Diskussion:Frauen in der Chirurgie

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Letzter Kommentar: vor 11 Stunden von HexaChord in Abschnitt James Barry
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Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier mal ein paar Anregungen, wie der Atŕtikel enzyklopädischer werden könnte: Ich finde das Intro sehr unpassend. Es sollte den Artikel zusammenfassen und nicht als allererstes irgendeinen Strang zu Massenmedien ziehen. Es ist zu negativ und beinhaltet eine Prognose. Es beschreibt nicht, worum es eigentlich geht. Die Zahlen im ersten Abschnitt finde ich super, dann plötzlich sehr viel Raum zu einer Glosse von Böhm. Das finde ich sehr unpassend und wenig enzyklopädisch. Hier würde ich schon wegklicken und nicht mehr weiterlesen. Zu viel Raum für ein Meinungszitat und damit verbundene Erklärungen. Auch hier: es wird damit begonnen, was fehlt, nicht was da ist. Warum keinen Artikelanfang, der konkret benennt, was ist, wie viel etwa und dann einen Übergang zu einem Abschnitt, wie es möglich war, dass Frauen in der Chirurgie Fuss fassen konnten. Im Abschnitt "historisches" wird schon wieder hauptsächlich Meinung erklärt. Zu den bekannten Vorreiterinnen würde ich einen extra Abschnitt machen und deren Bio kurz vorstellen. Einen Abschnitt mit dem Namen "Gründe für den Gender Gap" braucht es im Artikel nicht. Dieser trägt in seiner jetzigen Form sehr zur False Balance bei. Der Abschnitt "Abhilfe" ditto. Es liest sich leider wie ein Manifesto. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht, dass es falsch rüber kommt: der Gender Gap sollte natürlich thematisiert werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe nun einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Ist es ok, hier die Überschrift zu ändern? Sachliches zum Artikel aus dem Abschnitt Einleitung würde ich noch einmal kurz aufzählen.--Fiona (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Klar, ändere ruhig. Oben wurden auch sehr viele wichtige Punkte von anderen aufgezählt. Leider driftet die Diskussion immer wieder ins unsachĺiche/persönliche Nirvana ab. Unschön das. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, da v.a. die Kollegin Alraunenstern den Artikel schon weitgehend überabeitet, schlage ich vor den Baustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:25, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Denke, dass passt. Viele Grüße --Itti 09:36, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde das etwas voreilig, und es besteht doch kein Zwang zur Eile? Ein inuse-Baustein wäre ja auch fehl am Platze. -- Nicola kölsche Europäerin 09:57, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Von mir aus kannst du ihn wieder einsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:27, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 08:20, 21. Mai 2024 (CEST): Baustein ist raus

Historisches[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Tagen11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Fiona B., du hast wieder umfangreiche Kürzungen durchgeführt. Die führen leider zu keiner Verbesserung des Artikels, sondern zu einer Verschlechterung. Denen stimme ich nicht zu, deshalb werde ich sie revertieren.
  • Bei künftigen Kürzungen möchte ich dich darum bitten, sie erst einmal hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, damit wir in aller Ruhe darüber sprechen können.
  • Wünschenswert wäre es, auch mal neue Inhalte hinzuzufügen, damit der Artikel ausgebaut werden kann. Der Artikel ist ja nur ein bescheidener Anfang.
  • PS: Ich bitte dich nun schon zum fünften Mal, deinen obigen persönlichen Angriff zu entfernen.--Eduevokrit (Diskussion) 08:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
    Moin Eduevokrit, wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“! Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Bitte inhaltlich begründen und Maßregelungen und Paternalismus einstellen. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
    Lasst uns Punkt für Punkt durchgehen. Gruß --Itti 09:02, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
    So können wir gerne verfahren. --Eduevokrit (Diskussion) 09:09, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
    Selbstverständlich ist es mein gutes Recht, darauf zu bestehen, dass persönliche Angriffe von der Verursacherin entfernt werden, zumal sie ja nun zum wiederholten Male alte Geschichten aufwärmt. Das hat nichts mit einem Wunschkonzert zu tun, sondern damit, was eine vertrauensvolle Zusammenarbeit fördert oder stört. Details findest du in der Versionsgeschichte. --Eduevokrit (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
    Könntet ihr bitte aufhören euch zu beharken, Danke. Das der Text strukturell und inhaltlich überarbeitet werden muss steht ja außer Frage und Mauern hilft nicht, denn die Mängel sind zu groß, aber bitte Punkt für Punkt. Das ist schon genug Arbeit, da benötigt es nicht noch Streiterei um nichts. Gruß --Itti 09:22, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(bk) +1. Weder Begriffe wie "Verschlechterung" noch "Paternalismus" sowie die direkte Ansprache des Gegenüber sind hilfreich. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(Auch hier mehrfach BK). In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:46, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meine Überarbeitung der Struktur und Kürzungen beruhen auf den Diskussionen und Vorschlägen auf dieser Seite und sind wohl begründet. Ich stelle fest: Benutzer Eduevokrit hat ohne inhaltliche Mitarbeit und ohne Begründung alle meine Bearbeitungen pauschal zurückgesetzt und damit Editwar betrieben. Und das, nachdem Zartesbitter angemahnt hat: Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Offenbar soll eine diskutierte enzyklopädische Verbesserung blockiert werden. -Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist inhaltlich und vom Aufbau her ein ziemliches Sammelsurium. Insbesondere fällt auf, dass durchgängig ChirurgInnen mit ÄrztInnen gleichgesetzt werden, ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass vom frühen Mittelalter bis mindestens in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts Chirurg und Arzt zwei nach Ausbildung und Tätigkeitsbereich klar voneinander unterschiedene und zum Teil konkurrierende Berufe waren – was auch ein Grund dafür ist, dass es in diesem Zeitraum keine Chirurginnen gab. Darauf sollte zumindest hingewiesen werden. --Jossi (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Sammelsurium der Vorversion habe ich in der ersten Überarbeitung gelassen und nur den Exkurs mit Hedwig-Dohm-Zitat herausgenommen. Die Geschichte von Frauen in der Chirurgie könnte anhand u.a. des Kimpel-Buchs stringent nachzeichnet werden.
Vom 19. Jahrhundert springt der Artikel dann gleich in das Heute in Deutschland und lässt so eine historische Lücke (z.B. die NS-Zeit, in der Frauen als Chrirurginnen nicht praktizieren durften; oder die DDR, in der Chirurginnen häufiger vertreten waren als in der BRD.). --Fiona (Diskussion) 15:51, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 09:56, 20. Mai 2024 (CEST): den Abschnitt halte ich für erledigt, weil überholt

Struktur[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Tagen15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Struktur von Fiona war definitiv besser. Ein Abschnitt "Historisches" ist zudem unüblich, heiß normalerweise Geschichte und die Zerfaserung ist nicht zielführend:
1 Geschichte
2 Gegenwärtige Situation
3 Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie
4 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich
5 Literatur
6 Weblinks
7 Einzelnachweise
halte ich für eine definitiv bessere Struktur im Artikelaufbau. Meinungen? --Itti 09:31, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
OK, so kann man es machen. Ich hätte keine Einwände gegen Historisches gehabt, ist mir aber keine Herzensangelegenheit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man es so macht, hielte ich es für sinnvoll, in die Überschrift des zweiten Abschnitts irgendwie das Wort Gender-Gap aufzunehmen. Sonst liest sich das Inhaltsverzeichnis etwas irritierend: Gegenwärtige Situation → Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Erst einmal ist die gegenwärtige Situation sachlich darzustellen, bevor man einen politischen Begriff in die Überschrift setzt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es muss nicht in jeder Überschrift das Wort "Gender" eingebaut werden. Weniger ist da mehr, denke ich. Viele Grüße --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Probleme damit, wenn das Wort Gender mehrfach in den Überschriften vorkommt. Aber von mir aus ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn keine weiteren Einsprüche kommen, würde ich die Struktur so umsetzen. OK? --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Struktur ist in Ordnung. Aber bei den inhaltlichen Änderungen gemach vorgehen.--Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte euch mal den Artikel Frauen in der Philosophie empfehlen. Struktur, Inhalt, Ausblick, usw. halte ich für vorbildlich. Gruß --Itti 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Man kann es so machen, definitiv, ich befürchte aber, dass wir das ressourcenmässig nicht hinbekommen werden, ich befürchte, dass wir uns damit übernehmen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nicht alles muss direkt gemacht werden, aber das Ziel sollte es schon sein. Viele Grüße --Itti 11:54, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Im Zuge einer Ausarbeitung könnte das Kapitel Gegenwärtige Situation untergliedert werden in:
. Ausbildung/Karrieren
. Beruf Chirurgin
. Gender Gap mit Diskussion über Gründe --Fiona (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In Ordnung. Eduevokrit --176.4.180.247 16:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
An dem Artikel Frauen in der Philosophie können wir uns orientieren. Eine klare Struktur, die für diesen Artikel übernommen werden kann. Der Artikel wurde überwiegend auf Grundlage wissenschaftlicher Quelle geschrieben. Auch das vorbildlich.--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich plädiere dafür, den historischen Teil weiter auszubauen und im Gegenzug den "Gender Gap" stark zu kürzen und nach unten zu setzen. Unten las ich einen Hinweis auf die NS-Zeit z.B. - es könnte sein, dass Frauen in der Chirurgie zunächst abgelehnt wurde, während der Kriegszeit hingegen dringend benötigt wurden. Die postoperativen Ergebnisse sollten unter den Abschnitt "Gegenwärtige Situation", aber auch weniger ausführlich. Habe ich das jetzt an die richtige Stelle geschrieben hier? Ansonsten "umtopfen". -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Überarbeitete Version[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Tagen28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die pauschal und unbegründet zurückgesetzt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauen_in_der_Chirurgie&oldid=244831073. --Fiona (Diskussion) 09:42, 10. Mai 2024 (CEST) Bitte eure Meinung hierzu.--Fiona (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Geschichte[Quelltext bearbeiten]

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte eine kleinschrittigere Vorgehensweise für sinnvoller, damit man deine Streichungen im Detail begutachten kann. --Eduevokrit (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gegenwärtige Situation[Quelltext bearbeiten]

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)>Beantworten

Auch hier bitte ich um eine kleinschrittigere Vorgehensweise, damit wir die Veränderungen im Detail besprechen können. --Eduevokrit (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit einer sehr starken These: 

Für Frauen in der Chirurgie gibt es keine Gleichstellung der Geschlechter, obwohl „rund 120 Jahre nach ihrer Zulassung zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen“ sind.

Ich halte diese These weder durch die Quelle belegt, noch für tragbar und würde sie ändern in: 

Frauen sind in der Chirurgie bislang nicht gleichberechtigt vertreten, obwohl rund 120 Jahre nach der Zulassung von Frauen zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen sind.

