Diskussion:Schlacht auf den Katalaunischen Feldern

Lokalisierung

Wäre interessant wo sie sind, die "Katalaunischen Felder" --nerd 22:42, 13. Mai 2003 (CEST)

Ok Du hast recht ich werde mal schauen wo die warn, hoert sich Spanisch an (und ich mein jetzt wirklich das Land).... gibt es fuer diese Sache "--nerd 22:42, 13. Mai 2003 (CEST)" eine Automatik??? CU MS

Der Name Katalaunische Felder leitet sich vom (römischen) Namen der Stadt Catalauni ab (dieser wiederum von einemm keltischen Stammesnamen), der sich im Französischen regelrecht zu Châlons weiterentwickelte (und nach der Lage den Zusatz sur Marne, später en Champagne erhielt). Der "spanische" Anklang kommt wohl von Katalonien (spanisch Cataluña), das von einem ähnlichen alten Namen (der nicht überliefert ist) abgeleitet sein könnte, aber besser erhalten ist (vergleiche spanisch castillo mit französisch château, beide aus lateinisch castellum). --UliDolbarge 07:38, 18. Apr 2005 (CEST)

War Theoderich I nicht Ostgote??????

Sorry war falsch mit Theoderich

Es gibt die Meinung, vielleicht auch gerüchteweise, dass es eine Region in Frankreich gebe, in der der sog. "Mongolenfleck" der Neugeborenen besonders häufig sei. Dies könnte einen anthropologischen Hinweis zumindest darauf liefern, wo die Hunnen viele Nachkommen (vermutlich bei einheimischen Frauen) hinterließen. Die Katalaunischen Felder selbst kommen als Lokalisation dafür sicher weniger in Frage als Regionen des Durchzugs vor der Schlacht. Die betr. Region ist mir selbst noch nicht bekannt--Michaoje (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2016 (CET)

Dieser Ort ist Courtisols https://de.wikipedia.org/wiki/Courtisols im örtlichen Dialekt als "Kurtisu" gesprochen. Noch in den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts bestätigte der dortige Bürgermeister vor der Presse die stark überdurchschnittliche Häufigkeit des sog. Mongolenflecks bei den dortigen Kleinkindern sowie einige in der Umgebung nirgends vorkommende unerklärbare eigenständige Rituale bei Beerdigungen. Er erklärte das damit dass die fluchtunfähigen verwundeten Überlebenden des hunnischen Heeres (es gab kein Rotes Kreuz oder Krankenhäuser, invalide Verwundete ließ man vor Ort liegen) wahrscheinlich bei dauerhafter Genesung in die örtliche Bevölkerung integriert worden wären und aufgrund des kriegsbedingten Männermangels sich mit einheimischen Frauen vermehrt hätten. Wer Französisch kann, kann das ja mal recherchieren.

Die bisherigen Lokalisierungen sind nicht nachvollziehbar. Wenn man die Quellen liest, kann man guten Gewissens weder Troyes, noch Châlons-en-Champagne als Ort der Schlacht annehmen.

Attila wurde angeblich "beim Plündern von Orleans" überrascht und "zog sich nach Osten" zurück. Aetius verfolgte ihn über Nacht, mit den ripuarischen Franken als Vorhut, welche sich Gefechte mit den Gepiden lieferten. Selbst für die leichten, hunnischen Reiter währe im angegebenen Zeitraum ein gedeckter Rückzug mit der Beute von mehr als 60 Weg-km ein Wunder. Da Fußtruppen beteiligt waren und Aetius über Nacht nachrücken konnte, muß man das Schlachtfeld in einem Radius von max. 30-40 Weg-km um Orlean suchen. Troyes liegt ca. 180 km Luftlinie entfernt und Châlons-en-Champagne sogar ca. 215 km - wie soll das gehen?

