Diskussion:Typografie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 730 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Schriftdesigner

Schriftdesigner leitet momentan hierher weiter. Der Begriff sollte dann auch hier zumindest ganz grob erklärt werden, er ist ja nicht deckungsgleich mit Typograf. Wir haben auch eine Kategorie:Schriftdesigner und einen Artikel Schriftenhersteller. --Neitram ✉ 10:50, 22. Feb. 2018 (CET)

Ist wohl immer noch so, nimmt sich mal jemand dieser Aufgabe an? -- Karl432 (Diskussion) --Karl432 (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2024 (CEST)

Ist nicht Schuld des nunmehr ausgebauten Artikels, sondern der Tatsache geschuldet, dass eine Reihe Lemma in dem Bereich defizitiär sind. Natürlich sind auch mir diese Mankos (wie das von dir angesprochene) bekannt. Nur wäre es für mich neu, dass vor (substanziellen) Artikelerweiterungen zunächst 20, 30 weitere Lemma auf Vordermann gebracht werden müßten. Zumal sich die Katze hier in den Schwanz beißt: Dieselbe Kritik wäre bei einer Überarbeitung des Begriffs Schriftdesigner (die auf die alte Version dieses Lemmas verlinkt) ebenso berechtigt – man könnte dort sagen: „Bevor der Artikel Typografie nicht überarbeitet ist, macht das Überarbeiten des Eintrags Schriftdesigner keinen Sinn.“ – Klingt irgendwie nicht richtig logisch, oder? --Richard Zietz 08:35, 17. Mai 2024 (CEST)

Außereuropäische Typografie

...fehlt komplett. Arabisch, Chinesisch, wasweißichwasnoch... (nicht signierter Beitrag von 217.254.183.26 (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2020 (CEST))

Leiter auch in der aktuellen Artikelneufassung von Richard Zietz. Hier ist noch viel zu tun. -- Karl432 (Diskussion) 22:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Siehe Anmerkung im Abschnitt „Lösungsvorschläge“. Ansonsten: „Can“-Thema; die Fachliteratur behandelt diese Thematik ebenfalls gar nicht oder aber nur punktuell. --Richard Zietz 08:37, 17. Mai 2024 (CEST)

Das ist für die deutschsprachige Fachliteratur sicher richtig. Auch scheint mir nach Durchsicht diverser fremdsprachiger Wikipediaseiten zu diesem Thema die Bedeutung der Typografie im lateinschriftlichen Umfeld höher zu sein ans anderswo.

Meine Kritik an der aktuellen Artikelfassung ist auch nicht, dass hier keine ausführliche Information zu fremdschriftlicher Typografie zu finden ist, sondern ich sehe es als Problem an, dass speziell im Abschnitt "Mikrotypografie" die Mikrotypografie an sich, die spezielle Mikrotypografie der Lateinschrift und dann auch noch deren deutschsprachige Aspekte so ineinander verwoben ist, dass man anderes hier nicht problemlos eingliedern kann. Deshalb ist meiner Ansicht nach hier eine Überarbeitung erforderlich, was ich in einem Überarbeitungsbaustein ausgedrückt hatte:

• Der Abschnitt ist lateinschrift- und deutsch-spezifisch. Es sollte gegliedert werden in: Mikrotypografie allgemein, dann schriftsystemspezifisch (ggf. erst Latein+griechisch+kyrillisch allgemein, dann darunter Latein). Hier soll Platz sein beispielsweise für CJK, indische Schriften, Hebräisch und Arabisch, und innerhalb Latein sprachspezifisch (speziell scheinen mir Aussagen über akzentreiche Sprachen, speziell Vietnamesisch, wünschenswert). Selbst wenn die Informationen für nichtlateinische Schriften und für nichtdeutschen Lateinschriftgebrauch nicht gleich zu erarbeiten sind, sollte die Gliederung so sein, dass diese Informationen ohne Gliederungsänderung hinzugefügt werden können.

