Diskussion:Ernst Poensgen

"Beide Ehen blieben kinderlos", Wo kommt Gregor P. her, der am7.12. 1898 in Düdsseldorf geboren wurde und am 11.^1. 1974 in Heidelberg verstarb. Er studierte Kunstgeschichte und war zuletzt Direktor des kurpfälzischen Museums in Heidelberg1948-1964 Das Pflegekind der Familie Poensgen war Alfred Sohn-Rethel(1899-19909), der Georg in der Familie Poensgen kennen lernt.Gregor P. muss ein Sohn aus der ersten Ehe mit der Frau Elisabeth geb. Cohnitz.(1876-1917) sein, denn er wurde 1898 geboren. Er war ein Spielkamerad von Alfred Sohn -Rethel. der von der Familie Poensgen betreut wurde,, weil seine Eltern eine musische Entwichlung verhindern wollten. Vgl. Alfred Sohn-Rethel Kindheit und Jugend (1899-1917) in . Radion Audio des Senders Bremen

Ernst Poensgen / Georg Poensgen

In der Tat war Georg (nicht Gregor) der einzige Sohn von Ernst und Elisabeth Poensgen. Eintrag folgt. Der Sohn Georg Poensgen war ein bekannter Kunstwissenschaftler und Museumsdirektor, er war nicht nur bei dem Bernsteinzimmer beteiligt, aber die Liste seiner Bücher in der Nationalbibliothek oist lang, deshalb wäre eine eine Eintragung in der Enzöklopädie Wikipedia wichtig und interessant. Danke

GEORG Poensger, der Sohn vo0n ErnstPoensgen, war ein erfolgreicher Kunstwissenschafter, der eine große Anzahl von Veröffentlichen verfasste (siehe Verzeichnis in der NationalBibliothek).Auch auch Museumsdirektor hatte er seine Verdienste, nicht nur beim Bernstein-zimmer,We verdient eine eigene Eintragung bei Wikipedia

Ich ändere den Vornamen mal konsistent in GEORG, damit dies wenigstens einheitlich ist. Bei den vorhergehenden Diskussionsbeiträgen wäre eine Signatur wünschenswert. --Hll001 (Diskussion) 21:38, 21. Mär. 2014 (CET)

Belege fehlen zu 1930 bis 1944

Der Abschnitt enthält eine Fülle von Formulierungen, die so lange als Theoriefindung gelten müssen, wie sie nicht durch Zitate aus der Sekundärliteratur belegt werden. Beispiele:

Das Regime war sich spätestens jetzt der fehlenden „Linientreue“ Poensgens bewusst und suchte ihn – angesichts seiner fachlichen und internationalen Reputation auch unter Hinweis auf sein Alter – aus seinen Ämtern zu entfernen bzw. ihm regimetreue Personen beizuordnen.

Grundsätzliche Vorbehalte hatte Poensgen vor allem aber gegenüber den rassistischen Dogmen der Nationalsozialisten. Er selbst zeigte Toleranz gegenüber Andersdenkenden.

Dies bedeutete aber keine Anerkennung im nationalsozialistischen Sinne...

In ähnlicher Weise ist es nicht als Zeichen nationalsozialistischer Überzeugung zu deuten, dass...

Die Tatsache, dass sich die Vertreter dieser ausländischen Unternehmen über Jahre hinweg an diesen Verhandlungen beteiligten, spricht dafür, dass sie ...

Was hinterblieben und öffentlich einsehbar ist (z. B. in Firmen- und Stadtarchiven und in Dokumenten der Nürnberger Prozesse, insbesondere des Flick-Prozesses), lässt Poensgen nicht als Nationalsozialisten erscheinen.

Auch die unmittelbare Auswertung von Primärquellen wie den Akten der Nürnberger Prozesse ist Theoriefindung und hier nicht statthaft. Wir müssen diese Auswertung Historikern überlassen und dürfen dann wiedergeben, zu welchen Ergebnissen sie gekommen sind. --Jejko (Diskussion) 00:58, 10. Mai 2020 (CEST)