Wenn man annimmt, daß Attila Orleans aus nördlicher Richtung angegriffen hat, was logisch wäre, da er aus Richtung Metz "an Paris vorbei" kam, ist es logisch, daß er den Fluß Loire nicht überschritten hat. Wenn sich Aetius Heer aus dem Süd-Westen entlang der Loire genähert hat, ergibt der beschriebene Rückzug noch Osten einen Sinn. Dazu hätte sich eine vorhandene Römerstraße gerade zu angeboten. Sieht man sich eine Karte der alten Römerstraßen in Frankreich an, fällt auf, daß eine von Orleans nördlich der Loire in Ost-West-Richtung bis unterhalb der Seine in die Gegend von Montargis verläuft. In der Verlängerung über Orleans hinaus, verläuft sie Richtung Süd-West entlang der Loire, so daß man annehmen kann, daß sich Aetius aus diesem Weg Orleans genähert hat.

Allerdings stimmt die restliche Beschreibung des Schlachtfeldes mit "Fluß mit einzelnem Hügel im Norden und offenen Wäldern im Süden der Ebene" nicht mit der Örtlichkeit bei Montargis überein. Zwar fließt ein Fluß (Le Loing) durch den Ort, aber von Süden nach Norden. Nimmt man die Beschreibungen des Jordanes aber wörtlich in Bezug auf "die Überraschung", könnte Attlia dieser Weg durch die Vorhut des Aetius außerhalb der Stadtbefestigung versperrt worden sein, während seine Truppen in Orleans geplündert haben. Da Orleans eingenommen war, käme ein Rückzug über die Stadtbrücken nach Osten, entlang der Loire ebenfalls in Betracht. Und die dortige Topographie zwischen Orleans und Sully-sur-Loire stimmt ziemlich gut mit der weiteren Beschreibung des Schlachtfeldes (s. o.) überein. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Lokalisierung heute extrem gering ist: Ich würde eher in dieser Gegend suchen. --McGrain 16:38, 15. Aug 2018 (CEST)

Datierungen

Ich kenne auch Datierungen, wonach die Schlacht im Juni (20.) stattgefunden haben soll (z.B. engl. WP), andere sprechen vom 20. September. Am sichersten geht man wohl mit der Angabe "Sommer" 451.--Proofreader 12:52, 16. Jun 2005 (CEST)

habe gehört der name "katalaunische felder" ist falsch... angeblich ist "marcelinische felder" richtig

Der Begriff ist nicht "falsch", es gibt nur andere (ältere) Umschreibungen; die obrige ist mir übrigens unbekannt (Quelle?). Katalaunische Felder ist aber der gängiste (auch in der Wissenschaft). --12:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff "Katalaunische Felder" (Campi Catalaunici) leitet sich von "Catalauni" ab, einer Bezeichnung für einen alten gallischen Unterstamm - nach solchen Stämmen wurden häufig "Gaue" in Gallien und auch deren Hauptorte ("civitates") benannt - in diesem Fall ist das die Gegend um Chalons-sur-Marne (grob gesagt die heutigen Départements Marne und Aube). Die Bezeichnung "Marcelinische Felder" ist mir auch noch nicht begegnet, vielleicht eine Verwechslung mit "Mauriakische Felder" - das wiederum ist der konkrete Schlachtort und wird heute allgemein mit Moirey identifiziert, einem Weiler, der zur Gemeinde Dierrey-St. Julien, 20 km westlich von Troyes gehört. Somit sind beide Bezeichnungen korrekt. Man könnte es vielleicht vergleichen mit "Schlacht im Teutoburger Wald", was die ungefähre Gegend bezeichnet und "Schlacht von Kalkriese" (wenn sie denn dort war) als exakte Lokalisierung.--Proofreader 15:37, 22. Jul 2005 (CEST)

Alanen

Standen die Alanenen unter ihrem König Sangiban nicht auf Seiten der Römer und Westgoten ? Sie sollen von ihren Verbündeten in der Mitte der Schlachtordnung aufgestellt worden sein, um ihr Überlaufen zu den Hunnen zu vermeiden. Hab ich jedenfalls im Internet so gelesen.

[1] [2]

Falls das stimmt, müsste der Anfang des Artikels wohl überarbeitet werden. Da ich mir jedoch nicht sicher bin, will ich das ganze erst mal zur Diskussion stellen. --Sisal13 17:55, 30. Okt 2005 (CET)

Quellenangabe?