Da sich einige, beispielsweise der Hauptautor der aktuellen Überarbeitung, an dem Baustein störten, habe ich ihn zunächst herausgenommen (und stattdessen hier auf der Diskussionsseite zitiert, in der Hoffnung, dass zunächst der Hauptautor der Überarbeitung hier bei der Gliederung etwas tut). -- Karl432 (Diskussion) 10:25, 17. Mai 2024 (CEST)

Umstrukturierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

ausgelagert aus thread geviert. -- seth 11:05, 25. Dez. 2020 (CET)

Umseitig sollte eher abgespeckt werden.

• Makro- und Mikro- wären Kandidaten für eigene Artikel, wo ein besserer Überblick gegeben werden könnte. Zurzeit sind das nur umseitige Abschnitte.
• #Elementare Typografie ist ein sehr randständiges Thema, bekommt aber umseitig einen eigenen Abschnitt, in dem dann nichts drinsteht.
• #Experimentelle Typografie ist auch wieder ein Bröselchen, wo halt das Schlagwort auftaucht. Das ist das Gegenteil von Übersichtlichkeit. So sieht eine Google-Trefferliste aus.

Typografische Maßeinheiten ist Weiterleitung auf Geschichte der Maße und Gewichte.

• Hätte einen Hauptartikel verdient.
• Das wäre auch der richtige Ort für die umseitige Tabelle.
• Ich weiß noch viel mehr typografische Maßeinheiten: px, Zentimeter, em, rem, ex, dpi, pt – das umseitig ist eine Tabelle der traditionellen absoluten Bleisatz-Maßeinheiten.

Der gesamten Thematik fehlen strukturierende Übersichtsartikel: Makro-, Mikro-, Maßeinheiten, Schriftgestaltung.

• Umseitig fehlen außerdem die herkömmlichen und modernen Berufsbilder + jetzt Laien sowie die bepinselten konkreten bis virtuellen Materialien (Video/Website; Grafitti) und die technischen Verfahren um da Schrift draufzubringen (Blei, Lichtsatz, Kugelschreiber, Computer). Alles als Verweis auf vertiefende Hauptartikel, so wie Geschichte.
• Nebenbei hat es einen europäisch-buchstabenschriftlichen Bias. Gedacht ist nur an lateinische bis griechisch-kyrillische Schriften.

VG --PerfektesChaos 13:51, 20. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

das klingt nach einem guten plan. jetzt muesste sich nur noch jemand finden mit hinreichend fachlichem wissen, zeit und motivation. mir fehlt es leider schon an den ersten beiden dingen. -- seth 11:11, 25. Dez. 2020 (CET)

moin lustiger seth. ich wäre dabei. die zeit ist bei mir etwas mangelware. aber mal schaun. sollten wir --Bundscherer (Diskussion) mit ins boot holen?

ich hatte im august einen löschantrag für den artikel "Experimentelle Typografie" gestellt. siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._August_2020#Experimentelle_Typografie_(gel%C3%B6scht) beste grüsse euch --Heinz Huster (Diskussion) 19:18, 26. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

ich denke, ich sitze mangels know-how gar nicht so recht im boot. hoechstens als schlafender hund oder so.

ich faend's super, wenn jemand den umseitigen artikel ueberarbeitet. aber mehr als ein gegenlesen aus laiensicht kann ich kaum anbieten. -- seth 23:43, 30. Dez. 2020 (CET)

Typografische Maßeinheiten sind ohne Schriftgrad, den sie beschreiben, ohne Wert. Ich vermute daher, dass sie allein nicht lemmafähig sind. Sie werden, wie ich finde, zu Recht ausführlich unter Schriftgrad behandelt. Für alle Maße, die sich nicht auf den Schriftgrad beziehen, werden ohnehin keine speziellen Einheiten verwendet.

Für die typografischen Maßeinheiten ist hauptsächlich die Gegenwart relevant. Ich biege die Weiterleitung entsprechend um. --Vollbracht (Diskussion) 18:59, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo zusammen,

ich steige hier einfach mal ein, auch wenn die Diskussion schon etwas her ist. Ich gebe @PerfektesChaos recht, dass hier einige Artikel zur Strukturierung fehlen.

