Diskussion:Glaube (Religion)/Archiv

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Wikilinks

Man kann die Wiki-Linkerei auch ad absurdum führen. Die letzten Änderungen (z.B. "im Rahmen von...") tragen m.E. dazu bei. R.F.

Wozu gibt s denn Hyperlinks, wenn nicht zum verlinken? Sie sind ein Abbild menschlicher Gehirnzellen. Streng genommen könnten alle Texte so aussehen, wie es mal jemand auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Lust_blau_zu_machen sehr schön veranschaulicht hat. Müssen ja nicht unbedingt blau sein, die Dinger - falls man meint, das würde nicht aussehen ... --Jahn 16:22, 25. Jan 2006 (CET)

Glaube, Vertrauen und Zitate von von Weizsäcker

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber was soll dieses seltsame Gewäsch von Weizsäcker? Der Artikel besteht ja nur aus Zitaten. Abgesehen davon finde ich diesen Mischmasch von Glauben (etwas ohne Gründe annehmen) und Vertrauen (etwas aus unsicheren oder variablen Gründen annehmen) unangebracht. Ich wüsste nicht, wie ich das korrigieren sollte ausser durch löschen. --Paul1022 08:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich werde mir den Artikel daraufhin mal ansehen, aber Glaube und Vertrauen wird oft synonym benutzt oder hat zumindest im religiösem Bereich sehr viele Gemeinsamkeiten, die ineinander greifen und unter dem Begriff Glauben umgangssprachlich zusammengefasst werden. Vielleicht meinst Du trivialen Glauben ? Dann könnte man das eventuell noch ein bisschen genauer ausdrücken... --sputnik 09:19, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich meinte durchaus auch den religiösen Glauben. Ich denke, dass ist genau der Unterschied zwischen Glauben und Vertrauen. beim Glauben hat man halt keine wirkliche Erfahrung dahinter. Ok, man kann zu einem Freund sagen:"ich glaube dir", man meint dabei aber auch eigentlich: "ich kenne dich und weiß, dass ich dir vertrauen kann". Der triviale Glaube ist also meistens wohl Vertrauen. beim "reinen" (religiösen) Glauben hat man ja keinerlei Möglichkeit, etwas zu überprüfen. man könnte vielleicht diese verschiedenen Bedeutungen des Begriffs herausstreichen. Gerade Weizsäcker schwafelt ziemlich, obwohl er im ersten Leben ja Naturwissenschaftler war ;-). Ich werd mal versuchen, was passenderes zu finden oder selbst zu schreiben.--Paul1022 16:40, 30. Jun 2004 (CEST)

Paul, ich finde Deine Gedanken interessant, aber ich denke dass Vertrauen nicht zwingend eigene Erfahrungen benötigt!? Nimm das "blindes Vertrauen" - da hast Du es direkt im Begriff erwähnt. Umgekehrt kann ich mir auch vorstellen, dass man an Dinge glauben kann, mit denen man Erfahrung hat: z.B. Demokratie ... - Zum "Geschwafel": Das liegt halt am Thema. Es ist halt auch kein hartes, naturwissenschaftliches Thema. Und eine Definition wird leicht schwierig. - Allgemein finde ich es übrigens besonders gut, dass der Artikel Zitate verwendet. In Wikipedia gibt es wohl noch eher zu wenig Zitate und Literaturhinweise... Du hast für Deine Sichtweise nicht zufällig Zitate ? Man kann ja Sichtweise auch nebeneinander darstellen... (Ach so:Ich bin übrigens bislang nicht Autor hier ... ;-) ) --sputnik 18:21, 30. Jun 2004 (CEST)

Ok, dann haben wir gerade eine typische Meinungsverschiedenheit. Ich denke, Vertrauen braucht normalerweise Erfahrung, etwas, was das Vertrauen sprichwörtlich rechtfertigt. Blindes Vertrauen ausgenommen, das ist ein anderes Wort für Glauben. Ich meine das ganz ähnlich wie hier: http://www.dittmar-online.net/religion/essays/glauben.html . Vielleicht sollten wir uns mehr an anderen Enzyklopädien orientieren, wie das möglichst neutral formuliert werden kann. --Paul1022 10:31, 1. Jul 2004 (CEST)

Probier's ruhig mal. - Aber bedenke, dass von Weizsäcker natürlich schon eine recht gewichtige Quelle ist ;-) - Da bräuchtest Du meiner Meinung nach schon recht gute Quellen. Volker Dittmar ist halt ein ganz anderes Kaliber... Probier's einfach. Der Artikel ist eh im Dauerwandel ;-). --sputnik 15:12, 2. Jul 2004 (CEST)

Was unter dem Begriff "Glaube" allgemein verstanden wird, ist natürlich geprägt durch Äusserungen von Personen denen ein gewisses "Kaliber" zugestanden wird. Ob es sich bei diesen Äusserungen um die objektive Wahrheit handelt bleibt jedoch offen. Eine Frage die ich persönlich gern beantwortet hätte ist: Gibt es denn etwas dem christlich/jüdischen Glaubensbegriff vergleichbares in anderen Religionen und/oder Kulturkreisen? Jedenfalls unterscheidet sich der in der Bibel beschriebene Glaubensbegriff erheblich von dem was umgangssprachlich oder auch von Herrn von Weizsäcker darunter verstanden wird. Jedoch hat selbst die umgangssprachliche Benutzung des Begriffs Glauben mit dem Verstand zu tun. Wenn z.B. jemand durch den Satz "Ich glaube Hans ist im Garten" aus den ihm zur Verfügung stehenden Informationen schlussfolgert, dass sich Hans im Garten befindet. B.10.05.06

Für mich ist der Glaube etwas vollkommen anderes

Für mich ist der Glaube etwas vollkommen anderes oder bessergesagt, das was geschrieben wurde geht am Kern der Sache vorbei.

Der Glaube ist ein Austausch, eine Handlung.

Nehmen sie das Beten, dies muß ja eine seltsam anmutende Sache sein, wenn man hier über den Glauben liest, was tun die Leute da?

- Sie versuchen einen Kontakt aufzubauen, sich auszutauschen mit dem an was sie glauben. Dies ist der Kern des Glaubens. Es ist nicht einfach nur eine ungeprüfte Annahme oder blindes Vertrauen, das Befolgen von Regeln usw., sondern eine Handlung, wie ein Gespräch. Glauben ist also etwas das man tut, wie telefonieren, eine mehrseitige Handlung.

Glaube einfach nur auf eine Überzeugung zu reduzieren verfälscht die Sachlage, denn der Glaube ist eine aktive mehrseitige Handlung.

Dies ist natürlich nicht nur auf das Beten beschränkt (es wird dafür auch gar nicht benötigt) sondern es soll nur als Beispiel dienen. Auch "einfach so" ist dieser Austausch immer und überall, wenn man denn will möglich.

Interessant ist übrigends, dass es nichts ausmacht an was sie glauben, hauptsache ist, dass sie glauben, diese Handlung durchführen. Die Erfahrung (auch Gotteserfahrungen) sind also eine Resonanz auf die Handlung Glauben, wie das "Hallo" im Telefonhörer die Resonanz auf die Handlung Nummer wählen ist.

Es gibt übrigens auch genügend Beispiele dafür, dass mal jemand "angerufen" wurde. Also die Erfahrung vor der Handlung Glauben stand, da hatte der Mensch noch nicht geglaubt. Deshalb ist das Telefon Beispiel im doppelten Sinne zu verstehen.

Dies ist für mich der Kern des Glaubens, Glauben als Handlung die zu Kontakt und Austausch führt. Und nein, ich spreche hier nicht über Rituale, diese können als Hilfsmittel dienen, sind aber nicht nötig.

P.S.: Ups, einen neuen Thread wollte ich nicht gleich starten, kenne mich hier noch nicht so aus, Entschuldigung.

Glaub ich nicht. Macht aber nix. Ganz im Gegenteil - dadurch wird so ne Seite übersichtlicher. Finde ich. --Jahn 15:51, 25. Jan 2006 (CET)

Definition von Glaube

Zur Diskussion gestellt: glauben: schwaches Verb,Standartwortschatz (8. jh.), Mittelhochdeutsch G(e)louben, Althochdeutsch gilouben, Abstammung von gilObian Stammwort. Aus g. *(ga-)laubija- "glauben", auch in gt. galaubjan, ae. geliefan, gelyfan; dazu nur wg.*ga-laub-On m. (mhd. g(e)loube, ahd. giloubo, as. gilObe, ae. gelEafa). Abgeleitet von ga-lauba- Adj. "vertraut, Vertrauen erwecken" in gt. galaufs ahd. giloub also "vertraut machen". Vermutlich gehört dieses Wort zu Laub in der Bedeutung "Laubbüschel als Futter und Lockmittel für das Vieh" und bedeutet dann ursprünglich "zutraulich, folgsam, handzahm" (wie das Vieh, dem ein Laubbüschel hingehalten wird). Abstraktum: Glaube; Adjektive: gläubig, glaublich, glaubhaft, glaubwürdig. Ebenso nndl. geloven, ne. belive; Laub. Quellen: Frings, Th. BGDSL-H91 (1969), 30-32; / Kuhn, H.: Kleine Schriften (Berlin 1978), IV, 309-317; / HWPh 3 (1974), 627-645; / Hinderling, R. FS de Smet (1986), 207-216; / Röhrich 1 ( 1991), 551f.; / Meid, W.: Aspekte der germanischen und keltischen Religion (Insbruck 1991), 29-32; / Meid, W.: Germanische Religionsgeschichte. Hrsg. H. Beck u.a. (Berlin1992), 504-507; / Heidermanns (1993), 365; / RGA 12 (1998), 182-186.

Glaube: Geloben Verloben ist der Wortstamm. Daraus geht eindeutig hervor das Glaube eine Beziehung ist. Im christlichem eine Beziehung Mensch- Gott und umgekehrt.

Grundlage der Definition was Glaube ist, ist die Feststellung Immanuel Kants daß es Wirklichkeit nur für uns gibt. Die Wirklichkeit-an-sich bleibt immer unerkannt.

Der Mensch weiß nicht... :

• Was war,
• was geschieht und ist,
• was wird.

...Es sei denn, er macht sich zutreffende Vorstellungen von der Realität = Wirklichkeit+Möglichkeiten.

Daß seine Vorstellungen die Realität treffen, kann der Mensch nur für wahr halten.

So gesehen, sind:

• glauben : Für-wahr-halten mit einem bestimmten Grad von Gewißheit. Zukunft kann nur geglaubt werden.
• wissen  : Für-wahr-halten mit einem hohen Grad an Gewißheit - entstehend durch wiederholte Bestätigung einer Vorstellung anhand der Realität.
• glauben an: Einer Person vertrauen, daß sie zutreffende Vorstellungen von der Realität besitzt und lehren will.

Daraus ergibt sich die Definition von Glauben im christlichen Sinn:

1. GOTT vertrauen, daß ER den Menschen zutreffende Vorstellungen von der Realität offenbart - an GOTT glauben.
2. Das was GOTT dem Menschen offenbart, für wahr halten - GOTT glauben.
3. Sein Leben nach dem richten, was man für wahr hält: Den Glauben leben - der Lebensentwurf.

So betrachtet, glaubt ausnahmslos jeder Mensch - auch wenn er an GOTT nicht glaubt. Er glaubt zB. an die Wissenschaft oder an den Fortschritt.

Welche Wirkung der Glauben entfaltet, macht der Apostel Paulus im Brief an die Hebräer, Kapitel 11,1-17ff. deutlich :

Zitat:

1. Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
2. Aufgrund dieses Glaubens haben die Alten ein ruhmvolles Zeugnis erhalten.
3. Aufgrund des Glaubens erkennen wir, dass die Welt durch GOTTES Wort erschaffen worden und dass so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist.
4. ...
5. Ohne Glauben aber ist es unmöglich, GOTT zu gefallen; denn wer zu GOTT kommen will, muss glauben, dass ER ist und dass ER denen, die IHN suchen, ihren Lohn geben wird.
6. Aufgrund des Glaubens wurde Noach das offenbart, was noch nicht sichtbar war, und er baute in frommem Gehorsam eine Arche zur Rettung seiner Familie; durch seinen Glauben sprach er der Welt das Urteil und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt.
7. ...
8. Aufgrund des Glaubens gehorchte Abraham dem Ruf, wegzuziehen in ein Land, das er zum Erbe erhalten sollte; und er zog weg, ohne zu wissen, wohin er kommen würde.
9. Aufgrund des Glaubens hielt er sich als Fremder im verheißenen Land wie in einem fremden Land auf und wohnte mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung, in Zelten;
10. denn er erwartete die Stadt mit den festen Grundmauern, die Gott selbst geplant und gebaut hat.
11. Aufgrund des Glaubens empfing selbst Sara die Kraft, trotz ihres Alters noch Mutter zu werden; denn sie hielt den für treu, der die Verheißung gegeben hatte.
12. So stammen denn auch von einem einzigen Menschen, dessen Kraft bereits erstorben war, viele ab: zahlreich wie die Sterne am Himmel und der Sand am Meeresstrand, den man nicht zählen kann.
13. Voll Glauben sind diese alle gestorben, ohne das Verheißene erlangt zu haben; nur von fern haben sie es geschaut und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Fremde und Gäste auf Erden sind.
14. Mit diesen Worten geben sie zu erkennen, dass sie eine Heimat suchen.
15. Hätten sie dabei an die Heimat gedacht, aus der sie weggezogen waren, so wäre ihnen Zeit geblieben zurückzukehren;
16. nun aber streben sie nach einer besseren Heimat, nämlich der himmlischen. Darum schämt sich GOTT ihrer nicht, er schämt sich nicht, ihr GOTT genannt zu werden; denn er hat für sie eine Stadt vorbereitet.
17. ff

Zitat Ende

Der Mensch fängt als  Tier an. 
Wer nur das glaubt was er weiß, bleibt Tier.
Wer GOTT glaubt, wird durch den Lebensentwurf den GOTT lehrt, das Tier in sich überwinden.

