNE deine Version dauernd reinsetzen zu müssen, hm? Braveheart 19:27, 14. Okt 2005 (CEST)

Sorry, ich sehe hier kein Beispiel von dir, sondern nur ein Beispiel (Wiki-Definition) von mir! Und nun zum "Versionen reinsetzen". Hast nicht Du eine Version mit folgender Begründung (die reiner Humbug ist): "Nationale Minderheiten? - LOL, so ein Blödsinn" reingesetzt?

So, dann schau dir mal Burgenlandkroatische Sprache an, und sag mir dann, ob die noch irgendeine Beziehung zum heutigen Kroatien besitzen. Vielleicht kommst ja selbst drauf, wieso dann "nationale Minderheiten" ein Blödsinn ist. Braveheart 19:44, 14. Okt 2005 (CEST)

Faktum ist, dass die Kroaten eine eigenen Staat haben und daher die burgenländischen Kroaten eine nationale Minderheit sind (lt. Definition von Wiki).

Schon mal die Geschichte der Burgenlandkroaten durchgelesen? Anscheinend nicht. Und die Roma und Sinti? Tolle Pauschalisierung von dir .-) Braveheart 19:49, 14. Okt 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die Geschichte der burgenländischen Kroaten, sondern ob die Kroaten einen eigenen Staat haben, oder nicht.

Schön dass du da alles zusammenmengst, machts auch einfacher, muss man nicht soviel dabei denken ;-) Braveheart 20:32, 14. Okt 2005 (CEST)

Kannst du auch ohne Untergriffe diskutieren?

Nein. Und welcher Nation gehören die Sinti und Roman an, hm? Braveheart 20:57, 14. Okt 2005 (CEST)

Also nationale Minderheiten sind es sicher nicht. Nationale Minderheiten sind die Türken in Wien, denn die sind ja tatsächlich Türken oder aus Kroatien stammende Kroaten (gebürtig oder zweite Generation), während die Ungarn oder Slowenen in Österreich ja auch (gebürtige) Österreicher sind und eben nicht Kroaten oder Slowenen. Das hat aber nichts mit den gesetzlich geschützten Minderheitensprachen zu tun. --K@rl 21:58, 14. Okt 2005 (CEST)

Eine nationale Minderheit muss zum Zeitpunkt der Staatsgründung dort gelebt haben. Eingewanderte gehören nicht dazu, sonst hätte jedes Land in Europa mindestens 100 nationale Minderheiten. (nicht signierter Beitrag von 91.54.188.104 (Diskussion) 16:04, 24. Okt. 2013 (CEST))

Jenische

Hallo Otfried Welch seltsamer Revert Deinerseits! In Deiner Version steht "Forderungen des Jenischen Kulturverbandes Österreich, auch das Jenische als Minderheitensprache anzuerkennen, haben sich bisher nicht durchgesetzt."

Worauf beziehst Du Dich da? Ich finde keine Dokumente, in denen der JKV diese Forderung erhebt. Bitte um Quellenangabe. Andererseits ist doch die Version: "Die Jenischen schätzen, dass in Österreich rund 30.000 Angehörige ihres Volkes leben. Der österreichische Staat sublimiert diese Gruppe zu Sinti und Roma." kaum zu bestreiten: Im ersten Satz steht, was die Jenischen selbst als Schätzzahl angeben (auf der Schäft-qwant-Homepage sind es gar 41.000). Da es keine anderweitigen Erhebungen gibt, die man als Vergleich herbeiziehen könnte, ist die Aussage so korrekt. Der zweite Satz ist ebenfalls eine Feststellung, oder siehst Du irgendetwas anderes, etwa dass die Jenischen vom österreichischen Staat eine eigenständige Anerkennung haben (was vom heutigen JKV-Vorstand meines Wissens proklamiert wird)?