Woher stammen den diese ganzen Fakten? Der Text erscheint mir wie eine Legende und ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig, da keinerlei Hinweis auf irgentwelche Zeit-/Augenzeugen vorhanden ist und diese evtl. kritisch hinterfragt werden. Zwar tauchen Begriffen wie "... ungesicherte Quellen..." und "Einige Geschichtsschreiber..." auf, aber das ist doch sehr wischiwaschi. Zumal dann plötzlich alles sehr genau geschildert wird, als wäre der Autor selbst dabei gewesen.

"Die Truppenstärken beider Seiten festzustellen, ist aufgrund ungesicherter Quellenlage kaum mehr möglich; die Hunnen waren aber wohl zahlenmäßig überlegen. " Wieso diese Schlußvolgerung? "Entsprechend der zahlenmäßigen Unterlegenheit seiner Armee wählte ..." Das ist eine Wiederholung des vorherigen Satzes und redundant. "...eine mörderische Schlacht..." Tautologie. "...Gefallenen variiert in den Quellen zwischen 165.000 (Jordanes) und mehr, doch sind diese nicht realistisch und entsprechen vielmehr der antiken historiographischen Tradition, die oft zur Übertreibung neigt." Variieren kann (hier) nur etwas zwischen zwei Zahlen, das "und mehr" ist doch unschön. Gibt es Fakten über diese historischen Tradition der Übertreibung? wäre nicht besser zu sagen: "... doch sind diese wohl vermutlich nicht realistisch und entsprechen der häufig beobachteten Tradition der Übertreibung der historischen Berichterstatter." o.ä.

Bitte nicht böse sein, wegen der Kritik, aber wir wollen doch einen schönen Text erstellen.

Außerdem verwirren mich in der frühen Geschichte immer diese vielen Völkernamen. Eine kleine Tabelle wer mit wem wäre sehr schön. Siehe Seeschlacht am Skagerrak rechts. Gruß GFL 14:38, 19. Feb 2006 (CET)

Fakten

Nun bin ich kein Historiker, noch weiß ich um Literatur zum Thema. In "Stichtage" auf WDR lief jedoch ein Bericht über die Schlacht [3] Wär es denn arg, sich des Tages 20.Juni anzunehmen? Der Bericht war ausführlich gestaltet und die Schlacht scheint mir doch ein Wendepunkt in der Heerschaft der Hunnen gewesen zu sein, da hätte sie IMHO eine schlüssige (wenn auch strittige) Darstellung verdient. Notlob 13:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Validierung

Ich habe Abstand davon genommen, die Vorlage:PrüflisteAntike zu benutzen, da ich etwa kaum auf Lexikaeinträge zurückgegriffen habe (wenn auch der Kleine Pauly, die PLRE, das RGA und das Lexikon des Mittelalters mit benutzt wurden). An weiterer Lit. habe ich benutzt: alle in der Litliste des Artikels angegebene Lit., die ich teils selbst vor Monaten ergänzt hatte, Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike, 1998; John B. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, 1923 (ND 1958); Ernst Stein, Geschichte des spätrömischen Reiches, 1928; E. A. Thompson, The Huns, 1999 (ND); Peter Heather, The Huns and the end of the Roman Empire in Western Europe, in: English Historical Review 110 (1995), S. 4–41. An Quellen: Jordanes, Priscus, Gregor von Tours und die Chronica Gallica (MGH Augabe, ed. T. Mommsen). Fangen wir an:

1) Quellenlage: Unzureichend. Jordanes hat zwar einen großen Quellenwert (wenigstens, was die Zeit nach Ankunft der Hunnen betrifft), dennoch ist seine Getica nicht unproblematisch. Mit, Zitat: "so dass Jordanes die wichtigste Quelle dieses Ereignisses darstellt und von einigen Übertreibungen abgesehen, die ein Zeichen der Zeit darstellten, durchaus positiv bewertet wird." ist es m. E. nicht wirklich getan. So positiv wird er überhaupt nicht betrachtet, zumal Jordanes sich auf Cassiodors verlorene Gotengeschichte stütze, in der die Hunnen (obwohl sicherlich sehr brutal agierend) noch einmal zusätzlich überzeichnet wurden, um den Gegensatz zu den Goten Theoderichs des Großen zu erhöhen. Andere Quellen, wie die Chronica Gallica, werden nicht erwähnt.

