Diskussion:Pelasger/Archiv

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Neuste Erkentnisse

Bevor ich mit meinen Argumenten vortfahre erst eine kleine Einleitung.

Indogermanisch ist ein Wort das von Sprachforschern erfunden um eine hypothetische Erstsprache zu rekonstruiren und um einen Sprachtammbaum zu erstellen. Die These das ein indogermanisches Volk gab ist irelevant. Das Wort Prohellenen ist wieder ein technischer Therm von Sprachforcher erfunden um die damals ansäsigen hypothetischen Völker vor der ersten Völkerwanderung zu Gruppieren. Zu diesen Völkern gehörten angeblich auch die Pelasger. Als Seevölker werden alle anderen hypothetischen Völker bezeichend die den Mittelmeerraum bewohnten. Als Protohellen wird die Gruppe diffiniert die das Urgriechische Gesprochen hat und irgendwann in dieses Gebiet eingewandert sind. Der erste "Urgriechische" dialekt wurde angeblich in den Ungarischen Steppen gesprochen (Prof. Babiniotis. Η Ελληνική Γλώσσα)

Die These ist diese. Zwar gab es ein Prohellenisches Volk unter anderen die Pelasger das im heutigen griechischen Raum ansässig waren das auch seine Eigene Sprache hatte, wurden aber von den Urgriechen assimiliert. Von dem Volk blieb nichts übrig, ausser das sie ihre Sprache weitergegeben hatte aus der die Griechische hevorging.

Diese These scheind heute die genetik über den haufen zu schmeisen. Die internationale Forschungsarbeit von Prof. Konst. Triantafillidis- Genetische Zusammensetzung der Hellenen (Γενετική σύσταση των Ελλήνων). Laut dieser Arbeit basierend auf vergleiche des Mitochondrien-Dna, ist die genetische Zusammensetzung der Hellenen die gleiche bis heute und basiert zu 25% auf Altsteinzeitalterlichen Bevölkerungsgruppen und zu 75% auf neusteinzeitalterlichen Bevölkerungsgruppen. Aus seiner Forschung geht nicht hevor das eine Völkerwanderung gab und eine asimilierung der Bodenständigen Bevölkerung von eingewaderden "Urgriechen". Im gegenstatz wird in diesem Paper es als Genetisch Bewiesen angesehen das es zu einer Auswanderung von griechischen Raum nach Europa kamm.

Um diese proplematik zu überbrücken wird die These aufgestellt das es zwar eine kleine Völkerwanderung gab die aber in der Masse nicht grossgenug war um einen Genetischen Abdruck zu hinterlassen aber Zivilisiert genug war die Bodenständige Bevölkerung zu assimilieren. Aber leider kommt es zur Schlussvolkerung das dieses theoretische Urgriechische Volk eine ganz grosse Zahl von Wort und Sprachpartikeln übernommen heben soll und aus denen in kürzester Zeit eine Sprache hervorkam ( ES WURDE EINE SPRACHE ZUSAMMENGEBASTELT) mit UNGEHEUREN unmass an Reichtum an Wörtern bis zu der Zeit des Homers. Und es bis zur Klassischen Periode zu einer Wortarmut kam. Es ist jedem bekannt der sich mit dem Altgriechischem befasst das es lexikon gib die als " lexikon der Homerischen Verben" deklariert werden. Λεξικόν Ομηρικών Ρημάτων.

Quelle: Η Ιστορία των Ελλήνων σε 20 Τόμους - εκδ. Δομή-Βήμα τομ. 1 Προιστορία σελίδες 750.

       Die Geschichte der Hellenen in 20 Bänden Domi-Vima Band 1 Prähistorische Zeit 750 Seiten. 

Weiderstöbernd im WP bin ich auf was ganz intressantes gestossen. Auf den Therm "grekoiranische Ursprache" einen Theoretischen Stammbaum des Urgriechischen und des Uriranischen oder urpersischen. Gleich ist mir der Mythos von Perseus eingefallen. Was besagt er unteranderen. Das eines Tages Perseus mit seinen gefolge losgezogen ist und der Region des heutigen Iranes sich niederlies und ein Reich gründete das man Persien nannte. Die Frage zur Zeit ist nicht, ob es den Perseus wirklich gab und wann es ihm genau gab. Die Frage ist auch nicht von welcher Region wer kamm zu welcher Zeit. Die Frage ist, wie konnten die Menschen damals Wissen von Stammbäumen haben und dieses Wissen in Ihren Mythen integrieren und Ihren Nachkommen weitergeben in der Form von Mythen-Märchen-Geschichten, und dieses Wissen wird heute mit hilfe der modernen Sprachwissenschaft belegt. Viele werden meinen, Ach Märchen-Mythen aber bitte folgt meinen Denkfaden:

1. Ein uralter Mythos besagt das ein König namens Perseus eines Tages mit seiner Gefogschaft in die ferne gezogen ist um ein neues Königreich zu bilden. Man nannte dieses Reich Persien und die Nachkommen sind die heutigen Iraner. Ein neuer Zweig eines vorhandenen Stammbaumes. 2. Die moderne Sprachwissenschaft beteuert das zwei Ursprachen das Urgriechisch und das Uriranisch-Urpersisch einen selben Ursprache abstammten und nennen diese "Grekoiranisch".

Die frage ist nun vom welchen Ast diese Zweige wegführen. Ist es vieleicht nicht Zeit für einen neue Theorie die "Out of Medetirranian-Theorie". So als kleiner Denksport.