Gruß
josef

Zur Diskussion gestellt: In der Philosophie, insbesondere in der kritischen Philosophie und im Skeptizismus wird unter Glaube auch spekulatives, subjektives Denken verstanden, welchem (noch) keine intersubjektive Bedeutung beizumessen ist. Teils wird auch irrationales Denken mit Glaube gleichgesetzt. Glaube aus innerer Gewissheit wird damit aus Sicht dessen, welcher dies nicht glaubt, zur Rechthaberei. Die Bedeutung des Wortes Glaube umfasst von daher die gesamte Bandbreite von fälschlicherweise für wahr Halten bis hin zum richtigerweise für wahr Halten. Glaube ist damit ein unangenehmer Zwischenzustand, welcher noch verifiziert oder falsifiziert gehört.

Im Artikel steht, die Institutionen der Religionen werden Kirchen genannt. Der Artikel Kirche bezieht sich ausschließlich auf das Christentum. Es gibt aber auch in anderen Religionen Organisationen, die nicht Kirche genannt werden.-Maya 18:09, 24. Mai 2005 (CEST)

Es ist wohl wahr, dass Glaube auf eine einzelne Person bezogen, nur seine persönliche Wahrnehmung darstellt. Jedoch ist der Mensch ein interaktives Wesen. Er kann also durchaus durch den Vergleich (Philosophie) der Wahrnehmung verschiedener Personen herausfinden, ob es sich dabei um identische oder unterschiedliche Inhalte handelt. Was unsere Welt angeht, so kann man sich zwei Fragen stellen, und wird (nehme ich an) bei allen Menschen dieselbe Antwort finden:

1. Hört die Welt auf zu existieren, wenn mein Vater stirbt? 2. Würde das Universum zerstört, könnte ich weiter existieren?

Beide Fragen werden wohl mit "Nein" beantwortet werden müssen(es geht nur um die menschliche Wahrnehmung, nicht um Begriffe wie unsterbliche Seele oder ähnliches).

Als Schlussfolgerung(Glaube) bleibt demnach, dass ich(als menschliches Wesen)zwar vom materiellen Universum abhängig bin, das Universum aber unabhängig von meiner Existenz besteht.B13.05.06

Ich moechte die Definition von Glauben ( nicht den "Glauben an" , auch nicht " den religioesen Glauben" )diskutieren, da ich all obengenannte Definition fuer nicht ausreichend befinde( um den Brei herum , wegen der schoenen Deutschen Sprache ) Erich Fromm hat meiner Meinung die einzig gueltige Definition in seinem Buch " Furcht vor der Freiheit" gegeben.Er schreibt : " Glauben ist das sichere Zutrauen in die Verwirklichung dessen , was uns jetzt ( in diesem Augenblick ) als Moeglichkeit vor Augen steht " Aus dieser Ausage ergibt sich , dass was wir heute Glauben, Morgen ( unendliche Zeitspanne ) Gewissheit sein wird . Da sich der Mensch von dem Tier Unterscheidet, dass er seinen Verstand anwendet und nicht sein Instinkt( der sich natuerlich auch aendern kann, je nach der Aenderung der Umwelt. Er bleibt jedoch Instinkt),und wir dem Nuturgesetz der Evolution unterliegen und sich immer neue Moeglichkeiten, ohne unser zutun, vor uns offenbaren,, ist Kants Ausage " Die Wirklichkeit an-sich bleibt immer unerkannt" eine Aussage mit der ich mich identfiezieren kann.Leider wiedersbricht die erste haelfte seiner Aussage " Dass es Wirklichkeit nur fuer uns gibt" der zweiten Haelfte " dass die Wirklichkeit an-sich immer unerkannt bleibt "

Christlicher Glaube

Dass Gott ein dreieiniger Gott sein soll, ist nicht Bestandteil aller christlichen Glaubensrichtungen. Da Jesus von Nazareth, auf den (glaube ich) alle christlichen Religionen ihren Ursprung zurückführen, ein Jude war, war ihm die Vorstellung einer dreieinigen Gottheit sicher unbekannt.B.2.7.06. (nicht signierter Beitrag von 89.49.208.97 (Diskussion) Erzbischof)

Handelt es sich bei den Schreibern des sogenannten neuen Testaments nicht auch um Juden? Wenn es so ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es einen Unterschied zwischen dem Glaubensbegriff des alten und des neuen Testaments gibt.Heinrich VIII

Sie haben recht, jesus wollte keine neue Religionsrichtung sondern war ein gläubiger Jude und lebte die zehn Gebote die uns für die ganze Menschheit vom allmächtigen gegeben wurde.

Es gibt einen Unterschied undzwar einen wesentlichen Unterschied zwischen alten und neuen Testament. Der alte kommt von G´´tt und im neuen Testament wurde viel sogar sehr viel vom Menschen selbst hinein interpretiert!

Der "christliche Glaube" ist, so wie ich es sehe, daß der Gott jedes Wesen, ja, alles, liebt, was es gibt. Darum gibt es eben keine Verdammnis. Wie denn auch? Es sei denn, einer verdammt sich selbst. Oder der Gott ist schizophren. Aber dann könnte der, finde ich, einem genauso gut, mit Verlaub, am Arsch vorbeigehen, der Gott. JaHn 22:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Glaube und Vernunft

IMNSHO - um es wenig zurückhaltend zu sagen: Ich finde es Quatsch die Vernünftigkeit des Glaubens ausgerechnet mit der Mystik begründen zu wollen. Da muss man schon sehr weite Bögen schlagen. Mystik trifft den Bereich individueller Erfahrung und ist gerade nicht der Vernunft einsichtig, wie ja auch die Begriffsbestimmung im Mystikartikel aussagt (geheim, ver-/ geschlossen).

Der Vernunftbegriff, vorkantisch der Metaphysik zugeordnet, soll mit Kant apriori, d.h. vor aller Erfahrung, die Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung überhaupt klären. Die Vernunft hat für Kant allein eine regulative, keine konstitutive Funktion, weil sie sich der Ergründung entzieht (vgl. Kritik der reinen Vernunft). In seinen 'Reden über die Religion' versucht Schleiermacher Religion als eigenständiges Drittes, neben Metaphysik und Moral, zu positionieren und als Gefühl ('schlechthinniger Abhängigkeit') zu bestimmen.

Der Glaube lässt sich vor dem Forum der Vernunft überhaupt nicht rechtfertigen. Dass kann man auch sehr gläubig begründen: Im Angesprochenwerden von Gott, dem Schöpfer her, in der Person Jesu Christi durch den Heiligen Geist spielt die Vernunft ersteinmal eine nachrangige Rolle. Gott rechtfertigt den Menschen und damit dann auch seine Vernunft, aber als individuelles Vermögen. Dass der Glaube auch Folgen für die Vernunft hat, stelle ich nicht in Frage, aber das ist dann ein anderer Vernunftbegriff, als der allgemeiner Einsichtigkeit.

Mikka

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Sehr gut! Nachdem ich noch relativ neu bei Wikipedia bin, freue ich mich, dass nachdem ich die Artikel zu Gottesbeweis, Schöpfung, Natürliche Theologie, Doppelwirkung... besucht habe,nun hier das Entscheidene ausgesprochen finde! Während die von mir genannten Artikel noch im "Vorfeld" des Glaubens bleiben, so kommt hier der christliche Glaube sowohl als Glaubensakt und Glaubensinhalt zur Sprache. Da kann ich nur sagen ich stimme überein, worin ich nur übereinstimmen kann! Das Weitere findet sich! Domini sumus!

--A.M. 18:24, 8. Sep 2005 (CEST)

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Für ein Verständnis des Begriffs "Glaube" ist der Bedeutungsinhalt aus Sicht der christlichen Lehre deshalb besonders wichtig, weil durch das Christentum (und das was daraus geworden ist) das Leben von milliarden Menschen stark beeinflusst wurde und wird. Der Teil der Bibel, der als "Neues Testament" bezeichnet wird, enthält die auch schon von anderen auf dieser Webseite zitierte Glaubens-Definition des Paulus. Interessant ist diese Definition in Verbindung mit einer anderen von Paulus im Brief an die Römer gemachten Aussage. Gemäß der Herder-Bibel schrieb Paulus folgendes:

Gottes Zorn enthüllt sich vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit niederhalten. Ist doch, was sich von Gott erkennen lässt in ihnen offenbar; Gott selbst hat es ihnen kundgetan. Denn sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und Göttlichkeit sind seit Erschaffung der Welt an seinen Werken durch die Vernunft zu erkennen. Sie (gottlose Menschen) sind darum nicht zu entschuldigen...

Wie Paulus hier die Vernunft, und nicht irgend ein vages Gefühl des Fürwahrhaltens einer Sache, als Grundlage für die Verurteilung von gottlosen Menschen anführt, enthält die im Hebräerbrief Kapitel 11 niedergelegte Definition auch Begriffe, die auf eine Argumentation hindeuten, die untrügliche Beweise für die Existenz des unsichtbaren Gottes als Grundlage nutzt. Insofern kann Glaube gemäss der Definition wie sie von Paulus (und damit wohl auch in der christlichen Lehre) verwendet wird, als die von Gott festgelegte, berechtigte Herausforderung sowohl an die intellektuellen Fähigkeiten als auch die sittlichen Eigenschaften des Menschen, gesehen werden.

Ein Nachschlagewerk beschreibt die Bedeutung eines der in dieser Glaubens-Definition benutzten Wörter wie folgt: Das griechische Wort élegchos (sprich: élenchos), das mit „offenkundiger Erweis“ wiedergegeben worden ist, vermittelt den Gedanken vom Erbringen eines Beweises, der etwas erkennen läßt, insbesondere etwas, was im Gegensatz zu dem steht, was der Fall zu sein scheint. Dadurch macht der Beweis etwas deutlich, was vorher nicht zu erkennen war, und widerlegt, was nur der Fall zu sein schien.

So gesehen ist der von Gott geforderte Glaube eher mit dem zu vergleichen was z.B. Galileo Galilei auf Grund seiner Forschungen "glaubte", dass nämlich die Erde nicht das Zentrum des Universums ist, obwohl das im Gegensatz zu dem stand, was der Fall zu sein schien(und noch scheint, wenn man allein vom menschlichen Wahrnehmungsvermögen ausgeht).

Glaube, so wie ihn der wahre Gott erwartet, ist offenbar stark mit dem Abstraktionsvermögen des Menschen verbunden. Während der Daseinszweck eines durch den Instinkt gesteuerten Lebewesens sich auf die Erfüllung der persönlichen Bedürfnisse beschränkt, und dies von einem solchen Lebewesen auch schon von der intellektuellen Fähigkeit her nicht in Frage gestellt wird, vermag der Mensch sehr wohl in gewisser Weise „hinter“ die Oberfläche zu blicken. Ein Tier nimmt z.B. lediglich die Existenz der in der visuellen oder auch anderen Wahrnehmung auftauchenden Gegenstände zur Kenntnis und nutzt sie vielleicht als Werkzeug(z.B. um mit einem Stein eine Muschel zu öffnen). Niemals aber wird sich ein Tier die Frage nach dem „woher“ und „wohin“, oder dem „warum“ stellen. B.08.05.06

Die von Papst Benedikt geäusserte Abgrenzung zwischen Glaube und Naturwissenschaft ist meiner Meinung nach nicht haltbar, da er direkt dem oben gennnanten Text aus dem Römerbrief(zitiert aus der katholischen Herder-Bibel) widerspricht. Als sich Jesus Christus vor Pilatus zum Zweck seines Daseins äusserte, sagte er unter anderem: "Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen." Gemäss der Definition in dieser Enzyklopädie bedeutet der Begriff Wahrheit im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit. Die Zuhörer Jesu waren meist einfache Menschen, deren Wahrnehmung sich auf das bezog was in dieser Enzyklopädie als Wirklichkeit erster Ordnung bezeichnet wird. Jesus nutzte deshalb häufig Gleichnisse aus dem Leben seiner Zuhörer um ihnen die Inhalte seiner Botschaft verständlich zu machen. Die exakten Wissenschaften nutzen nachvollziehbare Experimente auf derselben Wirklichkeitsebene um den Nachweis für eine Theorie zu erbringen.--Heinrich VIII 19:37, 30. Jul 2006 (CEST)

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Ich habe zu kritisieren, dass der Standpunkt Ratzingers zu knapp dargestellt wurde, und somit ohne Aussage bleibt. Mir ist dieses Zitat von Ratzinger nicht bekannt und durch diese verkürzte Darstellung bleibt mir dessen Vorstellung zur grundsätzlichen Unterscheidung zwischen Vernunft und Glaube nicht nachvollziehbar. Darüber hinaus fände ich es gelungener bei der Nennung Ratzingers Namen und in Klammern einen Verweis auf seinen späteren Papstnamen zu verwenden. So wie im Text finde ich es irreführend.