2) Ort: Ist bis heute umstritten, da hilft es wenig, den Ort näher an Troyes oder an Chalons identifizieren zu wollen, ist aber insgesamt in Ordnung.

3) Die beiden Heere: Die Zahlenspiele bringen ohne Belege nichts. Sicher ist, dass der Bericht von 500.000 Mann für Attilas Heer, wie von Jordanes überliefert (Get. 35,182), von der modernen Forschung schon seit langer Zeit als völlig unrealistisch angesehen wird. Derartige Übertreibungen passen auch gut zur antiken historiographischen Tradition (siehe schon Herodot). Aber eine genaue Rekonstruktion der Truppenstärke ist wohl aussichtslos, wobei man allerdings schon annehmen kann, dass Attilas Heer zahlenmäßig überlegen war. Aber ob er nun 50.000 oder vielleicht doch um die 100.000 Mann ins Feld führte, ist kaum zu bestimmen. Die Angabe der Bewaffnung etc. mag interessant sein (die Legion war aber kaum noch 1000 Mann stark), doch mag man sich fragen, inwiefern dies direkt zum Artikel gehört.

4) Vorgeschichte und Schlacht: Die Geschichte um Honoria darf wohl wirklich als Hofklatsch betrachtet werden, wie schon Maenchen-Helfen meinte (S. 98). Entscheidend dürfte eher gewesen sein, dass Attila nach seinen Beutezügen gegen Ostrom nun auch Westrom bluten sehen wollte; das mag auch bestimmte Forderungen an den Hof von Ravenna erklären (Wolfram, S. 199). Bereits bei Priscus wird deutlich, dass Attila schon 449 an weiterreichende Eroberung dachte (vgl. auch Heather, Fall, S. 334f.). Hier wäre eine stärkere Differenzierung wünschenswert gewesen.

Die Darstellung der Schlacht selbst ist offenbar größenteils Jordanes entnommen, der sie ja detailliert schildert (Get. 38,197ff.), wobei hier die fehlenden Verweise sich schmerzhaft bemerkbar machen. Zudem ist die ganze Rekonstruktion bei Jordanes kaum nachprüfbar. Jordanes hat zudem sicherlich nicht zufällig (oder war es seine Quelle Cassiodor) den Kampf von Goten gegen Goten betont und ausgemalt (vgl. Wolfram, S. 200 sowie in Geschichte der Goten, 1979, S. 214f.).

5) Folgen der Schlacht: Selbst wenn man nicht einen Sieg der Römer und Goten, sondern lieber von einem Unentschieden sprechen will (vgl. etwa Hether, Fall, S. 341 oder ähnlich Demandt, S. 126), so waren doch die Folgen für Attila durchaus fatal. Sein Nimbus als unbesiegbarer Feldherr war dahin. Schon daher musste er sich 452 erneut beweisen (vgl. Wolfram, S. 200f.; Maenchen-Helfen, S. 99; vgl. auch Heather, Fall, S. 340ff.). Die Invasion Italien zeigt auch, dass Attila andererseits nicht gebrochen war. Das Ende kam wohl eher durch den Zusammenfall verschiedener Faktoren, wie der Schwächung der Hunnen, Seuchen, wohl auch dem Eingreifen des Papstes sowie dem Eingreifen Ostroms, wo Kaiser Marcian die Gunst der Stunde erkannte und gegen die Hunnen vorging. Davon findet sich im Fazit leider kaum etwas wieder. Richtig ist, dass die Schlacht wohl kaum die welthistorische Bedeutung hatte, wie oft behauptet (J. B. Bury hatte dies schon 1923 in Abrede gestellt, vgl. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, S. 293f.).