Eine Gleichstellung der Geschlechter ist in Deutschland gesetzlich geregelt und diese Regelung wurde meines Wissens für die Chirurgie nicht aufgehoben. Änderungen an meinem Vorschlag immer gern. Davon ab, müssen wir jetzt über jeden polemischen Satz episch diskutieren? --Itti 19:55, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weiter geht es mit der Persiflage von Bartholomäus Böhm. Das ist völlig überbordender Aktionismus. Sorry, aber je mehr ich mir intensiv den Artikel ansehe, desto mehr zerfällt er. Persönliche Betrachtungen nehmen einen Raum ein, der völlig, völlig unangemessen ist. Interessanter wären Statistiken, wie sich die Zahlen zu den Frauen in der Chirurgie entwickeln, welche Möglichkeiten sie sich erkämpft haben, welche Optionen noch fehlen, wo es Ansätze für Verbesserungen gibt, geben sollte, aber solch völlig am Thema vorbeilaufendes gehört schlicht nicht dahin. Gruß --Itti 22:11, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das beschreibt, was ich oben als "feministisches Plädoyer" bezeichnet habe. Ich habe schon xmal dazu was geschrieben, aber nicht gespeichert, weil mich der Text so verwirrt, dass ich nicht weiß, wie ich es ausdrücken soll.
Im Prinzip untermauert das den Wunsch nach einem Neuschrieb, dazu musste man sich aber auf ein Vorgehen einigen. Es geht auf jeden Fall nicht an, dass jeder einzelne Satz diskutiert werden muss. Hier sind mehrere Kolleginnen zugange, die sehr wohl wissen, wie man enzyklopädisch arbeitet, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen (und denen mit Sicherheit niemand unterstellen würde, sie würden "gegen Frauen" und deren Rechte arbeiten.
Alraunenstern und ich selbst etwa haben Strukturvorschläge gemacht. Auf jeden Fall darf die Darstellung der beruflichen Probleme nicht mehr Raum einnehmen als die Beschreibung der historischen und beruflichen Fakten.
Mich persönlich würde noch interessieren, was speziell Frauen dazu bringt, "Herrinnen über Leben und Tod" zu sein. Das hat ja nicht nur sachliche, sondern auch ethische Seiten, Herausforderungen, über die sich nicht wenige Chirurginnen öffentlich Gedanken machen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:53, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da kein Einspruch gekommen ist, werde ich das jetzt umsetzen. Viele Grüße --Itti 13:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gründe für den Gender Gap[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Abschnitte hatte ich nur das Schlosser-Zitat herausgenommen. Es ist banal und trifft auf viele Berufssituationen von Frauen.--Fiona (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um die Beschreibung des „Alltags“ von Chirurginnen. Wenn sich dieser vom Alltag der männlichen Kollegen nicht unterscheiden würde, bräuchte es keinen extra Frauen-in...-Artikel. Nimm als Beispiel den Artikel Frauen in der Musik. Da werden an vielen Stellen Zitate verwendet, auch wenn diese sinngemäß den Status quo in anderen Berufen oder gesellschaftliche Konventionen beschreiben würden. Aber eben nur sinngemäß, die Details unterscheiden sich ganz erheblich. Kurzum: Bitte das Zitat drin lassen. (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 10:34, 10. Mai 2024 (CEST))Beantworten
Das Schlosser-Zitat beschreibt aber gar nicht den Alltag von Chirurginnen. Es hat keinen informativen Wert für dieses Lemma.--Fiona (Diskussion) 10:41, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Zitat lautet: Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.
Mit „Führungsperson“ und „männlicher Assistent“ sind männliche Chirurgen gemeint (siehe den Artikel im Deutschen Ärzteblatt). Ich verstehe den Artikel so, dass darin der Alltag von Chirurginnen beschrieben wird. Nicht von allen, aber eben von vielen. Er macht auch verständlich, warum jungen Chirurginnen häufig nichts dagegen unternehmen.
Das Zitat halte ich insbesondere dafür geeignet, kurz und knackig zu zeigen, warum es eines eigenen Lemmas „Frauen in der Chirurgie“ bedarf und eine Weiterleitung von Chirurgin auf Chirurgie nicht ausreichend ist. --Eduevokrit (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Zitat sagt rein gar nichts über Chirurginnen und ihren Alltag. Es ist aus einem Zusammenhang eines Artikels im Ärzteblatt gerissen und untauglich für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Du hast Recht, dass es sich um Kollegen handelt, kommt nicht so eindeutig raus. Mein Vorschlag wäre, die zwei vorangegangenen Sätze des Interviews zu ergänzen, dann sollte es keine Missverständnisse bezüglich des Zusammenhangs geben. Also so:

Unter der Assistentenschaft in der Chirurgie ist das Geschlechterverhältnis oft ausgeglichen, oft gibt es sogar mehr Frauen als Männer. Frauen werden aber häufig anders behandelt als Männer. Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

(Quelle: https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/katja-schlosser-vernetzung-chirurginnen)
--Eduevokrit (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte ein einzelnes Interview in der Ärztezeitung ein so ausführliches subjektives Zitat begründen? Ich bitte darum sich von dem Verein und seinen Anliegen zu lösen und den Blick zu weiten. Zur Darstellung der Berufssituation von Chirurginnen werden Studien als Quellen benötigt, die es zu recherchieren gilt --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich als Rheinländerin nochmals dieses obige Zitat mit dem "Liebchen" lesen muss, kriege ich einen Lachkrampf. Zunächst: Diese "Verniedlichungen" sind ja nun beileibe nicht berufsspezifisch für Chirurginnen, also haben die hier nix zu suchen, da es sich um ein allgemeines Problem handelt (ich fand "Engelchen" immer nett - ist aber auch schon lange her). Und wo ist die chirurgische Erkenntnis bei der Feststellung, dass Frauen anders behandelt werden als Männer? WOW. War mir jetzt echt neu.
"Liebchen" oder "Liebelein" indes sagt man etwa im Rheinland zueinander, und das unabhängig vom Geschlecht.
Es ist letztlich alles eine Frage der Intention und des allgemeinen Klimas. Es spielt etwa eine Rolle, dass Kliniken extrem hierarchisch geprägt sind. Und da „muss“ jemand natürlich "unten" sein. Es gibt tatsächlich Untersuchungen darüber, dass Krankenschwestern um so größer sind, je höher sie in der Hierarchie stehen - also, wer groß ist, wird eher befördert. Das ist das System - Patienten sind übrigens im Zweifel die "untersten". -- Nicola kölsche Europäerin 15:54, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Interessante Studie, wo steht'n das? Ansonsten geht es nicht darum, wo Frauen überall diskriminiert werden, sondern darum, dass es im Arbeitsumfeld von Chirurginnen zu einer gewissen Schieflage gekommen ist. Wenn das in anderen Bereichen auch vorkommt, füge das bitte in den entsprechenden Artikeln ein. Dass die Verniedlichungen auch in anderen Berufen vorkommen, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, dass im Klinikalltag vorkommen, wo man aus rein sachlichen Gründen oft in körperlicher Nähe gemeinsam arbeiten muss. Das ist eine größere Herausforderung für diskriminierungsfreies Verhalten alter Herren als in anderen Berufen, in denen es wenigstens eine gewisse körperliche Distanz gibt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es geht hier um DIESEN Artikel, und ich werde nichts irgendwo anders einfügen. Da mit der körperlichen Nähe halte ich zunächst für eine unbelegte Behauptung, die gibt es eben auch in anderen Berufen (wieso eigentlich nur "alte Herren"). Mir geht es darum daraufhinzuweisen, dass manche Punkte eben nicht spezifisch sind. Ich ziehe daher die Angaben reiner Fakten vor wie Benachteiligung von schwangeren Ärztinnen usw. -- Nicola kölsche Europäerin 18:53, 10. Mai 2024 (CEST) P.S. Über die Krankenschwestern und ihre Größen habe ich selbst vor 35 Jahren einen Beitrag verfasst, allerdings ohne Fußnote, da kein wissenschaftlicher Artikel. Ich gehe nicht davon aus, dass sich daran sehr viel geändert hat seitdem.Beantworten
Bitte, die Diskriminierung von Frauen kommt leider in allen Lebensbereichen vor. Da sind Chirurginnen genauso von betroffen, wie Frauen in anderen Berufen und das soll ruhig thematisiert werden, aber ausgewalzt und übermäßig betont muss es nicht werden, denn wie gesagt, sie sind da leider nicht alleine. Es geht in diesem Artikel lt. Lemma auch nicht um "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie" sondern um "Frauen in der Chirurgie". Andere Punkte, die leider völlig fehlen sind viel wichtiger. Fiona sprach es schon an. Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt. Gruß --Itti 19:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nicola, du bekommst einen Lachkrampf beim Lesen des Zitats? Hm, ich fand es eher ziemlich gruselig und ich bin ehrlich gesagt auch über deinen Lachkrampf etwas entsetzt. Aber gut.
Was du vom Rheinland schreibst, gibt es auch in anderen Regionen Deutschlands. Beim Münchner Oktoberfest kommt es z. B. regelmäßig vor, dass betrunkene Männer der Bedienung einen Klaps auf den Hintern geben. Viele finden das völlig normal, auch Gästinnen. Es gibt Bedienungen, die sich unter ihr Dirndl eine Lederhose anziehen, damit die Klapse auf den Hintern nicht so weh tun. Andere setzen sich lautstark zur Wehr. Um den Bogen mal ganz groß aufzuspannen: Was die einen ablehnen und froh sind, dass es endlich vorbei ist, wünschen sich die anderen zurück wie etwa die Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. Aber egal.
Wichtig ist, das Zitat im Kontext zu betrachten. Es ist als Kritik formuliert, nicht als Ermutigung, sich eine vermeintlich berufsbedingte kulturelle bzw. soziale Kompetenz anzueignen, die man benötigt, um beruflich Fuß fassen zu können. Wenn die Assistentinnen auch zu ihren Vorgesetzten Liebchen, Schätzchen, Liebelein sagen können und das auch tun, wie das im Rheinland üblich ist, ist ja alles in Ordnung. Aber genau das Gegenteil ist der Fall.
Chirurginnen sollen im Artikel nicht als hilflose Opfer dargestellt werden. Wenn das asymmetrische Kommunikationsverhalten der männlichen Kollegen nun aber mal zum Status Quo gehört, spricht nichts dagegen, das im Artikel auch durch das Zitat zu belegen. Sonst wäre es ja nur eine Behauptung.
Ob das in anderen Artikeln vermerkt wird oder nicht, ist im Kontext in der Tat irrelevant. Ich ziehe meinen Hinweis zurück. Aber die Tatsache, dass das auch in anderen Bereichen vorkommt, kann kein Argument sein, die Fakten runterzuspielen und das Zitat zu löschen.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob das Zitat von einem Vereinsmitglied ist oder sonst wem. Entscheidend ist, dass es zur Beschreibung des Ist-Zustandes beiträgt.
„Alte Herren“ ist in der Tat missverständlich. Für mich steht „alt“ hier für höher in der Hierarchie stehend.
Ein weiterer Beleg für den im Zitat beschriebenen Sexismus ist der Bericht Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen.
„Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt“ - auch hier bin ich vollkommen d'accord mit dir, Itti, das sind alles wichtige Sachen, von denen es wünschenswert wäre, dass sie noch berücksichtigt werden. Doch die Wichtigkeit dieser Dinge kann niemals ein Argument sein, andere Dinge, die ebenfalls wichtig sind, zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Du liest auch gerne selektiv o.ä. Ich schrieb weder was von Klapsen noch von Betrunkenen. Ich schrieb, wie Leute freundlich miteinander umgehen. Aber das solls jetzt auch erst mal sein. -- Nicola kölsche Europäerin 21:26, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nochmal, dieser Artikel trägt das Lemma "Frauen in der Chirurgie". Nicht "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie". Der Inhalt hat sich daran auszurichten und eine entsprechend umfassende Darstellung zu leisten. Diese sollte durchaus das benannte Problemfeld behandeln, jedoch darf es nicht dominieren, das würde dem Artikel einen falschen Spinn geben. Sexismus, Übergriffe, Femizide sind Frauen leider in jeder Lebenslage und in jedem Beruf ausgesetzt, inkl. mangelnder Aufstiegschancen. Das ist leider auch kein Alleinstellungsmerkmal von Chirurginnen. Wir sollten uns auf einen entsprechenden Ausbau konzentrieren und überbordendes muss halt gestrafft werden. Damit der Artikel irgendwann mal rund und gut wird. --Itti 22:01, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für das Schlosser-Zitat gibt es keine Zustimmung. Trotzdem hat es jemand wieder eingefügt. So geht das nicht. So funktioniert Zusammenarbeit nicht. Ich hab es wieder herausgenommen. Wer immer das war: bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Interessant übrigens auch eine Untersuchung, wonach die Abmessungen in OP-Sälen sich an Männer orientieren, was den in der Regel kleineren Frauen das Leben schwer macht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Welche Untersuchung ist das? --Eduevokrit (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die "Premiumautorinnen" werden das schon klären, oder auch nicht. Je nachdem ob die "Premiumautorinnen" dazu Lust haben, oder nicht. --Itti 20:50, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du ein Mäntelchen der Geheimniskrämerei um diese Untersuchung legen willst: von mir aus. In vielen Büros sind höhenverstellbare Tische zunehmend häufiger anzutreffen, die sich elektrisch per Knopfdruck sogar als „Stehpulte“ nutzen lassen. Im Krankenhaus sind selbst die üblichen Stationsbetten höhenverstellbar. --Eduevokrit (Diskussion) 23:32, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:16, 20. Mai 2024 (CEST): Diese Überarbeitungen sind durchgeführt

