Diskussion:Rorate

Ich habe den Eindruck dass in der katholischen Kirche mit "Rorate" heute verschiedene Dinge gemeint werden. Zum einen kenne ich "Rorate" als Bezeichnung für jede Messe in der Adventszeit (also auch am Abend), die jeweils mit dem lateinischen Rorate-Lied und dem Segen mit der Monstranz endet. Zum anderen wird mit "Rorate" auch eine Abendmesse im Advent ohne elektrische Beleuchtung, also nur mit Kerzenlicht, bezeichnet, ohne dass der Rorateruf darin vorkommen würde. Es wäre somit durchaus angebracht, wenn sich jemand liturgisch Bewandterter des Begriffs "Rorate" nochmals annehmen würde.

Rorate coeli?

Gibt es einen Unterschied zwischen "Rorate caeli" und "Rorate coeli"? Oder sind das nur zwei Schreibweisen der gleichen Sache? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 19:13, 3. Dez. 2018 (CET)

Nein, es ist dasselbe. Coeli ist eine andere Schreibweise, die im Mittelalter und/oder Kirchenlatein vorkommt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:00, 3. Dez. 2018 (CET)

Umbau der Einleitung

Ich habe versucht, bereits die Einleitung so zu verfassen, dass die verschiedenen Verwendungen des Verses übersichtlich zusammengefasst sind. Dass der Artikel zunächst laut Einleitung um die Roratemesse geht, dann zu Prudentius und Friedrich Spee springt, schien mir wenig glücklich. Die Gliederung habe ich dann versucht so übersichtlich zu gestalten, dass sie parallel zur Einleitung zwischen den verschiedenen Verwendungen sauber differenziert. Ich hoffe, das stößt auf Zustimmung.

Zwei Punkte kann ich mangels Expertenwissen nicht bearbeiten, fände es gut, wenn das jemand täte:

• Der Text des Wechselgesangs wird Prudentius zugeschrieben. Gibt es dazu eine Quelle, nähere Hinweise, seit wann er belegt ist, warum Prudentius etc.? Die englische Wikipedia nennt hier nur den Liber usualis.
• Der Abschnitt "Liturgische Praxis" ist bislang m. E. weniger enzyklopädisch als vielmehr eine liturgietheologisch unterfütterte pastorale "Gebrauchsanleitung". Ich fände es angemessen, ihn stark zu kürzen und Vorschläge und Interpretation stärker als solche zu kennzeichnen. Sehe ich recht, dass die Votivmesse nach wie vor als eine von mehreren Möglichkeiten existiert? Dann ist die Vergangenheitsform im Abschnitt zur "Geschichte" nicht ganz richtig.

Oder was denkt Ihr?--Oudeís (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich haben wir es mit drei Artikeln in einem zu tun:

1. einem liturgischen Text in Messe und Stundengebet: der Introitus-Antiphon der Messe am Sonntag Rorate, dem 4. Advent, sowie gleichlautend einer Votivmesse (ursprünglich an Samstagen im Advent) und einer Antiphon im Stundengebet,
2. einem danach benannten "frommen Brauch" mit adventlichen Messen bei Kerzenschein und
3. einem nichtliturgischen adventlichen Gesang mit demselben Jesajazitat als Antiphon.

Den Artikel jetzt auf die Roratemesse zu fokussieren, stellt das auf den Kopf. Und um es deutlich zu sagen: Die Rorate-Messe ist nicht eigentlich nach dem Jes-Vers benannt, sondern nach dem Introitus der Votivmesse.