Manuel

EKD-Bericht

• In Glaubensfragen gilt die Internet-Enzyklopädie "Wikipedia" als noch bearbeitungsbedürftig

Der Wikipedia-Artikel zu "Glaube" liest sich holprig: "Glaube drückt die Meinung aus: Vielleicht ist es wahr, vielleicht auch nicht!" Diese Feststellung sollte man beim Lesen im Hinterkopf behalten: Predigtartig werden hier die Grundzüge des christlichen Glaubens beschrieben. Der Streit in den unterschiedlichen Traditionen und der aktuellen Diskussion wird ausgeblendet. Kein Literaturverweis, nur Links zu Internetseiten wie "jesus-liebt-dich.de" oder "luckssoul.de" werden angegeben.

Das mit den Literaturverweislücken könnte auf einer inhaltlichen Ebene stimmen. Der Artikel wäre als BKL vielleicht besser gelöst. -- מישה 14:37, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, warum an dem Artikel immer wieder Änderungen vorgenommen werden, ohne dass hier in der Diskussion darüber berichtet, bzw. erklärt und argumentiert wird??? Besonders dialog- bzw. gesprächsfreudig finde ich diesen Umgangsstil nicht.... Ich habe mir gerade die Freiheit genommen einige Änderungen zu machen, da diese mir im Textverlauf schlüssig erscheinen. Bitte um Rückmeldung hier oder per E-Mail...

mfg Andreas --A.M. 10:31, 26. Sep 2005 (CEST)

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Literaturverweislücken:

Ich würde die Absätze 1-2 des Artikels auf jeden Fall so belassen, ich halte sie für sehr gelungen!

Zu den ersten beiden Absätzen des Artikels würde ich als Quellen- und Literaturangabe vorschlagen:

Knauer, Peter: Der Glaube kommt vom Hören: Ökumenische Fundamentaltheologie / Peter Knauer.— 6., neubearb. und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau);Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X, Kapitel 3.2, besonders Seite 162ff [1] dort als pdf download

Für den 3. Absatz würde ich als Literaturempfehlung auf dasselbe Buch verweisen: a.a.O. S. 385 ff.

Für weitere Ausführungen, Texte... des Autors: [2]

Übrigens arbeitet Peter Knauer SJ[3] aktiv u.a. am Artikel "Gottesbeweis" [4] mit!

mfG Andreas --A.M. 17:24, 14. Sep 2005 (CEST)

Predigten (bzw. Homilien) die das in den Absätzen 1-2 vorgelegte Glaubensverständnis entfalten, finden sich unter [5], die Seite u. die Predigten stammen von Benno Eich SJ (+ 25.12.2001)

Hilf meiner Unwissenheit Matthias: Was bedeutet BKL????--A.M. 17:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Synonyme

Der Artikel geht etwas durcheinander, weil der die verschiedenen Bedeutungen nennt, sie aber nicht in einer nachvollziehbaren Beschreibung klärt.

Vielleicht wäre eine Begriffsklärung angebracht (alle Begriffe sind ja vom Verb: "glauben" abgeleitet:

1. Der Glaube (dazu gehört christlich religiöser Glaube, aber auch anderer religiöser Glaube, Wunderglaube und Ähnliches.)
2. Das Glauben (dazu gehört das Fürwahrhalten von unsicherem Wissen, das Vertrauen im Alltag, dass jemand die Wahrheit sagt oder dass jemand richtig handelt. Jedenfalls sollte bei Religionen nicht nur die christliche erwähnt werden.

Die Begriffe überschneiden sich, die Trennung ist nicht exakt. Trotzdem wäre sie angebracht.

--Hutschi 11:46, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine Synonyme, keine Trennung:

Zur Begriffsklärung:

Fides quae creditur - Fides qua creditur

Die Frage, die sich stellt ist: In welchem Verhältnis stehen fides quae creditur und fides qua creditur?

Der "Glauben, der geglaubt wird" (fides quae creditur), also der "Glaubensinhalt" ist zu unterscheiden, aber nicht zu trennen vom "Glauben, durch den geglaubt wird" (fides qua creditur), also dem "Glaubensakt"

Es liegt zwischen beiden Begriffen, meiner Meinung nach, eine nicht auflösbare Beziehungstruktur vor, die sich vielleicht analog zum Christusdogma (Zwei-Naturen-Lehre) des Konzils von Calzedon (451): als "ungetrennt" und "unvermischt" beschreiben läßt.

mfG Andreas

--A.M. 14:34, 26. Sep 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt bildet in sich eine relative Einheit. Es fehlt aber jede andere Religion. Außerdem fehlt die Verknüpfung von Wissenschaft und erkenntnistheoretischem Glauben. (Dieser wird normalerweise nicht als "Der Glaube" bezeichnet.) Beide Arten haben aber das Verb "glauben". Viele Grüße von Bernd. --Hutschi 15:35, 26. Sep 2005 (CEST)

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Etymologie:

Habe den Link zum DWB-online in den Artikelabschnitt gesetzt! Ich glaube eine vollständige Etymologie des Wortes "Glauben" kann unser Artikel nicht wirklich leisten. Das Grimmsche Wörterbuch ist m.E. immer noch "Erste Adresse". Da es online verfügbar ist, bietet sich der Link (gerade mitten im Artikel) wirklich an. mfG --A.M. 13:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Naturwissenschaftliche Sicht fehlt

Hier fehlt es an Informationen aus der neurobiologischen Sicht, weitere Infos, siehe Telepolis-Link, den ich angefügt habe--Zaphiro 14:09, 1. Nov 2005 (CET)

Naturwissenschaftliche Sicht fehlt? emsig meint:

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Natur und Wissenschaft und dann noch Sicht im Thema Glauben

Also ich sehe Glauben als Deffinition und zwar im Ansatz von wissenschaftlich exakt, nachvollziehbar und jederzeit Reproduzierbar so:

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Meinung: Glaube wird von den Religionen breitgetreten und oft nur mißbraucht zur Beweisführung das ihr Gott der richtige, "wahre" Gott ist. Der Glaube ist viel mehr als nur der oder ein anderer Gott.

Der Mensch ist ein selektiver Beobachter! Und gerade im Thema Glauben wird wahnsinnig viel selektiert. Guter Glaube, schlechter Glaube, glaubst Du wirklich...? Lippenbekenntnisse sind im Thema Glauben an der Tagesordnung. Glaube an Gott; an Naturgesetze und so weiter.

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Wissenschaftlich nachvollziehbar:

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Meinung: Jeder Mensch glaubt. Mit Essen glaubt er den Hunger zu stillen. Mit Kritik glaubt er den Menschen zu ändern. Mit Komplimenten glaubt er den Menschen zu verbessern.

Thema: Wie wird Glaube zum Ausdruck gebracht?

Anders gefragt erst mal:

Woran wird Glauben zum Ausdruck gebracht?

An Dingen? Einfach das Ding von allen Seiten ansehen, dann in seine Bestandteile zerlegen und die Bestandteile von allen Seiten ansehen, dann weiß man was man von den Bestandteilen erwarten kann und wenn man alles wieder zusammen bekommen hat _weiß_ man, was man von dem Ding erwarten kann. Glaube sprich Erkenntnis wird in Form von Naturgesetzen ausformuliert, gelernt und angewendet.

An Menschen? Behauptung: Der Mensch denkt in Überschriften. Tatsache: Der sogenannte erste Eindruck.: Die Optik wird einsortiert ins Schubfach so und so linke Ecke. "Guten Tag und guten Weg." : Einsortiert im Schubfach, nein doch mehr in die Mitte davon. und so weiter.

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Nun zur Frage: Wie bringt der Mensch den Glauben zum Ausdruck?

Es gibt genug Fokusse die einen Glauben anzeigen. Zum Beispiel:

1) Furcht / Angst: Starker Antrieb auf das Ergebnis einer Situation hinzuarbeiten. Natürlich fallen die Einzelheiten in den Bereich der Selektion und werden vom Fürchtenden nicht "wahr" genommen. Hinterher wird das Ergebnis kommentiert mit: Hab ich es doch gewußt!

2) Vertrauen: (Vertrauen verpflichtet!) Sehr starker Fokus.

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Wenn ein Mensch an einen anderen glaubt baut er eine Erwartungshaltung auf. Der Chef erklärt seinen Mitarbeitern, an was für ein Arbeitsergebnis er glaubt. (Die Eltern erklären ihren Kindern an was sie glauben.) Er selektiert das Zu- und Abträgliche zum Ergebnis und unterdrückt oder/und fördert seine Mitarbeiter entsprechend.

Glaubt er an das Ergebnis, glaubt er auch an seine Mitarbeiter und fördert beides. Glaubt er an ein anderes als an das erklärte Ergebnis, so wird er seine Mitarbeiter scheinbar unterdrücken, weil er ja das andere Ergebnis erreichen will. Glaubt er an das Chaos wird auch sein Führungsstil entsprechend sein.

Die Stärke des Druckes (+ und -) von "Oben" ist dann schon fast das Maß für die Stärke des Glaubens. Die Richtung des Druckes ist dann der Zeiger für das Bild/Ergebnis, welches entstehen/eintreten soll.

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Zum Schluß noch was zum Schmunzeln. Thema Glaube: Vor zwei Jahren habe ich eine neue Religion gegründet. Ich habe geheiratet. Und zwar habe ich eine Frau geheiratet, bei der ich nicht genau weiß, ob sie die Beste für mich ist. Doch ich G-l-a-u-b-e, daß sie die Beste für mich ist. Also negiere ich alles, was gegen sie spricht, und beachte alles was für sie spricht. Ich glaube an sie. Und meine Religion ist mir heilig.

Glaube ist das Bild von einer Sache/Situation, von dem man erwartet, dass es eintrifft.

Gut die Deff. habe ich zu oft wiederholt, jedoch ist eine Deff. wissenschaftlich betrachtet nichts was vorher oder mittendrin Bewertet wird. Es ist eindeutig, exakt und reproduzierbar formuliert. Eben eine Deffinition.

Emsig 01:57, 6. Nov 2005 (CET)

Nachtrag von emsig Religion ist die Lehre, die sich mit dem Glauben beschäftigt. Kirche ist eine Einrichtung, die Bilder vermittelt und mehr oder weniger engagiert ihr Bild für das Richtige hällt. Und der Chef glaubt nicht, das wäre anrüchig. Er hat eine Vision! Emsig 19:47, 7. Nov 2005 (CET)

It is written ...

"... Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht ..."

http://www.bibel-online.net/buch/58.hebraeer/11.html#11,1

Mehr als das, was geschrieben steht, kann man da zwar hinein interpretieren - muß man aber nicht. --Jahn 17:13, 25. Jan 2006 (CET)

Aberglaube

Nimmt man den Begriff Aberglaube wörtlich meint er: Ich glaube, aber ...

Das ist ja wohl nu ma völlig aus der Luft daneben gegriffen, nich wahr. Jahn 21:18, 27. Feb 2006 (CET)

Gelöschter Absatz

Zitat:

Dem Glauben zugrunde liegt eine Anlage des Menschen, sich an etwas festzumachen, an einer Hoffnung, einem (Welt- oder Menschen- oder Gottes-)bild. Ohne diese Grundausrichtung wäre ein Mensch haltlos und nicht überlebensfähig.

Unabhängig davon ist, woran speziell sich ein Mensch festmacht. Hier können rein innerweltliche Dinge (z. B. die eigene Kraft, das Volk/eine Gemeinschaft oder Beziehung, die Familie) das Objekt des Glaubens bieten oder auch Lebensstrategien, Weltprinzipien bis hin zum Glauben an über- oder außerweltliche Kräfte und Personen (Götter oder Gott).