Vorschlag (2)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Tagen24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach lesen und nachvollziehen der verschiedenen Diskussionsabschnitte möchte ich einen Vorschlag machen. Grund: Wir haben hier einen Artikel, in dem vieles noch fehlt, was, wie ich glaube, von allen hier Mitarbeitenden als unstrittig angesehen wird. Andererseits gibt es täglich Diskussionen um Kürzungen oder was in welchem Abschnitt angemessen wie mit welchen Quellen dargestellt wird.
Mein Vorschlag wäre, alle Passagen, die jemand für verzichtbar hält oder als im falschen Abschnitt aufgeführt sieht, zusammen mit den Quellenangaben und der Abschnittsüberschrift, in dem sie im Artikel standen, hier in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und solange aus dem Artikel zu entfernen. Dies explizit nur im Sinne eines Moratoriums für eine bestimmte Zeit und ohne dass damit Fakten geschaffen werden können. Das würde allen Zeit und Nerven während der weiteren Überarbeitung sparen.
Ich lege mir das Buch von Volker Klimpel zu und arbeite die Informationen, soweit darin enthalten, nach der oben vorgeschlagenen Struktur (wenn darüber Konsens besteht) ein:
1 Geschichte
2 Gegenwärtige Situation
Ausbildung/Karrieren
Beruf Chirurgin
Gender-Gap in der Chirurgie (Behelfsweise Überschrift. Soll der Punkt so oder anders heißen?)
3 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich
4 Literatur
5 Weblinks
6 Einzelnachweise
Ich könnte Abschnitte scannen und an andere Interessierte mailen, was mir im Sinne einer Arbeitsteilung sehr entgegen käme.
Wenn noch jemand wissenschaftliche Literatur auswerten könnte, wäre das wünschenswert.
Nach etwa vier Wochen sollte dieser Schritt abgeschlossen sein und dann kann die Diskussion über die ausgelagerten Abschnitte vor dem Hintergrund des ergänzten Artikels fortgesetzt werden.
--Alraunenstern۞ 22:47, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Prinzipiell finde ich das eine gute Idee, Danke für deine Initiative. Was passiert aber mit der Urheberschaft durch das Entfernen, wenn Textpassagen später wieder eingefügt werden? Wäre ein Auskommentieren im Quelltext und ggf. ein Überarbeiten des Quelltextes nicht sinnvoller? --Eduevokrit (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Urheberschaft ist immer gewahrt, da die erste Einfügung diese begründet. Sie wird in der Versionsgeschichte nicht gelöscht. Viele Grüße --Itti 23:10, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ah, alles klar, danke. --Eduevokrit (Diskussion) 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich könnte der Artikel in einen BNR verschoben werden und dort in Ruhe ausgebaut werden. Das würde den Druck erheblich nehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In wessen BNR? Wir arbeiten doch auch bei anderen problematischen Artikeln "am offenen Herzen" ( (auch wenn das hier zeitaufwändiger ist, v.a. auch aufgrund der Störaktionen). Finde ich nicht gut, den Artikel der freien Bearbeitung zu entziehen; mich würde das einschränken.--Fiona (Diskussion) 00:39, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auch in einem BNR kann jederfrau/mann mitarbeiten. Das wäre kein Hindernis. -- Nicola kölsche Europäerin 01:00, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das war hauptsächlich wegen der persönlichen Angriffe und unsinnigen Plauderreien gedacht. Man soll hier jedes Wort ellenlang diskutieren, bevor es gelöscht wird. Das wird nie was, weil aus mir unerklärlichen Gründen kaum eine sachliche Disk möglich ist. Absolut immer wird ins persönliche abgedriftet und eigentlich ist eine hier mehr mit wiedersprechen, als mit Artikelverbesserung beschäftigt. Ich finde das sehr einschränkend und null motivierend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Klar, ich stelle mich nicht dagegen. --Fiona (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kannst du bitte einmal deine unzulässigen Verallgemeinerungen wie „absolut“ und „immer“ unterlassen? Ich artikuliere meine Ansicht. Das als persönlichen Angriff oder unsinnige Plauderei zu bezeichnen ist ein ebenso unfreundlicher Akt wie die Behauptung, mit mir sei keine sachliche Diskussion möglich.--Eduevokrit (Diskussion) 07:57, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Moin Eduevokrit, du hast es doch voll drauf: erst vorhin hast du einer Benutzerin, die sehr daran interessiert ist, den Artikel zu verbessern, bereits ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, die auf der Hauptseite präsentiert wurden, Gehässigkeit unterstellt. Sie hat einfach sachlich eine Frage gestellt. Nein, mit dir ist keine sachliche Diskussion möglich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:35, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Alraunenstern, Punkt 3 verstehe ich als den dritten Unterpunkt zu Punkt 2. Es geht ja nicht um historisch übergreifende Erklärungen und Begründdungen, sondern die Darstellung des "Gender Gaps" in der gegenwärtigen Situation. Ich bin mir nicht nicht sicher, ob Gender Gap, ein politischer Ausdruck, hier überhaupt das richtige Stichwort ist. Um deine Frage zu beantworten: ja, die Überschrift sollte anders heißen. Das kann man erst entscheiden, wenn man Klarheit hat, was genau dargestellt werden soll.--Fiona (Diskussion) 00:48, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Abschnitt 3 sollte umbenannt werden. Gründe für.. klingt so, als hätte der Gender Gap seine Berechtigung und muss gerechtfertigt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eine Überschrift folgt dem Inhalt, heißt: die Überschrift kann formuliert werden, wenn der Inhalt steht. --Fiona (Diskussion) 01:10, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da die inhalte momentan noch sehr umstritten sind, kann es keine Strukturierung geben, die an die alten Abschnittsüberschriften anknüpft. Kompletter Neuschrieb, mit reputabler Literatur wäre einfacher. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die grundlegende Struktur ist gut, darüber bestand Einigkeit. Kapitelüberschriften sollen sachlich das Thema benennen und nicht Meinung transportieren. Wie schon zuvor von Itti und mir geschrieben: ein Vorbild kann Frauen in der Philosophie sein. --Fiona (Diskussion) 01:22, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kopierfehler von mir von oben, geändert auf Unterpunkt zu 2. Name der Überschrift ist erstmal behelfsmäßig. --Alraunenstern۞ 01:30, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke. --Fiona (Diskussion) 01:37, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da wir uns ja offensichtlich nicht zu einer Vereinfachung der Arbeit durchringen können, werde ich jetzt den Abschnitt zu den postoperativen Vergleich kürzen, da dieser bisher geradezu einer medizinischen Zeitschrift würdig ist. Umgestellt habe ich den schon - ist die Qualität der Arbeit von Chirurginen wichtiger als der "Gender Gap" (kein anderer Begriff möglich?). Irgendwie muss man doch mal vom Fleck kommen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:45, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: [1] - Begründung: Diese Studien sollten relativ kurz und knapp vorgestellt werden. Für einen WP-Benutzer sind imo die genauen Studien-Bedingungen irrelevant, ebenso ob diese Studien auf "mediales Interesse" stießen. Das sind imo Inhalte für andere Artikel, aber nicht für diesen. Jetzt auf mich mit Gebrüll... -- Nicola kölsche Europäerin 18:16, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Halte ich für eine Verbesserung. Knapper, besser verständlich. Du hast Outcome in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Viele Grüße --Itti 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Da waren noch mehr Fehler, ich hoffe, die sind jetzt weg. -- Nicola kölsche Europäerin 20:47, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Halte ich ebenfalls für kompakter dargestellt und gut zusammengefasst. --Alraunenstern۞ 21:28, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Info: das Buch ist heute angekommen, und ich werde mich jetzt nach und nach durcharbeiten. Nach Schnelldurchsicht kann ich schon mal klären, dass der nach den "Schlussbemerkungen" folgende Abschnitt "Chirurginnen in Führungspositionen" (S. 131–153) eine reine Auflistung von etwas über 300 Chirurginnen mit Stand von 10.2020 ist nach dem Muster: "Nachname, Vorname, akad. Titel, Funktion(en) an der Klinik/den Kliniken xy, weitere Funktionen". --Alraunenstern۞ 21:12, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:17, 20. Mai 2024 (CEST): Diese Aktionen sind so weit auch ausgeführt