Und zum Schluss eine kleine Anregung an Lefkat. Er könnte sich vielleicht die Mühe machen einen iprovisierten Stammbaum basierend auf dem Werken Isiodos (Antropogenesis & Theogenesis) zu erstellen und sich eventuell gedangen darüber zu machen über Vewandschaftsverhältnisse mancher Völker. Wenn ich das mache wird er gleich POV schreien also lasse ich Ihm den Vorzug. Ich habe es satt alles was ich schreibe von Ihm Schlechtgemacht wird :-(. (nicht signierter Beitrag von 212.70.211.41 (Diskussion) )

Liebe IP, genetische Untersuchungen beweisen nichts zu Sprachen, das sollte man besser auseinanderhalten. Schau mal unter Substrat (Linguistik) und Superstrat. Ob es ansonsten Zeit für eine neue Theorie ist, ist eine Frage, die außerhalb der Wikipedia zu klären sein wird. Im Endeffekt verstehe ich übrigens nicht, was du konkret am Artikel geändert haben willst, vielleicht machst du hier einen direkten Vorschlag. Wir werden das, was du schreibst, diskutieren, aber sicher nicht schlechter machen, als es ist, versprochen. --Pitichinaccio 18:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Am Artikel nichts. War nur ein Gedankenspiel. Aber es koennte vieleicht einen Zusatz geben da es in Griechenland zur Zeit eine Diskusion ueber die angebliche "Einwarderund" der Protogriechen "Κάθοδος των Δαναών" gibt, da die Genetischen resultate mit der Einwanderungstheorie nicht uebereistimmen. Laut der oben genannten Quellen darf man und es waere nicht richtig solche speziffischen Arbeiten zu uebersehen da sie handfeste Beweise liefern im Vergleich zur Liguistik die mehr mit den theoretischen Spielt. Die heutige Liguistik ist auf der Suche nach dem theoretischen Volk das die erste Sprache gesprochen Hatt und von dem alle Sprachen abgeleitet werden. Die Genetik ist auf der Suche nach dem ersten modernen Menschen (Homo Sapiens Sapiens) den man Liebevoll Adam oder auch Urmutter Eva nennt der die ursprache Sprach (monogenesis). Evolution der Sprache. Voelker mit selben Sprachstammbaum haben auch einen Genetischen Stammbaum. Bespiele viele. Der germanische Sprachstammbaum. Keiner kann die Verwandschaft der Germanischen Staemme bezeifeln.(Liguistisch-genetisch). Keiner kann die Verwandschaft der Amerikanischen Ureinwohner bestreiten. Man geht von der These aus (und es ist genetisch bewiesen) das eine Gruppe von knapp 40.000 indivituen den Kontinent auf einmal besiedelten (Bering-Strasse. Von denen waren knapp 10.000 Frauen. Und von dieser Gruppe gingen alle Amerikanische Staemme aus (Nord und Sued). Ich habe auch under Liguistik geschaut dort wird aber verschwiegen das die erste Theorie ueber den indogermanischen Sprachstammbaum ueber eine Vewandschaft der sogennanten indogermanischen Voelker sprach und das man das Volk das die indogermanische Ursprache Sprach Arier nannte die irgentwann in der Geschichte der Menschheit Auswanderde. Aus sehr guten Gruenden krempelte man diese Theorie nach 2en Weltkrieg um und belaesst es seit dem auf eine Liguistische Verwandschaft. (Theoretische Ursprachen von dem sich andere theoretische Ursprachen abzweigten ohne in eine speziefische Verwandschaft DER INDOGERMANISCHEN voelker einzugehen ). Anstelle dieser ersten Theorie wird zur Zeit von manchen die an der ersten indogermanischen Theorie festhielten eine andere aufgestelt die im griechischen polygenesis genannt wird und eine sehr radikale und sehr gefaerliche Theorie ist. Ich hoffe du kannst mir folgen. Da ich mich in sehr gefaerlichen Gewaesser befinde und viele meinen Gedanken nicht folgen koennen komme ich besser zum Schluss mit dem Fazid. Das 1. In den naechsten Jahren die genetischen Fakten die Liguistik uebertrumpfen wird, da man nach heutigen Stand die resultate nicht uebersehen darf. 2. Zwar untersucht die Liguistik sprachliche Einfluesse verschiedener Kulturen aber benutzt das Word assiemisierung von Theoretischen Voelkern die nach heutigen Stand der Genetik keinen genetischen Abdruck hinderlassen haben. 3. Im obrigen Gedankenspiel schrieb ich ueber algemeine Verwandschaft. Die liguistik spricht ueber eine Verwandschaft-Abszweigung-Beeinflussung zweier Ursprachen Urgriechisch-Uriranisch-Urpersisch. Die Mythologie spricht auch ueber einen kulturelle beeinflussung jahrtausende bevor die obrige These festgellegt wurde. Zufall? Oder wussten man im Altertum mehr. P.s. Schoen dich wieder zu sehen oder zu lesen. Ab heute underschreibe ich mit dem Namen den mir Lefcant gegeben hat. Herr Unbekannter-Κυρ Άγνωστος. An sich mag ich den Jungen und seine Art und Liebe die unsere kleinen Streitigkeiten, das macht den kleinen immer besser. Ich moechte ihm einfach Schreiben "Ρε κουτό σε πειράζω τι παρεξηγιέσε, σε πάω." Sag es ihn aber nicht. Ach ja wir kennen uns vom Mousaka. Herr Unbekannter. [[unsigned|212.70.211.41}}