Nachzudenken wäre über eine Trennung des Artikels in "Roratemesse" und "Rorate".--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Das ist meines Erachtens inhaltlich wie vom Brauchtum her nicht sinnvoll zu trennen, soo umfangreich ist der Artikel doch auch gar nicht. Die Umformulierung der Intro enthielt meines Dafürhaltens gleich mehrere Unschärfen. Wie schon zutreffend bemerkt, ist die Rorate-Messe nach dem Introitus benannt. Das „in lateinischer Übersetzung“ erschien an an dieser Stelle verwirrend: die Bezeichnungen leiten sich von der lateinischen Vulgata-Fassung ab; der Introitus ist immer noch der, der er einmal war, und „die große Rolle“ ergibt sich so scheints einzig daraus, daß diese Aussage Jesajas eben in der adventlichen Liturgie und m. E. nur in dieser ihren Platz hat. Sinnbildliche Verarbeitungen des Herabregnenden haben wir hingegen auch später, etwa in der Osternacht (Jes 55,10-11 ). Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 7. Dez. 2018 (CET)

Das "lateinisch" war nur von Bedeutung, solange direkt auf Jes (hebräisch) abgehoben wurde. Wenn die Herleitung vom Introitus wieder im Vordergrund steht, ist es entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2018 (CET)

Was ihr hier als Kritikpunkte nennt, sind eigentlich alles Dinge, die ich mir selbst beim Schreiben überlegt hatte:

1. Es sind eigentlich verschiedene Themen, denn es geht ja gar nicht immer um die Antiphon (weder der Wechselgesang noch der Spee-Choral sind eine Antiphon)
2. Diese Themen sind aber wiederum zu nah beieinander und zu wenig umfänglich, um jeweils einen eigenen Artikel zu bilden
3. Ergo suchen wir zur Definition des Lemmas den gemeinsamen Nenner für alle im Artikel genannten Themen, und der ist nun einmal der Jesaja-Vers, der lateinisch mal als Antiphon, mal als Prudentius-Kehrvers herhält und auf Deutsch von Spee in Liedform paraphrasiert wird.

Diese allgemeine Fassung des Lemmas versuchte ich dann sowohl in der Einleitung umzusetzen, als auch in einer neuen Gliederung, die die bisher den Artikel dominierende Rorate-Messe zu einem einzigen (aber dem ersten) Unterpunkt des umfassenden Themas zusammenfasst.

Ich hatte fast damit gerechnet, dass in einem so lange von so aktiven und kompetenten Hauptautoren bearbeiteten Artikel eine derart invasive Umformulierung keinen Bestand haben würde (sorry ...), möchte euch aber dennoch vorschlagen, euch eine Einleitung zu überlegen, der zufolge der Prudentius-Text in diesem Artikel nicht fehl am Platze ist. In der gegenwärtigen Fassung ("Antiphon") ist er es.--Oudeís (Diskussion) 18:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Also der Prudentius-Gesang ist sehr wohl ein antiphonaler Gesang, und den wiederkehrenden Kehrvers würde ich als Antiphon bezeichnen.

Zur Gliederung des Stoffes: Das Lemma Rorate meint die beiden verschiedenen Antiphonen. Die Roratemessen haben ihre Bezeichnung von der Introitus-Antiphon, Roratemessen ist somit in der sachlichen Gliederung ein der Thematik Antiphon nachgeordneter Aspekt. Der Jesaja-Ursprung der Antiphonen ist kein verbindender Aspekt, weil dieser Urspung für Roratemessen nur sehr mittelbar zutrifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 9. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt Rorate#Die Roratemesse in einen Artikel Roratemesse (derzeit Weiterleitung) überführen. Der Artikel Rorate könnte sich dann mit der (gregorianischen) Musik beschäftigen.--Hfst (Diskussion) 21:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

Würde ich nicht befürworten, da - wenn ich mich nicht täusche (muss kontrollieren) - auch die Rorate-Votivmesse klassischerweise den Rorate-Introitus hatte, nach diesem benannt ist und insofern in diesen Sinnzusammenhang gehört. Zudem sind ja sehr unterschiedliche Musikstücke abgedeckt - wenn wir den Artikel also teilen, müssten wir mehr als ein Thema auslagern.

Anderer Vorschlag: Was spricht gegen eine Einleitung, die den Jesaja-Vers im ersten Satz nennt und von da aus die verschiedenen Musikstücke und die Rorate-Messe abhandelt? In der gegenwärtigen Form haben wir das kleine Versikelchen stärker berücksichtigt als den Wechselgesang, das finde ich etwas ungleichgewichtig.