Auch die von Dir im ersten Abschnitt des Artikels bestrittenen Äusserungen (Diese Sprachen sind, mit Ausnahme des Jenischen, gesetzlich geschützt.) sind doch richtig. Und wenn Du die Liste gleich rechts daneben anschaust, wo Sprachen mit 568 Sprechern (Windisch) gelistet werden, sehe ich Dein Problem einer "Überbewertung" einer Volksgruppe mit (wenn auch geschätzten) 30.000 Angehörigen nicht. Gerade das Beispiel Windische Sprache zeigt doch, dass man bei Deinem Revert eher von POV oder Überempfindlichkeit ausgehen muss, ist doch offenbar diese Kleinstsprache in ihrer (Zitat aus dem Artikel:) "Unterscheidung zwischen "Windisch" und "Slowenisch" () eher soziolinguistisch bzw. als politische Willensäußerung der Sprecher zu sehen."

Lass gut sein und komm auf "unser Hauptproblem" zurück! --Fäberer 12:40, 17. Nov. 2007 (CET)

• Die Aussage, dass der Jenische Kulturverband Oesterreich die Anerkennung von Jenisch als Minderheitensprache fordere, hatte ich als den relevanten, wenn auch nicht expliziten Sinngehalt der vorhergehenden Version beibehalten und explizit gemacht. Dort stand zuvor: "Die Jenischen schätzen, dass in Österreich rund 30.000 Angehörige ihres Volkes leben. Der österreichische Staat sublimiert bislang diese Gruppe zu Sinti und Roma und entwickelte keine eigene Minderheitenpolitik für sie, obwohl vom Jenischen Kulturverband Österreich genau das eingefordert wird." Wenn der Kulturverband aber keine Anerkennung des Jenischen als Minderheitensprache fordert, sondern nur eine nicht in diesem Sinn auf die Sprache bezogene "Minderheitenpolitik", dann ist meine Formulierung allerdings tatsaechlich nicht haltbar.

Einschub Fäberer: Da wir ja verschiedenenorts um Kommas ringen, halte ich die Formulierung, dass der JKV die Anerkennung der jenischen Sprache einfordere für momentan nicht wiki-fähig, weil für mich nicht quellbelegbar. Kann gerne wieder eingefügt werden, sobald Quellen benannt sind. --Fäberer 03:25, 19. Nov. 2007 (CET)

• Die Anerkennung von Minderheitensprachen ist in Oesterreich auf autochthone "Volksgruppen" (Ersatzbegriff fuer "Volksstaemme") und auf oesterreichische Sprecher mit einer nichtdeutschen Muttersprache, aber nicht auf Dialektvarianten des Deutschen und deren Sprecher abgestellt. Traditionell vagierende Nicht-Roma ("Jenische", "Karrner", "Doercher" etc) bzw. deren Nachkommen, die neben oder vor einer oesterreichischen Mundart eine ebenfalls von Kindheit an erlernte, auf dieser Mundart (oder einem anderen deutschen Dialekt) basierende interne Gruppensprache mit nicht-deutschen Sonderwortschatzanteilen sprechen, werden bisher nicht als eigene Volksgruppe eingestuft und ihre Sondersprache gilt nicht als nicht-deutsche Muttersprache. Es ist deshalb irrefuehrend, Jenisch im Eingang des Artikels unter die "Sprachen der autochthonen Minderheiten" einzumogeln und lediglich mit dem Zusatz zu versehen, dass ihre Sprache im Unterschied zu den uebrigen nicht gesetzlich geschuetzt sei.

Einschub Fäberer: Eine Abfrage auf [1] ergibt, dass im Text des Artikels die in Österreich unter die EUROPÄISCHE CHARTA DER REGIONAL- ODER MINDERHEITENSPRACHEN fallenden Sprachen korrekt wiedergegeben sind. In der danebenstehenden Tabelle werden aber auch "Windisch" und "Österreichische Gebärdensprache" als "anerkannte Minderheitensprachen" gelistet. Konsequenterweise wäre wohl in diesem Artikel eine gründliche Korrektur oder der Überarbeitungsbalken angesagt, hm? --Fäberer 03:25, 19. Nov. 2007 (CET)

• "Jenische" oder vergleichbare Gruppen und die Primaer- oder Umgangssprecher ihrer Sprachen werden von den offiziellen oesterreichischen Erhebungen bisher nicht erfasst. Deine persoenliche Zaehlung von 30.000 halte ich ebenso wie die noch hoehere Schaetzung des von Dir als Vize-Praesident gefuehrten Schweizer Vereins Schäft-qwant fuer einen Witz, lasse mich aber gerne belehren, wenn Du eine brauchbare (d.h. auch: unabhaenigige) Quelle anfuehren kannst.