Wenn du dich anmelden würdest, wäre das sicher hilfreich. Ich empfehle allerdings eher einen Namen in lat. Umschrift, da für Benutzer ohne Griechischkenntnisse ein griechisch geschriebener Name eher hinderlich ist. In der Unterschrift kannst du (wie zB Benutzer:st-fl) ja trotzdem griechisch signieren. Was genetische Forschungen zu den Griechen angeht, sind die sicherlich spannend. In dem Pelasger-Artikel gehts aber zunächst mal darum, dass zur Zeit des Altgriechischen ein Volk mit einer anderen Sprache gab, das sie Pelasger nannten, was ja zunächst mal historisch belegt ist. Die Spekulationen zur Sprache und Herkunft dieses Volkes sind bislang allenfalls Theorien. Weitere genetische Erkenntnisse zu den Griechen würden wohl auch eher in diesen Artikel gehören; allerdings halte ich das Eis für recht dünn, auf dem man sich da bewegt (siehe auch Diskussion:Griechen). Und da die Entwicklung von Sprachen sich nun gar nicht an biologische Genetik hält, man Völker heute nicht ohne Grund nach ihrer kulturellen Einheit fasst, wird es wohl zunächst ein Randthema in den Artikeln bleiben. Gr --Pitichinaccio 12:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Indogermanisch ist in erster Hinsicht "nur" eine sprachliche Eingliederung, keine ethnische oder genetische! Deine These "Voelker mit dem selben Sprachstammbaum haben auch einen Genetischen Stammbaum" ist nur bedingt richtig. Es gibt Ausnahmen (uralische Sprachen, finno-ugrisch, baskisch...). Sicherlich gibt es phonetische Merkmale, die anatomisch mit der Anordnung des Kehlkopfes oder der Stimmbänder, der Zunge usw. genetisch zugeordnet werden können, aber dies ist nicht immer anwendbar. Zumal wir über eine Sprache sprechen, von der wir nicht einmal wissen, ob es sie gab, und falls es sie gab, wie sie geschrieben wurde bzw. wie sie ausgesprochen wurde. Wie gesagt, es können auch zwei oder mehrere Sprachen zeitgleich nebenher existieren und sich gegenseitig beeinflussen (Minoisch / Eteokretisch / hethitisch?).

Gruß Sanchez

Abschnitt 1

weitgehend Mythen und Spekulationen, das sollte auch im Artikel stehen --Decius 17:23, 9. Dez. 2006 (CET)

ich weiss es nicht warum das überhaupt nicht berücksichtigt wird wenn ich etwas zum thema sage, ich hatte vor ein paar tagen in diese diskussions seite etwas geschrieben,aber anscheinend stimmt das nicht überein mit der europäischen doktrin dass die pelasger den grichen die westliche kultur vermittelten und nicht umgekehrt wie es überall gelehrt und propagiert.der albanischer schriftsteller und filosof sami frasheri,der griechisch, albanisch,arabisch,und lateinisch,sprach und bücher in diese sprachen schrieb,begründet die aufgeworfene these,dass die pelasger die eigentlich nach heredots überlieferungen auch beweisen,waren selbst die athener,die später zum griechen assimiliert wurden.viele dieser bücher von Sami frasheri dürfen nicht veröffentlicht werden weil ins besondere in das buch "albanien was war, was ist und was wird"beschreibt dass die albaner die älteste ethnische volksgruppe europas sind und lifert die argumente dass die pelasger die vorfahren der ilyrer den griechen ihrer kultur vermittelten.Immernoch heute übt griechenland druck auf die regierungen in albanien egal ob auf die socialistischen oder demakratischen,das buch nicht zu veröffentlichen.Man versucht die nachkommenden generationen von historikern und etnologen, irre zu führen in dem jede beweiss was vorzu bringen sei dass die sprache der pelasger beweisst mit griechisch ähnlich sein muss,wenn das nicht mit griechische sprache zu tun hat dann ist es sofort ausgeschlossen das die in dem falle albanisch die überhaupt mit griechisch ähnlichkeit hat,dass dies eine pelsgische sprache ist.Somit wird die suche der pelasgischen spuren politisch gelenkt,so soll überall gesucht wo die pelsger sich nicht mehr nachweisen lassen.

Ich konnte bis jetzt nirgends etwas finden das es Bücher von Sami Frashri gibt die zensieren wurden oder werden, darf ich wissen woher du diese Information hast. Ah noch eine frage, wer waren diese "Griechen" das ihnen (nach deiner Meinung, wie du behauptet hast) die Pelasger ihre Kultur übermiteltteten ? Weil den Namen 'Graeci' (altalbanische bezeichnung für die Matriarchat) brachten die Pelasger (Südillyrer, Südalbaner) nach Italien und nicht die heutigen Neugriechen. Wie sollten sie auch, wenn sie sich damals gar nicht in Europa befanden, oder überhaupt irgendwo exsistierten, was ich bezweifle das es sie damals überhaupt irgendwo gab. Danke. - Dardhanus the Pelasgian - CH 22:55, 31. Mai. 2008 (CET)

Und du fragst dich allen Ernstes, warum diese Bücher nicht veröffentlicht werden bzw. warum deine "Thesen" nicht berücksichtigt werden??? Schon mal was von "pseudo-intellektuellem Nationalismus" gehört (Albaner sind die älteste ethnische Volksgruppe Europas, dass ich nicht lache)? Mich wundert's, das bei Wikipedia so etwas "Nationalistisches" stehen bleiben darf???!!! Eine Frage an das Wikipedia - Team: in welche Zeitspanne ist die Kultur der Pelasger einzuordnen? In dem Artikel fehlt gänzlich ein Überblick der zeitlichen Epoche. Woher weiß man, dass Sie kein Griechisch sprachen? Wurden die Pelasger von den Griechen assimiliert? Sanchez

Lieber "Sanchez"