Literatur (Auswahl)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Tagen44 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, hier eine kleine Auswahl mit Literatur zum Thema. Es lässt sich sagen, dass es eher Literatur zum Thema Frauen in der Medizin gibt, statt spezifisch zur Chirugie. Die Datenbanken von Oxford, Jamas, bmj, Springer etc. geben aber einiges her:

Artikel
Bücher
  • 2000: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body. doi:10.4159/9780674262577 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:36, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
  • 2008: Making Women’s Medicine Masculine: The Rise of Male Authority in Pre-Modern Gynaecology via Oxford evtl. lässt sich hier geschichtlicher Background finden.
  • 2012: Irish Women in Medicine, c. 1880s-1920s: Origins, Education and Careers via Oxford Situation in Irland
  • 2016: Medizin – Gesundheit – Geschlecht: Gesundheitswissenschaftliche und gendermedizinische Perspektiven via Springer

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diskussion zur Literatur[Quelltext bearbeiten]

Die medizinische Bibliothek der Charité kann auch hilfreich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ebenso hilfreich kann das Internet Archiv sein, dass nicht nur Websites archiviert, sondern auch Bücher. Über „Books“ gelangt man zur Auswahl zwischen „Books to borrow“ und „Open Library“ Man kann sich dort Bücher komplett runterladen oder digital „ausleihen“. Beispiel: https://archive.org/details/inlibrary?tab=collection&query=Women+in+Surgery und https://openlibrary.org/search?q=Women+in+Surgery&mode=everything .--Eduevokrit (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Moin, leider klappt das nicht so gut mit aktueller Literatur, die hier benötigt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es sind mehrere Bücher zur History of surgery vorhanden, z. B. The Early History of Surgery von W. J. Bishop (2009). --Eduevokrit (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kommen da auch Frauen vor? (Ich habe nur Titel aufgelistet, wo es tatsächlich um Frauen im Bezug zum Lemma geht) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:03, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In welchen der Büchern ist denn etwas über Frauen in der Chirurgie zu finden? So ist das nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das Internet Archiv in guter Absicht als zusätzliche Ressource angegeben, so wie Zartesbitter die medizinische Bibliothek der Charité empfohlen hat, ohne konkrete Werke zu nennen. Das Buch von Bishop habe ich exemplarisch genannt um zu zeigen, dass auch aktuelle Titel vorhanden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Musste nicht zeigen, aktuellere Werke mit Bezug zum Lemma sind gelistet. Interessant wäre es zu erfahren, ob Bishop Chirurginnen thematisiert. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dank der Charité Datenbank habe ich einige aufgelistete Werke finden können. Diese habe ich dann mit der WikiLibrary abgeglichen, um uns hier einen freien Zugang zu ermöglichen. So weit klar, warum ich diese fantastische Datenbank erwähnt habe? Es ist sehr naheliegend, zu einem medizinischen Thema, auch entsprechende Ressourcen zu nutzen. (entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ihr werdet wahrscheinlich am ehesten etwas finden mit den Schlagwörtern/Stichwörtern (critical studies) and surgery and women oder so ähnlich, in Zartesbitter's Liste oben fehlt wohl noch:

  • Stephens, E. H., Heisler, C. A., Temkin, S. M., & Miller, P. (2020). The current status of women in surgery: how to affect the future. JAMA surgery, 155(9), 876-885.[2]

Nur ein Teil der Treffer bezieht sich auf Ärztinnen, einige auch auf Patientinnen oder ob es Unterschiede gibt, ob ein Mann oder eine Frau die Operation durchführt. Ich habe die Wikipedia Library in Google Scholar integriert, das ist eigentlich ganz interessant. Leider kann man das Trefferset nicht exportieren. Wenn ihr Hilfe braucht, meldet euch gerne oder bei WP:BIBRA. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quick and dirty kann man das Trefferset so exportieren: Mit Firefox öffnen, Druck als PDF, PDF öffnen und in Text konvertieren.
Die Suche nach Frauen in der Chirurgie (hier Metager) bzw. Women in Surgery (hier Metager) bringt treffgenauere Resultate aus erfolgsversprechenden Quellen, u. a. internationale Vergleichstudien bzw. Übersichtsartikel über den aktuellen Forschungsstand. --Eduevokrit (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Korrektur: Es ist nicht „meine“ Liste, ich habe lediglich begonnen, etwas Literatur zusammenzutragen. Es wäre sehr viel einfacher, einen Artikel zu „Frauen in der Medizin“ zu schreiben, da es dann möglich wäre, diese ganzen anderen Faktoren darzustellen. In einem solchen übergreifenden Artikel könnte ein Abschnitt „Chirugie“ heißen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist wohl richtig. Es gibt nicht so viel Literatur zu dem Thema insgesamt, weil es dazu auch nur wenig Gelegenheit gab. Die Critical Studies sind noch nicht so alt, und es gibt wohl auch nicht so viele Institute, an denen man darüber forschen und publizieren könnte. Ihr könntet also zum Beispiel das Thema wechseln in dem Sinne, den du erwähnt hattest, oder ihr könntet erstal weiter suchen. Bei JSTOR gibt es beispielsweise eine Untersammlung zu Gender Studies und auch Zeitschriften zur Medizingeschichte, vielleicht ist da etwas zu finden. Es wird wahrscheinlich eher aus Nordamerika kommen als aus Europa, vermute ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Kollege Aschmidt, das ist mir alles bekannt, was man wo suchen und finden kann (den Artikel zu querelles habe ich angelegt). Doch wir sind hier mit einer problematischen Baustelle eines Artikels konfrontiert, den z.B. ich nicht wollte, und bei der Recherche stellt sich heraus, dass v.a. historische Übersichtsarbeiten, Handbücher und Lexika Frauen in der Medizin behandeln. Bei der Suche nach Frauen in der Chirurgie begebe ich mich auf eine Schnitzeljagd. --Fiona (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So ist es. Und dann kommt man an den Punkt, an dem man selbst eine Vielzahl von Arbeiten erst selbst zusammenstellen und zu einem Narrativ formen müsste. Ob man das kann/darf, wäre eine Frage von WP:OR. Gibt es ein gesichertes Narrativ zu dem Thema? Oder gibt es mehrere? Nebeneinander oder wechselbezüglich? Ich glaube, das gibt es noch nicht, es fängt gerade erst an, und das wäre ja auch ein Ergebnis. Es könnte auch ein Ergebnis der Literatursichtung sein, dass man dazu noch keinen eigenen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, sondern dass man erst einmal die Medizingeschichte mit Blick auf die Rollen beschreiben könnte, die Frauen ausgeübt haben, und dass man beim Arztberuf Gender-Aspekte beschreiben könnte: Berichte über Diskriminierung; Benachteiligung durch die Arbeitsbedingungen etc. Ich weiß nicht, was der richtige Weg wäre, kann mich aber leider auch inhaltlich nicht beteiligen, weil ich ab morgen zu sehr anderweitig eingebunden bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ja und ja! Ich konnte es nicht fassen und formulieren, was mich bei dem Thema gedanklich umtreibt. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Fiona (Diskussion) 18:50, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, es wurde bei der Idee, es wäre „viel einfacher“, an die ganzen anderen medizinischen Fächer und an die Hebammen, Krankenschwestern etc. gedacht. Ich hielt es nach drei Tagen Recherche für ein Fass ohne Boden! --Andrea (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, klar, wenn du z.B. bei Pubmed suchst, wirst du nie fertig, und jeden Tag kommen zig Treffer neu hinzu. Die Dynamik ist unglaublich, verglichen mit anderen Fächern. Pflege ist nochmal ein etwas anderes Feld… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, aber das sind auch Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es ist IMHO wenig hilfreich, hier sämtliche Miniaturen aus irgendwelchen Fachzeitschriften zu sammeln, zumal die Qualität dieser meist eher durchwachsen sind. Zielführender ist es wohl, speziell in medizinhistorischen Journalen zu schauen, wo die Aufsätze in der Regel auch etwas umfangreicher und besser bequellt sind. Ich würde mich hier auch nicht auf Publikationen des 21. Jahrhunderts verlassen, da es auch sehr gute (und immer noch einschlägige!) Literatur aus den vorherigen Jahrzehnten gibt. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es ist kein „Fass ohne Boden“. Was meinst du denn damit? Es ist vielmehr eindeutig, dass es einen Artikel, der das umfassende Thema „Frauen in der Medizin“ aufgreift, ein breiteres Spektrum anbieten kann. Deine ursprüngliche Version des umseitigen Artikels war ein Manifest und eher Sammelsurium verschiedener Meinungen. Das kann jetzt behoben werden, indem entsprechende, wissenschaftliche Literatur gesammelt wird und ein inhaltlich fundierter Artikel entsteht. Es ist jedoch klar absehbar, dass das Thema mehr Raum braucht, als es das Lemma „Frauen in der Chirurgie“ bieten kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was ich damit meine? → Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bei der Darstellung von Chirurginnen in der Antike und im Mittelalter ist schon die Trennung von Frauen in der Medizin und Frauen in der Chirurgie der heutigen Terminologie geschuldet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eben, ich habe auch überlegt, ob Heilkunde mit Medizin gleichzusetzen ist? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Noch ein Ansatz: querelles-net-Suche nach Medizin; weist auch Titel nach, in denen es um den Medizinberuf für Frauen geht. Es ist tatsächlich wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, auch weil es keine ordentliche Inhaltserschließung für diese Literatur gibt. Der Titel von Klimpel ist tatsächlich das einzige Buch auf Deutsch zum Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf Deutsch, das mag sein, och es besteht wohl hauptsächlich aus Biografien. --Fiona (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das wird nicht reichen. Es wäre sinnvoller, das nun aufgekommene Interesse zu nutzen und es in ein neues Lemma „Frauen in der Medizin“ zu lenken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das kann aber nicht auf diesem Artikel herauswachsen und bedarf noch weiterer Vorarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Neuschrieb, der aufgrund fundierter Quellenbasis aufgebaut wird, wäre wünschenswert. Ich habe aber leider keine Ahnung von Medizin, wie man sieht. Würde so einen Artikel allerdings sehr gern lesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Muss nicht sein. Die Formangabe Biografie in der Titelaufnahme im Katalog bedeutet nicht, dass es vor allem Biografien sind. Die wird auch vergeben, wenn nur ein Teil des Buchs Biografien enthält, das reicht dafür schon aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der überwiegende Teil besteht aus Biografien. Das geht aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, siehe Leseprobe. Die Kollegin Alraunenstern besorgt das Buch, dann sehen wir weiter. --Fiona (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du dich bei der ZB Med anmeldest (es gibt Online-Ausweise), kannst du das Buch übrigens lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