Einschub Fäberer: Weder stammen die 30.000 von mir (sondern aus JKV-Publikationen) noch spielt es für den Artikel eine Rolle, wer oder was ich aussserhalb von Wiki bin, wie Du mir andernorts schon gerne bescheinigt hast. Es ist auch keine Frage, was für Dich gute oder schlechte Witze sind. Wikipedia bildet unabhängig ab, was abbildbar ist. Solange es nur eine "Zählseite" gibt, steht da halt auch nur eine Zahl, unter dem berechtigten Hinweis, dass diese Zahl die Zahl der einen Seite sei. Gerne kann man weitere Zahlenangaben einfügen, sofern man sich dabei auf etwas anderes weder nur Witz-Definitionen referenzieren kann. --Fäberer 03:25, 19. Nov. 2007 (CET)

• Was "Windisch" angeht, nur in der Tabelle angefuehrt aber im Artikel nicht weiter besprochen, so ist das in dieser Form tatsaechlich nicht akzeptabel, mir ist allerdings nicht klar, worauf genau die in der Tabelle angefuehrten Sprecherzahlen beruhen (der Volksgruppenreport 2001 ist offenbar nicht die exakte Quelle) und ich habe im Augenblick keine Zeit, auch das zu bereinigen.

• Ich werde vorlaeufig alle Angaben zu den Jenischen aus dem Artikel entfernen, habe aber keine Einwaende, wenn Du anhand akzeptabler Quellen eine auf das Artikelthema Minderheitensprachen in Österreich fokussierte Darstellung einfuegen kannst. Es gibt ja zum Beispiel mittlerweile die von mir noch nicht gesehene Diplomarbeit von Heidi Schleich ueber das Jenische in Tirol, wo sich womoeglich geeignete Aussagen finden.

Einschub Fäberer: Ich werde (obwohl ich ja schon zuvor nicht einfach bequem revertierte, sondern eine m.E. konsensfähige neue Variante erstellte) hier nochmals eine neue Variante erstellen. Da ich Schleich ebenfalls noch nicht gelesen habe (liegt noch auf der linken Pultseite des Unerledigten...), weiss ich auch nicht, ob sie lediglich für einen Ausbau hier, einen Abschnitt im Artikel jenische Sprache oder einen eigenen Artikel jenische Sprache in Österreich "gut ist".... Das wird sich weisen, wenn wir auf dem Stand sind....--Fäberer 03:25, 19. Nov. 2007 (CET)

• Unser Hauptproblem, bzw. das einzige, das ich mit Dir habe, wird augenblicklich aus der Welt sein, wenn Du endlich aufhoerst, die Wikipedia fuer Deine verbands- und ethnopolitischen Anliegen, so sehr sie anderweitig auch unterstuetzenswert sein moegen, zu missbrauchen.

Einschub Fäberer: Die Darstellung unbestreitbarer Tatsachen, und dazu gehört, dass es in Österreich Jenische mit eigenem Idiom gibt, ist ein Beitrag zu einer umfassenden Enzyklopädie und hat nicht mit verbands- oder ethnopolitischen Anliegen zu tun. Auf Verbandsseiten wird argumentiert und politisiert, hier werden Fakten benannt. --Fäberer 03:25, 19. Nov. 2007 (CET)