Deine Kritik ist in ihrer Fülle und Unbestimmtheit überzogen. Es würde viele WP-Lemmmata ehren, wenn sie derart viele öffentlich zugängliche Referenzen hätten wie dieses Lemma. Fast alle Angaben in diesem Lemma sind Zitate oder Paraphrasierungen aus den Belegen. Es ist keine "Theoriefindung", wenn der Inhalt von Sekundärquellen sprachlich zusammengefasst wird. Die Akten der Nürnberger Prozesse zitieren, bündeln, kommentieren und bewerten in großem Umfang schriftliche und mündliche Primärquellen, sind also insofern bereits Sekundärliteratur.
Deine Kritik richtet sich auffällig einseitig gegen solche Angaben, dass Ernst Poensgen kein Nationalsozialist und Antisemit war. Das genau ist aber der Tenor der zitierten Sekundärliteratur. Wenn Du anderslautende Sekundärliteratur kennst, solltest Du sie in das Lemma einarbeiten. --AKPoensgen (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte mich AKPoensgen anschließen: Es wäre schön, wenn Jejko konkret zeigt, welche Angaben auf der Hauptseite nicht zumindest gedanklich / argumentativ (wenn auch nicht wortwörtlich) aus den Referenzen stammen. Das Lemma spart im übrigen nicht an Angaben aus der Sekundärliteratur, die deutliche Kritik an der beschriebenen Person enthält. Das steht in gutem Gegensatz zu einigen Veröffentlichungen, die E.P. als "Sohn unserer Stadt" etc. glorifizieren. Eine tendenziöse Darstellung liegt also nicht vor. Inhalte aus den Akten der Nürnberger Prozesse bei WP deswegen nicht zu zitieren, weil sie "Primärquellen" seien, wird diesem Material nicht gerecht, wie ein Blick in die 24bändige Ausgabe Delphin-Ausgabe zeigt. Also: Kritik ja, vor allem in der Dis, aber nachvollziehbar begründet. --Ruge (Diskussion) 14:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich meine alle oben kursiv gesetzten Sätze. Keiner davon ist, so weit ich sehe, einzelbelegt. Ich fange oben an. Wer hat gesagt, dass sich "das Regime der mangelnden Linientreue Poensgens bewusst" wurde? Wenn hier etwas unbestimmt ist, dann so ein Satz. Wer ist denn "das Regime"? --Jejko (Diskussion) 20:18, 14. Mai 2020 (CEST)

Inzwischen sind Monate vergangen und es blieb bei zwei Kritikpunkten. Davon erscheint mir der letztgeannte (Wer ist denn "das Regime"?) etwas bemüht - man muss nur das Lemma weiterlesen, um zu erfahren (wenn man es als Historiker nicht selbst weiß), dass v.a. Göring die Position Poensgens missfiel. Das gilt natürlicvh auch für den ersten Kritikpunkt ("das Regime der mangelnden Linientreue Poensgens bewusst"). Kann das im Ernst bezweifelt werden ? Wikipedia verlangt nicht, dass alles belegt wird, beispielsweise müssen Zusammenfassungen und Folgerungen, die WP-Autoren aus Belegtem plausibel ableiten, natürlich nicht belegt werden. Der Baustein "Belege" erscheint mir daher überzogen. Sofern aber und wo Belege fehlen: kann sie der Kritiker oder eine kundige (und fleißige) Person nachtragen ? --AKPoensgen (Diskussion) 08:33, 28. Nov. 2020 (CET)

@ AKPoensgen und Jejko: Habe weitere Referenzen eingefügt, sodass der Baustein "Belege" nun m.E. entbehrlich ist. Bei der Gelegenheit an manchen Stellen inhaltlich etwas zurückhaltender formuliert und etwas gestrafft sowie chronologisch besser sortiert. Ich hoffe, das ist für alle Seiten ein Kompromiss und für das Lemma eine Verbesserung ? --Ruge (Diskussion) 18:53, 28. Nov. 2020 (CET)

Eingabe der Wirtschaftspolitischen Vereinigung Frankfurt am Main, Industrielleneingabe usw.

Poensgen war kein Nazi und hat dem Aufstieg des NS-Regimes nicht aktiv Vorschub geleistet. Daher ist es meines Erachtens überflüssig aufzulisten, welche Schritte anderer Unternehmer er nicht unterstützt hat. Wobei er nicht mitgemacht hat, muss im Artikel nicht erwähnt werden, zumal sich Nichtunterstützung naturgemäß auch nur schwer belegen lässt. Ich schlage vor, die entsprechenden Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2020 (CET)

+1 relevant wären diese nur wenn eine konkrete Position Poensgens bekannt dazu wäre. --Uranus95 (Diskussion) 13:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Prima, dann nehm ich die Angaben jetzt raus. MfG --Φ (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2020 (CET)

Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands

Das Buch von Klaus-Dietmar Henke wird jetzt fünf Mal als Beleg angegeben, leider nur in Form eines Sammelbelegs. Das ist nicht sinnvoll. Bitte Einzelnachweise mit Seitenzahlen, ohne sind die Aussagen nicht nachprüfbar, danke. --Φ (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2020 (CET)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert. --Jejko (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia wünscht bekanntlich kein Aufblähen der Referenzen, indem dasselbe Werk für jede Seitenzahl erneut referiert wird. Meine "Vor-Redner" haben zudem sicher bemerkt, dass das Werk von Henke in mehr als 1 Auflage erschienen und referiert ist. Da können dann Seitenangaben zu Fehlern führen. Ich habe daher den Bereich der hier relevanten Seiten (517-533) nur der Ausgabe von 1996 in die Referenz aufgenommnen. Wer sich für noch mehr Details interessiert, findet die referierten Texte nach kurzer Suche mitsamt Seitenzahlen im Internet. --Ruge (Diskussion) 08:25, 30. Nov. 2020 (CET)