Vorschlag etwa: Rorate ist der abgekürzte Beginn eines Verses aus dem Buch Jesaja – Rorate caeli desuper, „Tauet, Himmel, von oben“ (Jes 45,8 VUL) – der in der römisch-katholischen Liturgie der Adventszeit oft vorkommt und daher in der gregorianischen Musik mehrmals vertont wurde: Als Introitusantiphon der Messe vom 4. Adventssonntag, als Versikel für die Vespern der Adventssonntage und als Kehrvers eines nichtliturgischen Wechselgesangs. Nach der Introitus-Antiphon ist zudem die bei Kerzenlicht gefeierte adventliche „Rorate-Messe“ benannt. Auch mehrere Kirchenlieder und Kunstwerke zitieren dieses Motiv Jesajas.

Muss nicht genau so sein, aber so hätten wir alle im Artikel abgehandelten Themen in ihrem logischen Zusammenhang in der Einleitung berücksichtigt.--Oudeís (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel zur Roratemesse begänne dann mit

Die Messe vom vierten Adventssonntag wird nach dem Incipit ihres Introitus-Gesanges Rorate als Roratemesse bezeichnet. Davon abgeleitet ist die Roratemesse als Votivmesse zu Ehren Mariens. Bis zur Reform der Liturgie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde diese Votivmesse an den Samstagen der Adventszeit,...

Und dann kann man sich über den 4.Advent und über die Messen bei Kerzenschein auslassen.

--Hfst (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2023 (CEST)

Kann man in etwa so machen, ich fände aus dem o. g. Grund eine Beibehaltung des aktuellen Themenspektrums besser. Vielleicht hat außer uns beiden noch jemand eine Meinung zu deinem Aufteilungs- und meinem Einleitungsvorschlag (das sind ja zwei Themen, die sich weitgehend unabhängig voneinander klären lassen)? (@Der wahre Jakob @Turris Davidica vielleicht?)

Was den Einleitungsvorschlag angeht, hatte ich vor einigen Jahren schon einmal etwas ähnliches versucht, das dann nicht den Beifall der hiesigen Hauptautoren gefunden hat. Soweit ich sehe, war die Grundidee, den Jesaja-Vers als thematische Klammer prominent in die Definition zu packen, aber nicht das Problem, sondern die Durchführung im Detail. Sind mit diesem Ansatz alle einverstanden und was ließe sich im Detail verbessern?--Oudeís (Diskussion) 17:18, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke mal drüber nach. Falsch scheint mir die Ableitung der "Rorate-Messen" vom Introitus des 4. Adventssonntags zu sein. Lt. Theodor Maas-Ewert, Art. "Rorate" im LThK 3, Bd. 8 Sp. 1296 geht der Brauch von der Votivmesse an den Samstagen im Advent mit dem gleichen Introitus aus, die im Lauf der Zeit auch für alle Werktage des Advents genommen wurde oder werden konnte. In Alpenländern wurde sie óft vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert, im Brauchtum entwickelte sich die Lichtsymbolik. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Formulierung hat hfst aus dem aktuellen Artikel, aber ich finde sie auch eigenartig ... --Oudeís (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich recht, dass es in der aktuellen reformierten Liturgie weder den Vesperversikel noch die Votivmesse mehr gibt? Dann müsste das in der Einleitung entsprechend deutlich gemacht werden (würde beides aber nach wie vor erwähnen, da die früher breitere liturgische Verwertung auch die große kulturelle Durchschlagskraft - Spee, Guéranger ... - erklärt).--Oudeís (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2023 (CEST) Ist eingentlich die Melodie des Versikels und die des Kehrverses des Ritornells die gleiche bzw. die von Liber Usualis, S. 1868.? --Hfst (Diskussion) 14:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Text bzgl. Rorate-Messe nach Becker-Huberti etwas präzisiert. Der Versikel ist durch andere Texte ersetzt. Versikel werden im Stundengebet nie "gesungen", sondern auf einem Ton mit einfacher Kadenz rezitiert, genau wie die in der Regel folgende abschließende Oration. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich meinte speziell die Formulierung in der Einleitung, wo der Versikel (auch die Votivmesse, aber da passt das ja) noch in der Gegenwartsform formuliert war. Habe das jetzt angepasst - hoffe, es passt so! --Oudeís (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Allerdings finde ich die Verwendung von "()" als Satzgliederungszeichen unschön und hatte daher die Ecke mit dem Incipit anders gelöst. Wäre