Grund:

Das Menschen ohne "die Grundausrichtung, sich an etwas festzumachen", nicht überlebensfähig wären, ist so reine Spekulation. Dann folgt eine Wiederkehr des Gemeinplatz "jeder glaubt irgendwas", der den Glauben im religiösen Sinn und das Alltagsverb "glauben" unzulässig in einen Topf wirft. Übrigens war es unter dem Punkt Etymologie fehlplaziert.

Erzbischof 18:25, 27. Mär 2006 (CEST)

Literaturliste

Ich bin kein Experte und hier nur vorbeigeschneit, weil ich die Idee hatte das Bild aus der Frauenkirche einzubinden. Da ist mir aufgefallen, dass die Literaturliste sehr willkürlich zu sein scheint. So als hätten ein paar Leute Bücher, die sie gerade gut fanden und die am Rande was mit dem Thema zu tun haben, angefügt. Kann man da keine Systematik reinbringen? Auch scheint es mir in der Liste eher der Versuch eines Ausgleichs zwischen "pro organisierte Religion mit Einfluss auf Staatsgeschehen" und "contra... dito", denn einer wirklichen Hilfestellung bei der Literatursuche stattzufinden. Glaube ist aber nicht Religion und schon garnicht organisierte Religion oder politische Religion. Ich kenne von den angegebenen Büchern kein einziges, aber wenn ich Titel wie "Manifest des evolutionären Humanismus. Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur" oder "Der brennende Geschmack der Freiheit." lese, erschließt sich mir der Zusammenhang zum Thema nicht unmittelbar und ich frage mich, ob diese Bücher nicht besser bei Religion, Politik, Säkularisation, Kultur oder Humanismus aufgehoben wären. Mir deucht auch hier brennt der fanatische Kampf zweier Lager, die auch anderswo die Wikipedia missbrauchen. (Gemeint ist, wer sich getroffen fühlt.) Es geht hier doch darum dem Leser Hilfestellungen zu geben und nicht die Auflage von Büchern von mittelmäßig bekannten Autoren zu heben. Ich schlage vor zu den großen Glaubensgemeinschaften einen bedeutenden Autor zu wählen und ein Buch von diesem anzugeben, das tatsächlich das jeweilige Glaubenssystem erläutert. Vom Dalai Lama müsste sich da doch etwas finden lassen. Auch der jetztige Papst war da ja sehr aktiv als er noch Professor war. Auch ein oder zwei explizit atheistische Bücher (Atheismus ist ja letztlich auch ein Glaubenssystem) wären sicher zu berücksichtigen. Dazu natürlich noch "Metastudien", was Glaube unabhängig vom konkreten System nun ist oder sein könnte. Zu den kleineren Glaubensgemeinschaften gibt es dann vielleicht irgendwelche Sammelabhandlungen. Mit konkreten Buchvorschlägen kann ich jedoch leider nicht dienen. - AlterVista 00:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Alter Vista,

der Satz "Atheismus ist ja letztlich auch ein Glaubenssystem" ist doch kritisch zu hinterfragen!

Wer teilt denn die Atheisten ein in starke/schwache und Agnostiker? Die Atheisten glauben einfach nicht, und das entsprechend ihrem Temperament, d.h. sie widersprechen oder schweigen. Das System wird m.E. von andern übergestülpt. АнтиХрист 23:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist aufzuteilen in "Glaube (Religion)" und "Glaube" (im selben Bedeutungsfeld wie Wissen), weil dies Homonyme mit verschiedenen Bedeutungen sind, und eine Begriffsklärung vorzuschalten (wie es auch in der englischen Wikipedia ist). Dann müssen viele Unklarheiten ("Der Glaube ist das Vertrauen auf die Gültigkeit des Vertrauens"), Theoriefindungen, weiche Argumentationen und persönliche Eindrücke "Der Glaube an Jesus Christus lässt uns ganz allgemein etwas, auf das wir hoffen, so real erscheinen, als hätten wir es bereits." überarbeitet werden.

--Erzbischof 15:45, 26. Jun 2006 (CEST)

---

Hebräer 11:1 Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. (nicht signierter Beitrag von 84.170.233.52 (Diskussion) Erzbischof)

Siehe >>> oben ... Jahn 21:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Diskusionsbeitrag von einem Neuling in Wikipedia

Glaube 60-03 (Ursprung 1960, Ergänzung im Jahre 2003) (Orginaldatum) 2. Februar 1960

Glaube ist Nichtwissen im allgemeinen und im besonderen ein Nichtwissen um den Glauben, im Hinblick auf den Glaubensgegenstand.

Wenn jemand sagt: „Ich glaube“, dann ist er deshalb noch lange nicht „gläubig“. „Gläubig sein“ heißt doch soviel wie: etwas „glauben“ und daran keinen Zweifel haben. Für den Gläubigen hat sein Glaube dieselbe Beweiskraft wie etwas das er mit ‚Wissen‘ bezeichnet. Ja noch mehr, für ihn ist es Wissen, er denkt mit seinem mäßigen „rationalen Verstand“ gar nicht daran seinen Glauben auf Wissen und eventuelles Nichtwissen zu untersuchen. Im allgemeinen wird der Gläubige auch nur von den anderen als solcher bezeichnet, er selbst bezeichnet sich nicht so, er sagt: ich weiß. (Und glaubt dies nur!)

Vielleicht kann man sagen, Glauben ist eine Sache, die sich hauptsächlich im Unterbewußtsein und sich weniger in unserem rationalen Bewußtsein abspielt.

Wenn wir von uns selbst sagen wollen: "Wir glauben", dann ist das fast immer eine sehr unsichere Sache, denn Selbsbeobachtung und Selbsterkenntnis sind deshalb so schwer, weil unsere 5 Normalsinne dafür eingerichtet sind in erster Linie unsere Umwelt zu erkennen

Um seinen eigenen Glauben und auch sonst "sicnh selbst" zu erkennen, muß der Mensch reichlich Kenntnisse des Menschen besitzen und seine eigenen gefühlsmäßigen Reaktionrn, möglichst in Zusammenarbeit mit einem anderen Beobachter, mit dem Verstand analysiert haben. – Daß sie diese Bedingungen zur Genüge erfüllt haben, glauben viele Menschen!

Als grobe Regel könnte man vielleicht sagen: sagt jemand: „ich weiß“, dann glaubt er meistens nur, sagt er: “ich glaube“, dann ist er sich wahrscheinlich zum Teil bewußt, daß sein Wissen unvollkommen ist und er sich irren kann.

Unser höchstes Glaubensbekenntnis, das frei von Zweifeln sein sollte, das Bekenntnis: „Ich glaube an Gott“, ist, wenn es in Worten gesagt wird, paradox, wenn nicht sogar vollkommen widersinnig.

30.04.04. Wenn wir an das „Gute“ in anderen Menschen glauben, dann zeigt sich, daß wir diesen „Glauben“ nicht ablehnen dürfen. Ohne Glauben oder Überzeugungen sind wir nicht fähig zu denken oder zu handeln.

Erst 4 Jahre ist es her, daß dies ein Thema auf der Uni in Hannover war. Es ist eine grundsätzliche seltsame Eigenschaft von Lebewesen, nur mit vorläufigen Annahmen denken zu können, denken zu müssen. Auch Tiere müssen denken, bevor sie handeln – das, von Menschen „gemachte“ Wort ‚Instinkt‘ erklärt absolut nichts dabei, dies Wort ist nur ein großer Haufen Fragezeichen. Nur nebelhaftes Glauben: Instinkt ist eben Instinkt! Dieses biologische Denken hat nur ein paar Millionen Jahre gebraucht, bis sich daraus Ergebnisse zeigten, die wir einfach als „Instinkt“ abtun, doch zugleich dessen ‚Berechtigung‘ erfassen!

17.4.03. Unser glorreicher „Verstand“ hat winzig klein angefangen, vor nur ein paar 10000 Jahren, als einigen, der damaligen, Affen ihr biologisches Denkvermögen nicht mehr genügte und in ihren Gehirnen eine winzige Änderung entstand; doch unsere Einbildung auf unseren Verstand ist immens gewachsen. Das sprachliche Denken der Menschen können wir etwa 3000 Jahre zurück verfolgen und erkennen wie inzwischen ein paar Vorstellungen erneuert werden mußten. Doch zum Teil ist unser Gedankengut noch sehr fest mit „alten“ Mythen verbunden und wird – geglaubt. – Zur „Probe“ können wir uns ja unser Denken, wie es in 5000 Jahren sein wird, vorstellen.

     Können wir dies, oder können wir dies nur glauben? 

5.5.03. Oder wollen wir dies weiterhin imaginieren, als „Zauberkraft“ einsetzen? – Als Versuch, Entscheidungen gegen vorhandene Naturgesetze zu erzwingen? (Letzte Anregung zu dem vorigen Satz von Herrn Dr. Peter Nickl)

Zwischenintegral: am 28.12.03, habe ich unter dem Datum vom 1.12.2000, in einer anderen Datei, für ein damaliges Gespräch in Taizé, noch folgendes gefunden:

       Glauben ist: Nichtwissen wollen!  – Daß man nicht weiß und nicht wissen will –  

                           Das was man nicht weiß!

           Zweifeln ist: Wissen wollen!  – Daß man nicht weiß  aber  wissen will – 

                           Das was man nicht weiß!

             Nur mit Zweifeln kann man abschätzen, ob Wahrscheinlichkeiten für Wissen   (oder Teilwissen) bestehen!

Diese Worte sind schon fast überholt, bis zum 19.12.03 habe ich den Begriff Glaube in erster Linie als Sache des Rationalen Verstandes untersucht, zu meiner Überraschung entdecke ich nun, daß Glaube und Gefühl mindestens Ähnlichkeiten haben. Wobei zweifeln, auch schön gefärbt, als begutachten, prüfen, hingestellt werden darf. (Kommt später, als „Gefühl“.) Eckehard Kort, erbitte Antwort! Post: Zum Rödebusch 2 31868 Ottenstein. Keine e-mail  !!!

Interessant ... Du warst in Taizé? ...

Da war ich auch mal ... Jahn 21:40, 2. Aug 2006 (CEST)

... Taizé?

Ich, Eckehard Kort, als Atheist, war von einer Gruppe Katholiken eingeladen worden, mal mit nach Taizé zu kommen, diese Einladung nahm ich an. Meinen Eindruck von Taizé kann ich nur so beschreiben: Tiefe Traurigkeit erfaßte mich, warum sind so viele Menschen nicht in der Lage sich von ihren eigefleischten Vorstellungen ein bißchen schneller zu lösen. - In den Diskussionen in unserer Gruppe, unter Leitung und Aufsicht eines jungen Pfarrers stellte ich auch, logisch begründete, Fragen welche in der Regel nur verblüfftes Schweigen brachten.

Zu dieser Zeit hatte ich in einer anderen meiner Niederschriften den Satz von mir gegeben: "ob ein religiöser Glaube eine "echte Überzeugung" sein kann? Ich weiß es noch nicht!"

Allgemeine Besschreibungen über Taizé sollte ein religiös Gläubiger erstellen, ich bin voreingenommen! --Eckehard Kort 22:39, 3. Aug 2006 (CEST)

--Eckehard Kort 09:09, 4. Aug 2006 (CEST) --;:Eckehard Kort 22:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Aufgeraümt! --Eckehard Kort 19:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Fehler, als Folge meiner schlechten Augen beseitigt --Eckehard Kort 21:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Eckehard Kort, siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“ und „Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist“. Danke :-)  -- ParaDox 09:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Meine Eintäge vom 3. und 4.Aug.2006 betrtreffend "Bremsbalken" sin überholr,habe ich gelöscht --Eckehard Kort 17:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Glaube aus Sicht der Bibel

Glaube aus Sicht der Bibel orientiert sich an dem für die Menschen im Allgemeinen Wahrnehmbaren. Dabei wird die Umwelt als Schöpfung des Gottes der Bibel bezeichnet, und somit auch als Beweis für die Existenz des Gottes der Bibel herangezogen. Diese Vorstellung geht so weit, dass sich nach Meinung einiger Bibelschreiber jeder, der diese Interpretation der wahrgenommenen Umwelt ablehnt, eines sittlichen Vergehens schuldig macht, da er die Wahrheit in unzulässiger Weise missachte. Die damit an den menschlichen Intellekt gerichtete Herausforderung einen Gegenbeweis zu erbringen, kann nach dem heutigen Wissensstand nicht bewältigt werden.