Fazit: Woran der Artikel wirklich krankt, sind fehlende Belege. Das macht sich überall bemerkbar. Aufgrund der unterschiedlichen Forschungsmeinungen ist nicht immer erkennbar, worauf sich der Artikel direkt bezieht. So war etwa schon Bury der Meinung, dass Attila an der Einnahme Orleans scheiterte und bereits auf dem Rückzug war. Ohne Belege sind die meisten Schlussfolgerungen für den Leser, der mit den Forschungsmeinungen nicht vertraut ist, kaum nachvollziehbar. Sprachlich lässt sich der Artikel sicherlich ebenfalls verbessern. Das Faktengerüst weist zwar insofern keine schwerwiegenden Fehler auf, doch lässt sich einiges ohne Belege nur schwer verifizieren, zumal manches etwas schief dargestellt wird (s. o.). Den Schlachtverlauf würde ich dringend kürzen und auf die Grundlinien beschränken. Ebenso würde ich für eine Überarbeitung und den Einbau von Anmerkungen plädieren. --Benowar 17:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Ich weiß aber ganz abseits fachlicher Gesichtspunkte bei Formulierungen wie waren mehrere Faktoren nötig, um Attila dazu zu bestimmen, 451 a.D. das Weströmische Reich anzugreifen nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Der Artikel ist m. E. in dieser Form schlicht unbrauchbar. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Das war mir ja auch negativ aufgefallen. Nach der Disku mit Frank auf der Validierungsdisku habe ich das kaum beachtet. Vor ein paar Wochen sah es noch übler aus, vieles hatte ich schon rausgeworfen. --Benowar 17:45, 29. Nov. 2006 (CET)

-Zur Bewaffnung: gladius war nicht mehr vorhanden, etc., werde das alles ändern. --Benutzer:130.60.68.45

Nibelungen

Hallo! Übersehen wurde von allen, das auch ein bezug zur Nibelungensage besteht, da im zweiten tal in etztels saal burgunder gegen ostgote, hunnen und franken kämpfen. das muss da auch mit rein, das der stoff in der sage verwebt wurde professor pantacke hennpfei@hotmail.de

Soweit die Nibelungensage historisch verwertbar wäre, erzählt sie im Ursprung eine provinziale Angelegenheit zwischen der Neffel, Juntersdorf (bei Zülpich) und Soest um etwa 570 n.Ch. Der von Gundahar/Gunther besuchte König war Atli, der Hunenkönig. Später, 11. Jh, wurde der Stoff verwoben und in größere geographische Zusammenhänge gestellt, allerdings mit eklatanten Fehlern, z.B. fließt die Donau nicht in den Rhein. Ursprünglich war damit der Fluss Dhün gemeint, der bei Leverkusen in den Rhein floß bis sein Bett verändert wurde. Wäre die Nibelungensage des 11. Jh tatsächlich eine aufgegriffene Geschichte, die im Kern historisches in sich verwebt, muß man sich doch die Frage stellen, warum im ganzen Text nicht ein einziges mal Römer vorkommen. Die Antwort ergibt sich von selbst, denn die Geschichte der Niflungen (namensgebend vom Flüsschen Neffel -> Nebel = die Nebelleute, Juntersdorf = Gunthers Dorf usw) fand ca 3 Generationen später statt. Deshalb ist der Bezug zur Nibelungensage keine Erhellung für die Schlacht auf den katalaunischen Feldern. (nicht signierter Beitrag von 2pex (Diskussion | Beiträge) 00:07, 5. Okt. 2019 (CEST))

vornehmlich

Ich habe aus dem Satz "Attilas Rückzug von Orléans vollzog sich vornehmlich nachts" vornehmlich gestrich, weil ich es nicht kapiere, nicht weiß ich weiß, dass es da nicht hingehört.

Also bitte ein klareres Wort einfügen, wenn es durch meine Redaktion falsch geworden ist.

Lederkoller

Außer den Ostgoten, von deren Kontingent etwa ein Drittel aus Reitern bestand, waren alle Fußsoldaten. Die ostgotische Kavallerie kann als schwere Reiterei eingestuft werden, da sie mit Stoßspeer und Breitschwert sowie zumindest mit Lederkoller, oft aber auch mit Kettenrüstung und Schilden versehen war.