Den Aufschlag würde ich gerne mit einem Artikel zur Schriftgestaltung machen. Diese ist nämlich nicht das gleiche wie Typografie und die Unterscheidung wäre hier wichtig. Wie wäre da der Vorgang die aktuell bestehende Umleitung von Schriftgestaltung auf Typografie zu entfernen und auf einen entsprechenden Artikel zu platzieren?

Ich könnte mir auch vorstellen an weiteren Artikeln aus dem Themenspektrum mitzuwirken, falls hier Lust besteht, daran zu arbeiten :) --Simonthi (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Der Umfang des Themas ist unbelegt. Das ist ein großes Problem. Wieso sollte die Seiten- und Spaltengröße Gegenstand der Typographie sein? Wo ist das belegt? Wo sind überhaupt die Begriffe "Mikro-" und "Makrotypographie" belegt?

Das meiste hier halte ich zwar für richtig, aber so, wie ich das sehe, geht abgesehen von der Einleitung und einem einzigen Satz im ersten Abschnitt nichts über TF hinaus. Das würde bedeuten: belegen, oder LÖSCHEN! --Vollbracht (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2022 (CEST)

Auch zur Einleitung: Warum gehört zur Typographie nur die Gestaltung der gedruckten, oder elektronisch erzeugten Buchstaben? Die Geschichte der Typografie lehrt da etwas anderes. Was ist denn richtig? --Vollbracht (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzer-Diskussionsseite Karl432

Okay …

… allerdings stoßen deine oben verlinkten Veränderungen im Eintrag Typografie bei mir als Verfasser der Überarbeitung auf stark gemischte Resonnanz. Zum einen hat mir der pömpige Rüffelton in deiner letzten Zusammenfassungszeile schon im Vorfeld die Lust verhagelt, mich mit den deiner Meinung nach existierenden Sachfragen zu beschäftigen. Aber sei’s drum. Die beiden Punkte:

• „normal“ (im Sinn von „normaler“, nicht Satz-Ansprüchen gerecht werdender Laien- oder Anwender-Typografie, mit deren Für-den-Satz-Fitmachung jeder Mikrotypograf nebst weiblichem Pendant ca. 60 Prozent seiner Arbeitszeit verbringt). Können wir gern im Sinn einer Laien-Anwender nicht diskriminierenden Form regeln – respektive die etwas umständliche, den Text m. E. nicht besser machenden und mit unnötigen Randinfos aufblähenden Formulierung von dir erstmal belassen. Komplizierter wird die Chose auch von der von dir neu angelegten Anmerkungsgruppe – eine Struktur, die für die Leser m. E. wenig Gegenwert für das neu und ad hoch eingeführte Ordungselement bietet. Aber gut – wegen mir: erst mal lassen.

• In mehrererlei Hinsicht problematisch ist der von dir neu eingezogene Abschnitt „Allgemeines“. Zum einen ist es bei Einträgen dieser Größenordnung allgemeiner Usus, dass das Intro etwas länger ist. Sinn des Ganzen: Wer sich nur kurz informieren will, muß nicht erst bis hinters Inhaltsverzeichnis scollen, um zu sehen, ober er dort fündig wird. Ein Abschusskriterium ist die von dir eingezogene Struktur insbesondere dann, wenn der Beitrag eine Kandidatur in eine Kandidatur oder einen Wettbewerb gestellt wird. Dort nämlich geht – wie ich in eigener blutiger Erfahrung feststellen mußte – der Daumen nach unten, wenn die Einleitung nicht gleich einen Überblick zur Thematik bereithält.