@ Heinrich VIII: Das ist aber eine recht einseitige und eigenwillige Darstellung dessen, was so alles in der Bibel steht. Oder? Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:20, 17. Aug 2006 (CEST)

Na ja, Jahn, ich habe versucht eine möglichst neutrale allgemein gehaltene Formulierung zu finden. Wo ist denn aus deiner Sicht dieser Versuch misslungen?--Heinrich VIII 14:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich meine, man kann das Thema Glaube und Bibel nicht an einem einzigen Vers festmachen, schon gar nicht am Hebräerbrief allein, der die Werke stark betont im Gegensatz zu Paulus, der die Gerechtmachung allein durch Glauben "ohne die Werke" betont... --robby 08:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Es sind zwei Bibelstellen, eine aus Hebräer und eine aus Römer. Soweit ich weiss, wurden beide von Paulus geschrieben. Was "Werke" angeht, so habe ich betont, dass es sowohl Gesetzeswerke als auch Glaubenswerke(siehe Jakobus) gibt. Ausserdem habe ich absichtlich auf viele Bibelzitate verzichtet um den Anschein zu vermeiden, ich wolle das "Glaubensbekenntnis" irgendeiner der "christlichen" Religionen bevorzugen. Bitte nenne einige Bibelstellen die Deiner Meinung nach in einen Beitrag mit diesem Titel gehören.--Heinrich VIII 21:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Also, Heinrich, auch wenn ich nerve, oder womöglich gar langweile, ich find diese andere Formulierung einfach treffender. Aber, das hab ich ja schon erwähnt Dir gegenüber, das ist meine persönliche Sichtweise. Trotzdem, meinste nich, daß man die (vielleicht in Klammern) noch alternativ mit dabei packen könnte? Ich find das treffender als die Übersetzung in der Herder-Bibel, weil erstens eine gewisse Zuversicht meines Erachtens "stärker" ist als das feste Vertrauen, denn gewisse kommt von Gewißheit, nicht etwa von Ungewißheit. Festes Vertrauen kann noch so fest sein, es ist keine Gewißheit. Zweitens meine ich, daß das, was man hofft mehr ist, als das Erhoffte. Das Erhoffte ist nach meinem Verständnis etwas bestimmtes, festgelegtes, eine bestimmte Sache, während das, was man hofft alles sein kann. Verstehst Du? Das eine ist etwas eingegrenztes, formalisiertes. Das andere läßt alles offen. Und das ist, so wie ich es sehe, allemale einem allmächtigen Gott eher zuzutrauen. Da gibt es diese Stelle im ersten Buch Samuel, Kapitel 2, Vers 6 und 7, da geht es auch um das, was ich meine ... außerdem finde ich, daß das Überzeugtsein von etwas nie so "stark" sein kann, daß Zweifel daran ausgeschlossen sind. Naja, den Rest kannst Du dir wohl schon denken: Ich finde deshalb ein Nichtzweifeln treffender. Irgendwie wird mir dadurch auch dieser andere, dem Paulus zugeschriebene Spruch, plausibler, nachvollziehbarer: „Meiner Gerechter aber wird aus dem Glauben leben ... Wir aber gehören nicht zu denen die zurückweichen ...“ Aus dem Glauben leben, DAS ist, so wie ich es sehe, der springende Punkt. Und der ist eben eine Gewißheit und keine Formalie. Nichts, das man lernen müßte oder auch nur könnte. Das ist, aus Sicht der Bibel, reine Gnade, ein Geschenk des Himmels. Und wenn Gottes Seele keinen Gefallen findet an jemand, dann ist der ferne von Gott. Mit anderen Worten: Die Lampe brennt nicht besonders hell in dem. Oder halt gar nicht. In jedem Fall ist es das, was der Gott, von dem in der Bibel die Rede ist, geschaffen hat. Und da kann man halt nix dazutun noch wegtun ... aber das ist natürlich alles nur mein POV, ich weiß. Und im Prinzip ist es mir auch egal, wer was aus dem Artikel da draußen macht. Wäre halt nur ganz nett, wenn ein Leser auf dem Weg über den WIKIPEDIA-Artikel da draußen ein bißchen was mit auf seinen Weg gegeben werden könnte, was ihm womöglich wirklich weiter helfen kann bei seiner Suche, finde ich. Jahn SPRICH MIT MIR ... 23:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Gut, Jahn. Wäre jemandes Glaube davon abhängig, ob Gott es ihm ermöglicht zu glauben oder nicht, könnte niemand dafür ein Vorwurf gemacht werden, wenn er nicht glaubt. Aus den beiden Zitaten, die ich in den Beitrag eigebaut habe, geht aber (dachte ich) hervor, dass jemandem ein sittlicher Mangel zugeschrieben wird, wenn er es ablehnt an Gott zu glauben. Daher mein Versuch einer logischen Darlegung dessen, was Glaube gemäss der Bibel ist. Eben nicht nur ein gefühlvolle Aufwallung, sondern eine Errungenschaft für den, der sich wirklich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Da der Gott der Bibel gemäss seiner eigenen Aussage der ist, der allen Menschen Leben gibt(oder nimmt), findet sich in der Bibel auch der Ausspruch Gottes "Mein G e r e c h t e r wird zufolge des Glaubens Leben". Ich wollte deutlich machen, dass es nach Aussage der Bibelschreiber nicht nur um eine intellektuelle oder emotionale Spielerei geht, sondern um das Leben jedes einzelnen Menschen.--Heinrich VIII 17:49, 26. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, Heinrich, hab ich keinen Bock über Glaubensfragen zu diskutieren (jedenfalls nicht auf dieser Diskussionsseite): Das Reich Gottes ist inwendig in euch. So steht das in meiner alten Bibel. Und irgendwo, im Neuen Testament, steht da, daß der Paulus, oder weiß-der-Geier-wer, geschrieben hat: Behaltet euren Glauben bei euch und Gott, was darüber hinaus geht ist von Übel. Oder so ähnlich. In dem Moment, wo man anfängt darüber zu streiten, hat es mit der Sache, um die es geht, nichts mehr zu tun. Pack das doch einfach erst mal so in den Artikel rein, wie Du meinst, daß es OK ist. Momentan interessiert sich für das Thema, außer uns beiden, doch eh kein Schwein. Und ich werd den Teufel tun, Dir dabei in s Handwerk zu pfuschen. Wenn ich das mal so ausdrücken darf. Hau rein! ;-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:52, 26. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitungen

Der Artikel war in weiten Teilen POV bis fehlinformierend. Angesichts der beträchtlichen Lücken in ganz unverzichtbaren Themenfeldern war er auch zu redundant bis geschwätzig. Weizsäcker sagte zB der Sache nach nichts was nicht bereits klarer im Artikel steht. Im übrigen ist er kein ausgewiesener Experte zum Thema, ebensowenig wie viele der Lit.angaben.

Jetzt ist der Artikel immer noch mäßig. V.a. fehlt jede Menge:

• Religionssoziologisches (immerhin wird dazu Lit. aufgeführt, aber viel zu spezielle). Auch Religionsphänomenologisches fehlt fast ganz.
• Das AT findet fast überhaupt keine Berücksichtigung, zum NT steht ein wenig Trivia.
• Zur christlichen Glaubenslehre stehen nur ein paar Allerweltsplätze da.
• Andere Religionen fehlen völlig.

Diese Literatur habe ich entfernt, da zu speziell bzw. abseitig:

• Tom Bisset: Warum? jemand nicht mehr glauben kann, Bielefeld, 2005 (ISBN 3-89397-971-9) (PDF-Download)
• Michael Schmidt-Salomon: Manifest des evolutionären Humanismus. Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur. Alibri Verlag. 2005. ISBN 3-86569-010-6 .
• Arthur Ernest Wilder-Smith: Wer denkt, muss glauben, Bielefeld (ISBN 3-89397-798-8)
• Carl Friedrich von Weizsäcker: Zeit und Wissen, München 1992 (ISBN 3-446-16367-0)
• Odilo Lechner: Damit der Glaube weitergeht, Vier-Türme-Verlag, 2005 (ISBN 3-87868-326-X)
• Ingo Baldermann: Ich glaube, Neukirchener Verlagshaus, 2004 (ISBN 3-7887-2052-2)
• Wilhelm Busch: Der Glaube wächst, Aussaat Verlag, 2005 (ISBN 3-7615-4155-4)
• Klaus-Rüdiger Mai: Die Wiederkehr des Glaubens. Berlin, April 2006, wjs-Verlag, ISBN 3-937989-18-8
• Vinnai, Gerhard: Jesus und Ödipus - Zur Psychoanalyse der Religion, Fischer-TB.-Vlg., Ffm, ISBN: 3596144787, 281 Seiten, oder hier: http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2006/578/

Grüße, Ca$e 12:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, ein Nachschlagewerk hat den Sinn etwas zu erklären bzw. verständlich zu machen. Wenn es Dir zu trivial ist, kann das ganze auch so umformuliert werden, dass selbst Du es nicht mehr vestehst. Ob das dann aber noch im Sinne eines Nachschlagewerks ist?--Heinrich VIII 17:39, 22. Sep 2006 (CEST)

Auf welchen Punkt genau beziehst du dich? Ca$e 20:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, na welchen Punkt hast du denn als Trivia bezeichnet? Vor einigen Wochen hatte ich eine umfangreichere Abhandlung eingestellt, die dann als zu "verschraubt" gelöscht wurde. Die jetzige (von dir etwas "reformierte") Version scheint also zu trivial zu sein. Das Lexikon zur Bibel von Fritz Rienecker enthält unter dem Stichwort "Glauben im NT" eine mehrseitige Abhandlung, in der die verschiedenen Facetten durch Bibelzitate verständlich gemacht werden sollen. Bibelzitate scheinen aber hier nicht sonderlich beliebt zu sein, daher habe ich lediglich drei verwendet. Wenn du eine bessere Beschreibung des christlichen Glaubens weisst - nichts hindert dich, sie zu kommunizieren. Viele scheinen unter dem Begriff Glaube etwas Mystisches zu vermuten, das dem Menschen im allgemeinen nur schwer oder vielleicht garnicht zugänglich gemacht werden kann. Dem ist aber, da bin ich überzeugt, nicht so(siehe oben der Vergleich mit der Erkenntnisfindung von Galileo Galilei in Verbindung mit unserem Weltbild).--Heinrich VIII 13:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Ja mei, wozu gibts denn etablierte Enzyklopädien (LThK, RGG, TRE etc. etc.) Ca$e 00:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Lemma

Bisher zeigten fast alle Verweise zum Thema auf das Lemma Glaube und wurden von dort per Redirect auf Glaube (Religion) weitergeleitet. Das ist nach den Wikikonventionen nicht sinnvoll. Habe darum Artikel verschoben, der Verweis auf die Begriffsklärung ist bereits enthalten, aber eigentlich nicht notwendig, weil es nur einen alternativen Artikel gibt, ändere deshalb der Einfachheit halber auch den Eingangsverweis. --robby 14:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Änderungen von Red Grasshopper

Hallo red grassshopper,

ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht. Als Beispiel sei folgender Satz genannt, der sich deutlich zu weit von der NPOV-Grundposition der Wikipedia entfernt. „Wobei ein Glauben an transzendente Mächte, also an Gott, trotzdem unplausibel und irrational bleibt, unabhängig davon, ob jemand persöhnlich die Entscheidung trifft zu glauben oder nicht. Der Glaube ist demnach eine "irrationale Grundentscheidung". Vernunft und Glauben widersprechen sich grundlegend.“ Zum Thema Aberglaube gibt es bereits einen ausführlichen Artikel, deine Ausführungen dazu stellen Doppelungen dar. Auf den Artikel Aberglaube wird übrigens schon im Eingangsabsatz verwiesen. --Erzbischof 14:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Gut, den Abschnitt über Aberglaube hatte ich auch nur erweitert - ich denke es ist richtig ihn auf einen extra Artikel zu legen. Nur in den anderen Punkten muss ich doch widersprechen:

"Besonders seit dem Mittelalter wurde versucht allein mit den Mitteln der Vernunft zu beweisen, dass Gott existiert (Gottesbeweise), das ist jedoch nicht in allgemein anerkannter Weise gelungen, und es wird bezweifelt, dass dies möglich ist."

Das kursiv dargestellte ist mir ehrlich gesagt deutlich zu wenig. Alle sogenannten Gottesbeweise wurden schlicht widerlegt. Warum also nicht die Formulierung, die auch auf der Atheismus Seite verwendet wird:

"Alle derartigen "logischen Argumente" wurden bis jetzt widerlegt."

Auch in Bezug auf den Ratzinger Abschnitt muss ich sagen, dass mein Einwand nicht einfach gelöscht werden sollte. Was ist an folgendem Text falsch ?

"Wobei ein Glauben an transzendente Mächte, also an Gott, trotzdem unplausibel und irrational bleibt, unabhängig davon, ob jemand persöhnlich die Entscheidung trifft zu glauben oder nicht. Der Glaube ist demnach eine "irrationale Grundentscheidung". Vernunft und Glauben widersprechen sich grundlegend." --Red Grasshopper 20:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie ich in der Zs.fsg. schrieb, suggeriert dies im Kontext, Referat der Meinung Ratzingers zu sein. Unabhängig davon würden diese Zeilen in jedem Fall den Richtlinien der Wikipedia widersprechen, da nicht neutral. Dein widerholtes Posten solcher Einträge, nachdem sie begründet revertiert wurden, grenzt an Editwar. Ca$e 21:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige bitte, wenn es als Edit-War aufgefasst wurde - das war nicht meine Absicht.