James Barry[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 11 Stunden98 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lebte zeitlebens als Mann, eine Auflistung als Chirurgin ist also nicht angebracht. Eine IP hat meine Änderung leider mit einer absurden Begründung rückgängig gemacht. So nun also hier. Ich finde es unangebracht diese Bio hier aufzuzählen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wurde schon besprochen und ich habe es erneut gelöscht. Die IP mag ihr Konto nutzen. So langsam ist es genug. --Itti 20:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag wäre, James Barry drin zu lassen. Der wp-en-Artikel en:James Barry (surgeon) ist erheblich länger, auch die Abschnitte bezüglich des Geschlechts sind sehr ausführlich, es werden darin zwei Originaldokumente in voller Länge zitiert, es wird erheblich mehr Literatur angegeben als in wp-de James Barry. Eventuell könnte man im Rahmen dieses Projekts einen Nachimport beantragen und den bestehenden Artikel ergänzen. Der deutschsprachige Artikel in Version 207 beruhte auf einer Übersetzung aus dem Jahr 2007, seitdem wurde der englischsprachige Artikel erheblich ausgebaut (Version 1.213).
Darüber hinaus: Man muss bedenken, dass Chirurgen ohne das heutige Wissen operierten, also ohne Betäubung, und deshalb extrem schnell operierten. Die Chirurgie entwickelte sich zu allen Zeiten besonders im Krieg weiter, weil es besonders für Chirurgen viel zu tun gab. Ein paar Hinweise finden sich bei Militärchirurgie. Ob sich weitere Militärchirurginnen finden lassen, wird sich zeigen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Moin Eduevokrit, James Barry hat zu Lebzeiten niemals als Frau den Beruf als Chirurgin ausgeübt. Andere Wikis sind dafür kein Beleg. Diese Biografie eignet sich also überhaupt nicht, um hier dargestellt zu werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du den Artikel zu James Barry verbessern willst, dann äußere das bitte an geeigneter Stelle. Hier ist der falsche Ort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(2 bk) Ich finde es unsinnig, sich jetzt auf eine Person, bei der Unklarheiten bestehen, zu kaprizieren, solange der Artikel sich noch in dem - außer meiner Sicht - unzureichenden Zustand befindet. Es gibt genug zu tun zu Punkten, die klar sind. -- Nicola kölsche Europäerin 23:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
+1 Es tut überhaupt nicht Not, eine Biografie hinzuzufügen, bei der Unklarheiten bestehen. Es gibt genügend andere Biografien, bei denen es keine gibt. Bitte etwas mehr Respekt vor den Wünschen von Personen, auch wenn sie verstorben sind. James Barry wollte ein Mann sein. --Itti 23:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja - vielleicht wollte James Barry auch einfach nur Arzt sein, und dafür musste er ein Mann sein. Diese Notwendigkeiten muss man jetzt nicht überhöhen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe einen Artikel über eine Frau geschrieben, die als Mann eine der bekanntesten "Postkutschenlenker" im Wilden Westen war, zudem die erste Frau, die in Kalifornien gewählt hat (als Mann, sonst wäre es dazu nicht gekommen). Wir wissen es nicht und sollten tunlichst einfach nur das schreiben, was überliefert ist und hier ist es ein Mensch, der als Mann studierte, arbeitete und begraben werden wollte. --Itti 00:06, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wir wissen auch nicht, was er oder sie wirklich "wollte" - ich wende mich lediglich dagegen, dass Umstände, die uU gesellschaftlich begründet waren und Personen zur Täuschung u.ä. zwangen, nun überhöht werden und wir diesen Umständen gar mit "Respekt" begegnen sollen. Ich habe übrigens schon einen Artikel über eine Niederländerin geschrieben, die Soldat wurde und auch eine Frau heiratete - aus wirtschaftlichen Gründen. Den Artikel über die Frau, die als Mann Torero wurde, konnte ich leider nicht seriös belegen, deshalb habe ich den nicht geschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 07:33, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In der Erwähnung sehe ich keine Überhöhung oder Respektlosigkeit. Sondern vielmehr ein Schlaglicht auf die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse, die Frauen dazu brachten, ihr Geschlecht als ein anderes auszugeben, um ihrem beruflichen Traum, Wunsch folgen zu können. Ich sehe es eher als posthume Vernachlässigung, die berufliche Leistung dieser Frau (das war sie biologisch) nicht zu erwähnen, weil ihr Leben im Spiegel heutiger gesellschaftlicher Auseinandersetzungen politisch in Kategorien diskutiert wird, die es damals gar nicht gab.--2001:9E8:2642:7D00:F514:21A0:9875:5415 07:51, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Off-topic: Nicola, Itti: Eure Artikel hören sich interessant an. Bitte die Links nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:01, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Für solche Anliegen gibt es Benutzer-Disks. -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Doch, in dem Fall wissen wir, dass er keine Untersuchung nach seinem Tod wollte. Wie gesagt, es gab so einige Frauen, die sich als Mann ausgegeben haben, um irgendetwas zu erreichen, zu machen, usw. Einige lebten später wieder als Frau, andere nicht und hier eben nicht. --Itti 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Beweise über das körperliche Geschlecht liegen vor: https://web.archive.org/web/20160413043631/https://www.newscientist.com/article/mg19726462-000-histories-the-male-military-surgeon-who-wasnt/ . --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Darum geht’s doch garnicht. Bitte weitere unpassende Kommentare unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kannst Du "unpassende" Kommentare, die nicht gegen jemand gerichtet sind, nicht einfach überlesen? Und nicht zum Anlass nehmen, erneut einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen? Mann. -- Nicola kölsche Europäerin 07:29, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Moin Nicola, wir diskutieren hier nicht tatsächlich auch noch die Zuschreibung einer Person nach Geschlecht. Da gibts weitaus sinnigeres zu tun. Wahrscheinlich merkt Eduevokrit nicht einmal, dass sein Kommentar sehr übergriffig aufgefasst werden kann. Mal wieder. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Einfach überlesen und einfach keine neue "Plauderei" anfangen. Mach ich jetzt auch. -- Nicola kölsche Europäerin 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag wäre, dass erst einmal der Hauptartikel ordentlich überarbeitet wird, bevor man überhaupt auf die Idee kommt, den Namen im hiesigen Übersichtsartikel zu erwähnen. Schon alleine das Literaturverzeichnis ist eine Katastrophe und auf den ersten Blick wurde der Artikel auch nicht auf Basis der besten Quellen erstellt (jedenfalls aber nicht damit belegt). --Avant-garde a clue-hexaChord 02:45, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Literatur jetzt grundlegend überarbeitet. Falls ich aus Versehen etwas Wichtiges rausgeworfen habe, bitte wieder einfügen. Nachfolgend würde ich in erster Linie auf Basis der Publikationen von Michael du Preez (das scheinen mir die besten zu sein, da er alle bekannten Originaldokumente ausgewertet hat), den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung bringen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke für deine Überarbeitungen. --Itti 09:35, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen. Unter diesem Aspekt, dass er in vorgenanntem Buch porträtiert wurde, ist eine Erwähnung im Fließtext angemessen.--2001:9E8:267A:F000:ECAF:6691:29D1:E63A 18:59, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Er hat aber die "weibliche Identität" nicht offengelegt und wollte auch nach seinem Tod nicht als Frau beerdigt werden. Der Grund dafür ist letztlich nicht bekannt, sondern wird vermutet. Der Artikel kann ihn deshalb nicht als "Chirurgin", als Frau, vereinnahmen. --Fiona (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie ist denn da die übliche Regelung? Franz Kafka hatte sich ja auch gewünscht, dass seine Aufzeichnungen vernichtet werden. Und zum Glück hat sich Max Brod wenigstens größtenteils nicht daran gehalten. So lange das eigene Tun als kriminell gilt, wird es kaum eine Motivation geben, es öffentlich zu machen, es sei denn, man möchte es entkriminalisieren, siehe Abtreibung oder Homosexualität. --Eduevokrit (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es geht um "Frauen in der Chirurgie" Barry war nie als Frau tätig oder sichtbar. Frauen hatten zu gewissen Zeiten kaum Möglichkeiten als Ärztin/Chirurgin tätig zu sein, dennoch haben es einige geschafft und auch Barry hätte irgendwann zu erkennen geben können, eine Frau zu sein. Da das nie erfolgte, er sogar versuchte zu arrangieren, "unenttarnt" bestattet zu werden, eignet er sich nicht wirklich. Deshalb setzte ich auch hier jetzt auf erledigt. --Itti 10:20, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es geht in der Diskussion um die Frage, welche Kriterien jmd. haben muss, um als Frau zu gelten. Macht man das an dem Verhalten fest (hätte irgendwann zu erkennen geben können), verbindet dies mit einer moralischen Wertung ( der Artikel vereinnahmt ihn als Frau), oder nimmt man die Biologie (Sexus) als Kriterium (war eine biologische Frau). Aus meiner Sicht kann dies nur anhand der Sekundärliteratur entschieden werden, die sich explizit mit dem diesem Lemma beschäftigt. Und da wird Barry in dem Buch Chirurginnen porträtiert. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die heutige Debatte, wann ist eine Frau eine Frau auf eine Zeit übertragen wird, in der diese Debatte Null gesellschaftliche Relevanz hatte. Das finde ich unpassend. --2001:9E8:264D:7900:FD50:5330:1C1B:9B77 11:45, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Z. B. sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben. Hier liegt das überhaupt nicht vor und schwerer wiegt, er hat alles gemacht, um seine Spuren zu verwischen, Geburtsangaben, Namen, Familie schlussendlich auch noch Verfügungen nach seinem Tod. Er wollte nicht als Frau erkannt werden und somit ist er kein Beispiel für eine Frau in der Chirurgie. --Itti 10:55, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Sieht Klimpel anders. --Andrea (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das kann Klimpel sehen wie Klimpel möchte. Zudem, was er da sieht, sehe ich nicht. Kannst du mir die Passage zu JB schicken? Es muss schicht eine Auswahl getroffen werden. Alle Biografien, die Klimpel erfasst hat werden schlicht nicht in den Artikel passen. --Itti 11:07, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
die Sichtweise sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben ist nachvollziehbar, wie alle anderen Sichtweisen darauf auch. Ich sehe Barry z.B. als Frau, die als Mann lebte, anfangs aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erwägungen heraus, vielleicht hat sie dann Gefallen daran gefunden, wollte dann später der Familie keine Unannehmlichkeiten bereiten. Da nicht zu entscheiden ist, welche Perspektive "Recht hat", sollte man sich auf die Rezeption in der einschlägigen Sekundärliteratur zum hiesigen Thema stützen. stützen. Und Klimpel ist da 1. Wahl. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:23, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber nur eine, deine Vermutung. Es gibt auch andere Möglichkeiten und selbst wenn, ich bin dagegen, denn er war nie als Frau in der Chirurgie tätig und es gab weitere Berufe, die Frauen nicht ausüben durften und wo Frauen, egal ob später sie selbst es offenbarten, oder ob jemand anderes herausgefunden hatte, verkleidet tätig waren. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Im Gegenteil. --Itti 11:51, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sagte nichts andere, als dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, die alle ihre Berechtigung haben. Und dass in diesem Fall die einschlägige Sekundärliteratur das letzte Wort haben sollte. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:58, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es ist ziemlich klar: Barry hat nie als Frau die Tätigkeit einer Chirurgin ausgeübt. Da gibts eigentlich nix zu diskutieren. Das Lemma heißt: Frauen in der Chirugie. (Fettung von mir) Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Und das Buch von Klimpel heißt: Chirurginnen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 12:13, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dadurch wird Barry auch nicht zur Frau, die in der Chirugie gewirkt hat. Meine Güte, es gibt nun wirklich keinen Mangel an darstellenswerten Bios. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das hängt von der Perspektive ab: Man kann mit gleicher Berechtigung sagen: Dadurch, dass sie als Mann durchs Erwachsenenleben ging, wird sie auch nicht zum Mann. Wie gesagt: Einschlägige Sekundärliteratur!--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:16, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das entscheiden wir nicht und dein letzter Satz geht deutlich zu weit. Wir wissen es schlicht nicht und auch in früheren Zeiten gab es Personen die Transgender waren. Auch das wissen wir nicht und es steht uns nicht zu, diese geschlechtliche, persönliche Frage zu deuten. Er trat nur als Mann auf, verschleierte aktiv seine Herkunft und wollte auch nach seinem Tod als Mann gelten. Er wurde als Mann bestattet. Das sind die Fakten, die wir kennen. --Itti 13:24, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sagte die ganze Zeit, dass wir das nicht entscheiden, und verschiedene Perspektiven ihre Berechtigung haben. Entscheidend! sollte die Sekundärliteratur sein, zumindest nach den hiesigen Regularien.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:29, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kennst du denn den Eintrag zu Barry überhaupt? Was findet sich denn da? Ist das auf der aktuellen Basis, die HexaChord eingearbeitet hat, oder wie lautet der Eintrag? --Itti 13:25, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:33, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber ziemlich egal. --Itti 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Liebe IP, was hätte sein können ist absolut unenzyklopädisch. Sprich: irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bitte entferne "Liebe", das stößt mir auf. Irrelevant würde ich die Einschätzung von Kimpel nicht nennen, der sich ja mit den Zeitumständen historisch bezüglich Chirurgie und Frauen auseinandergesetzt hat. Hast du Sekundärliteratur vorliegen, die Kimpel in diesem Zusammenhang so rezipiert?--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:44, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hast du sie vorliegen? Kennst du die Quellen, auf denen sein Buch basiert? --Itti 13:47, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Sekundärliteratur vorliegen, die Klimpel in diesem Zusammenhang als irrelevant bezeichnet. Den Beitrag von Klimpel zu Barry habe ich vorliegen. Die Literatur, auf die er sich stützt nicht. Aber was soll das? Entweder man stützt sich auf einschlägige Sekundärliteratur oder man entscheidet, das nicht zu tun, und entscheidet dies nach eigener Meinung. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was mir aufstößt ist, dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will. Bitte höre endlich auf damit. Es reicht nun wirklich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will" ist ein persönlicher Angriff. Ich beziehe mich auf Klimpel.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Schreib doch eine VM. Kimpel schreibt doch Barry war ein Arzt. Es wäre sehr interessant zu wissen, welche Quellen Kimpel zu Barry verwendet hat. Diese willst du scheinbar nicht verraten. Warum denn nicht? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:05, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kimpel ist wohl unumstritten eine ernstzunehmende und zitierfähige Autorität für diesen Artikel. Es bestand Konsens, mit dieser Quelle den Artikel auszubauen. Noch nie musste jemand belegen, welche Quellen ein Autor verwendet hat, der zur Zitation herangezogen wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letztes Statement: Das Quellenverzeichnis habe ich nicht vorliegen. Vielleicht hat das Alraunenstern. Allerdings finde ich es mehr als befremdlich, jetzt hier zu versuchen, die Quellen auseinandernehmen zu wollen, wo andererorts die Darstellung Klimpels fraglos akzeptiert wurde. Fakt ist: Barry wurde im Buch Chirurginnen porträtiert. Im Vorwort ist dargelegt, nach welchen Kriterien die Auswahl von Klimpel getroffen wurde. In keiner mir bekannten Sekundärliteratur wurde dies negativ, kontrovers diskutiert. Das ist die Sachlage, die hier in WP relevant ist. Dem Fazit von Klimpel darf unterstellt werden, dass er es unter seiner Kenntnis der damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse gezogen hat. Im übrigen finde ich es ungut die heutige Debatte auf die damalige Zeit zu übertragen. So und jetzt ist von meiner Seite alles gesagt. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe dich nach dem Text nicht ohne Grund gefragt. Der hiesige Artikel wurde auf neue Quellen und neue Literatur überarbeitet, das wurde oben in diesem Abschnitt doch geklärt. Somit wäre es durchaus wichtig, zu wissen, auf welchem Stand der Eintrag dort ist. Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, es geht um Frauen in der Chirurgie. --Itti 14:26, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es wäre wirklich gut, wenn du tatsächlich aufhören würdest, Barrys Geschlechtsidentität in Frage zu stellen. Das steht niemandem hier zu. Das wurde nun auch schon mehrfach gesagt. Falls du planst, weiterhin zu behaupten Barry sei eine Chrirurgin werde ich eine VM schreiben wegen Projektstörung. Deine persönliche Ansicht ist nicht enzyklopädisch relevant und stört hier erheblich. Lass das doch bitte endlich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Barry gehört eindeutig nicht in diesen Artikel, wobei ich Barrys Geschlechtsidentität als ungeklärt bezeichnen würde: Es gibt weder wirklich sichere medizinische Befunde (es gibt nur die Angaben der Leichenfrau, sonst nichts), noch aussagekräftige Eigenaussagen Barrys aus der Zeit als Arzt. Alles, was wir zur Geschlechtsidentität Barrys haben, sind widersprüchliche Forschermeinungen (auch Kimpel meint etwas, wenn Barry in seine Auswahlkriterien fällt), die teilweise unsere heutigen Genderauffassungen in eine Zeit zurückprojektieren, als Geschlecht noch rein biologisch definiert wurde. Selbst wenn man richtigerweise davon ausgeht, dass es nicht-binäre Geschlechtsidentitäten schon seit der Urzeit gab, sind solche nachträglichen Zuweisungen kritisch. War Barry eine Chirurgin? Vielleicht, vielleicht auch nicht, wir wissen es schlicht nicht, und damit ist Barry in diesem Artikel falsch.--Auf Maloche (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Als Hinweis:
es gibt nicht nur zahlreiche Literatur zu Barry, sondern auch eine sehr gut recherchierte Untersuchung zur Rezeption und Wahrnehmung von Barry, Ann Heilmanns Neo-/Victorian Biographilia and James Miranda Barry. Heilmann wertet darin die Literatur zu Barry aus und resümiert:
For, as this study will illustrate, the majority of texts across the 150 year time period covered (1865–2016) cast Barry as a cross-dressing woman rather than a transman. [...] this is also the case in recent textual production [...].
Wir haben also eine umfangreiche Metastudie zu Barry, die klar konstatiert, das Barry bis in die Gegenwart als Frau in Männerkleidern begriffen wird, von literarischen bis hin zu wissenschaftichen Texten.
Keinesfalls kann man den Begriff "Transgender" bzw. "Transfrau" auf Barry anwenden. Damit wird nicht nur eine unangebrachte Zuschreibung vorgenommen, das ist auch ein übler Anachronismus, da dies als Identität erst wesentlich später entstand. --Denis Barthel (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke, Denis, doch das gehört alles in den Artikel James Barry. transgender hatte ich vorher schon aus dem Artikel heraus genommen, siehe Diskussion:James Barry (Mediziner)#transgender. Dort wurde auch weiter diskutiert. --Fiona (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten


Die Länge der Liste von Klimpel sollte kein negatives Auswahlkriterium sein. Vielmehr möchte ich anregen, alle von ihm gelisteten Chirurginnen mit Relevanz zu listen. Falls das zu viele sind, kann man eine einklappbare Liste erstellen. --Eduevokrit (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, da bin ich gegen. Das ist zu viel und auch nicht abschließend. Etwas Auswahl schadet nicht. --Itti 13:10, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Weder ein „zuviel“ noch „nicht abschließend“ sind ein Grund gegen die Nennung. Wenn es wirklich sehr viele sind, ist eine Klappliste die übliche Lösung. Oder wir erstellen eine eigene Liste. Die Auswahl selbst zu treffen (also z. B. James Barry nicht) wäre den Leser bevormundende Theoriefindung. --Eduevokrit (Diskussion) 14:15, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das halte ich für keine gute Idee. Es überfrachtet den Artikel. Du kannst ja gerne eine Kategorie oder einen Listeneinartikel anlegen. Viele Grüße --Itti 14:30, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht notwendig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Klimpel scheint mir im Kapitel "Porträts", S. 41-128, nicht 1. Wahl zu sein und die Auswahl nicht geeignet, in Gänze hier im Artikel abgebildet zu werden. Erwähnt hat er dort sowohl deutsche als auch ausländische Verstorbene. „Die Auswahl, jenseits jeglicher Vollständigkeit, enthält berühmte Namen, aber auch weniger bekannte und unbekannte.“ Zu den dort verwendeten Quellen schrieb er: „Sie speisen sich aus Nekrologen, aus biographischen Lexika, aus ‚Wikipedia - Die freie Enzyklopädie‘, aus persönlichen Mitteilungen und last but not least aus dem Internet-Portal ‚Famous Female Surgeons‘.“ Von den im Buch verwendeten 97 Internetquellen entfallen die Internetquellen 30-95 auf das Kapitel "Porträts". Von diesen 66 geben 44 die en-wp oder de-wp als Quelle an.
Für den Eintrag zu James Barry sind als Quelle eines von Klimpels eigenen Büchern angegeben: „Klimpel V (2001) Frauen der Medizin. Historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert. Pressler, Hürtgenwald“ sowie als Internetquelle „https://de.wikipedia.org/wiki/James Barry (25.10.2017)“.
--Alraunenstern۞ 15:49, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Holla die Waldfee, das adelt ja mal die Wikipedia. Wir sind also der Standard für die Erstellung unser eigenen Artikel. ein lächelnder Smiley . Bzgl. Barry, wenn der Eintrag auf ein Buch von 2001 fußt dürfte nicht die aktuelle Forschung eingeflossen sein. Ich halte das hier nun wirklich für abgeschlossen. Danke Alraunenstern, da kann man mal wieder sehen, Henriette hat recht, diese Snipletts können übel in die Irre führen. Beste Grüße --Itti 15:56, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Alraunenstern für diese konkrete Darstellung der verwendeten Quellen! Ich habe sehr gelacht. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde diesen Punkt viel zu unwichtig, als dass er nach Tagen erneut diskutiert werden müsste. Aber wer bin ich, diese Strategie als "Störung" zu empfinden. Mir wäre konstruktive Weiterarbeit am Artikel lieber. -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem interessanten Literaturhinweis von Denis Barthel und dessen Ausführungen dazu, wird doch deutlich, dass Barry bis in die Gegenwart als Cross-dressing woman rezipiert wird. Irgendwie ist dies ein Dilemma: Demnach ist seine Einordnung als männlicher Chirurg durch die Sekundärliteratur nicht gedeckt, Transgender-Chirurgin ist aus bereits erläuterten Gründen nicht korrekt, als Chirurgin, die als Mann auftrat, wird hier abgelehnt. Damit fällt Barry durch alle Raster und die Leistung, die mit dem Wirken verbunden sind, unter den Tisch. Es wäre interessant zu wissen, ob der Fact, dass Barry biologisch weiblichen Geschlechts war, zu einem veränderten Blick auf Frauen und Chirurgie beigetragen hat.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:21, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