Lange Rede auch hier: Ich werd’s erstmal überschlafen. Für zukünftige inhaltliche Eingriffe möchte ich dich jedoch bitten, im Zweifelsfall erst die Artikeldisk aufzusuchen. Gruss --Richard Zietz 19:42, 16. Mai 2024 (CEST)

Ende des Übertrags; Fortsetzung der Diskussion hier, da Artikelinhalt betroffen

Sorry, wenn Du in der Zusammenfassungszeile zu dieser Änderung „Präzisierung statt "normaler Text" – wer definiert hier "normal"? Ist ein sauber ("professionell") gesetzter Buchdrucktext nicht "normal"?“ einen „pömpige[n] Rüffelton“ wahrnimmst. Von meiner Seite war es als ein rein sachlicher Einwand gemeint. Ich komme von der Normungsarbeit her (u. a. Mitarbeit im für die DIN 5008 zuständigen Gremium) und mag ein anderes Sprachempfinden haben, speziell was exakte Begriffsverwendung betrifft (hier „normal“). Auch wenn ich Deine Artikelneufassung inhaltlich begrüße, empfinde ich deren Stil als essayistisch (also nicht als ideal enzyklopädisch), auch hier mag dies an meinem abweichenden Sprachempfinden liegen. Wir werden sehen, wer hier außer mir noch ändern wird (und habe bitte Verständnis dafür, dass ich Deiner Bitte, für zukünftige inhaltliche Eingriffe erst die Artikeldisk aufzurufen, nur in wirklichen Zweifelsfällen nachkommen werde). -- Karl432 (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: Die Einwände, die gegen deine beiden (meiner Meinung nach keine Verbesserung des Artikels darstellenden) Änderungen sprechen, sind sachlich ausformuliert und somit begründet. Anstatt einer inhaltlichen Replik, um die Sache abschließend zu klären, kommen deinerseits nebulöse, nicht näher spezifizierte Vorhaltungen bezüglich des Darstellungsstils („essayistisch“) – kombiniert mit subtiler Stimmungsmache („Wir werden sehen, wer hier außer mir noch ändern wird“).

Ich will sicher nicht so weit gehen und sagen, dass deine Vorgehensweise nicht wikikonform wäre. Sie verbaut nur zielstrebig jede einvernehmliche Kompromisslösung. Nungut; ich muß nun sehen, wie ich mit der Situation umgehe. Dass ich mir einen belegten und inhaltlich beständigen Eintrag zerschießen lasse, wird jedoch ganz sicher nicht das Ergebnis sein. --Richard Zietz 21:04, 16. Mai 2024 (CEST)

P.s.: Ergänzend hinweisen möchte ich dich darüber hinaus auf die geltenden Regularien unter Wikipedia: Rechtschreibung / Korrektoren, in denen Geschmacksänderungen eindeutig als unzulässig deklariert werden – eine Regel, die auf die von dir vorgenommene Verlagerung des Intros in einen neu von dir geschaffenen Abschnitt eindeutig zutrifft. Ich bitte dich nochmals (und nunmehr zum letzten Mal), für entsprechende Änderungen zuvor die Diskussionsseite aufzusuchen. --Richard Zietz 21:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Einfügung der Abschnittszeile in die Einleitung hat nichts mit Rechtschreibung und somit nichts mit WP:Rechtschreibung#Korrektoren zu tun und ist auch unabhängig davon keine Geschmacksänderung. Hier ist WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung zuständig. Der Umfang einer Einleitung ist diskutabel, und während ich den Schwerpunkt auf die Begriffsdefinition bevorzuge, mögen das andere (möglicherweise auch Du) anders sehen, und insoweit bestehe ich nicht auf der Beibehaltung dieser Einfügung, zumal sie am sachlichen Artikelinhalt nichts ändert.

Anders denke ich über "normal": Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, etwas sei "normal", grundsätzlich Theoriefindung, solange der Ausdruck "normal" nicht für den geschilderten Sachverhalt belegt und/oder eindeutig unstrittig ist.

Im übrigen sorry, wenn Du meinen Hinweis darauf, dass Wikipedia-Artikel von jedem geändert werden können (und somit keiner Recht auf Beibehaltung auf seine wie immer auch sorgfältig erarbeiteten Formulierungen und Gliederungen hat) als "Stimmungsmache" empfindest. Wenn ich Artikel ändere, ist es immer in meinen Augen eine Verbesserung (sonst würde ich mir die Mühe nicht machen), mit dem Wissen, dass es nicht in aller Augen so sein muss (dafür gibt es dann Diskussions- und Revertierungsmöglichkeiten). --Karl432 (Diskussion) 22:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Zum ersten war diesem Thread zunächst nicht wirklich gut zu entnehmen, wer womit welche Probleme hat. Zum zweiten scheint es sich um den Abschnitt Mikrotypografie zu drehen. Der hat aber nach meiner Einschätzung konzeptionelle Schwächen, die in keiner Weise dadurch behoben werden können, dass man präziser ausformuliert, was irgendwer mal mit "normal" gemeint haben könnte. Gleich der erste Satz enthält inhaltliche Fehler und ist falsch belegt. Wenn man einen EN verwendet, muss der Inhalt des Referenztextes auch die "belegte" Aussage stützen.