Die Angabe genauer Seitenzahlen stellt kein Aufblähen dar, sondern dient der Überprüfbarkeit der gemachten Aussagen. Dass das irgendwo als unerwünscht bezeichnet würde, wäre mir neu. Von Interessierten eine kurze Suche im Internet zu verlangen, ist das Gegenteil von Leserfreundlichkeit: „Google dir den Schxxx doch selber, XXX!“ Auch in akademischen Texten ist eine solche Praxis unüblich. MfG --Φ (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt zur Nazizeit überarbeitet

Da der Anspruch an belegte Einschätzungen durch das Löschen des Bausteins "Belege fehlen" gestiegen ist, habe ich den Absatz überarbeitet, einige Formulierungen gestrafft, die seltsamen, plädoyer-artigen "zwar-aber"-Konstruktionen beseitigt, einige Absätze chronologisch besser eingeordnet und einige Sätze gestrichen, die ich weiterhin als unbelegte Theoriefindung oder als Spekulationen einschätze. Nämlich diese hier (der erste hat nichts mit Poensgen zu tun und deshalb m. E. hier nichts verloren):

Die Nationalsozialisten versuchten schon vor 1933, die DNVP als politischen Gegner auszuschalten, indem Mitglieder der DNVP gezielt durch Pressekampagnen und Strafanzeigen unter Druck gesetzt und diskreditiert wurden und die Unvereinbarkeit etwa der Mitgliedschaft in Stahlhelm und DNVP vereinbart wurde.[Dieter Fricke (Hrsg.): Die Bürgerlichen Parteien in Deutschland. Bd 1: Alldeutscher Verband-Fortschrittliche Volkspartei. Bibliographisches Institut, Leipzig 1968, DNB 367015587, S. 749]

Die Tatsache allerdings, dass sich die Vertreter dieser ausländischen Unternehmen über Jahre hinweg an diesen Verhandlungen beteiligten, spricht dafür, dass sie notfalls auch ohne das Deutsche Reich ein solches Kartell eingerichtet hätten. Die Beteiligung Poensgens entsprach also einem vergleichbaren deutschen Interesse.

Dies bedeutete aber keine Anerkennung im nationalsozialistischen Sinne, denn Thomas (der selbst 1938/1939 an Plänen zur Beseitigung Hitlers mitwirkte und 1944 deswegen verhaftet und bis Kriegsende im Konzentrationslager gefangen gehalten wurde) bezweckte damit im Gegenteil, sich den Einfluss von Poensgen als regimekritische Kraft zu sichern und ihn zugleich etwas vor Repressalien durch das NS-Regime zu schützen.

Nach der Besetzung von Belgien, den Niederlanden, Luxemburg und Frankreich im Sommer 1940 forderte das NS-Regime die Industrie auf, Ersatzansprüche aus Schäden durch den Versailler Vertrag zu benennen. Poensgen gehörte daraufhin zu denjenigen. die einer Enteignung und Übernahme der dortigen Industrieanlagen zurückhaltend gegenüberstanden und eher für die Nutzung dieser Anlagen plädierten.[Trials of war criminals before the Nuernberg Military Tribunals, vol. VI, The Flick case http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_war-criminals_Vol-VI.pdf] pdf 56 MB, S. 873, 885]

(Poensgen), der in den letzten Jahren seiner Tätigkeit wohl „nichts von Hitler hielt“, und zur Kenntnis nehmen musste, dass sein Widerstand erfolglos blieb,(Ref. "Henke_Besetzung_1995")

Vorbehalte hatte Poensgen auch gegenüber den rassistischen Dogmen der Nationalsozialisten. 1945 ergab sich aus Zeugnissen anlässlich seiner Entnazifizierung, dass Poensgen in mehreren Fällen jüdische Personen vor nationalsozialistischer Verfolgung geschützt hatte.

Poensgen übernahm auch nicht die nationalsozialistische Verurteilung linker Ideen.