Trotzdem aber die Frage:Was ist an den Sätzen nicht neutral ? Ich denke auch Gläubige Menschen stimmen darin überein, dass der Glaube an wissenschaftlich nicht nachweisbare Dinge - irrational ist - ansonsten wäre es ja wissenschaftlich nachweisbar. Also insofern dürfte es da auch keine Probleme mit der Neutralität geben. Glauben und Vernunft sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Vernünftig wäre von dem auszugehen, was wissenschaftlich nachweisbar ist, alles andere ist Glauben. --Red Grasshopper 21:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist keine allgemein geteilte Position, im Gegenteil, und insbesondere, wie seit seiner Regensburger Rede weithin bekannt ist, nicht diejenige Ratzingers. Wenn du solche Positionen in der Wikipedia unterbringen willst, solltest du dich sehr eng an einschlägige Bezugsautoren halten. Ca$e 21:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Also ich glaube ich hatte es ein bisschen missverstanden. Mit geht es allgemein um den Abschnitt "Glaube und Vernunft". Ich bin der Meinung, dass darauf hingewiesen werden muss, dass Glaube und Vernunft zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Unabhängig davon was Ratzinger sagt, gilt es prinzipiell, dass Glauben nichts mit Vernunft zu tun hat - im Gegenteil es ist unvernünftig zu glauben. Und genau da ist auch der Punkt von Ratzinger, er sieht es ja genauso nur, drückt er sich anders aus. Er sagt, dass Glaube und Verbnunft auf zwei unterschiedlichen Ebenen stattfindet - da hat er auch Recht. Er sagt weiter, dass es eine Entscheidung ist zu glauben und das stimmt auch. Jeder muss für sich die Entscheidung treffen ob er an etwas unplausibles glauben möchte oder nicht - nur ändert die Tatsache, dass ich an etwas unplausibles glaube nichts daran, dass die Sache immer noch unplausibel ist. Und genau das denke ich ist auch neutral und sollte aufgenommen werden. --Red Grasshopper 21:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Folgendes mag deine persönliche Meinung sein: "gilt es prinzipiell, dass Glauben nichts mit Vernunft zu tun hat - im Gegenteil es ist unvernünftig zu glauben". Das genaue Gegenteil vertritt aber (nahezu) jeder Theologe, besonders jeder Fundamentaltheologe. Du kannst so krass kontroverse Positionen hier nur unterbringen, wenn du sie an etablierte Autoren anbindest, die du dann neutral und genau belegt referierst. Mir ist nicht klar geworden, auf welche Stelle bei Ratzinger du dich beziehen willst, aber das ist wohl auch unwesentlich. Ca$e 22:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich auf folgende Sätze bezogen: "(...)erklärt Benedikt XVI. in seiner Einführung in das Christentum, dass sich religiöser Glaube und naturwissenschaftliches Denken auf zwei verschiedenen Ebenen befinden. Glaube gehöre zum Bereich der Grundentscheidungen, zu denen jeder in irgendeiner Form Stellung beziehen muss, ohne darüber letzte Gewissheit zu haben."

Zu dem Thema Glauben / Vernunft. Es gibt Menschen, die glauben, dass Jesus wirklich über Wasser gehen konnte - egal, ob es solche Menschen gibt oder nicht - der Glaube an solche Ereignisse ist irrational und unplausibel. Hier widersprechen sich eindeutig Glaube und Vernunft. Nur weil es Menschen gibt, die an solche Dinge glauben, auch wenn es studierte Theologen sind, kann man ja trotzdem auf der argumentativen Ebene zeigen, dass es Glaube immer unplausibel sein muss und in den Bereich der persöhnlichen Entscheidungen fällt, der jedoch nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten oder mit einer Entscheidung aus der Vernungt heraus zu tun hat.

Ich sehe es eigentlich so: Die Wikipedia soll alle Standpunkte darstellen, trotzdem gilt natürlich wissenschaftliches Arbeiten immer mehr als irgendein "Glaube" - und wissenschaftlich ist es eindeutig etwas völlig anderes, ob ich nun glaube, dass es Menschen gab oder gibt, die Naturgesetze überwinden können oder ob ich nachweisen kann, dass Naturgesetze nicht "ausgehebelt" werden können.

Deswegen ist es natürlich trotzdem wichtig, darzustellen, dass es Menschen gibt, die die These vertreten, dass Glaube und Vernunft vereinbar sind, aber die wissenschaftliche Position ist natürlich eine andere und das muss deutlich werden. --Red Grasshopper 22:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Was verstehst Du unter "Glaube", Red Grasshopper? -- Mathetes 22:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Glaube ist, wenn man Dinge für wahr hält, die man entweder wissenschaftlich nicht nachweisen kann oder sogar der Wissenschaft widersprechen. --Red Grasshopper 23:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Mit dieser Definition von Glaube sind Deine Schlussfolgerungen m. E. logisch plausibel. Aber kannst Du belegen, dass Deine Definition keine Theoriefindung ist? -- Mathetes 23:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine Argumentation ist einfach die normale wissenschaftliche Argumentation. Siehe dazu unter anderem den Artikel Atheismus. Deswegen wundert es mich ja überhaupt, dass mit Verweis auf die Neutralität Wissenschaft relativiert wird. Also bitte nicht falsch verstehen: Natürlich muss dargestellt werden, was es für verschiedene Glaubensstandpunkte gibt - auch eben die Tatsache, dass es gewisse Gläubige gibt, die meinen ihr Glaube sei vernünftig. Aber trotzdem muss eben genau aus Gründen der Neutralität die Wissenschaft das letzte Wort haben und da ist es nunmal so, dass Glaube und Vernunft zwei grundlegend getrennte Dinge sind. Es ist auch leicht logisch nachvollziehbar: Wenn Glauben Sachverhalte bezeichnen würde, die man leicht nachweisen kann, dann wäre es ja kein Glauben mehr, sondern einfaches Wissen. Das ist ja das besondere am Glauben, dass man Dinge für wahr hält, die es rein wissenschaftlich gesehen nicht gibt bzw. die völlig unplausibel erscheinen. --Red Grasshopper 23:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Sorry, das ist nun aber wirklich ein alter Hut. Welche ernstzunehmende Geistesgröße vertritt den heute noch so eine gestrige Position? --robby 00:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Bitte belege hier auf dieser Diskussionsseite, dass Deine Definition von Glaube keine Theoriefindung (s. Wikipedia:Theoriefindung) ist mit der Angabe mindestens einer allgemein zugänglichen und zuverlässigen Quelle (also nicht mit einem Wikipedia-Artikel, nicht mit einem Weblink auf ein Forum, nicht mit eigenen Überlegungen oder Schlussfolgerungen o. ä.). Wenn Du so überzeugt bist von Deinem Verständnis von Wissenschaft, dann sollte es Dir ein Leichtes sein, eine wissenschaftlich anerkannte Quelle zu finden, die Deine Definition stützt. Dann können wir versuchen zu prüfen, ob Deine Quelle die Mehrheitsmeinung wiedergibt oder eine Minderheitsmeinung. Für eine weitere Diskussion brauchen wir jedenfalls eine sichere Grundlage. -- Mathetes 23:38, 2. Nov. 2006 (CET)

@robby - Sehr guter Kommentar, weiter so ! @Mathetes Wofür möchtest du eine Quelle haben ? In der Wissenschaft ist es allgemein üblich, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt sie auch belegen muss. Wenn das nicht geschieht,wird davon ausgegangen, dass die These zumindest unplausibel wenn nicht sogar falsch ist - das ist normale wissenschaftliche Praxis. Soll ich dafür eine Quelle liefern ? Oder willst du eine Quelle dafür, dass Glauben immer dann auftritt, wenn man Dinge für wahr hält, die man entweder wissenschaftlich nicht nachweisen kann oder sogar der Wissenschaft widersprechen ? Dass Glaubensinhalte nicht wissenschaftlich nachweisbar sind, also Gott, ist ja auch allgemein bekannt. Bitte deswegen noch einmal etwas genauer, für was du die Quelle haben möchtest. --Red Grasshopper 04:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Red Grasshopper,
"In der Wissenschaft ist es allgemein üblich, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt sie auch belegen muss. (Das ist in der Wikipediua nicht viel anders.) Wenn das nicht geschieht,wird davon ausgegangen, dass die These zumindest unplausibel wenn nicht sogar falsch ist - das ist normale wissenschaftliche Praxis." Deshalb gehe ich davon aus, dass Deine obige unbelegte Definition von Glaube, auf meine Frage, was Du unter Glaube verstehst, für eine weitere Diskussion keine tragfähige Basis ist. -- Mathetes 18:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe du hast den Satz über die Wissenschaft nicht auf dich bezogen. Ich meinte damit, dass Glaube per se unwissenschaftlich ist - nicht etwa, dass dein Wunsch nach Quellen unwissenschaftlich wäre - ganz im Gegenteil. Wenn ich das richtig verstehe möchtest du eine Quelle, die belegt, dass Glaubensinhalte per Definition nicht wissenschaftlich nachweisbar sind ? Aber ich denke es gibt niemanden der ernsthaft anzweifelt, dass Glaubensinhalte immer wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüberstehen. Egal, ob das nun "Gott", "Auferstehung von den Toten", "Leben nach dem Tod" oder "Wunder" allgemein sind. Glaubensinhalte zeichen sich ja genau dadurch aus, dass man sie nicht "beweisen" kann - deswegen ist es ja auch wissenschaftlicher Sicht unplausibel bzw. einfach falsch. Wenn es anders wäre, würde ja glauben gleichgesetzt werden mit wissen. Eine Quelle, die das explizit belegt, kann ich dir aus meinem Wissen nicht bieten, wobei dieses Gedankengut bei allen Wissenschaftlern vorkommt. Also verweise ich einfach auf die Literaturliste im Artikel Wissenschaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaften#Literatur --Red Grasshopper 18:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Red Grasshopper,
Deine Aussage über die Wissenschaft habe ich auf die Wissenschaft und auf das wissenschaftliche Arbeiten sowie auf die Arbeit in der Wikipedia bezogen. Meine Aussagen sind genauso glaubwürdig und unglaubwürdig wie Deine oder die aller Anderen. Nein, persönlich habe ich das nicht genommen.
Aber noch einmal zu Deiner Definition. Sie ist nach wie vor unbelegt. Deine Definition von "Glaube" steht als unbewiesene Behauptung im Raum und ist deshalb für eine weitere Diskussion ungeeignet. D. h. alles, was Du auf Deiner Definition von Glaube aufbaust, ist für jede weitere Diskussion irrelevant. Ich bitte Dich aufgrund dieser Tatsache, Dich vom Artikel Glaube solange fernzuhalten, wie Du keine allgemein verfügbare und zuverlässige und in der Fachwelt anerkannte Quelle für Deine Definition bringst. Ein globaler Verweis auf die Literatur über Wissenschaft reicht nicht.

Noch einmal gaaanz deutlich: Deine Behauptung, Glaube sei, wenn man Dinge für wahr hält, die man entweder wissenschaftlich nicht nachweisen kann oder sogar der Wissenschaft widersprechen, ist unbelegt. -- Mathetes 20:47, 4. Nov. 2006 (CET)

@Red Grasshopper. Worauf stützt Du Deine Meinung, dass "Glaube" und "Wissen" Begriffe mit gegensätzlicher Bedeutung sind?--Heinrich VIII 21:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist eine rein logische Überlegung - wenn ich etwas weiß muss ich nicht glauben. Umgekehrt glaube ich nur Dinge, die ich nicht weiß.--Red Grasshopper 21:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Was bedeutet es, wenn ein Trainer zu seiner Fußballmannschaft vor dem Spiel motivierend sagt: "Ich glaube an Euch!"? -- Mathetes 22:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Siehe Wiktionary: http://de.wiktionary.org/wiki/glauben - in dem Fall hat es die Bedeutung von "vertrauen" - in etwa also "ich weiß nicht, ob ihr gewinnt, aber ich vertraue in eure Fähigkiten" --Red Grasshopper 22:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Red Grasshopper, damit hast Du gerade Deine Definition von Glaube verlassen. Vielleicht findest Du eine neue Definition, am besten mittels einer zuverlässigen Quelle. -- Mathetes 23:06, 8. Nov. 2006 (CET)

@Red Grasshopper. Wann kannst Du sagen "ich weiss etwas", oder anders gefragt, wann wird etwas für Dich zur Gewissheit?--Heinrich VIII 00:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn man es wissenschaftlich allgemein überprüfen kann. Deswegen ja auch meine Definition: Glaube ist, wenn man Dinge für wahr hält, die man entweder wissenschaftlich nicht nachweisen kann oder sogar der Wissenschaft widersprechen --Red Grasshopper 09:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es doch nicht um inhaltlich strittige Punkte sondern triviale formale Kriterien. Definitionen die aus persönlichem Gutdünken erwachsen kann man nicht in einer Enzyklopädie unterbringen, wenn das eine Außenseiterposition in wissenschaftlichen Kreisen ist.