1. Die Behauptung, Mikrotypographie sei das professionelle Aufbereiten von Text, ist nicht belegt. Ich halte es für ausgeschlossen, dass eine derart schwammige Behauptung jemals belegt werden könnte.
2. Die Behauptung, Mikrotypographie sei der zentrale Bereich praktisch angewandter Typografie, impliziert, dass die Makrotypographie von geringerer Bedeutung wäre. Das ist nicht belegt. Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass diese Behauptung jemals belegt werden könnte.
3. Der Referenztext im EN beschäftigt sich mit diesen beiden Behauptungen nicht. Statt dessen verfügt er über eine kurze Einleitung, die beschreibt, was Mikrotypographie ist. Eine solche Einleitung sollte hier ebenfalls stehen.

Vorschlag:

Die Mikrotypographie  ist die detaillierte Gestaltung eines Textelements, das im Sinne einer Makrotypographie innerhalb von einem Dokument platziert wurde. Das beinhaltet die Auswahl von Schriftzeichen, von Schriftfonts oder Lettern, wie auch einer Vielzahl an weiteren  Parametern. Zu den Schriftzeichen gehören dabei Buchstaben, Zahlen und eine Vielzahl an Sonderzeichen. Diese Zeichen werden durch Fonts oder Lettern mit unterschiedlichen Zeichenhöhen dargestellt. Mit den weiteren Parametern kann dann z. B. Einfluss auf die Zeichenbreite und die relative Positionierung genommen werden.

Seid Ihr mit mir einer Meinung, dass dieser Textvorschlag durch den bestehenden EN gestützt wird? --Vollbracht (Diskussion) 22:09, 16. Mai 2024 (CEST)

Das sieht mir nach einem guten Anfang aus (zunächst würde ich nur den "unterschiedlichen Zeichenhöhen" ein "gegebenenfalls" oder ähnliches voranstellen). – Dass für die Artikelneufassung mehr zu tun sein könnte als meine bisher nur punktuellen Änderungen, scheint mir klar. -- Karl432 (Diskussion) 22:51, 16. Mai 2024 (CEST)

Außerdem habe ich einen Überarbeiten-Baustein "für nichtlateinische Schriften und nichtdeutschen Lateinschriftgebrauch" eingefügt. -- Karl432 (Diskussion) 23:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, in der Erklärung des Begriffs zunächst neutral zu bleiben, aber auf außereuropäische Sprachen nur in einem ergänzenden Unterabschnitt einzugehen. Für Chinesische Schrift ist beispielsweise der Begriff der Kalligraphie von besonderer Bedeutung. Während das Konzept der Makro- und Mikrotypographie zwar theoretisch dort in gleicher Weise Anwendung finden kann, würde ich darauf jedoch nur dann eingehen, wenn wir auch EN finden, die das thematisieren und zeigen, dass dabei anderes gilt als hier bei uns. --Vollbracht (Diskussion) 01:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Die Mikrotypographie  ist die detaillierte Gestaltung eines Textelements, das im Sinne einer Makrotypographie innerhalb von einem Dokument platziert wurde. Sie beinhaltet die Auswahl von Schriftzeichen, von Schriftfonts oder Lettern, wie auch einer Vielzahl an weiteren  Parametern. Zu den Schriftzeichen gehören dabei Buchstaben, Zahlen, Sonderzeichen, Akzente, Silben-, Wort- und Vokalisierungszeichen und vieles mehr. Diese Zeichen werden durch Fonts oder Lettern mit einer gewählten Zeichenhöhen dargestellt. Mit den weiteren Parametern kann dann z. B. Einfluss auf die Zeichenbreite und die relative Positionierung genommen werden.