Zum Absatz über Belgien usw.: Da habe ich sogar die referenzierte Quelle gelesen. Der Zusammenhang dort ist schwer zu durchschauen. Das ist ein klassisches Beispiel für die Problematik "original research". Wir deuten hier keine Primärquellen, schon gar nicht auf Feldern, die hoch brisant sind und intensiv erforscht werden. Wir zitieren hier in solchen Fällen nur die Einschätzungen von anerkannten Fachleuten, in diesem Fall von Historikern. Eine solche müsste hier erst beigebracht werden. --Jejko (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2020 (CET)

Weitere Quellen

Mit-Streiter Benutzer: Phi hatte am 28. Nov. 2020 den gesamten Abschnitt "Weitere Quellen" ohne Diskussion gelöscht. Wie kann man einerseits fehlende Belege kritisieren und andererseits aufgeführte weitere Quellen komplett und ohne Diskussion löschen ? Was also spricht für die völlige Löschung ?--Ruge (Diskussion) 08:46, 30. Nov. 2020 (CET)

Wer Quellen angibt, sollte auch klarmachen, was damit konkret belegt werden soll. Eine Auflistung von Zeitungsartikeln ist nicht zielführend. Wer kennt denn das Nevada State Journal, Reno, Nevada, USA vom 5. März 1949 und was steht dort über Poensgen drin? Wie Literaturhinweise und Belege in guten Artikeln präsentiert werden, erfährst du hier. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 30. Nov. 2020 (CET)

In dem von Dir referiertem Text steht selbstverständlich nicht, dass ganze Abschnitte mit Belegen ohne Diskussion gelöscht werden sollen. Das wäre ein Verstoß gegen die WP-Etikette. Erst recht ist es erklärungsbedürftig, dass das Lemma nun ganz ohne Abschnitt "Weitere Quellen" ist - ohne die ist es vielleicht wirklich kein "guter Artikel", an dem doch auch Du, wie ich sehe, Interesse hast. Tatsächlich waren in dem von Dir vielleicht im Impuls komplett gelöschten Abschnitt Quellen zahlreiche Quellen, deren Bezug zum Lemma nicht nur schon auf den ersten Blick eindeutig ist, sondern im Detail sehr einfach durch Internet-Link nachvollziehbar ist. Bitte begründe in Ruhe und Quelle für Quelle konkret, warum Du sie löschen möchtest. Solche Fälle kann es natürlich geben. Gelöschten Quellen, für die in der Diskussion nicht mehrheitlich die Löschung befürwortet wird, sollten nach den Regeln der WP wieder eingefügt werden, damit der Artikel den üblichen qualitativen Standard zurückerhält. --Ruge (Diskussion) 09:25, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wieso die Auflistung einzelner Zeitungsausgaben den Artikel besser machen würde. Was steht denn da drin? Ist es wichtig? Wenn ja: auf welcher Seitenzahl? Und welche wissenschaftliche Quelle nimmt Bezug auf diese Zeitung? Wenn keine: Wieso sollte dann die Wikipedia Bezug darauf nehmen? Welcher andere Wikipedia-Artikel hat denn so eine Auflistung?

Fragen über Fragen. Hast du Antworten? --Φ (Diskussion) 09:54, 1. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ: Einerseits setzt Du den Baustein "Beleg". Anderserseits streichst Du ohne Diskussion einen ganzen Abstrich mit zahlreichen Quellen. Das ist ein Verstoß gegen die WP-Etikette. Nun stellst Du Fragen nach dem Inhalt der Quellen, anstatt sie nachzulesen. Dann fragst Du alen Ernstes, welcher andere WP-Artikel eine Liste von Quellen hat. Ich bitte um konstruktives Verhalten.
Im Fließtext heißt es: "Angesichts der fortgesetzten prominenten Stellung Poensgens übten daher vor allem Zeitungen aus dem damals sowjetisch besetzten Teil Deutschlands, aber auch US-amerikanische Zeitungen heftige Kritik an der fortgesetzten beruflichen Tätigkeit Poensgens." Und eine Auswahl dieser Zeitungs-Artikel ist im Abschnitt "Quellen" aufgeführt. Seitenzahlen kann man bei Zeitungen angeben, üblich ist es aus naheliegenden Gründen nicht. Findest Du es besser, diese Zeitungsartikel statt unter "weitere Quellen" im Fließtext als Referenzen anzugeben, und wenn - dann mit oder ohne Seitenzahl ?--Ruge (Diskussion) 20:36, 2. Dez. 2020 (CET)

Ach was. Ich habe nicht gegen WP:WQ verstoßen, wie denn auch. Es ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten, einfach irgendwelche „Sonstigen Quellen“ aufzulisten, und daraus darf sich dann jeder, der einen Beleg vermisst, gefälligst selbst was raussuchen. Zudem die Zeitungen nun wirklich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien waren. Unfug und Unbelegtes aus Artikeln zu entfernen ist konstruktives Verhalten, es macht die Artikel besser. Wenn du anderer Ansicht bist, hol gerne dritte Meinungen ein, dann werden wir ja sehen. MfG --Φ (Diskussion) 21:36, 2. Dez. 2020 (CET)

Um konkret und sachlich zu bleiben - diese 22 Quellen wurden ohne Diskussion gelöscht. Was davon soll warum gelöscht werden ?