Im übrigen: Was Wikipedia nicht ist, 5. Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren.

Ca$e 10:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Is ja gut Ca$e, bei Dir scheint ja alles trivial zu sein was nicht von Dir kommt. Nur eine Antwort noch:

@Red Grasshopper.In der Wissenschaft gibt es sehr viele Dinge, die mit unserem natürlichen Wahrnehmungsvermögen nicht erfasst werden können. Deshalb müssen Forschungs-Ergebnisse (einfach gesagt)unter denselben Bedingungen von anderen auch ermittelt werden können. Deine Ausführung ist deshalb ziemlich ungenau und "genau genommen" unwissenschaftlich, da sie z.B. von Ca$e nicht nachvollzogen werden kann.;-))--Heinrich VIII 20:46, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich denke gerade im Falle eines emotional besetzten Themas wie dem Glaube, ist die Abwehrreaktion, sehr groß. Natürlich geht es dabei um Weltbilder. Ich würde sagen, aus Angst, dass das eigene Weltbild zerstört wird, beharren viele Gläubige darauf ihr Glaube sei vernünftig begründbar. An und für sich ist Glauben irrational. Viele Gläubige wehren sich gegen diese Tatsache, wobei das gar nicht nötig ist. Natürlich ist es irrational zu glauben, dass ein Mensch nachdem er getötet wurde, einfach wieder in seinem Körper umherlaufen kann. Aber der Glaube an Gott ist eine persöhnlich, wenn auch irrationale, Entscheidung, die jeder Mensch treffen kann. Ich persöhnlich glaube nicht daran und halte Glauben für unplausibel, aber ich akzeptiere natürlich, dass Menschen irgendwann in ihrem Leben die Entscheidung treffen zu glauben. Wichtig ist mir dabei nur, festzuhalten, dass dieses Glauben irrational ist, was aber nicht bedeutet, dass es völlig verwerflich oder soetwas ist. Dass Glauben eine Entscheidung ist, die nicht vernünftig begründet werden kann, ist eigentlich schon allgemein einsehbar. Zumindest gibt es kein Argument, warum man glauben sollte. Deswegen ist meine Ausführung nicht "unwissenschaftlich" - es gibt nur Leute, die sich weigern gewisse Dinge einzusehen. Das gleiche Phänomen hat man bei vielen unterschiedlichen Fragestellungen. Z.b. auch der Debatte, ob Marktwirtschaft gerecht ist oder nicht. Es ist prinzipiell wissenschaftlich erfassbar, nur gibt es immer Menschen, die nicht an einer wissenschaftlich-kritischen Erklärung interessiert sind und stattdessen lieber so leben wie es für sie leichter ist --Red Grasshopper 21:30, 9. Nov. 2006 (CET)

@red grasshopper.(eine allerletzte Antwort) Deine Ausführungen sind unwissenschaftlich: Zu argumentieren mit "Ich denke" und "Ich würde sagen" und "An und für sich" ist Deine subjektive Meinung und zeigt in Wirklichkeit, dass Du auch nur die Art von "Glauben" praktizierst(nur in die entgegengesetzte Richtung), die Du bei anderen als irrational klassifizierst.--Heinrich VIII 11:41, 12. Nov. 2006 (CET)

"Ich denke" bezog sich darauf, dass Glaube ein emotional besetztes Thema ist. Ich kann auch sagen: Glauben IST ein emotional besetztes Thema. "Ich würde sagen" bezog sich auf die Theorie von Freud, die besagt, dass sich im Laufe der kindlichen Entwicklung der allwissende alles könnende Vater bzw. die Elterninstanz sich langsam in eine Gottesinstanz wandelt, weil das Kind realisiert, dass die Eltern doch nicht so mächtig sind wie vorher vermutet. Daraus entwickelt sich der Glaube an >Gott<. Das Problem daran ist nur, dass das Kind nicht eigenständig, also selbstverantwortlich, leben kann, sondern immer noch die schützende Hand Gottes über sich braucht. Das nennt Freud eine infantile Wunschvorstellung - deswegen mein Ansatz mit der Angst des Gläubigen, denn der versucht natürlich, aus Angst plötzlich alleine ohne schützende Hand in der bösen Welt zu leben, den Glauben so lange es eben geht zu verteidigen. Deswegen werden Gläubige teilweise auch sehr aggressiv, wenn man ihren Glauben kritisiert. Die schöne heile Welt gerät in Gefahr, wenn Gott angezweigelt wird. "An und für sich" habe ich benutzt um klar zumachen, dass es ansich so ist: Die Natur von Glauben, also das was Glauben ausmacht, ist etwas Irrationales. Insofern ist es keine "Art von 'Glauben'", die ich praktiziere, sondern einfach eine vorsichtig ausgedrückte wissenschaftliche Theorie (!). Es gilt nach wie vor: Wissen und Glauben sind zwei völlig gegensätzliche Dinge ! Wie gesagt, wenn ich etwas weiß, brauche ich es nicht mehr zu glauben. Also muss ich nur Dinge glauben, die ich niemals wissen können werde. Also ist Glauben unwissenschaftlich, weil es sich der Vernunft entzieht bzw. ihr sogar widerspricht und somit irrational ist. --Red Grasshopper 14:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Statt das zu wiederholen was andere sich ausgedacht haben, solltest Du selber mal Deinen Verstand gebrauchen. Mehr sag ich jetzt nicht mehr.--Heinrich VIII 23:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Brauchst Du auch nicht, Heinrich. Einem, dem man, was auch immer er glaubt, nimmt (wie auch immer man das macht), was er glaubt, wird in jedem Fall nicht einsichtig sein, daß man das, wie er etwas sieht, auch anders sehen kann. So, what? Jahn SPRiCH miT miR ... 00:01, 14. Nov. 2006 (CET)

Schon gut Jahn, aber ich wollte Red Grasshopper nur zeigen, dass er sich widerspricht denn nach seinen Ausführungen müsste gelten: Theorie = nicht Wissen, Glaube = nicht Wissen folglich Theorie = Glaube.--Heinrich VIII 08:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, das glaube ich auch. :o) Und ich denke, genau das ist die Basis für sowas wie eine Art Enzyklopädisten-Einstellung: We never know. fz Jahn 10:40, 14. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Theorien mit Glauben gleichzusetzen ist schon ein bisschen grob. Natürlich ist alles so gesehen nur "Glauben". Ich Glaube daran, dass Darwins Theorie stimmt - Ich glaube daran, dass es Schwerkraft gibt - Ich glaube ... nur leider hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, was ihr da erzählt. Eine wissenschaftliche Theorie ist niemals 100% belegt, aber es ist nach dem bisherigen Wissen das plausibelste ! Wenn ihr diese normale wissenschaftliche Praxis als "Glaube" bezeichnet könnt ihr auch gleich sagen: Wissenschaft = Glauben - was natürlich jedem als offensichtlicher Quatsch einleuchtet.--Red Grasshopper 15:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Einzelne Glaubensrichtungen

Ich denke die einzelnen Glaubensstandpunkte sollten nicht in einem allgemeingehaltenen Artikel wie Glauben aufgelistet werden. Deswegen bin ich dafür den Bereich "Christlicher Glaube" komplett zu löschen und stattdessen auf Christlicher Glaube zu verweisen. --Red Grasshopper 18:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Christlicher Glaube leitet ja an Christentum weiter. Wenn im DEUTSCHSPRACHIGEN Wikipedia jemand GLAUBE eintippt, so scheint es mir gut, auch Beispiele in links zu bringen, an dem die Menschen sehen, wie in der Realität für den CHRISTLICHEN Glauben (überkonfessionell) geworben wird, was Gläubige über sich oder über Gott sagen, und vor allem, was es in ihrem Leben bedeutet. Damit wird das Leben im Glauben ein wenig dargestellt. Damit werden Suchende dargestellt, Fragende, Zweifelnde, Ratende, Ermutigende, also die Realität rund um persönlichen Glauben. Diese Dinge gehören mE auf jeden Fall zum Thema GLAUBE. Denn dies ist Glaube in der aktuellen PRAXIS des Lebens - und da sollte eine Enzyklopädie diese Realität zumindest beispielhaft darstellen oder darauf verweisen. Ein Beispiel, an dem man junge Menschen in ihrer Auseinadersetzung mit dem Glauben sehen kann, was man auch an der hohen Anzahl der Beiträge und Mitglieder der website sieht, ist mE die modern aufbereitete multimediale Homepage cxflyer.commit Forum, Chat, Flash-Filmen und E-Cards und vielen kostenfreien Pdf-Materialien. Deswegen würde ich gerne diese oder eine andere überkonfessionelle Seite einbinden. Bitte um Unterstützung, Klärung. --Leben aus Jesus Christus 14:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Änderung zu Hebräer 11,1

Ist es wirklich eine Verbesserung das Zitat aus dem Hebräerbrief doppelt anzuführen? Und wäre es nicht sinnvoller den Hinweis auf die Hirnforschung unter dem "fehlenden naturwissenschaftlichen Aspekt" zu plazieren? Möge sich einer der "Wächter" darum kümmern.--Heinrich VIII 11:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Eine Frage an den Verfasser der Ergänzung mit dem Inhalt, dass es bewiesen sei, dass das Gehirn nur bekannte Inhalte verarbeiten könne bzw. das Gesehene nur fragmentarisch ans Gehirn weiterleite, wo es dann "nach Gusto" vervollständigt wird. Wo wurde das, wann von wem in welcher Form bewiesen? Mir scheint das wieder eine von diesen "wissenschaftlich" dokumentierten Wunschvorstellungen zu sein.--Heinrich VIII 21:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Losing my Religion

Von wem ist der Song noch mal? Ich glaub von R.E.M.. Egal, der Song (allein schon der Titel) drückt eigentlich ziemlich gut aus, daß das, was da draußen im Artikel über "Glaube" steht, ziemliche RÜBENSCHEISSE ist. "Seinen Glauben verlieren", "seine Religion verlieren", das heißt, daß man entwurzelt ist, daß man die Basis, die Grundlage, für das, was man als Realität wahrgenommen hat, verloren hat. Egal, ob das wissenschaftlich oder sonstwie begründet war bzw begründet werden kann. "Seinen Glauben verlieren", das heißt, daß man nix mehr glaubt, gar nix. Auch nicht, daß alles mit einem grandiosen Knall begann ... fz Jahn Henne 23:52, 1. Jan. 2007 (CET)

Du kannst ja mal mit Dir selber anfangen. Schau in den Spiegel, wenn Du was siehst bist Du real.--Heinrich VIII 00:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, Heinrich. So weit bin ich auch schon. Es spielt letztlich keine Rolle, ob etwas "materiell" oder nur "mental" existiert. Es ist in beiden Fällen "real". JaHn 01:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Löschung von "Christlicher Glaube"

Red Grashopper: da wäre ich entschieden dagegen. Eine Abschnitt muß auf jeden Fall hinein und zwar nicht nur zum christlich verstandenen Begriff, sondern auch zu anderen Glaubensrichtungen. Denn nur in Religionen spielt der Begriff (wenn nicht gerade alltagssprachlich verwendet) überhaupt eine Rolle.

Leider ist der Artikel derzeit noch keine Meisterleistung (gerade im Abschnitt "christlich"). Vielleicht finde ich mal Zeit und versuche, hier einige Vorschläge einzubringen. M. Meder 16:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Löschungen

Ich habe die unglückliche Formulierung "Eine Konsequenz daraus ist, dass nach diesen Texten (vielen Interpreten zufolge) der Ungläubige unentschuldbar ist" und den unsäglichen Absatz über die heißblütigen Jungfrauen entfernt. Die erste Formulierung nimmt sprachlich die referierte Position ("Ungläubige" "unentschuldbar ist") an und kann so nicht stehenbleiben, zu dem anderen Teil: kein Kommentar. --Erzbischof 18:19, 12. Feb. 2007 (CET)

1. Keine Ahnung, was das mit den Jungfrauen meint.
2. Die Formulierung "Eine Konsequenz daraus ist, dass nach diesen Texten (vielen Interpreten zufolge) der Ungläubige unentschuldbar ist" hatte ich bereits verbessert. Wenn dich etwas daran gestört hat, hättest du den Satz umformulieren oder hier reklamieren können. Der Satz ist ziemlich unkontrovers. Man findet sowas in praktisch allen Kommentaren zu den Stellen.
3. Du hast zahlreiche andere Änderungen vorgenommen, die wenigsten davon zum Besseren des Artikels. Ich hatte die meisten Änderungen auch bereits kommentiert. Ich habe weder Zeit noch Lust, das alles einzeln durchzugehn, solange hier einfach wild Editkrieg gespielt wird.