Den Überarbeiten-Baustein können wir danach dann bereits 'raus nehmen, oder? --Vollbracht (Diskussion) 02:37, 17. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag zur Problemlösung

Grundsätzlich an der Stelle: kein Artikel ist perfekt; ein neu erstellter kann das mit Sicherheit nicht sein. Um das Hin und Her der heutigen Diskussionsstrings in eine konstruktive Bahn zu bringen, schlage ich als allererstes vor, die strittigen Punkte zu sammeln. Von meiner Seite aus unkommentiert sind das (bislang):

• Intro zu lang; respektive Verschiebung alles unterhalb von Teaser-Abschnitt in einen eigenen Abschnitt „Allgemeines“
• Einfügung einer neuen Nachweis-Klasse („Anmerkungen“) mit bis dato einer Anmerkung
• der Begriff „normal“ als vorgenommener Unterscheidungsbegriff zwischen Laien-Textgestaltung und typografischer Textgestaltung
• die Verwendung von Zeichenbegriffen, die nicht entsprechenden DIN-Normen (oder eventuell Unicode-Bezeichnungen) entsprechen (wie zum Beispiel „Sterbekreuz“ etcetera)
• „essayistischer Stil“ (unter anderem hervortretend bei Charakterisierungen wie „berühmt“ für die Schrift Garamond)
• Introsatz „Mikrotypografie“: Darstellung von angeführtem EZN nicht oder nicht in Gänze belegt
• außereuropäische Typografie wird nicht bzw. kaum abgehandelt.

Ich schlage vor, die Punkte weiter zu sammeln und dann zu sehen, in welcher Form Kompromisslösungen möglich sind. --Richard Zietz 23:35, 16. Mai 2024 (CEST)

@Zietz, bitte betrachte Deine (in der Summe absolut nützliche) Artikelüberarbeitung nicht „als Dein Kind, das keine Verletzungen verträgt“. Es ist ein Beitrag zum aktuellen Wissen, das hier (wie jeder Wikipedia-Artikel) von anderen Mitarbeitern kontinuierlich verbessert wird, wobei einzelne (mich eingeschlossen) auch mal suboptimale Beiträge bringen, die dann nachkorrigiert werden. Bitte erwecke auch nicht den Eindruck, dass Du überempfindlich auf Änderungen (seien sie Verbesserungen oder in Deinen oder anderer Augen auch nicht) reagierst (ich hoffe, ich habe dies vorsichtig genug formuliert). Danke. -- Karl432 (Diskussion) 00:09, 17. Mai 2024 (CEST)

@Karl432, ich glaube, meine „Wiki-Beständigkeit“ auch im Anblick von Artikelveränderungen muß ich nach x-Jahren WP hier nicht gesondert erklären. Punkt war / ist, dass du eine Reihe teils fragwürdiger Veränderungen in Stakkato-Manier durchziehst, zusätzlich mit Anmerkungen imprägnierst in einem Ton, als würdest du gerade deine Azubis in der Lehrwerkstatt in den Senkel stellen, und schlicht vollendete Fakten schaffst. Die Anregungen (siehe Liste oben; mittlerweile ist ein halbes Dutzend weiterer Ver(schlimm)besserungen hinzugekommen sowie ein Baustein zu einem Punkt, der mir ziemlich willkürlich zusammenkonstruiert zu sein scheint, und dessen Inhalt man sicher auch hätte anders klären können). Gegen ein paar Veränderungen hätte ich nichts einzuwenden gehabt (trotz des „Tons“, der nunmal auch die Musik macht). Zwei, drei weitere hätte ich hingenommen; bei zwei Punkten (Intro ausgenommen) sehe ich nicht hinnehmbare Arikelverschlechterungen: Die Änderungen bezüglich erster Satz „Mikrotypografie“ sowie deine Neuformulierung rund um „normal“ (Anlass in meinen Augen: ein Klacks) – letztere nicht inhaltlich, aber formuliertechnisch.