• 1. Rheinbahn: Erinnerung an die "Große Ausstellung Düsseldorf 1926 für Gesundheitspflege, soziale Fürsorge und Leibesübungen (Gesolei)"
• 2. Ernst Poensgen: Hitler und die Ruhrindustriellen. Ein Rückblick. Typoskript, 1945, mit zwei Nachträgen 1946 16 S. U. a. in: Archiv Thyssen, VSt 4146; Mannesmann-Archiv, P 2.25088; Nachlass Walter Rohland (s. NOR / 13 in: Holger Menne und Michael Farrenkopf, aaO. Nachdruck in: Willi Eichler „Europe speaks“ (Pressekorrespondenzen des Internationalen Sozialistischer Kampfbunds), September 1945, London)
• 3. Herald American, Syracuse, N.Y., USA, 30. Sept. 1945.
• 4. Konrad Adenauer: Brief vom 21. Juli 1945 an Robert Pferdemenges, RWWA Köln, Abt. I d, NL Hilgermann
• 5. Paul Reusch: Brief vom 17. Aug. 1945 an Hermann Kellermann, Haniel-Archiv, 400 101 2003/35
• 6. The Oakland Tribune, Oakland, Kalifornien, 22. Juni 1946.
• 7. Die Freiheit, Halle, 7. Juni 1946, S. 55+56
• 8. Tägliche Rundschau, Berlin, 17. Mai 1946, S. 59 f.
• 9. Aussagen über, Korrespondenz von und an Ernst Poensgen in den Dokumenten des Nürnberger Flick-Prozesses [1] PDF 56 MB
• 10. The Nevada State Journal, Reno, Nevada, USA. 5. März 1949. Nahezu inhaltsgleich auch in:
• 11. The Sheboygan Press, Sheboygan, Wisconsin, USA. 5. März 1949.
• 12. The Statesville Daily Record, Statesville, North Carolina, USA. 5. März 1949.
• 13. The Mansfield News Journal, Mansfield, Ohio, USA. 6. März 1949.
• 14. The Chillico Constitution Tribune, Chillicothe, Missouri, USA. 7. März 1949.
• 15. The Independent, Long Beach, Kalifornien, USA. 7. März 1949.
• 16. The Daily Register, Harrisburg, Illinois, USA. 7. März 1949.
• 17. President Franklin D. Roosevelts Office Files 1933–1945, Part 5: The John Franklin Carter Files on German Nazi Party Members, Reel 18, List of Key Nazis, S. 74, Eintrag 0201. In: Microfilm Edition of Research Collections in American Politics. Microfilms from Major Archival and Manuscript Collections, General Editor: William E. Leuchtenburg
• 18. Kurt Düwell: "Operation Marriage" – die britische Geburtshilfe bei der Gründung Nordrhein-Westfalens", Rede anlässlich des 60. Jahrestages der Gründung des Landes Nordrhein-Westfalen vor Mitgliedern der Deutsch-Britischen Gesellschaft, 14. September 2006, Düsseldorf (PDF)
• 19. Carl-Heinrich von Stülpnagel, Militärbefehlshaber in Frankreich: "Lagebericht über Verwaltung und Wirtschaft Juni/September 1942", zit. n. Institut d’histoire du temps présent, Paris [2]
• 20. Office of Strategic Services: Biografie von Ernst Poensgen. April 1945 [3] PDF 3 MB
• 21. Mitteilungen des LangnamVereins, Heft 19, 1930.
• 22. Mitteilungen des LangnamVereins, Heft 1, 1931. (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 09:15, 3. Dez. 2020 (CET))

Warum sollten sie denn im Artikel bleiben? Sie belegen ja nichts und sind größtenteils auch keine zuverlässigen Quellen im Sinne von WP:Q. In keinem anderen Wikipedia-Artikel finden sich solche Listen von Zeitungen. Warum dann hier?

Fettschrift wird als Anschreien wahrgenommen, bitte lass das doch. --Φ (Diskussion) 09:46, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum um Himmels willen macht Benutzer:Phi sich und anderen das Leben so schwer? Ich sehe mit Sorge, wie hier ein Lemma beschädigt wurde und dann eine einfache Reparatur abgelehnt wird:
Zahlreiche WP-Autoren haben sich seit 2004 die Mühe gemacht, Quellen zu recherchieren und dann überprüfbar zu benennen. 16 Jahre später hat Phi das erste Mal zum Lemma beigetragen - dafür gebührt ihm Dank. Dann aber hat er am 28. Nov. 2020 komplett und ohne jede Diskussion 22 dieser Quellen gelöscht. Dabei handelt es sich nicht - wie von ihm weiterhin gegen jede Tatsache behauptet - „nur“ um Zeitungsartikel. Vielmehr wurden gleich mitgelöscht:

• Hinweise auf mehrere Monografien
• Nachweise in historisch hervorragendem Material mit Internet-Adresse (Nürnberger Prozesse, List of Key Nazis)
• ein Link zur Auto-Biografie der dargestellten Person
• Hinweise auf zwei im Fließtext erwähnte Briefe historischer Personen (Adewnauer, Reusch)
• Hinweise auf Publikationen öffentlicher Einrichtungen
  Diese Pauschal-Löschung wurde durch Phi mit lediglich mit dem Vermerk versehen "wenig sinnvoll".
  Eine nachvollziehbare „Erklärung“ ist das offenkundig nicht. Es handelt sich also nach den Regeln von WP um ein „grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“.
  Auf die gesichtswahrende Bitte, die vielleicht im Impuls erfolgte Löschung von gleich 22 Quellen noch mal zu überprüfen und hier in der Diskussion Lösch-Kandidaten zu nennen und zu begründen, geht Phi nicht ein.
  Stattdessen fragt Phi, was denn in den Quellen stehe, zugleich aber behauptet er ohne Beweis, die Quellen würden nichts zum Lemma beitragen.
  Außerdem stellt Phi zur Rechtfertigung seines grundlosen Entfernens längerer Textabschnitte ohne Erklärung gleich eine ganze Serie pauschalisierender oder sogar schlicht falscher Behauptungen auf:
  ein solches Löschen von 22 Quellen ohne Diskussion werde in "Wie_schreibe_ich_gute_Artikel" empfohlen; kein anderes Lemma würde Zeitungsartikel auflisten; die Quellen würden ja „nichts“ belegen; Zeitungen seien "nach den Regularien" keine zuverlässige Informationsquelle.
  Ein solches Verhalten wirft die Frage nach vorsätzlicher und bewusster Beschädigung von Inhalten der Wikipedia auf. Das will ich bei Phi nicht annehmen, aber schon ein solcher Anschein kann nicht im Interesse des langjährigen WP-Autoren Phi liegen.
  

Auch ich empfehle daher, dass Phi die Situation endlich konstruktiv und im Interesse von WP bereinigt. Dabei darf er, bin ich sicher, auf die konstruktive Diskussion mit anderen langjährigen Autoren wie Benutzer:Ruge, Benutzer:Girus, Benutzer:Jjkorff,Benutzer:ArthurMcGill, Benutzer:Jroepstorff und Benutzer:TTiger bauen. --AKPoensgen (Diskussion) 09:28, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich schließe mich meinem "Vor-Redner" an - Phi sollte hier zur Diskussion stellen, warum welche der von ihm ohne Diskussion 22 pauschal gelöschten Quellen nach seiner Auffassung gelöscht bleiben sollen. --Ruge (Diskussion) 10:33, 4. Dez. 2020 (CET)

Als eigentlich neutraler Beobachter dieser Seite, der vor längerem mal einige kurze Ergänzungen zum Artikel beigetragen hat und jetzt hier angepingt worden ist, möchte ich versuchen, nach Vertiefung der Vorgänge am Artikel, eine gewisse Klarheit hineinzubringen.
In der Tat ist es richtig, dass viele Angaben vor allem aus dem Abschnitt "Weitere Quellen" in dem Maße gelöscht wurden, dass eigentlich eine Absprache mit den "aktuellen" Hauptautoren nötig gewesen wäre – anders als bei Jeiko, der nur einige oben beschriebene Satzfragmente herausgenommen hat, die zudem in der Tat eher unter "Theoriefindung" fallen würden und der dies hier auf der DiskSeite sachlich begründet hat.
Dennoch bin auch ich der Meinung, dass alle Quellen, vor allem alle online-verfügbaren und damit einsehbaren, wo sogar die Seitenzahl (erheblich Anzahl an Seiten, nicht nur ein kleiner Abschnitt auf einer einzelnen Seite) aufgeführt worden sind, beibehalten werden müssen/sollten (obige Aufzählungs-Nummern 9 und 20 (18 und 19 sind "error")), wogegen die Quellen, die mit dem Vermerk: "inhaltsgleiche Angaben" durchaus wegfallen können, da es hierzu u. a. auch keine Seitenzahl und/oder online-Belege gibt, die nachverfolgt werden und/oder damit nur über örtliche Zeitungsarchive (USA) eingesehen werden können und die letztendlich demnach alle auch nur "Duplikate" sind, dies hat Phi zu Recht so gesehen.
In der Tat schien mir (der selbst rund 900 Artikel geschrieben hat, davon mahr als 700 Biografien) der Artikel gemäß des politischen/gesellschaftlichen Wirkens von Poensgen zwischenzeitlich "etwas" zu überbelegt gewesen zu sein (wiki ist keine Literatursammlung aller Erwähnungen), weil hierbei auch auf zu viele Details eingegangen wurde, die hier in dieser Biografie eher eine untergeordnete bis gar keine Rolle spielen und es sich zudem um Quellen handelt, die zum einen ohne Seitenzahl genannt wurden und zum anderen für den Leser des deutschprachigen Wiki unbekannt bis undurchschaubar sind. Andererseits wurden gemäß den Vorschlägen von Jeiko bereits einiges an Belegen nachgereicht, jedoch wurde auf seinem letzten Vorschlag hier auf der DiskSeite bisher nicht eingegangen, was demnach noch vertieft und belegt oder vielleicht besser herausgelassen werden sollte.
Insgesamt finde ich nach mehrmaligem Lesen, dass der Artikel bis auf gewisse Kleinigkeiten (das ist aber Ansichtssache) mittlerweile gut aufgestellt und sachlich formuliert ist. Wir sind schließlich nicht das Nürnberger Tribunal oder die Entnazifizierungsbehörde und haben nicht darüber zu urteilen, was und warum Poensgen die eine oder andere Entscheidung getroffen hat, wir begrenzen uns lediglich auf die Darstellung der nachweisbaren und nachvollziehbaren bekannten Fakten, alles andere wäre "Theoriefindung", die uns nicht zusteht und die deshalb im Zweifelsfalle lieber nicht im Text aufgeführt werden sollte. --ArthurMcGill (Diskussion) 11:48, 4. Dez. 2020 (CET)