Ca$e 19:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Tja, da muß dann wohl einer von Euch beiden damit aufhören. Oder der Artikel wird womöglich noch gesperrt. JaHn 20:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Ruhig Blut. Fürs Protokoll: von mir war [6] [7] Bei letzterem Edit tauchen ein paar schräge Absätze und "Literaturtips" wieder auf, die Ca$e dankbarerweise schon gelöscht hatte, die aber in der Version, welche ich als Grundlage für meine Edits genommen habe, vorhanden waren, und die ich übersehen habe. Das tut mir leid, ich hätte sie sonst auch gelöscht. Aber der Absatz von Ratzinger gehört wirklich nicht in die Einleitung, weil er aussagt, dass nicht Gläubige zwangsläufig "ortlos" sind, was nicht stimmt.

--Erzbischof 22:37, 12. Feb. 2007 (CET)

ach ja sorry, den ratzingerabsatz hatte ich übersehn, habe ihn natürlich wieder entfernt.

aber deine ergänzung

_"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht." (Hebr. 11,1 Elberfelder Bibel)

An dieser Stelle definiert sich der Glaube durch eine Gegenüberstellung mit dem Unglauben: Entweder ich glaube oder ich glaube nicht, dann nehme ich nur das zur Kenntnis, was ich sehe. Die Gehirnforschung ist nun soweit, dass bewiesen wurde, dass unsere Wahrnehmung, in diesem Fall das Sehen, nur das erkennt und umsetzt, was wir bereits kennen, da das Auge unvollständige Bilder an das Gehirn leitet, die dort erst vervollständigt werden, mit bekannten Daten. In diesem Zusammenhang definiert sich Glaube als Chance, das Neue zu kreieren und erst in folge dessen überhaupt wahrnehmbar zu machen.

fügt sich schlecht in den artikel ein (zitatdopplung) und ist, wie gesagt, insgesamt zu sehr theoriefindungslastig.

deine entfernung der zeilen

"Ganz anders sehen dies zahlreiche theologische und praktische Ansätze wie die unterschiedlichen Projekte inklusivistischer und pluralistischer Theologien der Religionen."

reduziert den abschnitt auf eine insgesamt zu einseitige darstellung.

auch deine formulierung

"da die Wahrheit einer bestimmten Glaubensüberzeugung die Falschheit abweichender Glaubensvorstellungen impliziert"

ist höchst kontrovers.

auch einige andere kleinere edits tilgen informationen oder tendieren zur einseitigkeit.

grüße, Ca$e 00:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Quatsch mit der Gehirnforschung und das Zitat sind nicht von mir. Von mir sind die Änderungen des "Kritik"-Abschnitts. Mir waren wiederum deine Änderungen zu abschwächend, da blieb nicht viel vom Konfliktpotential, Glaube als Machtinstrument verschwand vollständig. Vielleicht können wir uns einigen: "da die absolute Wahrheit einer bestimmten Glaubensüberzeugung die Falschheit widersprechender Glaubensvorstellungen impliziert"

Das ist auf jeden Fall richtig, sozusagen $A\;\Rightarrow \;\neg (\neg A)$.

Viele Grüße,

--Erzbischof 10:15, 13. Feb. 2007 (CET)

zu gehirnforschung: ach so. also: einfach nicht mehr alte versionen komplett übernehmen, dann schleppt man nicht so kram noch mit.

deine formulierung "da die absolute Wahrheit einer bestimmten Glaubensüberzeugung die Falschheit widersprechender Glaubensvorstellungen impliziert" ist aber immer noch kontrovers. das kannst du jetzt glauben oder einfach nachlesen, es gibt ja massenhaft literatur dazu. etwas angemessener wäre zb:

es gibt exklusivistische, inklusivistische und pluralistische modelle dafür, wie sich die wahrheits- und geltungsansprüche von religionen zueinander verhalten. die ersteren beiden scheinen aggressive tendenzen stärker zu befördern. was in diesem zusammenhang "absolutheitsanspruch" meint, wird unterschiedlich bewertet. einige, dem alltagssprachgebrauch nahe interpretationen tendieren ebenfalls zu aggression.

grüße, Ca$e 12:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt. In den Abschnitt Kritik gehört eben das exklusivistische Modell und die Betonung der Aggressivität. --Erzbischof 13:42, 13. Feb. 2007 (CET)

prima, dann sind wir uns ja einig ;) grüße, Ca$e 14:06, 13. Feb. 2007 (CET)

christlicher Glaube

Die ständigen Änderungen im Abschnitt christlicher Glaube tragen eher zur Verwirrung bei, als dass sie eine klare Vorstellung dieses Themengebietes vermitteln würden. Die tiefschwarze, bodenlose Finsternis, die über dieses Thema in den Köpfen der meisten Leute zu gähnen scheint, kommt in dem zum Teil blödsinnigen Geschreibsel zum Ausdruck, mit dem in diesem Artikel herumgeschmiert wird.--Heinrich VIII 21:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Heinrich. Kennst Du Taizé? JaHn 21:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Jahn, nein kenne ich nicht. Kommt jetzt ein kluger Spruch?--Heinrich VIII 22:27, 25. Feb. 2007 (CET)

:o) Vielleicht später. Kuckst Du erst mal da >>> Taizé ... JaHn 22:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Glaube und Wahn

Kann mir jemand mal ohne langatmiges Geschwafel klarmachen, wie sich Glaube eindeutig gegen wahnhaftes Denken/Erleben abgrenzt? Falls nicht, sollte diese Unmöglichkeit in einem Abschnitt des Artikels dargestellt werden. --Chrisha 20:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, darauf antworte ich dir am besten auf deiner Benutzerdiskussionsseite. :-)--A.M. 20:38, 16. Mai 2007 (CEST)

• Glaube mal ohne Wahn

Der Glaube ist die Fähigkeit des Menschen, dem teilweise üblen Leben Sinn zu geben. Zum Beispiel: So wie Jesus auferstanden ist, so werde auch ich auferstehen in ein besseres Leben.
Mal besinnlich: Beim Tod eines Angehörigen weiß ich, dass er in Gott aufgehoben ist.
Mal heiter: Der Spagetti-Gott kämpft in Amerika gerade um seine offizielle Anerkennung.

• Glaube mal mit Wahn oder als schierer Wahnsinn

Krank wird's, wenn einer Stimmen (zu seiner Berufung etwa) hört und sich ein geschlossenes Weltbild bastelt und dann voller Missionseifer auf die anderen Menschen losgeht.
Mal besinnlich: Einer bricht alle Kontakte ab, um in der Einsamkeit für Gott da zu sein.
Mal heiter: Einer hält sich für einen Propheten und zieht in den Krieg gegen die Ungläubigen.

• Im jugendlich-leichtem Alter bis 21 mag das alles normal sein, dann wird's kompliziert, wenn die Anbinding an die vorfindliche Wirklichkeit gar nicht gelingt.

Ohne Geschwafel: Für den Gesunden kann (muss nicht) Religion ein Stärkungsmittel sein, der Religiöse Wahn hält den Menschen vom eigenen Leben ab.
--Eu'eka 23:40, 1. Jul. 2007 (CEST)

Viel ist Euch Brüdern & Schwestern in Wikipedia ja nicht eingefallen zu meiner Anfrage vor 6 Wochen. Der/dem einen (A.M.) scheint es irgendwie peinlich zu sein und sie/er möchte das Problem lieber auf meiner Disk-Seite erörtern; die/der nächste (Volmar) stellt ihre/seine Sicht gleich als abschließenden Punkt des entspr. Unterabschnitts vor; und die/der dritte gar (Eu'eka) verunziert meine Benutzerseite (!!!) mit dem Hinweis auf ihre/seine obigen Auslassungen, die auch nicht wirklich weiter helfen.
Näher eingehen möchte ich nur auf den einzigen echten Versuch, den hier diskutierten Artikel im Sinne meiner Fragestellung zu ergänzen. Volmar schreibt:

Zur Abgrenzung zwischen Glaube und Wahn ist festzustellen, dass Wahn sich inhaltlich auf innerweltliche, also zumindest prinzipiell sinnlich wahrnehmbare, und damit überprüfbare Gegebenheiten bezieht.

Schon falsch. Wahnhaft kann sowohl die Innenwelt als auch die Außenwelt erlebt werden, Wahn kann überprüfbare wie unüberprüfbare Inhalte haben.

Religiöser Glaube hat transzendente Sachverhalte zum Objekt und ist damit grundsätzlich nicht falsifizierbar.

Wieder falsch. Zwischen dem bei empfindlichem Magen Übelkeit erregenden Transsubstantiations- und dem eher Heiterkeit erzeugenden Weltuntergangsglauben gibt es etliche weitere objektiv falsifizierbare Glaubensvorstellungen.

In Einzelfällen kann die Unterscheidung schwierig sein,

..nicht nur in Einzelfällen..

insbesondere bei religiösem Wahn. Es muss dann untersucht werden, ob neben dem fraglichen Wahn andere Symptome einer psychischen Störung vorliegen.

Jetzt wird's aber ganz kompliziert: Es gibt also neben Glaube und Wahn (deren Unterscheidbarkeit ja noch fraglich ist) auch noch den religiösen Wahn? Und psychische Störungen treten zwar häufig, mitnichten jedoch grundsätzlich paarweise oder gebündelt auf.

Nach Mk 3,4 EU wurde auch Jesus von seinen Verwandten unterstellt, er sei „von Sinnen“.

Hätt's damals schon gute Psychiater gehabt, wäre IHm dieser grausliche Tod erspart geblieben...
Na, vielleicht kommen ja noch weitere Versuche, „Glaube ≠ Wahn“ zu verifizieren. -- Chrisha 15:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sieh doch mal bei
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2004/fr-icd.htm?gf40.htm+
oder überhaupt bei
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2006/fr-icd.htm
dort bei Kapitel V nach

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Eu'eka 18:05, 2. Jul. 2007) --Chrisha 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST) - Danke, hatte ich vergessen --Eu'eka 19:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich war mir seinerzeit nicht darüber im klaren, dass du es für die Artikelarbeit gefragt hast, daher habe ich dir auf deiner Disk geantwortet, du kannst meine Antwort aber auch gerne hierher verschieben, wenn es dem Artikel dienlich sein soll! - Mir geht es nur darum, dass die Artikeldiskussionen auch der Artikelarbeit und nicht der thematischen Diskussion dienen!--A.M. 19:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Chrisha, du schriebst

... die Innenwelt als auch die Außenwelt ...

Ich habe nicht von Innen- und Außenwelt geschrieben, wobei du mit Innenwelt sicher das innerpsychische Erleben in Abgrenzung von der sinnlichen Wahrnehmung meinst, sondern von innerweltlichen im Gegensatz zu transzendenten Gegebenheiten.

Wahn kann überprüfbare wie unüberprüfbare Inhalte haben.

Ein an einem Wahn Leidender kann neben seinen widerlegbaren Überzeugungen natürlich auch Überzeugungen äußern, die nicht überprüfbar sind. Diese können, solange keine Überprüfbarkeit gegeben ist, nicht als Wahn bezeichnet werden und nicht zur Diagnose beitragen.

Zwischen ... Transsubstantiations- und ... Weltuntergangsglauben gibt es etliche weitere objektiv falsifizierbare Glaubensvorstellungen.

Beim Transsubstantiationsglauben ist nicht der naturwissenschaftliche Substanzbegriff, sondern der philosophische Substanzbegriff gemeint. Dieser meint im scholastischen Verständnis in diesem Zusammenhang das nicht sinnlich wahrnehmbare und damit nicht überprüfbare Wesen im Gegensatz zu den materiellen Eigenschaften. Weltuntergangsglauben bezieht sich auf die Zukunft und ist daher nicht widerlegbar bis zum Tag X. Wer nach dem Tag X glaubt, die Welt sei untergegangen, ist dagegen einem Wahn verfallen.

Und psychische Störungen treten zwar häufig, mitnichten jedoch grundsätzlich paarweise oder gebündelt auf.

Bei Wahn handelt es sich um ein Symptom, auch in seiner speziellen Form des religiösen Wahns. Als psychische Störung bezeichnet man heute aus Gründen der geringeren Stigmatisierung eine psychische Erkrankung. Erkrankungen zeigen für gewöhnlich mehr als ein Symptom. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass zwingend mehrere Symptome vorliegen müssen, sondern habe gemeint, dass in Zweifelsfällen eine Unterscheidung anhand anderer Symptome einer psychischen Störung anzustreben sei.

... bei empfindlichem Magen Übelkeit ...

Denen hier ging es nicht besser: Joh 6,60 . Gruß--Volmar 14:43, 3. Jul. 2007 (CEST)