Möglicherweise wäre es sinnvoll entweder den Begriff "Lederkoller" im Artikeltext zu erklären oder aber einen eigenen Artikel hierzu anzulegen. Gruss Rainer E. 06:17, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel zum Koller, nämlich in der Schreibweise "Goller", habe diesen verlinkt. Ein "Leder"koller ist selbstredend ein Koller aus Leder. --Herrgott 10:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dass ein "Leder"koller ein Koller aus Leder ist, war vermutlich jedem klar. Schließlich ist ein Holzschuh im Regelfall ein Schuh, der aus Holz gefertigt wurde und ein Apfelkuchen ein Kuchen, in welchem sich auch Äpfel befinden. - - - Ansonsten danke für die Verlinkung auf Goller. Gruss Rainer E. 07:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zahlen

Gibt es für die (durchaus realistischen) Schätzungen der Truppenstärken auch Belege oder sind die einfach Theoriefindung? --Roxanna 15:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Entscheidendes Moment?

Wie belastbar ist die Aussage, der Wunsch nach Rache für ihren getöteten König habe die Westgoten angespornt und somit zum Sieg beigetragen. Anderen Angaben zufolge machte Atilla während der Schlacht einfach einen takischen Fehler beim Umgruppieren seiner Truppen, den Aetius (der Atilla wohl in taktischer Geschicklichkeit überlegen war) sofort ausgenutzt hat. Zu guter Letzt wollten die Ostgoten wohl auch nicht mehr gegen die Westgoten kämpfen (eben wie zuvor nicht die römischen Alanen gegen die hunnischen Alanen). --Roxanna 15:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Franken auf hunnischer Seite

Hallo, das Lemma enthält so gut wie keine Quellenangaben. Wo steht, dass Franken auf Seite der Hunnen beteiligt waren? Bei Jordanes jedenfalls nicht, soweit ich das überblickt habe.--88.72.12.227 23:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Wer..

Wer bitte ist : "Die moderne Forschung betont hingegen..."? Quellenlos (nicht signierter Beitrag von 93.82.5.100 (Diskussion) 07:45, 30. Mai 2015 (CEST))

Verwechslungsgefahr

Als "Schlacht auf den Katalaunischen Feldern" wird auch verbreitet die Entscheidungsschlacht zwischen Kaiser Aurelian und Gegenkaiser Tetricus im Jahre 274 n.Ch. bezeichnet, die zum Ende des Gallischen Sonderreichs führte. Welche Namenskonvention die Wissenschaft zur Unterscheidung beider Schlachten verwendet, konnte ich nicht herausfinden ("DIE Schlacht auf.." für 451 und "EINE Schlacht auf.." für 274 ?) Ich denke, dass zu Beginn des Artikels auf die ähnlich bezeichnete Schlacht von 274 hingewiesen werden sollte. Ggf. wäre für die Schlacht von 274 sogar ein eigener Artikel notwendig? Wikijo, 10. August 2017.

ja, bestimmt auch, meistens aber ist die Schlacht gegen die Hunnen gemeint. --Roxanna (Diskussion) 17:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Eine Verwechslungsgefahr ist erst dann erheblich, wenn es zu der anderen auch einen Artikel gibt. Dann (jetzt noch nicht notwendigerweise) könnte man das mit einer Bemerkung zu Beginn des Artikels oder mit einer BKL-Seite lösen. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Stoßspeer

Zu dieser Waffe finde ich beim Googen nur etwas in Fantasy-Wikis. Mir kommt der begriff komisch vor, da Speere nun einmal geworfen werden. Zum Stoßen dienten Lanzen. Oder? --Φ (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich rate zu Zurückhaltung