Rorate ist Incipit ...

möglich? Oder ist das dann nicht mehr OMA-tauglich?

--Hfst (Diskussion) 17:08, 25. Okt. 2023 (CEST)

Würde deinen Oma-Bedenken hier zustimmen und sie höher priorisieren als sprachliche Ästhetik (am besten wäre natürlich eine Lösung, die beidem gerecht wird) --Oudeís (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin auch einverstanden. Den Klammer-Konflikt hatte ich auch gesehen. In Benedictus und Magnificat haben wir das Incipit-Problem anders gelöst, wieder anders in Requiem. Viele Wege führen nach Rom... --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Rorate ist nicht gleich Rogate

Ich habe eben den Verweis auf den 5. Sonntag nach Ostern herausgenommen. Da scheint eine Verwechslung mit Rogate vorzuliegen. Falls ich damit falsch liege, bitte Verweis mit Beleg wieder rein. Danke! Sipalius (Diskussion) 11:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Prudentius?

Hallo, kann jemand bitte die Behauptung, der Text des nichtliturgischen Gesanges gehe auf Prudentius zurück, be- oder widerlegen? Ich kann nirgendwo was darüber finden. Danke!--Gottschalk (Diskussion) 01:40, 3. Dez. 2020 (CET)

Du hast recht, das war mir gestern auch aufgefallen. Ich hatte es am Anfang meiner Mitarbeit hier selbst reingeschrieben ([1]), als ich die Belegpflicht noch nicht so ernst nahm. Vorerst kommentiere ich es mal aus. Wenn sich eine Quelle findet, kann es wieder rein. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:41, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke! Ich habe es nämlich für die tschechische WP vertrauensvoll übernommen – wohl tilge ich es nun selbst. Grüße aus Prag, --Gottschalk (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Hinweis auf Prudentius belegt. Damit ist zumindest dieser Punkt erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

--Hfst (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

Rorate#Außerliturgischer Wechselgesang

Ich bin etwas verwirrt: zu Beginn des Abschnittes ist ein Bild aus dem Liber Usualis. Wenn es nicht zur Messe gehört, dann zum Stundengebet, und das wäre auch Liturgie. Und falls die Aussage "nichtliturgisch" stimmt; wo ist dann der Platz? Eine Negativbeschreibung ist unschön. --Hfst (Diskussion) 08:23, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hfst! Der Liber usualis hat jedenfalls in der Ausgabe von 1954, die mir vorliegt, von S. 1832 bis 1892 einen Appendix mit Gesängen und Gebeten zu verschiedenen Anlässen, auch im Bereich der pia exercitia. Er fängt an mit dem Te Deum und Veni Sancte Spiritus, es folgen Texte für Bittprozessionen (Processio ad petendam pluviam vs. Procession ad postulandam serenitatem), Texte für die Bischofsvisitation, Texte für Andachten, für das Vierzigstündige Gebet, Litaneien usw. – Liber usualis als "Gebrauchsbuch" eben. In der Reihe steht da dann auch der adventliche Wechselgesang.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Ja, wenn das so ist, dann ist die Einleitung von Liber Usualis verbesserungsbedürftig. Ich habe eine Bemerkung unter Diskussion:Liber_Usualis#Inhalt_des_Liber_Ususalis hinterlassen.--Hfst (Diskussion) 11:25, 15. Dez. 2020 (CET)

Dummerweise habe ich diese Diskussion vergessen, als ich die Tage über die nichtliturgischen Gesänge stolperte und eine Reparatur versuchte.