Ich möchte dich nur daran erinnern das man nicht über etwas sprechen sollte dass man nicht verstehen kann. Gruss. - Dardhanus the Pelasgian - CH 05:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Lieber Dardhanus,

auch du solltest doch bitte verstehen, dass Wikipedia kein Forum für euren bzw. einen generellen "albanischen Nationalismus" darstellt, geschweige denn überhaupt irgendeinen Nationalismus. Eine sachliche Diskussion wäre wünschenswert. Wo kämen wir hin, wenn in einer ENZYKLOPÄDIE jeder irgendetwas faseln dürfte, ohne einen Funken an Argumentation aufzubringen. Gruß Sanchez

die pelasger waren doch keine chinesen sondern thais bitte um verzeihung bin auch nicht sauer das ihr meinen beitrag gelöscht habt schönen tag

gruß

japanese boy

Ermahnng zur Wissenschaftlichkeit an unsere albanischen Freunde

Wir wissen nicht, welche Sprachen in Griechenland vor der Ankunft der "Indogermanischen Griechen" gesprochen wurden. Eine ganze Reihe griechischer Wörter, die von der urindogermanischen Grundlage nicht hergeleitet werden können, wenn man den griechischen Lautregeln folgt, gehen wahrscheinlich, zum Teil, auf ein vorgriechisches Substrat zurück. Weil mehrere dieser Lehnwörter mit anderen Lautregeln schon als indogermanisch erklärt werden können, hat man vermutet, dass diese Sprache zu einem anderen Zweig des Indogermanischen gehörte. Man nennt diese hypothetische Sprache „pelasgisch“, obwohl es unklar ist, ob die historischen Pelasger, mit denen Herodot die mythischen Pelasger vergleicht, überhaupt mit diesen hypothetischen Indogermanen identisch waren. Es mögen außerdem mehrere sowohl indogermanische als auch nichtindogermanische Sprachen nebeneinander existiert haben. Es werden dem angenommenen „Pelasgisch“, das mit Balkansprachen wie Thrakisch und Illyrisch eingestuft wird, eine Lautverschiebung, die der germanischen oder armenischen Sprache ähnlich ist, zugeschrieben. Es besteht jedoch, von bestimmten Paradebeispielen abgesehen, eine ausschweifende Willkür in den angenommenen phonetischen, derivatorischen und semantischen Entwicklungen. Ein anderer Weg zur Bestimmung des vorgriechischen Substrats ist die Toponymie. Gewisse Ortsnamenstypen lassen sich nicht mittels griechischen Derivationsprinzipien erklären und sind nicht nur im griechischen Kernland, sondern auch in großen Teilen Kleinasiens weit verbreitet. Leonard Palmer denkt deshalb, dass Griechenland früher von Luwiern, d.h. Indogermanen des anatolischen Zweiges, bevölkert war. Das typische Beispiel ist der Bergname Παρνασσός, das mit luwisch parna- zusammengestellt wird. Palmer behauptet außerdem, dass die Linear A-Texte auf Luwisch geschrieben sind.

Quelle: George Hinge Völkerwanderungen in Herodots Geschichtswerk

Gruß Sanchez

Ich darf dir eine frohe Botschaft verkünden: Der Spinner hat sich aus der Wikipedia zurückgezogen, sodass wir keine weiteren Stunden damit verbringen müssen, mit sinnvoller Argumentation auf seinen Unsinn zu antworten... -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitungshinweis

Im Artikel findet sich ein Hinweis darauf, dass weitere Bearbeitung nötig sei, Näheres finde sich auf der Diskussionsseite. Da steht aber nix. Für Leser, die sich ohne eigene Sachkenntnis hier ein Bild verschaffen wollen, ist es dadurch unmöglich, sich eine Meinung darüber zu bilden, was denn nun eigentlich im Artikel fehlen könnte. Leserin, --79.193.224.25 14:22, 8. Jun. 2008 (CEST)

Decius, der den Baustein gesetzt hat, hat hier den ersten Satz unter Abschnitt 1 dazu geschrieben. Demnach fehlt ein Hinweis über das Spekulative der Aussagen im Artikel. --Pitichinaccio 15:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

moderne Literatur?

Ich suche vernünftige moderne Literatur zu den Pelasgern. Lochner-Hüttenbach aus dem Jahre 1960 kann ja wohl nicht der letzte Schrei sein, oder? --Dlugacz 11:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest bis vor wenigen Jahren (den aktuellen Stand kenne ich nicht) gab es nichts aktuelleres. Von kurzen Artikeln in Zeitschriften vielleicht abgesehen. Grund dafür ist, dass die Pelasger nicht fassbar sind (z. B. archäologisch: sie haben kein anderes Geschirr benutzt, keinen anderen Schmuck getragen und keinen anderen Baustil gepflegt, als zeitgenössische Greichen). Die antiken Quellen hat Lochner-Hüttenbach sehr ausführlich und wohl auch ziemlich lückenlos aufgelistet. Viel mehr kann man zu den Pelasgern nach derzeitigem Forschungsstand nicht schreiben, außer man gibt unbeweisbare Spekulationen von sich.

Was Belege angeht: wenn ich Zeit habe, kann ich die Stellen bei Herodot und dem ein oder anderen Autor raussuchen. Lochner-Hüttenbach müsste ich als Kopie auch noch irgendwo haben. Sofern es bis dahin niemand gemacht hat, kann ich dann die Belege ergänzen. Aber bitte etwas Gedult! Es wäre schade, wenn der Artikel wegen fehlender Quellenangaben ersatzlos gelöscht würde. MfG Minos 12:34, 9. Jul. 2010 (CEST)

Keine Sorge, bloß weil man über die Pelasger kaum was weiß, wird nicht gleich der Artikel gelöscht … Der Quellenbaustein ist auch etwas übertrieben, denn auch in der Versionsgeschichte finden sich Quellen. -- Pitichinaccio 22:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, wie es scheint, ist es in der Wikipedia üblich, dass solche Artikel nach Erhalt des Bausteins auch weiterhin mindestens 5 Jahre so stehen bleiben (von mir des Öfteren gesehen) und von Löschen keine Rede sein kann. Ich habe den Baustein nicht gebastelt. Aber ohne Baustein wird die Kritik ja schon mal gar nicht gehört und ernstgenommen. Wie sich zeigt, war es genau richtig, den Baustein zu setzen.