James Barry hat nicht den Blick auf Frauen in der Chirurgie verändert, da James Barry nie als solche aufgetreten ist. Aber was mich mal interessieren würde, da du den Text des Artikels in dem Buch kanntest, warum hast du uns nicht über die Quellen aufgeklärt? --Itti 19:24, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Mein Hauptpunkt sind die ersten obigen Sätze meines Statements, auf die du leider nicht eingegangen bist.
Nachdem bekannt wurde, dass er biologisch weiblich war und dies so rezipiert wurde, kann das doch Auswirkungen auf die Wahrnehmung von Leistungen von Frauen und deren Möglichkeiten im Bereich der Chirurgie, Medizin gehabt haben.
Ich hatte den Text, nicht die Quellen. Auch das hatte ich bereits geschrieben.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:35, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Per Nicola, bzgl. ich habe die Quellen nicht, halte ich für sehr merkwürdig, denn der Artikel über Barry ist nicht in der Vorschau. --Itti 19:44, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dann wirst du mit dieser Einschätzung leben müssen. Von meiner Seite ist hierzu alles gesagt.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:47, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Barry den Blick auf Frauen in der Chirurgie nicht verändert habe, kann man so nicht sagen. Egal ob Barry jetzt nachweislich biologisch weiblich war, die Rezeption von Barrys Wirken hob immer auf die Verdienste Barrys als Frau ab. Die Rezeptionsgeschichte der Nachkriegszeit ist von dem Narrativ geprägt, dass Barry eine Frau gewesen sei, die sich "tarnte" und so ihren Weg als Frau durch eine frauenfeindliche Umgebung fand. Als solche wurde Barry insbesondere in der zweiten Frauenbewegung regelrecht verklärt.
Auch die chirurgischen Verdienste werden da immer wieder erwähnt, die Universität Edinburgh ehrte Barry mit einer Wandtafel als "pioneering army surgeon" und hob explizit auf Barry als Frau ab. (Alles aus obigem Buch, genaue Quellenangaben gern auf Wunsch). --Denis Barthel (Diskussion) 19:57, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du zugriff auf aktuelle Forschung und Quellen hast, wäre es gut, zunächst mal die Biografie zu überarbeiten, wie hexaChord vorgeschlagen hatte. --Itti 20:02, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
+1, siehe auch meine Antwort an Denis oben. --Fiona (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Den Zugriff hat jede*r, das Buch ist bei SpringerLink erhältlich. Ich trage quellenbasiert zu dieser Diskussion über die Frage bei, ob Barry als Frau einflußreich im Hinblick auf das Lemma gewesen sei, im Unterschied zu den bisherigen eher subjektiven Extrapolationen. --Denis Barthel (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, aber ich kann dir da nicht folgen. HexaChord hat eine klare Einordnung der Literatur vorgenommen, auch und vor allem zur aktuellen Forschung. Ich kann das nicht einordnen und habe auch keine Zeit für die Überarbeitung des Artikels. Das sollte zunächst mal geklärt werden. Aber halt auf der Artikeldiskussionsseite und dann sollte der Artikel überarbeitet werden. --Itti 20:41, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hier noch einmal der Link zu der bereits stattfindenden Diskussion: Diskussion:James_Barry_(Mediziner)#transgender --Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da kann ich dir nicht folgen. Hier geht es um die Frage, ob Barry als Frau in der Geschichte der Chirurgie von Bedeutung ist. Die obige Literaturliste ist da nicht das Ende der Fahnenstange, aber selbst wenn sie es wäre, auch dort wird Barry erwähnt, nämlich bei The history of women in surgery: The advent of modern surgical training, eventually brought to North America by Halstead, has been a difficult road for women. This period opens with the story of the “beardless lad,” Dr. James Barry (1795–1865).6 [...] Upon her death, a friend commented that “She chose to be a military doctor. Not to fight for the right of a woman to become one, but simply to be one.” In den anderen Quellen kann ich leider nicht nachschauen, weil die Wikipedia-Library gerade down ist. Mach ich aber gern. --Denis Barthel (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Denis, ich hielte es für sinnvoll, wenn diese (offene) Frage in der Diskussion zum Personenartikel geklärt würde. Hexacord und Meloe sind da offenbar anderer Ansicht. --Fiona (Diskussion) 21:17, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, was ich aber extrem spannend finde, die Geschichte von Frauen in der Chirurgie soll anhand einer ausschließlich als Mann agierenden aufgezeigt werden, die offensichtlich nicht entdeckt werden wollte. So ist es immer. Frauen versteckt euch. --Itti 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das kann dich persönlich natürlich ärgern, ist aber kein Punkt. Das kannst du mit den Wissenschaftlerinnen ausdiskutieren, die das anders sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:24, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es ärgert mich nicht, es fasziniert mit. Ausdiskutieren werde ich auch nichts. Warum sollte ich. Hier geht es um diesen Artikel und bisher halte ich eine Einfügung nicht für adäquat. Zumal da unser Artikel noch Verbesserungspotential hat. --Itti 21:26, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe ja entsprechende Quellen vorgelegt, um eine Einfügung zu rechtfertigen. Zu denen hast du dich nicht geäußert. Das wäre ganz erfreulich. Ich schau einfach morgen mal weiter, wenn die WikiLib wieder läuft und wünsche bis dahin noch einen schönen Abend. --Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Fiona B. - wenn Barry einflußreich in dieser Hinsicht war, gehört sie in diesen Artikel. Das ist der ganze Punkt. --Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Buch von Debrah A. Wirtzfeld ist wurde in einem anderen Zusammenhang zitiert, nämlich ihre Aussage:
The history of women in surgery in Western civilization dates to 3500 before common era (BCE) and Queen Shubad of Ur. Ich habe bisher vergeblich versucht archäologische Quellen zu einer Shubad of Ur, die 3.500 v.U.Z. gelebt haben soll, zu finden. In Wikipedia wird Schubad als eine sumerische Königin oder Hofdame beschrieben, die um 2500 v. Chr. lebte.
Bevor es nicht weitere valide Belege gibt, die Barrys Bedeutung als Frau für die Chirurgie belegen, würde ich Barry nicht in diesen Artikel nehmen wollen. Wie geschrieben: es sollte imho zunächst beim Personenartikel geklärt werden. --Fiona (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Tatsächlich habe ich auch länger bzgl. dieser Person gesucht und nichts gefunden. Sie wird in keiner weiteren Quelle explizit als Chirurgin, oder Person, die sich entsprechend betätigt hat, beschrieben. Es gibt eine Passage zu Grabbeigaben, zu denen chirurgisches Besteck gehören soll, jedoch lässt sich auch in den mir zugänglichen Quellen dazu nichts finden. Chirurgisches Besteck konnte ich ihr nicht per Quelle nachweisen. Andere Dinge sehr wohl. Ich denke, das ist wirklich mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. --Itti 21:43, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dann muss wohl die Literaturliste da oben revidiert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:00, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Literaturliste da oben ist eine Recherche-Sammlung. Geprüft werden muss jede Quelle, bevor man sie verwendet, aber die Auflistung muss doch nicht revidiert werden. --Fiona (Diskussion) 22:07, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wir können wohl festhalten, dass das Klimpel-Buch in der Frage nicht tauglich ist. Und möglicherweise müssen auch andere Angaben von ihm mit weiterer Literatur verifiziert werden, wenn seine Quellen Websites und Wikipedia sind.--Fiona (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das werde ich noch überprüfen. --Alraunenstern۞ 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Erledigt, angepasst, teilweise durch andere Quellen ersetzt, und bei allen, wo Wikipedia verwendet wurde. --Alraunenstern۞ 15:26, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wow, danke. --Fiona (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Kimpel-Buch finde ich generell nicht sonderlich begeisternd - es scheint mir eher wie eine zum Teil wahllose Zusammenstellung von Texten.