Als Mit-Problem sehe ich, dass sowohl dein Kollege hier im Disk-Hauptabschnitt als auch du wirklich schlecht, umständlich und gewunden formuliert, und als ITler / DIN-Experte erkennbar wenig Interesse für die Materie an sich mitbringt. Das ist nicht schlimm; umgekehrt ist Kritik natürlich zulässig, wenn ich mit meinen Formulierungen über das Ziel auch OMA-tauglicher Einträge hinausschieße (wie etwa beim Herrn Garamond, dessen Schrift in der Tat auch ohne das Attribut „berühmt“ oder ein anderes der Art ausreichend charakteriert ist). Lange Rede kurzer Sinn: Habe auf VM einen Einfrierantrag für den Eintrag geschrieben – unter anderem auch aufgrund akuter Befürchtungen, dass er in seinem fachlichen Gehalt sonst irreversible Schäden erfährt. P.s.: Meines Erachtens hätte man die Probleme anders lösen können. Aber es hatte wohl nicht so sein sollen. --Richard Zietz 00:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Bitte keine Unterscheidung zwischen Laien und Profis, normal und nicht normal! Und am Sterbekreuz hältst Du genau weshalb fest??? Und wieso sollte eine Schriftart heute als "berühmt" gelten?

Mit EZN meintest Du EN? (Vgl: Hilfe:Glossar) Informationen gehören meiner Meinung nach in den Fließtext. Wenn sie dafür nicht wichtig genug sind, brauchen wir sie auch nicht in "Anmerkungen". "ref" steht für Referenzen, also Belege, also EN. Etwas anderes sollte da m. E. nicht 'rein.

Und bitte: wenn Dir eine Formulierung zu "umständlich und gewunden" erscheint, dann werde bitte konkreter, damit ich verstehe, was Du meinst. Natürlich hätte ich meinen Textvorschlag auch in einen Satz packen können. Das wäre aber definitiv "gewundener" und schwerer erfassbar als kurze klare Sätze. --Vollbracht (Diskussion) 02:20, 17. Mai 2024 (CEST)

Muß ich auf dieses Sammelsurium jeglicher Grundlage entbehrender Unterstellungen antworten? Die Unterscheidung Laien vs. Profis ist durch – nicht, weil ein Hinweis darauf nicht sinnvoll wäre oder diese Banalinfo in der Fachliteratur nicht hinreichend belegt ist, sondern schlicht als Kompromiss in einen weniger zentralen Punkt. Schriftarten: Abgesehen von der Frage, dass einige nun mal „berühmt“ sind, ist auch das bereits seit gestern durch (siehe weiter oben). Ebenda „Sterbekreuz“ und zwei, drei weitere Begriffe, die nicht nach Unicode benannt sind sondern dem Zweck, den sie in der Praxis erfüllen. Beim Thema „Anmerkungen“ bin ich raus – respektive die falsche Ansprechadresse. Deine im selben Kontext vorgetragene Echauffierung wegen der Verwendung einer veralteten Wiki-Abkzürung halte ich für symptomatisch dafür, dass es hier nur darum geht, sich an Bagatellen hoch und runter zu ziehen.

Der von mir kritisierte Formulierungsvorschlag ist, denke ich, nicht nur für Laien, sondern für jeden schwer verständlich. Der letzte Satz darin ist nicht nur unbeholfen formuliert, sondern leider auch inhaltlich falsch. Mikrotypografie betrifft keinesfalls nur die von dir angesprochenen Fragen von Spationierung etcetera. Was im Artikel – eigentlich – zur Genüge dargelegt wird.

Wenig hilfreich finde ich darüber hinaus das fortwährende Neuaufmachen immer neuer „Baustellen“ quer über Disk und Artikel. Aus dem Grund werde ich auf deine weiter unten vorgebrachte – und inhaltlich leider ebenfalls falsche Generalkritik hier antworten. a) besteht deine Kritik lediglich aus (sachlich unrichtigen) Dafürhalten. b) ist der Umfang des Teilgebiets (Makrotypografie) bereits in der ersten Quellenangabe so umrissen, wie es im Abschnitt dargelegt wird.