Übertrieben? Weil sich die Quellen in der Versionsgeschichte finden? Wenn ich die letzte Seite der Versionsgeschichte aufschlage, finde ich keinen einzigen Literaturhinweis! Die Quellen gehören in den Artikel, nicht in entlegene Teile der Versionsgeschichte. Für wen wird hier eigentlich geschrieben? Für OMA jedenfalls nicht, auch nicht für den interessierten, halbwegs gebildeten Laien, der sich erst mal in die Verästelungen des wikipedischen Handwerkskünste hineinarbeiten soll, um einen einfachen Artikel auf Belege zu überprüfen.

Ich bin ja schon froh, dass ich hier überhaupt angehört werde. Bei anderen Artikeln heißt es gleich: "Mach doch selber". Als ob es einem Außenstehenden überhaupt möglich wäre, herauszufinden, was den jeweiligen Autor geritten hat, der z.B. allen Ernstes schreibt, die Pelasger hätten die Zyklopenmauern errichtet! (BTW: Und das soll jetzt bis ans Ende der Wikipediawelt stehen bleiben? Aber das war ein Abschweif).

Es wäre also schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn wenigstens Quellen wie Herodot als Einzelnachweise (und nicht als allgemeine Literaturhinweise) an denjenigen Stellen, an denen Behauptungen aufgestellt werden, genannt würden. Dass modernere Quellen überhaupt benutzt wurden, wage ich zu bezweifeln.

Und ob und wieweit Herodot als verlässliche Quelle dienen kann, wird sich dann zeigen... Die Pelasger sind nicht greifbar? Man weiß nichts über sie? Dann muss man eben genau das sagen und die Sagen, Märchen, undeutlichen Überlieferungen und Spekulationen, die man bei den antiken Autoren findet, mit der Kneifzange anfassen. Und die Fakten? Viel mehr als Sprachgeschichte dürfte nicht vorhanden sein mit all den Interpretationsmöglichkeiten, die damit zusammenhängen. Und wenn die Faktenlage komplex ist, dann muss sie eben in ihrer Komplexheit dargestellt werden und nicht geglättet und begradigt, das wird auch OMA verstehen und so stehen lassen. Wenn Lochner-Hüttenbach auch heute noch das Neueste (und Zuverlässigste) der seriösen Fachliteratur ist, dann muss man eben davon ausgehen (ich hab ja nur gefragt, ob es Neueres gibt). Aber wenn George Hinge (Völkerwanderungen in Herodots Geschichtswerk, 2006, das soll nur ein Beispiel sein) dazu Neueres Substantielles zu sagen hat, wäre es natürlich schön, wenn ein Kenner die neuen Erkenntnisse in den Artikel einarbeiten könnte, falls es Hand und Fuß hat.

Ich kann mir nicht helfen, auf die Gefahr hin, jemand auf die Füße zu treten, ich finde den Artikel, so wie er da steht, recht schlecht. Sehe wirklich nur ich das so? --Dlugacz 01:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

@Dlugacz: ich finde am Wochenede (endlich!!!) etwas Zeit (und Lust), mich darum zu kümmern. Inzwischen habe das Werk von Lochner-Hüttenbach rausgekramt und noch ein paar andere Sachen, antike Quellen. An Belegen zu den meisten Aussagen soll es nun nicht scheitern, außer bei einigen Aussagen, die mir fremd sind.

Ich habe eben mit den Stellen bei Homer begonnen. Allerdings ist es schwierig, bei den antiken Quellen eine Grenze zu zeihen. Sie komplett zu Sammeln und in chronologischer Reihenfolge wiederzugeben, war ja ein gewichtiger Teil von L-Hs Arbeit. Das ganze noch mal im Artikel zu wiederholen, macht wenig Sinn. Daher ist es am sinnvollsten, sich auf die wichtigsten Erwähnungen bei antiken Autoren zu beschränken.

Seit dem Werk von L-H sind natürlich neue Erkenntnisse hinzugekommen, speziell, was die Entwicklungen in der griechischen Frühzeit (und Umgebung) angeht. Wo relevant, müssten neue Erkenntnisse natürlich auch eingebaut werden, allerdings so, dass es nicht wie eigene Theoriefindung aussieht. Ich bin noch am Überlegen, wie ich das am besten löse. Gruß Minos (Diskussion) 17:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Mythen und Spekulationen

Decius schrieb:

Abschnitt 1

weitgehend Mythen und Spekulationen, das sollte auch im Artikel stehen --Decius 17:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Da Konjunktiv verwendet wird und darauf hingewiesen wird, dass hier Aussagen von antiken Autoren zusammengefaßt werden, ist der Artikel hinreichend klar. Deshalb entferne ich den Baustein. Claus Ableiter 01:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

nein, der Konjunktiv wird keineswegs durchgehend verwendet, nur am Anfang, der Baustein hätte also drinbleiben sollen. Aber das ist ja nicht das Einzige, was zu beanstanden ist.--Dlugacz 11:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Gleich in der Einleitung heißt es: "Unabhängig davon, ob es tatsächlich je ein Volk oder Völker dieses Namens gab, benutzt die zeitgenössische Forschung Pelasger als Bezeichnung für prähistorische nicht-griechischsprachige Gruppen auf der südlichen Balkanhalbinsel." (fett von mir)