Ja, dem schließe ich mich an. Welche Gründe hat Phi nach Kenntnisnahme der Diskussion, welche der von ihm gelöschten 22 Quellen, vor allem der Autobiografie der betr. Person und Monografien, weiterhin gelöscht zu lassen ? --TTiger (Diskussion) 12:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Jungs,

Ich glaube nicht, dass das Beharren auf unseren Regularien gleichbedeutend ist mit jemandem das Leben schwer zu machen. Es ist doch wie im Straßenverkehr: Wenn sich alle an die StVO halten, gibts keine Unfälle.

Außerdem habt ihr meine Fragen nicht beantwortet:

Warum soll so eine Liste überhaupt im Artikel stehen? So etwas gibt es in keinem anderen Wikipedia-Artikel.

Welche Informationen werden denn mit diesen Quellen belegt? Belege formatiert man doch als Einzelnachweise - warum soll hier davon abgewichen werden?

Welche der aufgeführten Quellen erfüllen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und wodurch?

Ich bin gespannt auf eure Antworten. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:53, 4. Dez. 2020 (CET)

Wikipedia kennt sowohl (mehr allgemeine und vertiefende) „Literaturhinweise“ als auch (mehr spezifische und gezielte) „Belege“: Belege werden zwar direkt am zu belegenden Text editiert, erscheinen aber durch die "references"-Syntax für den Leser in einer Liste, die z.B. "Einzelnachweise" genannt werden kann. Literaturhinweise dagegen werden unterhalb des Haupttextes in einer vom Autor selbst erstellten weiteren Liste editiert. "So eine Liste", wie es Phi nennt, unterhalb der Liste der spezifischen Belege ist in also Wikipedia nichts Neues, es gibt sie entgegen seiner wiederholten Angabe vielmehr in der Mehrheit der WP-Artikel, ob man diese Liste nun "Literatur", "weitere Quellen" oder sonstwie nennt. Ob man etwas als Referenz oder Literaturhinweis anführt, ist im einzelnen diskutabel. Nicht diskutabel ist: Wer ohne Diskussion ein grundloses Entfernen längerer Textabschnitte mit gleich 22 Quellen ohne Erklärung durchführt, sollte dies wenigstens auf Anfrage im einzelnen begründen. Es ist nicht die Aufgabe der übrigen Autoren, die Wiedereinstellung zu begründen. Das ist in dieser Disk mehrheitlich von Anfang an die Auffassung. Ich gehe daher davon aus, dass Phi dies erkennt und ohne weitere Verzögerungen bei der Reparatur der Pauschal-Löschung konstruktiv mithilft. Das würde uns allen Zeit schenken für andere Wikipedia-Einsätze. --Ruge (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2020 (CET)

Ach, jetzt soll das so etwas wie eine Literaturliste sein? Aber die steht doch längst im Artikel – wozu dann noch eine zweite?

Wir haben zudem Kriterien für die Werke, die ins Literaturverzeichnis kommen. Die sind bei den aufgelisteten Zeitungen, Archivalien und toten Links nicht erfüllt.

Ich bleibe dabei: Kein Wikipedia-Artikel hat so eine Liste zufällig zusammengesuchter „Weiterer Quellen“. Ruge, du widersprichst mir in diesem Punkt, kannst aber kein Beispiel nennen. Tja, offenkundig weißt du selber keins.

Und natürlich ist es regelkonform, Artikelbestandteile, die unseren Regularien so offenkundig widersprechen, wie es diese Liste tat, zu entfernen: Siehe WP:HE. Welchen Mehrwert die Liste bringen soll, hat mir immer noch keiner erklären können. Kein Wunder, sie bringt nämlich keinen, und deshalb bleibt sie draußen.