bei Formulierungen wie: "... Vor allem sind seine Zahlenangaben der Armeestärken völlig übertrieben, ..."! Über solche Angaben derart strikt zu urteilen (man sollte besser eher die Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abwägen!) kann schnell zu einer Falschdarstellung führen, da man ja die Zählweise der Originalquelle (und die Verabredungen der damaligen Akteure und die genauen Geschehnisse!) nicht kennt! So ist es z. B. nicht auszuschließen, daß Leute in späterem Stadium des Kampfes gezwungendermaßen zu Kämpfenden wurden, obwohl sie ursprünglich "nur" dem Troß angehörten! So erklären sich (unter anderem(!)) die vielfach sehr weit divergierenden Zahlenangaben über einunddasselbe Ereignis. Leider wird Geschichtswissenschaft heute vielfach vom Schreibtisch aus betrieben und es fehlt gerade den jüngeren Generatonen mitunter selbst der simpelste Einblick in reale, ganz natürlich-lebenspraktische Zusammenhänge, die einer Generation früher, die selbst noch in einen Weltkrieg, in Vertreibung und Flucht, Kampfhandlungen und Hungerzeiten verwickelt war, noch völlig geläufig sind. Wir leben heute (anno 2020) in einer Zeit, in der mich Fachverkäufer(!) danach fragen müssen, woran man eine festigkeitsgeprüfte Schraube erkennt, bzw. was denn der Unterschied zwischen einer Weintraube und einer Weinbeere sei, oder mir einen schwarzen Rettich als "Kohlrübe" einpreisen! Und darin machen leider die Studierstuben der Universitäten keine Ausnahme. So sind viele heute gerade auch in der Wikipedia und in der Fachliteratur aller Disziplinen anzutreffenden "Formulierungen der Gewißheit" nicht selten als deutliche Anzeichen fachlicher und lebenspraktischer Ahnungslosigkeit bloßzulegen. Aber auch unabhängig von diesem wissenschaflichen Generationenproblem steht es seriöser Wissenschaft (schon aus mitunter bitterer Erfahrung) gut an, sich in ihren Formulierungen etwas zurückzuhalten und Gewißheitsäußerungen nur dort einzusetzen, wo diese Gewißheit auch wirklich vorhanden ist. Allzuhäufig hat man schon in blamabler Weise zurückrudern müssen, weil man etwas als wissenschaftlich gesicherte Tatsache ausgab, was sich dann beispielsweise durch einen einzigen archäologische Fund als purer Nonsens und unwissenschaftliches Fantasieprodukt herausstellte! Es heißt ja auch WISSENschaft und nicht GLAUBENschaft! ;-) Gerade in den historischen Wissenschaften sollte man da mit Blick auf künftige Grabungsergebnisse und Archivfunde stets(!) sehr zurückhaltend formulieren! Denn ein No Go ist es, wenn dann unliebsame und bloßstellende Grabungsbefunde regelrecht unterdrückt werden "müssen"(!), um einem seit Jahrzehnten im Irrtum befindlichen, aber hochdekorierten Professor den Stuhl und einer ganzen Universität den Ruf zu retten ...

Interessant, welchen Fall meinst du? ^^ Eku-pilz (28.01.2021) (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:271A:4556:69D1:391F:5400:527A (Diskussion) 03:34, 28. Jan. 2021 (CET))