Das ist mir neu und sollte wenigstens belegt werden. Für mich klingt es schon sehr merkwürdig, wenn Kulturen eines so großen Raums unter einem - noch dazu dann teilweise inkorrekten - Sammelbegriff zusammengefasst werden, wo doch sonst versucht wird, immer stärker zu differenzieren. Minos (Diskussion) 11:55, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zeitgenössisch ist natürlich falsch, inhaltlich, aber auch sprachlich. Allerdings steht da nichts von "Sammelbegriff" oder "zusammengefasst". Ich ändere entsprechend. Und verweise auf den alten Wendt als Quelle. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn dort "Sprachforschung" und "pelasgisch" stehen würde und "Ägäisraum" statt "Südliche Balkanhalbinsel", wäre bei mir nicht diese Verwirrung entstanden. Ich begreife leider erst jetzt, was offenbar gemeint ist. Minos (Diskussion) 15:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

pelasgischisch?? Ägäisraum geht zu weit, denn die kretische(n) Sprache(n) werden eigentlich immer getrennt. Wendt verwendet "Griechenland", das ist vielleicht besser. Sprachforschung finde ich zu einengend, denn das ist/war ja ein recht allgemein verwendeter Begriff, der zB auch die Geschichtsforschung betrifft, oder täusche ich mich da? -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das war natürlich nur ein Schreibfehler. Die Althistorische Forschung befasst sich m. W. gar nicht mit der Pelasgischen Sprache und auch kaum mit den Pelasgern als "Ethnie". Eben weil man anhand der Quellen nichts konkretes üner sie herausfinden kann. Auch archäologisch lassen sich die Pelasger nicht fassen, so dass sie ebenfalls praktisch kein Thema sind. Mir ist es nur wichtig, zwischen dem "Pelasgisch/Pelasgische Sprache" als Terminus der Sprachwissenschaften und "Pelasger" als Bezeichnung für irgendeine ominöse Bevölkerung, die offenbar in archaischer Zeit noch in manchen Gegenden identifizierbar war, zu unterschieden. Bei "Ägäisraum" hatte ich Theorien im Kopf, nach denen sich indogermanische, anatolische Sprachen (wohl mit dem Luwischen verwandt) von Kleinasien aus nach Westen ausgebreitet haben sollen. Demnach hätte es diese vorgriechische Sprache ziemlich wahrscheinlich auch auf den Inseln geben müssen. In diesem Themenbereich bin ich aber alles andere als ein Experte. Gruß Minos (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das doofe ist, dass der Begriff Pelasger halt vor allem die Bezeichnung für eine ominöse Bevölkerung ist und man mögliche Sprachen dieser ominösen Bevölkerung heute eher mit den Ägäische Sprachen zusammenfasst. Das ist hier im Artikel aber auch ganz gut zu finden. -- Pitichinaccio (Diskussion) 18:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte immer Zweifel an der Theorie der vorgriechischen Pelasger. Meiner Ansicht nach stammt das Wort von παλαιός ab. Die Pelasger werden als „eine der ältesten Bevölkerungen Griechenlands“ bezeichnet, der „erste Name Griechenlands“ sei Pelasgía gewesen, „pelasgisch“ wurde „auch als Synonym für sehr alt benutzt“, sie legten „Städte mit festen Burgen an“, sie erbauten „die ältesten Bauwerke (zyklopische Mauern)“, sie verehrten „als höchsten Gott Zeus“. Alles das trifft auf die Mykener zu. Nun stellt sich also die Frage, sind die Pelasger mit den Mykenern gleichzusetzen, war die pelasgische Sprache das mykenische Griechisch? Diese Frage hat scheinbar Philipp Kropp schon 1905 für sich in diesem Sinne beantwortet: „Die pelasgische Bevölkerung, die in der heroischen Zeit das südliche Griechenland inne hatte, ist m. E. ein griechisches Volk, das unter dem Einfluss der karisch-kretischen Civilisation eine weit höhere Kulturstufe erreicht hat, als die ihm sehr nahe stammverwandten dorisch-makedonischen Brüder, die in den nordgriechischen Gebirgen ein zunächst noch sehr wildes Nomadenleben führten.“ Vielleicht könnte man Kropp in den Artikel mit einarbeiten. Gruß, --Oltau ^✉ 02:44, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nur noch eine unbelegte Theorie mehr, ich finde, der Artikel ist angengehm zurückhaltend, was die Detuungen angeht. Und die These palaios > pelasgos: woher kommmt denn das g? -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:22, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Oltau: Es ist gut möglich, dass in späterer Zeit auch mykenische Griechen als "Pelasger" bezeichnet wurden. Allerdings widersprechen die Lokalisierungen in den frühesten Schriftquellen einer generellen Gleichsetzung. Die Mehrzahl der Gegenden, in denen Pelasger gelebt haben sollen, zählten nicht zum Mykenischen Kulturkreis (Epirus, Makedonien, Bereich der Dardanellen). In späterer Zeit könnten eventuell die Gleichsetzung Bewohner Arkadiens auf mykenische Griechen fußen, auch könnte man den Pelasgern einige mykenischen Bauten zugeschrieben haben, wie in Athen ja offenbar geschehen. Interessant finde ich eine Legende, nach der Kolonisten von Taras (Tarent) im Hinterland auf Leute stießen, die ein altertümliches, nicht leicht verständliches Griechisch sprachen. Sie behaupteten, dass sich ihre Vorfahren vor sehr langer (mythischer) Zeit dort angesiedelt hätten. Diese werden - je nach Quelle - mal als Griechen mal als Pelasger bezeichnet (ich meine nicht Kreter, die der Sage nach unter Minos dorthin verschlagen wurden). Falls es sich tatsächlich um Nachfahren von Griechen, die sich in spätmykenischer Zeit dort niedergelassen hatten (Handwerker, Händler, Flüchtlinge; mykenische Kolonien gab es aber wahrscheinlich nicht) handeln sollte, wären sie von manchen Quellen als Pelasger wegen ihrer "Altertümlichkeit" genannt worden. Zu dem Zeitpunkt wurde die Bezeichnung Pelager aber schon lange nicht mehr für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe verwendet. Gruß Minos (Diskussion) 12:56, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Pitichinaccio: Woher kommt wohl das „g“ bei Λέλεγες, wenn der Ursprung des Volkes auf einen König Λέλεξ zurückgehen soll? Vergleiche dazu die unteschiedlichen Schreibweisen Λέλεξ/Λέλεγας; Wörter unterliegen Veränderungen. Wieso wurden von vielen Wissenschaftlern die Pelasger mit den Peleset bzw. den Philistern gleichgesetzt, wo das „g“ dann wieder fehlt? Πελασγοί wird wohl ein zusammengesetztes Wort sein, möglicherweise aus παλαιός und πηγή, vielleicht mal einen Altphilologen fragen. Von manchen deutschen Wörtern wissen die Durchschnittsbürger heute auch nicht mehr, aus welchen Wurzeln sie entstanden (z. B. das Wort Deutsch). Hat aber mit der Einarbeitung der Ansicht Philipp Kropps in den Artikel nichts zu tun.
@Minos: Uns ist heute nicht mehr bekannt, wo überall Mykener lebten. Wir ziehen ihre Ausdehnung nach den archäologischen Funden. Das heißt jedoch nicht, dass dort wo bisher nichts gefunden wurde, auszuschließen ist, dass dort Mykener lebten. Andererseits müssen auch nicht alle literarischen Quellen stimmen, die angeben, wo überall Palasger gelebt haben. Beides ist halt unsicher, wie auch meine Theorie oben. Gruß, --Oltau ^✉ 17:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Oltau, das lernt man im ersten Jahr griechisch: Der Stamm ist leleg und im Nominativ wird lelegs zu lelex, wie bei sphings, phalangs etc. pp., es ist also umgekehrt (und das g ist in lelex ja drin). palaios kommt von palai, das kann man nachgucken, wie kommst du auf pege? Und durch welchen Vorgang sollte palaipeg zu pelasg werden?? Hier zB findest du: „Ohne Etymologie. Wiederholte Zustimmung hat eine Hypothese von Kretschmer (zuerst Glotta 1, 16 f.) gefunden, laut der Πελασγοί aus *Πελαγσ-κοί als "Flachlandsbewohner", von πέλαγος im urspr. Sinn von ‘Fläche’, zu verstehen wäre. Diese semantisch unsichere, formal anfechtbare Deutung wurde auch mehrfach beanstandet; s. F. Lochner-Hüttenbach Die Pelasger (Arb. Inst. Sprachw. 6. Wien 1960) 143ff. mit Referat auch anderer Vorschläge und ausführlicher Behandlung des ganzen Problems (zu Πελαργικόν ebd. 116 m. A. 74); vgl. dazu die Besprechung Kronassers, Sprache 7, 218ff.“ Dem kannst du ja mal nachgehen. Naja, und zu den „vielen“ Wissenschaftlern, die pelasg auf *plst zurückführen, steht ja das Nötige im Artikel.

