Diskussion:Lamborghini Urraco

Überarbeiten

Es fehlt eine Vorstellung in der Art "Der Urraco ist ein XY-Wagen des Hestellers.. und kann dies und das". Der Stiel des Artikels läßt auch zu wünschen übrig. --Spongo ⇄ 21:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

Artikel neu geschrieben, Infobox erweitert, Quelle hinzugefügt. --328cia 13:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Steuergesetzgebung?

Weiss jemand, ob der erhöhte Mehrwertsteuersatz der einzig ausschlaggebende Grund für Fahrzeuge wie den P 200 war? Im Zusammenhang mit dem Dino 208 und dem Ferrari 208 meine ich gelesen zu haben, die 2-Liter-Grenze sei auch ausschlaggebend für die Abschreibung als Firmenwagen gewesen.

Pressstahl

Ist Pressstahl eine besondere Art von Stahl oder soll der Ausdruck nur darauf hinweisen, dass die Bleche in Form gepresst wurden, was üblicherweise mit allen verwendeten Blechteilen im Automobilbau geschieht. -- Frila 09:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vermutlich soll gesagt sein, dass es kein Rohrrahmen ist. Bei den NSU-Motorrädern wie Max und Lux war beispielsweise auch von einem Pressstahlrahmen die Rede. Die Frage ist, ob sich hier im Artikel die Art des Rahmens mit einem anderen Ausdruck besser beschreiben ließe. -- Lothar Spurzem 10:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dass es kein Rohrrahmen war, geht doch schon aus der Bezeichnung Plattformrahmen hervor, und dass er nicht aus Holz war, ist wohl jedem klar. Ich würde den Pressstahl entfernen, der Ausdruck war früher (1930er) mal üblich beim Motorradbau. -- Frila 11:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "Plattformrahmen aus Pressstahl" hat durchaus ihre Berechtigung; ähnlich und doch anders ist der profilverschweißte Plattformrahmen, beispielsweise beim Matra 530: Im ersteren Fall eben aus einem Teil gepresst, was entsprechend große, kräftige Maschinen voraussetzt (für einen Kleinserienhersteller durchaus nicht selbstverständlich), letzterer ist aus mehreren Teilen zusammengefügt (eher bei Kleinserienherstellern anzutreffen). --Roland Rattfink 13:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Rahmen aus einem Stück gepresst wurde, dafür ist ein Kfz-Rahmen zu umfangreich, ausserdem war Lamborghini zu der Zeit kein Großserienhersteller. Chassis für KFZ bestehen meistens aus mehreren Blechen mit unterschiedlicher Stärke, und gerade bei Sportwagen wird doch auf das Gewicht geachtet. -- Frila 21:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Guten Morgen in die Runde. Mir fehlen in der Sache die technischen Kenntnisse, um fundiert in dieser Frage mitreden zu können. Richtig ist, dass die von mir zitierte Quelle ausdrücklich von "Presstahl" spricht. Das Standard-Werk von David Hodges zu Lamborghini, das mir leider nur in französischer Sprache vorliegt, spricht nur von "acier", also von Stahl. Die Notwendigkeit großer, kräftiger Pressmaschinen spricht im Fall des Urraco m.E. nicht zwingend gegen die Verwendung von "Pressstahl". Es ist sicher richtig, dass Lamborghini nicht selbst über solche Maschinen verfügte (anders als z.B. Bristol, denen eine solche Maschine im Sommer 2008 spektakulär gestohlen wurde); allerdings ließ Lamborghini Chassis- und Karosserieteile ohnehin regelmäßig bei externen Spezialunternehmen herstellen, z.B. bei der Carrozzeria Marazzi. Insofern mag man trotz fehlender eigener Werkzeuge gleichwohl Pressstahl verwendet haben. Irritierend ist allerdings, dass eine andere Quelle beim Urraco von einem "Kastenrahmen" spricht. Das dürfte freilich nach meinem (wie gesagt beschränkten) Verständnis doch etwas ganz anderes sein. Abschließend klären kann ich die Frage zurzeit nicht. Ich habe allerdings einen Verkaufsprospekt zum Urraco von 1973, den ich bei Gelegenheit einsehen werde. Vielleicht steht dort etwas zu der Frage. Herzlichen Gruß aus Hamburg.--Alice Volkwardsen 09:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Werksprospekt von 1973 sagt gar nichts, der von 1977 spricht lediglich von einem "Monocoque aus Stahl". Wollen wir diese Formulierung übernehmen? Gruß.--Alice Volkwardsen 09:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff Monocoque im 1977er Prospekt scheint mir ein Schlagwort zu sein, das die Sache im Artikel nur noch komplizierter machen würde. Ich würde ihn nicht übernehmen. -- Lothar Spurzem 10:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Guten Morgen auch von mir in die Runde mit meinen Anmerkungen zum Diskussionsstand: 1. Meine obige Erläuterung war vielleicht etwas missverständlich: Ursprünglich ging es um den Begriff "Pressstahl". Mir ging es darum (auch wenn der Artikeleintrag ursprünglich nicht von mir stammte), dass dies ein etablierter Begriff ist; der Werkstoff "Stahlblech" (im Gegensatz zu Aluminium oder glasfaserverstärktem oder kohlefaserverstärktem Kunststoff) wird eben in Form "gepresst" (anstelle des Verschweißens von Stahlblechplatten, Rohren etc. oder des Vernietens oder anderer Methoden des Zusammenfügens); soweit mir (gleichfalls als Nichttechniker) bekannt, können durchaus auch mehrere Stahlblechteile (auch unterschiedlicher Dicke) miteinander verpresst werden, wobei durch den hohen Druck bzw. die dabei entstehende Hitze sowie durch Falze etc. dauerhafte, feste Verbindungen entstehen. 2. Mit moderneren Pressmaschinen können (ggf. in mehreren Arbeitsschritten) äußerst komplexe Formen gepresst werden, wobei auch kastenförmige Strukturen (zur Versteifung) üblich sind. Insofern ist der Übergang vom Plattformrahmen zum Kastenrahmen bzw. kompletter selbsttragender Ganzstahlkarosserien (im Englischen abweichend von unserem deutschen Verständnis meist als Monocoque bezeichnet) heute (bzw. eigentlich schrittweise ab der Mitte der 1950er Jahre) ein recht fließender. 3. Buch- und Internetveröffentlichungen hierzu sind mitunter auch mit Vorsicht zu genießen: Häufig stammen sie ebenfalls von Nichttechnikern (so der Autor Bob de la Rive-Box, der inzwischen viele Automobil-Bücher verfasst hat, darunter umfassende Werke zu Lamborghini, der als Gebrauchtwagenhändler anfing, oder Trevor Legate, der "Papst" der AC Cobra und der Marke AC ab den 1950er-Jahren allgemein, der als Werbefotograf zu Autos kam); ferner schleichen sich häufig Übersetzungsfehler ein, gerade bei italienischen oder französischen Fahrzeugen, bei denen zunächst Material in der Heimatsprache vorliegt, dann ins "amerikanische" oder "englische" Englisch (was bei technischen Ausdrücken oft erhebliche Unterschiede ausmacht) übersetzt wird, dann ins Deutsche. 4. Der Aufwand für den Urraco überrascht weniger, wenn man berücksichtigt, dass ursprünglich von vierstelligen Stückzahlen pro jahr ausgegangen wurde. 5. Zum Rahmen des Urraco werde ich heute oder morgen abend meine Literatur zu Hause nochmals wälzen und ggf. kurzfristig einen Nachtrag mit Quelle einfügen. Frohes Schaffen --Roland Rattfink 10:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollten wir es ba.w. so lassen, wie es ist. Einverstanden?--Alice Volkwardsen 10:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hier noch der angekündigte Nachtrag bzw. die Präzisierung: Der Urraco besaß eine selbsttragende Ganzstahlkarosserie (im Englischen - weitergefasst als im Deutschen - als Monocoque bezeichnet) in Schalenbauweise. Bestandteile waren eine aus Stahl gepresste Bodenplatte mit den erforderlichen, hier kastenartigen Versteifungen, sowie ein darauf gesetztes, sodann mit der Bodenplatte verschweißtes Karosseriegrundgerüst mit Stehwänden, Dachholmen etc. aus Stahl. Quelle: hier (bereits im Artikel verlinkt und Monografie Lamborghini aus dem Verlag Karl Müller, Erlangen, 1991, 255 Seiten (deutsch) mit Bildern. Das Prinzip entsprach den in höheren Stückzahlen gebauten Modellen Espada und Jarama, unterschied sich hingegen von den Gitterrohrrahmen der anderen frühen Lamborghini-Modellen wie dem 350 GT, 400 GT, Miura oder später dem Countach.