Apropos Löschung der These des Geographen Dr. Volker Friedrich

Folgender Satz wurde aus dem Abschnitt über den Ort der Schlacht gelöscht:
Dem Geographen Volker Friedrich zufolge, hat sich die Schlacht südlich von Trier und ca. 10 km westlich von Merzig abgespielt.
Begründung: "keine einschlägige Fachliteratur".
Dr. Volker Friedrich promovierte 1971 mit der Dissertation „Die Saarlandgrenze. Kulturgeographische Untersuchungen über die Landesgrenze zwischen dem Saarland und Rheinlandpfalz“. Seine These erläutert er in dem Buch
"Irgendwo in Gallien: Versuch einer geographischen Neulokalisierung der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern von 451 n. Chr.", ISBN 3928852299.
Es handelt sich nicht um die Flugblatt-These eines Wochenend-Hobby-Archäologen.
Warum sollte es ernsthaft eine Verbesserung des Artikels sein, wenn nicht auf diese These hingewiesen wird?! Apropos "Spekulationen" -- warum sollte man unbedingt nur jene Spekulationen den geographischen Bereich betreffend erwähnen, wo die jahrelange Forschung nicht mit den zu erwartenden Funden aufwarten kann?
Das Besondere an Dr. Friedrichs These besteht eben darin, dass er die Schlacht in großem Maße anders lokalisiert.
Bei aller Macht der Gewöhnung auch im akademischen Bereich (v.a. wenn die gewohnten Spekulationen zu keinen entsprechenden archäologischen Ergebnissen geführt haben), sollte die Offenheit für neue Ansätze wenigstens einen einzelnen Satz im entsprechenden Wikipedia-Artikel rechtfertigen.
mfg, 93.224.99.163 10:52, 5. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst einmal: Dem ganzen Artikel fehlt etwas, nämlich solide Belege aus Fachliteratur. Soweit mir bekannt, ist die lokalisierungsthese von Herrn Friedrich nicht von der historischen Forschung aufgenommen worden, sie ist eine im Diskurs nicht oder wenig beachtete Einzelmeinung. Damit ist sie für den Artikel auch nicht wesentlich (ein vergleichbares Problem gibt's bei vielen antikeln Schlachten, etwa der Varusschlacht, für die es zahlreiche Lokalisierungsansätze gab und gibt und die häufig wundersamerweise genau da stattgefunden hatte, wo der jeweilige Lokalhobbyhistoriker ansässig war...--Auf Maloche (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK): Es ist a) keine althistorische oder mediävistische Fachliteratur, b) wir bilden die einschlägige Forschung ab, die durch wissenschaftlichen Diskurs entsteht und c) gibt es viele Lokalisierungsthesen. Es können abweichende Forschungsmeinungen dargestellt, werden, wenn sie relevant sind. Dafür muss der jeweilige Forscher aber auch eine gewisse Reputation auf dem jeweiligen (!) Forschungsgebiet haben, darauf kommt es an. Nur weil jemand (zumal in einer anderen Fachrichtung) promovierte, ist das noch kein Beleg für seine wissenschaftlichen Qualitäten. Lies bitte die einschlägige Fachliteratur, die ist ausreichend vorhanden. Und dann belege anhand dieser, dass Friedrichs These im wissenschaftlichen althistorischen Diskurs eine Rolle spielt - ansonsten ist es raus. Wie gesagt: die relevante (!) Fachlit ist zu beachten. Der Artikel ist so oder so allerdings mal zu überarbeiten. --Benowar (Diskussion) 11:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Thesen welcher Historiker sind denn in welchem Maße keine Einzelmeinungen? Bezüglich welcher Lokalisierungs-Vorschläge gibt es denn durch welche konkreten Historiker im Diskurs einen Konsens in welchem Maße? Der einzige Konsens, der besteht, ist die äußerst grobe räumliche Zuordnung -- wobei eindeutig ist, dass aufgrund mangelnder archäologischer Funde die Lokalisierung im gesamten Diskurs spekulativ ist.

Und angesichts all dessen soll ein einzelner Satz, der auf eine Lokalisierungs-These in einem anderen Raum verweist, den Artikel verschlechtern?!

Wenn du die Fachliteratur so gut kennst, dann führe doch einfach mal die renommiertesten Fachhistoriker, die auf genau dem Gebiet gearbeitet haben im Artikel auf und zeige welchen Konsens es bezüglich welcher konkreten Lokalisierungsvorschläge gibt. Vorzugsweise mit Belegen für die wissenschaftliche Qualität. Bis es so weit ist, müsste aus diesem Artikel ziemlich viel gestrichen werden. 93.224.99.163 11:14, 5. Jul. 2023 (CEST)

Belege

Gab es diese Schlacht wirklich? Wäre das nicht unlogisch? Wo lägen "katalaunische Felder" wirklich? Welche geschichtlichen möglichen "Tatsachen" gelten als die, die am gesichertsten(?) sind? Wären die Germanen "in der Mitte"(?) gewesen? Können oder könnten da wirklich "Hunnen"(?) quer durch germanisches Gebiet (?) durchziehen müssen? Könnte und wollte jemand erklären, wie das gehen sollte? Darf ich mir höflich erlauben anzuregen, dieses behauptete Ereignis "kritisch" zu prüfen? --2001:4BC9:824:C9DA:2:2:99BE:EB5D 08:58, 30. Mai 2024 (CEST)