So, und was den Herrn Kropps angeht, schreibt er ja selber, dass er da höchst subjektiv seine persönliche Meinung zum Besten gibt, mit Begriffen wie „Herrenvolk“, „dorisch-makedonischen Brüdern“, „Volkspsyche“, naja … Und dann benutzt er „Pelasger“ in zwei Bedeutungen, a) als Bevölkerung in Griechenland vor Ankunft der Griechen und b) als Bevölkerung in Griechenland vor Ankunft der dorischen Stämme. Nur letztere deutet er als Griechen (durch Assimiliation an a)-Pelasger entstanden). Und ich habe das Gefühl, dass er – vor der Entzifferung von Linear B – gegen Leute argumentiert, die die mykenische Kultur den Pelasgern als Nichtgriechen anhängen wollten. Damit hat er natürlich recht, aber wir wissens heute halt auch besser. Also, dass die ursprünglichen Bewohner der südlichen Balkanhalbinsel Griechen waren, behauptet auch er nicht. Und damit erhellt seine Darstellung auch nichts bisher Unbekanntes.

Wenn wir alles hier hineinschreiben wollen, was nicht auszuschließen ist, wird der Artikel zu lang. -- Pitichinaccio (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du dich mit der Etymologie so gut auskennst, wieso schreibst du das dann nicht in den Artikel, auch wenn es semantisch unsicher ist? Was die Wortwahl bei Kropp angeht, wie „Herrenvolk“, „dorisch-makedonischen Brüdern“ und „Volkspsyche“, so war das allgemeine Umgangssprache damals (um 1900), auch unter Wissenschaftlern. Die Griechen wanderten schon um 1900 v. Chr ins südliche griechische Festland ein. Wieviel Erinnerung soll denn zu Homers Zeiten (Pelasger werden bei ihm erwähnt) da noch an eine dortige vorgriechische Urbevölkerung bestanden haben, die man Pelasger nannte? Da liegen über 1000 Jahre dazwischen. Eine Interaktion der Mykener in ihren Siedlungsgebieten auf dem griechischen Festland mit einer anderen Kultur, als der minoischen, ist auch nicht bekannt, nur in den nördlichen Grenzgebieten. Da wir heute wissen, dass die mykenische Kultur eine griechische war, ist es auch ratsam, dass diese einst den „Pelasgern als Nichtgriechen angehängte“ auch in Bezug zu den Pelasgern umgedacht werden kann. Und dies hat Kropp angedeutet, indem er meint, dass die Pelasger Griechen waren, auch wenn er von der Verbindung der Linearschrift B zu den Mykenern noch nichts wusste. --Oltau ^✉ 19:16, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das einzige, was ich in den Artikel schreiben würde, wäre „Zur Etymologie liegen keine gesicherten Erkenntnisse vor.“