Ansonsten hätte ich uU nichts gegen eine Hinzufügung von Barry einzuwenden. Es geht ja nicht um "chirurgische Leistungen", sondern um die Frage, ob sich eine weibliche Person als Mann ausgeben musste, um berufliche Ziele etc. zu erreichen, in diesem Fall Arzt. Wenn diese Frage nur spekulativ beantwortet kann, dann wiederum sollte man Barry wohl rauslassen. Ich selbst habe mich jetzt nicht mit der Frage mittels Literatur beschäftigt, da ich gerade einen anderen Schwerpunkt in Bezug auf diesen Artikel verfolge. -- Nicola kölsche Europäerin 10:38, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mich mit der weiteren Literatur auch nicht beschäftigt, aber Hexacord und Meloe haben es und diskutieren es auf der Disk. des Personenartikels. --Fiona (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Habe ich natürlich nicht hingeschaut.... :( Diese Diskussion aus zwei Beiträgen hilft nicht wirklich weiter, und die Annahme, dass Barry eine männliche Identität angenommen, um Chirurg werden zu können, eben nicht bestätigt. -- Nicola kölsche Europäerin 14:22, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Durch das Auffinden vorher unbekannter Originaldokumente in den 1980ern und die Erforschung dieser (insb. durch Michael Du Preez) konnten zwar einige Fragen zum frühen Leben in Cork und London sowie zum Studium in Edinburgh geklärt werden (nicht zuletzt ist jetzt nicht mehr strittig, dass es sich bei Bulkley/Barry tatsächlich um dieselbe Person handelt), aber einige Fragen werden wir wohl nie beantworten können: Wir wissen bspw. nicht mit Sicherheit, was die Motive für den Identitäswechsel waren, da gibt es diverse Theorien, die plausibel sind und auch eine Mischung bzw. Entwicklung durch sich verändernde Voraussetzungen ist möglich. Jedenfalls spricht IMHO nichts zwingend dafür, dass Bulkley unbedingt Ärztin werden wollte und auch nichts, dass es sich um eine trans Person handelte. Das geben die Originaldokumente einfach nicht her. Eine Erwähnung im hiesigen Artikel müsste also entsprechend vorsichtig erfolgen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zur Veranschaulichung: Es besteht bspw. die Möglichkeit, dass Bulkley lediglich "undercover" Medizin studieren wollte (Edinburgh war damals führend), um danach als Ärztin in Venezuela zu wirken. Einer ihrer Förderer war der Revolutionär Francisco de Miranda. Der wurde aber bereits 1812 verhaftet, als Bulkley/Barry noch studierte (und starb 1816 in Haft). Die Tätigkeit beim britischen Militär könnte also relativ kurzfristig aus der Not geboren sein. Wir wissen es nicht, zumal sich auch die Spur der Mutter zu dieser Zeit verliert und keine entsprechenden Briefe der "Verschwörer" bekannt sind. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quelle: im Panamerican Journal of Trauma, Critical Care & Emergency Surgery (2024): 10.5005/jp-journals-10030-1448 2024, also sehr aktuell: The revelation of Dr Barry’s true identity after her death in 1865 sparked discussions about the complexities of gender identity and the prejudices prevalent in society during the 19th century. Barry’s ability to navigate a male-dominated field while maintaining the secrecy of her gender sheds light on the restrictive norms that women faced in pursuing careers in medicine at the time. Her success challenges preconceived notions about the capabilities of women in the medical profession, emphasizing the importance of equality over gender stereotypes. Beyond the personal struggles of identity concealment, Dr Barry’s achievements in medical reforms, surgical innovations, and her commitment to improving healthcare left an indelible mark on the profession. --2001:9E8:2672:FC00:E140:BCB2:9E2E:BCA5 23:42, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, warum man für diese zwei Seiten Text drei Autoren braucht, wenn dieser eh nur auf einigen wenigen Publikationen basiert und keinerlei Eigenleistung enthält. Drei der acht angegebenen Quellen sind von Michael du Preez, der IMHO für die Frühzeit in Cork, London und Edinburgh tatsächlich die beste Quelle ist. Die Militärzeit war dank June Rose schon seit 1977 recht gut erforscht. ----Avant-garde a clue-hexaChord 01:54, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Namen ?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Tagen4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es uU sinnvoll, einzelne Namen zu sammeln, wie etwa diesen - Rachel Buckingham. Erste OP an Bord eines Hospitalschiffs. -- Nicola kölsche Europäerin 20:48, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Doris Henne-Bruns. erste Professorin auf einen C4-Lehrstuhl für Chirurgie in Deutschland.
Ingrid Göber - Österreich
Marie Lüscher - Schweiz
T. S. Kanaka: First Asian Woman Neurosurgeon
Mary Poonen Lukose Indien
https://obgyn.wustl.edu/celebrating-some-of-the-first-black-women-surgeons/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10419354/ Rose Lewis (da steht noch mehr zur Geschichte)
Als weitere Anregungen gedacht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. --Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da hätte ich auch einen zu bieten: Marie Colinet, hat Methode erfunden, mittels Magneten Eisensplitter aus dem Auge zu entfernen, behandelte Knochenbrüche (bekam dafür Bürgerrechte von Bern), 16.-17. Jhd. Schweizerin. --2001:9E8:266F:800:F514:21A0:9875:5415 20:58, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich/ Kommentar als Belege[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Tagen3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der letzte Abschnitt des Kapitels gibt einen Kommentar von Christina Berndt in der Süddeutschen Zeitung wieder. Er bezieht sich auf eine Meldung in Jama sowie eine Studie Association of Surgeon-Patient Sex Concordance With Postoperative Outcomes. Ich schlage vor, die Studienergebnisse anhand der Studie von 2021 darzustellen ohne den Umweg über den Meinungskommentar.

Zum Thema Chirurginnen - Patientinnen hat die britische Wissenschaftlerin Claire Brock geforscht (s. oben Literatur). Ihre Arbeiten können verwendet werden, dann allerdings unter einer anderen Abschnittsüberschrift. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann setze das doch um - die bisherigen Resultate sind imo immer noch "Arbeitsversionen" und nicht in Stein gemeißelt. Ich selbst habe nicht viel Ahnung vom Thema (haber mir jetzt aber Lit. bestellt), aber wenn man das enzyklopädische Handwerk beherrscht, ist es nicht zwingend notwendig, eine Expertin zu sein - so sehe ich das. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Werde ich machen. --Fiona (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alraunenstern۞ 19:21, 20. Mai 2024 (CEST)

Deutschland und andere Länder[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Tagen3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der Struktur der deutschsprachigen WP halte ich es für unpassend, Deutschland und "andere Länder" zu unterscheiden, und dann unter "andere Länder" die Schweiz zu packen. Ich würde das gerne ändern. -- Nicola kölsche Europäerin 10:00, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kannst du gerne machen, gar kein Problem, ich halte die Struktur eh noch für vorläufig. --Alraunenstern۞ 10:27, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. --Eduevokrit (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alraunenstern۞ 19:21, 20. Mai 2024 (CEST)

Dopplung Gender-Gap[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Tagen3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Gender-Gap in der Chirurgie" ist inzwischen eine Dopplung zu den Informationen in den vorhergehenden Abschnitten. Es gibt nur noch wenige Informationen, die bislang nicht berücksichtigt wurden, ich würde vorschlagen, die Informationen an die entsprechenden Stellen einzubauen und den Abschnitt dann zu löschen. Er springt aus der Struktur raus. Viele Grüße --Itti 10:12, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Infos aus Deutschland habe ich dort unter den Prozentzahlen eingefügt, so wie es bei Österreich auch ist. Für weitere Länder können wir das ebenso machen. Ich werde noch eine Studie zu Italien auswerten. --Alraunenstern۞ 11:24, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Prima, herzlichen Dank. Beste Grüße --Itti 11:43, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 19:14, 21. Mai 2024 (CEST)

Unterschiede zwischen Mann und Frau[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Stunden11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich das unterbringen soll (wenn überhaupt) - vielleicht hat jemand eine Idee. In diesem Artikel wird tatsächlich dargestellt, dass chirurgische Instrumente meist für größere Männerhände entworfen sind, was bei Frauen Beschwerden an Nacken, Schultern zur Folge haben kann. -- Nicola kölsche Europäerin 15:48, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier noch ein Artikel zu dem Thema [3]
Evt. könnte man den Abschnitt "Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich" weiter fassen, sozusagen Unterschiede im Geschlechtervergleich. Da könnte dann ein Abschnitt die Ergebnisse der Behandlungen umfassen, ein anderer Rahmenbedingungen, die für Frauen problematischer sind. --Itti 15:53, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein weiter Punkt: Frauen lassen sich bei geschlechtsspezifischen Eingriffen lieber von Frauen operieren. Klingt wie ne Binsenweisheit, ist aber verständlich, auch wegen der begleitenden Gespräche. Das könnte auch noch im Artikel erwähnt werden.
Was mich zudem noch beschäftigt ist die Tatsache, dass es nur wenige Chirurginnen in China gibt, aber wiederum unverhältnismäßig viele in der Plastischen Chirurgie (wenn ich die Zahlen richtig interpretiert haben). Was die Gründe dafür betrifft, kann man vermuten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:36, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Schönheits-OPs" sind in einigen asiatischen Ländern sehr häufig siehe auch diesen Beitrag. Viele Grüße --Itti 19:29, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(bk) Genau dahin gingen meine Vermuterungen, aber ich habe trotz Suchens bisher keinen Beleg gefunden, der das explizit auch erklärt, was es mit der erhöhten Zahl an Augenchirurgen auf sich hat. Laser? Lid-OPs werden es doch nicht sein. Aber: Wer suchet, der findet - hoffe ich jedenfalls. --20:05, 21. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )
Es könnte auch einen Abschnitt zu Arbeitsbedingungen geben. Abgekoppelt vom Abschnitt mit dem komplizierten Namen. Es sind wohl nicht nur Instrumente, die lediglich auf Männer zugeschnitten sind. Leider funzt der Zugriff zur Springer Datenbank bei mir grad nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Chirurgische Instrumente für Frauenhände oft schlecht geeignet von 2023[4] bezieht sich auch auf die britische Studie, die ebenfalls im von Itti verlinkten Artikel vorkommt.[5] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das bezieht sich imo auf denselben Artikel, der in meinem ersten Beitrag angegeben ist. -- Nicola kölsche Europäerin 20:08, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, in welchem Jahr die Umfrage gemacht wurde. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:21, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vermutlich um 2022, damit ist das Doi datiert. --Itti 20:23, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hatte das irrtümlich mit der Umfrage gleichgesetzt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte inzwischen weiter geschaut, und danach hält Doris Henne-Bruns Berichte über ergonomisch ungünstig gehaltene Instrumente sowie Op-Säle für einen "Hype". Andere Punkte von Arbeitsbedingungen seien entscheidender. -- Nicola kölsche Europäerin 21:45, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Wunder von Kapstadt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Handlung des Films: „1967 arbeitet die Ärztin Lisa Scheel in Frankfurt daran, sich als eine der ersten Frauen in der Chirurgie durchzusetzen. Allerdings zieht ihr Professor Kohlfeld einen Mann vor, nachdem dieser die Ergebnisse von Scheels Arbeit als seine ausgab.“ Erwähnen? --Eduevokrit (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Und höre bitte auf, Fragen zu stellen, auf die Du die ablehnende Antwort schon erwartest, um Dich dann daran hochzuziehen. Das ist Projektstörung, und was ich davon halte, schrieb ich Dir vor einigen Tagen schon. -- Nicola kölsche Europäerin 19:15, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Der Film handelt von just dem Thema des Artikels Frauen in der Chirurgie. Hätte ja sein können, dass das auf Interesse stößt. Er ist kein Dokumentarfilm oder dergleichen. In anderen Artikeln verbucht man so etwas im Abschnitt „Trivia“. Ich habe weder eine ablehnende Antwort erwartet noch ziehe ich mich an einer Ablehnung hoch. Es braucht schon viel Phantasie, einen kurzen Hinweis auf einen Film als Projektstörung zu interpretieren.--Eduevokrit (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Projektstörendes Verhalten durch dich zieht sich leider durch die gesamte Diskussion. --Fiona (Diskussion) 20:10, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ebenfalls nein. --Alraunenstern۞ 19:20, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dito. --Fiona (Diskussion) 19:50, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) OK.--Eduevokrit (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alraunenstern۞ 19:20, 20. Mai 2024 (CEST)
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