• The text of this hymn is frequently used in the Mass and Divine Office during Advent [2]
• The text is used frequently both at Mass and in the Divine Office ... Throughout Advent it occurs daily as the versicle and response at Vespers. ... [3]
• Im "Breviarium Romanum" finden wir das Responsum in mehreren/allen Vespern im Advent [4] S. 180, 188,

Soviel erst mal dazu, keine Ahnung was das bedeutet.

--Hfst (Diskussion) 23:08, 16. Okt. 2023 (CEST)

Naja, es ist eben ein religiöser Gesang, der - so wie die meisten typischen deutschen Kirchenlieder - in allen möglichen liturgischen und nichtliturgischen Kontexten verwendet werden kann (darunter, nach Angaben deiner Quelle, "oft" auch in Messe und Stundengebet), ohne auf einen davon festgelegt zu sein (wie das bei den eigentlich liturgischen Gesängen der Fall ist). "Außerliturgisch" ist vielleicht keine ganz perfekte Formulierung, da jemand verstehen könnte, dass es nicht in der Liturgie gesungen werden könne. So ist es nicht. Aber im eigentlichen Sinne dem Stundengebet zugehörig ist es eben auch absolut nicht.

Soweit zum ersten der von dir zitierten Punkte. Die beiden anderen beziehen sich, soweit ich sehe, nicht auf diesen Gesang, sondern auf andere Textzusammenstellungen mit dem Rorate-Vers. --Oudeís (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2023 (CEST)

Und du hattest in der alten Diskussion recht, dass die negative Beschreibung etwas dürftig ist. Wenn wir Verfasserangaben, Entstehungszeit o. ä. wüssten, ließe sich diese Negativformulierung leicht aus der Überschrift streichen. Aber es scheint eben niemand so richtig was zu wissen über dieses Stück außer, dass es (wie die anderen Rorate-Varianten) im Liber usualis steht, aber (anders als diese) keine feste liturgische Bindung aufweist ... Vielleicht führen die Literaturangaben auf der in der Fußnote verlinkten Seite weiter.--Oudeís (Diskussion) 17:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

[nach BK] @Hfst: In der Tat fehlt etwas im Artikel, nämlich die Verwendung der Antiphon (und nur der) als Versikel in den Horen des Stundengebets im Advent und somit in der Liturgie. Damit gemeint ist nicht der Gesang "Ne irascaris..." als ganzer; der ist nach wie vor kein Teil der "Liturgie der Kirche" (zu der im römisch-katholischen Verständnis eben nur die heilige Messe (Proprium und Ordinarium) und die Sakramente, das Stundengebet und einige Weihen gehören). Ich werde das im Artikel noch nachtragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:17, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke!

Dieses Notenbeispiel (1. Zeile) im Abschnitt Rorate#Außerliturgischer Wechselgesang; das wird doch auch in der Vesper gesungen, oder nicht?--Hfst (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt: Man kann es in der Vesper (oder Messe oder jeder anderen Gottesdienstform) singen, so wie man für den Hymnus jedes passende deutsche Kirchenlied einschieben kann. Es gehört aber nicht zum festen liturgischen Programm, wie es in den Stundenbüchern vorgegeben ist. Bei anderen Gesängen ist das der Fall.

Darum würde ich als Formulierung auch "nichtliturgisch" (= "gehört nicht zur liturgischen Form") bevorzugen gegenüber "außerliturgisch" (kann man lesen als: "wird (nur) außerhalb der Liturgie gesungen", was nicht richtig ist)--Oudeís (Diskussion) 10:06, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal im Stundengebet die Adventssonntage durchgesehen und das Rorate als Antiphon nicht gefunden, nicht für die Psalmen und nicht zum Magnificat. Könnte natürlich sein, dass es an einem der Wochentage vorkommt. Im Gotteslob haben es weder Laudes (621f) noch Vesper (634f) für den Advent. Zum "vorgeschriebenen" Text des Stundengebets gehört es heute nicht mehr, es gehörte früher als Versikel dazu, ohne die angegebene Melodie (und natürlich ohne die angegebenen Texte Ne irascis... usw.).