In antiken Quellen taucht der Begriff Pelasger auf, der – in den älteren Quellen – halbwegs einheitlich Leute beschreibt, die die Griechen als autochthon und älter empfanden, und die (eine) Sprache(n) sprachen, die mit dem Griechischen nicht erkennbar verwandt war(en). Es taucht in allen möglichen Quellen auf (Homer war aber auch kein Historiker!), hat Anlass zu allerlei Spekulationen gegeben, und wurde auch mal als Sammelbegriff für die vorgriechische Bevölkerung Griechenlands benutzt. Das ist – grob – der Inhalt dieses Artikels, und mehr gibts auch nicht zu schreiben. Schon der Abschnitt "Lebensweise" ist ohne Quellen hochgradig löschfähig, denn er suggeriert etwas, das nicht besteht. Letztlich ist dies hier der Artikel über einen Begriff, sein unterschiedliches Auftauchen in der Antike und seine Deutungen, aber nicht der über ein Volk. Aber schon die Art, wie du den Begriff benutzt, geht davon aus, dass es "die" Pelasger als ein Volk gegeben habe, und schon das ist spekulativ. Wenn du etwas umdenken willst aufgrund von über 100 Jahre alten Andeutungen eines Wissenschftlers, ist dieser Artikel vermutlich nicht der rechte Platz. Und wenns um die Mykenische Kultur geht (über die man ja mehr weiß), gibts für die ja auch einen Artikel. -- Pitichinaccio (Diskussion) 19:48, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Begriff als Lemma gewählt wird, der nicht eindeutig definiert werden kann, so sind sein Vorkommen und seine Deutungen anzugeben, wie du selbst schreibst. Gerade bei unklaren Begriffen sollten jedoch nicht nur einige Deutungen genannt sein, da auch weniger bekannte Deutungen durchaus einen Wahrheitsgehalt haben können. Die Verbindung von Pelasgern und Mykenern hat zudem nicht nur Philipp Kropp angenommen, sondern auch Walther Judeich in Topographie von Athen (1905). Auch die Deutungen zur Etymologie des Begriffs gehören dabei in den Artikel, auch wenn keine „gesicherten Erkenntnisse“ vorliegen. Einfach deshalb, weil eine Enzyklopädie umfassend zu einem Thema informieren sollte: Wer hat sich wann und wie damit, hier mit dem Begriff Pelasger, befasst. Die antiken Quellen gehen von einem Volk der Pelasger aus, das als „nichtgriechisch“ (barbarisch) bezeichnet wird. Dasselbe galt auch für die Makedonen, die eine dem Altgriechischen nah verwandte Sprache sprachen. Altgriechisch ist die Sprache der Hellenen, zu denen Ionier, Achaier, Dorer und Aioler gezählt werden. Es ist durchaus möglich, dass das mykenische Griechisch von diesen als barbarisch angesehen wurde, nichts anderes ist die Deutung von Kropp. Und diese sollte genauso Platz in dem Artikel finden, wie die Annahme, dass es sich um eine um über 1000 Jahre ältere, nichtgriechische Urbevölkerung gehandelt habe. --Oltau ^✉ 20:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin anderer Meinung als du.

Erstens bezieht sich auch der Judeich-Text auf die längst überholte These, die mykenische Kultur sei von einer nicht-griechischen (das meint pelasgisch ja auch hier) Bevölkerung getragen worden. Erwähnenswert mag sein, dass vor der Entschlüsselung der Texte der mykenischen Kultur seitens der Wissenschaft deren Bauten zeitweise den in den antiken Quellen erwähnten Pelasgern zugeordnet wurden.

Dann verdrehst du was: Die Sprachen einiger Gruppen in historischer Zeit wurden von den antiken Quellen als nicht-griechisch identifiziert und als Reste der "Pelasger" vermutet. Über die Sprache der Mykenischen Kultur und ob sie griechisch oder nicht war, gibt es überhaupt keine Zeugnisse auf Griechisch. Herodot meint nicht die "Pelasger", die zu Kropps Zeiten fälschlicherweise mit den Erbauern Mykenes gleichgesetzt wurden. Aus heutigem Stand der Wissenschaft betreibst du also munter Spekulation. Der Vergleich mit den Makedonen besagt übrigens auch nichts für diesen Artikel. Denn zwischen dem politischen Begriff "barbarisch", der die Makedonen zeitweise von der griechischen Kulturgemeinschaft ausgrenzen sollte und den respektstrotzenden Beschreibungen der vorgriechischen "Pelasger" als würdige Ureinwohner, die eben nicht nur als barbarisch sondern auch als autochthon geschildert wurden, besteht ein Vergleiche sinnlos machender Unterschied.

Und ich meine nicht, dass hier Deutungen, die klar überholt sind, so vorgestellt werden sollten, als seien sie aktuell Stand der Forschung. Finde doch mal einen wissenschaftlichen Text der letzten 30 Jahre, der sich in deinem Sinn überhaupt noch mit einem Volk der Pelasger beschäftigt, dann wirds interessanter. Bis dahin finde ich den Artikel ganz in Ordnung. Gruß -- Pitichinaccio (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2014 (CEST) 

Gut, lassen wir’s erst mal so. Ich kenne auch keine neuere Forschung, die sich mit der Pelasgerfrage beschäftigt. Die Verbindung Pelasger → plst / Philister halte ich übrigens auch nicht für stichhaltig. Andererseits finde ich die „respekttrotzenden Beschreibungen“ der Pelasger (Odyssee: „edle Pelasger“, Strabon) seitens der Hellenen für wenig nachvollziehbar, bei einem nicht verwandten Volk. Es ist unwahrscheinlich, dass ein einwanderndes Volk sich nicht selbst kulturell höher setzt, als das autochthone Volk, das es verdrängt. Das hängt mit der Legitimation der Landnahme zusammen. Es muss also eine besondere Beziehung zwischen Hellenen und Pelasgern, so sie denn als Volk dargestellt werden, gegeben haben, die den Respekt der altgriechischen Autoren erklärt. Aber das geht schon wieder in Richtung Spekulation. Gruß, --Oltau ^✉ 23:01, 10. Aug. 2014 (CEST)

:-) In der Tat, aber die Griechen waren in mancher Hinsicht vielleich auch einfach beruhigend undoof. -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:18, 10. Aug. 2014 (CEST)