--Otfried Lieberknecht 21:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Ob Jenische in Oesterreich eine oder viele Gruppen bilden, ganz abgesehen von der Frage der "Volksgruppe", welche davon sich ueberhaupt als Jenische bezeichnen oder so zu bezeichnen sind, ob sie ein "eigenes" Idiom oder viele, womoeglich voneinander unabhaengige Idiome sprechen, ob diese Idiome als eigentstaendige "Sprachen" oder nur als sondersprachliche Dialektvarianten oder Soziolekte einzuschaetzen sind, all das sind durchaus offene Fragen und weder in der einen noch in der anderen Richtung als "unbestreitbare Tatsachen" zu deklarieren, geschweige denn freischwebend im Artikel als solche darzustellen. Was die zahlenmaessige Schaetzung der "Jenischen" angeht, so ist die Forderung nach einer unabhaengigen Quelle eine Selbstverstaendlichkeit, die nichts damit zu tun hat, dass ich Dir in anderen Zusammenhaengen konzediert habe, dass Deine Arbeit nach ihrer Qualitaet und nicht nach Deiner Rolle im politischen Leben zu beurteilen ist. --Otfried Lieberknecht 03:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Jenische, ganz ohne Akronyme, haben in Österreich einen eigenen Verband gebildet. "Wissenschafter" versteifen sich nun darauf, das wachsende jenische Selbstbewusstsein kleinzuschreiben, indem sie z.B. Akronyme als eine ihrer Lieblingswaffen einsetzen. Dass es in Österreich Jenische gibt, die sich und ihre Sprache so bezeichnen, ist auch im Internet ([2] und andere) hinreichend dokumentiert, abgesehen von der Person Romed Mungenast, der in Österreich vom Staat genau für seine Tätigkeit zu Gunsten des jenischen Volkes geehrt wurde mit einem "Professoren"-Titel. Und nur genau das, dass es in Österreich Jenische mit eigenem Idiom gibt, habe ich weiter oben als unbestreitbare Tatsache bezeichnet. Wie weit es Du treiben willst, mit "offenen Fragen" die Jenischen zu relativieren, bleibt Dir anheimgestellt. Nullifizieren wirst Du sie nicht (mehr) können. --Fäberer 05:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Bitte gelegentlich nachlesen, was ein Akronym ist. Du meinst offenbar Anfuehrungszeichen, und die verwende ich im Fall des Wortes "Jenisch", um zu markieren, dass es sich um ein Wort mit nicht selbstverstaendlicher, je nach Kontext u. Standpunkt verschiedener Bedeutung handelt. Mit fetter oder kursiver Schrift geht das natuerlich auch. Ich schreibe hier nichts klein, sondern wende mich dagegen, dass Du in der WP Dinge mit gesellschaftlich programmatischer Zielsetzung grossschreibst. Dass es in Oesterreich Gruppen gibt, die sich als Jenische bezeichnen oder so bezeichnet werden, wird von mir nicht bestritten, wie Du oben nachlesen kannst, sondern ich habe Dich an die Dir bekannten offenen, in Deutschland und sogar in der Schweiz keineswegs ganz unstrittigen, also auch fuer Oesterreich nicht als unstrittig vorauszusetzenden Fragen erinnert, die es fraglich erscheinen lassen, ob Jenische ueberhaupt ein Thema fuer diesen Artikel sein koennen, und an die fehlenden Belege dafuer, dass eine Anerkennung ihrer Sprache als Minderheitensprache in Oesterreich von einer irgendwie relevanten Seite ueberhaupt schon gefordert wird. Jenische als Volksgruppe oder sogar Volk mit moeglichem oder sogar tatsaechlichem Anspruch auf Schutz einer eigenstaendigen Sprache zu beschreiben ist keine neutrale Feststellung von Tatsachen, sondern ein politisch engagierter Diskurs, dessen Abbildung in diesem Artikel allein durch Dein politisches Engagement noch nicht hinreichend gerechtfertigt ist. --Otfried Lieberknecht 13:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Verschiebung

Mir ist der Sinn der Verschiebung nicht ganz klar, den der Artikel handelt auch unter dem neuen Titel nur von den Minderheitensprachen, abgesehen von 1,5 Zeilen deutsch, wobei nicht einmal auf die Seite Sprachgebrauch in Österreich verlinkt wird. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

PS: Abgesehen, dass der Titel ein Unsinn ist, denn soll derjenige einmal nach Ottakring gehen, da wird er Kretzln finden, wo keine dieser im Artikel angeführten Sprachen gesprochen wird. Also unter dem Lemma Sprachen in Österreich müsste genauso Türkisch angeführt sein, denn von Gesetz steht im Lemma nix drin :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimme Dir zu, die Verschiebung ist Unfug (und erfolgte völlig ohne Diskussion). Werd das heute abend rückgänggig machen. --pep. 11:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

okay danke --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:07, 2. Nov. 2014 (CET)