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2020 (CET)

Phi hat 22 Quellen gelöscht, davon sind 11 - anders als es Phis Dis-Beiträge erscheinen lassen - keine Zeitungen. Es sind vielmehr z.B. Roosevelts List of Key Nazis unter Einschluss von (Ernst) Poensgen, zwei Hinweise des 3 Jahre später als NS-Widerstands-Kämpfer hingerichteten Generals von Stülpnagel auf Poensgens politische Positionen, ein Brief von Kanzler Adenauer über Poensgen und zwei Mitteilungen zu Poensgen aus dem damals mächtigen Langnam-Verein. Hinsichtlich der 11 gelöschten Zeitungs-Quellen übersieht Phi, dass sie deswegen relevant sind, weil sie eine allgemeine Angabe im Fließtext im Detail überprüfbar machen: "Angesichts der fortgesetzten prominenten Stellung Poensgens übten daher vor allem Zeitungen aus dem damals sowjetisch besetzten Teil Deutschlands, aber auch US-amerikanische Zeitungen heftige Kritik an der fortgesetzten beruflichen Tätigkeit Poensgens."
Die Diskussion beginnt, sich wegen Phis Art der Argumente im Kreis zu drehen. Keiner der Diskutanten stimmt dabei Phi zu. Aber, um ihn nicht zu beschweren, schlage ich vor, der Abneigung von Phi gegen die Auflistung der Zeitungs-Quellen entgegenzukommen, sie also nicht in irgendeiner Liste darzustellen. Die gelöschten 22 Quellen werden stattdessen auf Relevanz überprüft, sofern nötig (dead link) korrigiert und als Einzelnachweise oder als Literatur aufgeführt. Wäre das ein vernünftiger Abschluss unserer Diskussion ? --AKPoensgen (Diskussion) 12:53, 5. Dez. 2020 (CET)

Weitgehend einverstanden. Primärquellen bitte nur auswerten, insoweit sie auch in der Sekundärlitertaur herangezogen werden, und WP:LIT#Auswahl beachten. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:10, 5. Dez. 2020 (CET)

Was aus den Quellen entnommen wurde, muss per Einzelnachweis belegt werden. Niemand kann zuordnen welche Information aus welchem Zeitungsartikel übernommen wurde. Von daher bin ich dafür die Quellen als Einzelnachweise einzuarbeiten. --Uranus95 (Diskussion) 13:21, 5. Dez. 2020 (CET)

Zwischen-Nachricht: Zwar nicht Phi, aber ArthurMcGill hat 2 dead links in der ominösen Liste entdeckt. Den Link zur Operation Marriage habe ich inzwischen schon mal im Lemma NRWf-Geschichte repariert, einen korrekten Link zu den Lageberichten Stülpnagels habe ich ebenfalls. --AKPoensgen (Diskussion) 13:29, 5. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt "Krise der Weimarer Republik"

Der ganze Abschnitt liest sich wie eine versuchte Sauberwaschung von Poensgen. Der ganze Abschnitt im Klartext ist doch "Poensgen war politisch hart-rechts, aber war sich nicht sicher, ob die Nazis die korrekte hart-rechte Richtung waren, oder eine subtil andere extrem autoritäre Form nicht besser für ihn wäre." Dem entgegen wird aber in jedem zweiten Satz relativiert. Am schlimmsten in dem Fall, wo er zwar die Rede von Hitler im Industriellen-Klub anhört (und seiner Stellung in Düsseldorf nach, wahrscheinlich in der ersten Reihe sitzt), aber sich "nicht an der Diskussion beteiligt". LOL. Der ganze Abschnitt sollte überarbeitet werden, das hier entspricht nicht dem Wikipedia-Qualitätsstandards.--95.88.231.174 17:27, 23. Aug. 2022 (CEST)

Auf welcher Textgrundlage? Kannst du keine nennen, dann ist es anscheinend nur dein Privat-POV, der im Artikel nicht hinreichend klar dargestellt wird. Das mag gerne sein, ist aber kein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Worauf bezieht sich diese? Bitte, unabhängig von POV oder politischer Einstellung, bitte lies den Abschnitt einmal, und dann sag mir "dieser Abschnitt hat die Qualität, die ich mir von der Wikipedia wünsche".... Kannst du das ernsthaft sagen?--95.88.231.174 12:45, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung im Text stützt sich auf zuverlässige Informationsquellen. Welche anderen Informationsquellen sollen deines Erachtens noch ausgewertet werden? --Φ (Diskussion) 13:13, 24. Aug. 2022 (CEST)

überflüssiges Nachkarten, alles wurde bereits 2020 ausgiebig diskutiert und entsprechend geändert. Mehr geht nicht und mehr geben die Quellen auch nicht her. Definitv kein "Reinwaschen". Baustein deshalb entfernt, (nicht signierter Beitrag von ArthurMcGill (Diskussion | Beiträge) 09:18, 22. Nov. 2022 (CET))