Andererseits steht die Antiphon unter Nr. 234 im GL, und der lange Gesang ist beliebt unter Liturgie-Nostalgikern. Es ist nicht verboten, bei selbst zusammengestellten Abläufen in Horen oder auch in der Messe das "Rorate" zu verwenden. Daher halte ich "nichtliturgisch" für einen guten Kompromiss. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nach der Logik wäre 1/3 bis die Hälfte von dem, was wir so in der Messe singen "nichtliturgisch" oder "außerliturgisch". Klingt irgendwie befremdlich?

Ganz oben stellst Du (scheinbar?) das Rorate in eine Reihe mit Te Deum und Veni Sancte Spiritus. Und das Te Deum ist nach de-WP liturgisch, da es regelmäßig in der Lesehore nach dem Responsorium der zweiten Lesung gesungen wird. Ähnliches gilt für Veni Sancte Spiritus. Daher können aus der Position im Appendix nicht folgern, dass es ein nicht-/außerliturgischer Gesang ist. Letztlich fällt mir die Vorstellung schwer, dass

• das Responsum entstanden ist
• das Responsum tradiert worden ist

ohne ein liturgischer Gesang zu sein.

--Hfst (Diskussion) 19:15, 18. Okt. 2023 (CEST)

Egal ... ich habe jetzt einen Beleg für extra liturgical = außerliturgisch gefunden und ergänzt. --Hfst (Diskussion) 19:52, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nichtliturgisch ist das Stück nicht, weil es im Appendix steht, sondern weil es nur dort steht - während das Tedeum und das Veni Sancte Spiritus ihren festen Platz in bestimmten liturgischen Kontexten haben und daher auch in den entsprechenden Büchern stehen. Der Rorate-Wechselgesang hingegen steht m. W. in keinem Missale oder Stundenbuch der Welt, wir kennen ihn nur aus dem Liber usualis oder anderen Gesangbüchern.

"Nach der Logik wäre 1/3 bis die Hälfte von dem, was wir so in der Messe singen "nichtliturgisch" oder "außerliturgisch". Klingt irgendwie befremdlich?" Naja, irgendwie müssen wir differenzieren zwischen Stücken, die fest zur Liturgie gehören, und solchen, die man zur Ausschmückung dort einbauen kann. Wenn du heute Abend ein Kirchenlied schreibst und den Pfarrer überredest, das am nächsten Sonntag auf den Liedzettel zu drucken, ist das ja auch nicht in derselben Kategorie wie das Gloria oder Sanctus. Um diese Differenzierung geht es. Wenn dir eine bessere Formulierung dafür einfällt als "nichtliturgisch" oder "außerliturgisch", gerne her damit, aber irgendwie formulieren müssen wir's. (Wo die Liturgie übrigens, z. B. in Klöstern, mit dem klassischen gregorianischen Musikprogramm gefeiert wird, ist diese Unterscheidung auch viel klarer - dort ist dann das in den liturgischen Büchern festgelegte Ordinarium und Proprium "Pflicht", vielleicht kommen ein, zwei deutsche Kirchenlieder als "Kür" dazu)