Um hier konstruktiv weiterzukommen, werde ich meine konkreten Lösungsvorschläge unten in einem eigenen Abschnitt präsentieren. --Richard Zietz 08:03, 17. Mai 2024 (CEST)

Mikro- und Makrotypographie

Nach meiner Einschätzung stehen derzeit im unteren Bereich vom Abschnitt Makrotypographie nur noch Informationen zur Mikrotypographie. Sehe ich das richtig? --Vollbracht (Diskussion) 02:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Lösungsvorschläge

Um die Situation aufzulösen, hier meine Lösungsvorschläge betreffs der aufgeführten Kritikpunkte:

• „Berühmt“, „Sterbekreuz“ und ähnliche; Entlinkungen nicht genügend genauer Wiki-Einträge: von meiner Seite aus durch (also: Änderungen akzeptiert)
• „Normal“: von meiner Seite aus höchstens stilistisch-verständnistechnische Umformulierung der Neupassage – inwiewohl ich das Heraushalten der (in der Typografie sehr wohl eine Rolle spielende) Unterscheidung zwischen Laien und Profis nicht so recht nachvollziehen kann. Absatz „Anmerkungen“ in meinen Augen nicht glücklich, aber ebenfalls ein temporäres Problem, mit dem ich mich abfinden würde.
• Neuformulierung erster Satz „Mikrotypografie“. Wie gesagt halte ich den Formulierungsvorschlag weiter oben – weil eine so auch nicht zutreffende Aufgabeneinschränkung beinhaltend – für nicht sehr gelungen. Würde hier aus der Quelle heraus eine Formulierung generieren, die lediglich die Aussagen enthält, die in der entsprechenden Stelle der Quelle so enthalten sind.
• Absatz „Makrotypografie“: Hier liegt bislang lediglich eine allgemeine, meines Erachtens auf einer sachlichen Fehleinschätzung des Bereichs basierende Kritik vor. Da der Inhalt des Absatz – insbesondere die auch hier natürlich ebenfalls eine Rolle spielende Handhabung von Schrift – bereits durch die erste Quelle so umrissen wird, sehe ich hier keinerlei Nachbesserungsbedarf.
• Baustein wegen Fehlen „Außereuropäische Typografie“. Auch wenn ich den Baustein wenig glücklich finde, sicher eine sinnvolle Anregung. Werde sehen, was sich hier tun lässt – naturgemäß allerdings sicher nicht binnen Stunden. --Richard Zietz 08:27, 17. Mai 2024 (CEST)

Konkrete Ergänzung @Karl432 – synchron auch zu Bausteinentfernung und von mir zurückgezogener VM: Das Thema „Außereuropäische Typografie“ halte ich unbedingt für eine sinnvolle Ergänzung; hatte mich auch bereits gestern abend etwas umgesehen, was es dort an Quellen gibt. Ein Unterthema hier wäre m. E. Unicode – ein Thema, dass deinem Fachgebiet entgegenkommt und auch in der Typografie durchaus essentielle Veränderungen auf den Weg gebracht hat. Die Design-Entwicklungen in Fernost sowie die unterschiedlichen, auf die jeweiligen Schriftsysteme zurückgehende Typo-Tradition dort ist natürlich ebenfalls hochinteressant. Lange Rede kurzer Sinn: Will schauen, eventuell bereits im Verlauf des langen Wochenendes einen brauchbaren Hauptabschnitt aufzugleisen. Was die (noch) verbleibenden Punkte anbelangt, würde ich vorschlagen, obige Liste als Koordination zu verwenden (Liste kann natürlich ergänzt werden). --Richard Zietz 10:49, 17. Mai 2024 (CEST)

P.s.: Auch gegen die von dir im Diskabschnitt „Außereuropäische Typografie“ aufgeführte Grob-Gliederung habe ich soweit nichts einzuwenden – respektive halte das dort anskizzierte Themenspektrum so für sinnvoll. --Richard Zietz 11:22, 17. Mai 2024 (CEST)