Der Begriff Plattform„rahmen“ ist beim Urraco insofern etwas irreführend, als die Pressstathl-Bodenplatte (anders als das Chassis eines VW Käfers) mangels Begfestigungspunkten für die Radaufhängung selbst (vor der Verbindung mit der oberen „Schale“) nicht rollfähig oder gar fahrfähig ist. Ich habe dies im Artikel daher präzisiert. --Roland Rattfink 16:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie war es nun wirklich?

Anfangs hieß es, die Anzeigen für Wassertemperatur usw. seien in der Mitte des Armuterenbretts untergebracht gewesen. Nach der neuesten Bearbeitung, die eine deutliche sprachliche Verbesserung des Artikels darstellt, lagen sie genau vor dem Fahrer. Was ist nun richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, beides ist richtig: Sie lagen in der Mitte des Armaturenbretts (und damit) direkt vor dem Fahrer. Jedenfalls habe ich das so in Erinnerung. Ich käre das aber in den nächsten Tagen gerne. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:14, 26. Dez. 2012 (CET)

@Matthias v.d. Elbe --2A00:20:53:1031:35A0:9C88:BC6F:770E 16:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Kennzeichenbeleuchtung

Im Artikel steht jetzt: „…, die Kennzeichenbeleuchtung stammte vom [[Renault 5]].“ Abgesehen davon, dass diese Information unbedeutend ist, wäre es interessant zu erfahren, worauf sie sich stützt. Auf den zur Verfügung stehenden Fotos ist keine Ähnlichkeit zu erkennen und eine Quelle ist nicht genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 6. Jan. 2024 (CET)
PS: Wie ich sehe, wurde die Information bereits nach vier Minuten (während ich hier noch schrieb) rückgängig gemacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2024 (CET)