"Letztlich fällt mir die Vorstellung schwer, dass das Responsum entstanden ist / das Responsum tradiert worden ist ohne ein liturgischer Gesang zu sein" - Die Vorstellung fällt mir auch schwer, darum würde mich die Geschichte des Stücks auch sehr interessieren. Steht in dem Artikel, den du zu Prudentius zitierst, was dazu? Mir liegt aktuell keine Literatur dazu vor.--Oudeís (Diskussion) 16:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Mindestens für den deutschsprachigen Bereich sehe ich eine Wurzel in der Tradition der Betsingmesse und der Gemeinschaftsmesse im 20. Jahrhundert, die ich selber noch etliche Jahre miterlebt habe. Außer beim Volkschoralamt (missa recitata) wurden ja an vielen Stellen der Messe einigermaßen passende deutsche Kirchenlieder gesungen, während der Priester die offiziellen Text leise rezitierte ("die Messe las"). Die Folge ist, dass sich ja noch heute in vielen Gemeinden die Bestimmung der Liturgiereform nicht durchgesetzt hat, dass die Gemeinde z.B. die Texte von Gloria, Antwortpsalm, Credo, Sanctus gemeinsam oder responsorial spricht oder singt. Es scheint "unausrottbar", da weiter Kirchenlieder zu singen, die das Ordinarium textlich oft nur assoziativ treffen. Der Zelebrant kann aber gottlob dabei mitsingen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2023 (CEST)

Und selbst wenn alle von dir genannten Stücke verwendet werden, müssten Introitus, Offertorium, ggf. Communio immer noch durch deutsche Kirchenlieder abgedeckt werden, wenn keine Schola o. ä. zur Verfügung steht, da das Gotteslob diese Stücke m. W. nicht für den Gemeindegesang auf Deutsch anbietet ... Offenbar bestand wegen der von dir genannten Tradition gar kein Interesse an einem vollständigen deutschen Proprium. --Oudeís (Diskussion) 17:55, 19. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, das ist von der "Grundordnung des Römischen Messbuchs" abgedeckt. Zum Introitus heißt es z.B. "Man kann die Antiphon mit dem dazugehörigen Psalm aus dem Graduale Romanum beziehungsweise dem Graduale Simplex verwenden oder einen anderen Gesang, der der heiligen Handlung, dem Charakter des Tages oder der liturgischen Zeit entspricht" (Nr. 48); zur Gabenprozession: "Die Normen für diesen Gesang sind dieselben wie für den Gesang zum Einzug" (Nr. 74); Gesang zur Kommunion wie Introitus (Nr. 87). Schlusslied ist nicht vorgesehen.

Zum Gloria heißt es hingegen: "Der Text dieses Hymnus kann nicht gegen einen anderen ausgetauscht werden." (Nr. 53) Auch Antwortgesang, Credo, Sanctus und Agnus Dei können nicht ersetzt werden (Nr. 61, 68, 79 b/148, 83). --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Oudeís In dem Artikel steht nicht viel. Eventuell sollte man sich mal

Baldi, Davide

= Rorate caeli desuper : testo antico e melodia gregoriana del sec. XIX. =

2018 - LIM - Libreria Musicale Italiana

P. 113-119

link

lesen. Ist italienisch und kostet 7€. --Hfst (Diskussion) 20:59, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt den Artikel auch für ohne Geld. Und dank google-translate und 10-Finger-Tippen konnte ich die Information entnehmen, dass der Rorate-Hymnus Neogregorianisch ist. Aus dem angegebenen Grund halte ich das für wahrscheinlicher/plausibler und habe entsprechend den Artikel geändert. Da aber auch schon vor "meinem" Proctor-EN der Prudentius im Gespräch war habe ich ihn stehen gelassen. Der Baldi-Text enthält noch mehr Material für diesen Artikel. @Oudeís, ich denke da findest Du die gewünschte Mehrinformation.--Hfst (Diskussion) 22:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gut, Erstveröffentlichung durch Guéranger heißt nicht Autorschaft - für letzteres ist Baldi doch etwas dünn m. E. Denke aber auch, dass Guéranger näher dran liegt als Prudentius, und wenn es keine früheren Quellen gibt, sagt das ja auch was aus. Danke dir! --Oudeís (Diskussion) 15:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zum Introitus "rorate"

Leider auf Französisch. L’introït grégorien « rorate » La fonction rituelle et son dépassement von fr:Jacques Viret. --Hfst (Diskussion) 22:56, 24. Okt. 2023 (CEST)