Diskussion:Aristoteles/Archiv/2010

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[[Diskussion:Aristoteles/Archiv/2010#Thema 1]]

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Ortsbewegung

Den kürzlich neu eingefügten Absatz Bewegungslehre habe ich mal als Ortsbewegung unter Naturphilosophie eingeordnet. Eigentlich sollte der Artikel nicht länger werden. Aber das ist wissenschaftsgeschichtlich doch von ziemlicher Bedeutung. Zustimmung, das überhaupt aufzunehmen? In dieser Form? Ist der vergleichsweise lange Teil über die Auseinandersetzung mit der neuzeitlichen Naturwissenschaft ok, oder sollte das lieber in Aristotelismus als in Aristoteles? Fügt sich das nun einigermaßen in den Text? --Victor Eremita 15:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe kein Argument, mit dem man einsichtig machen könnte, daß Rezeption teils im Rezeptionsteil behandelt, teils in die Darstellung der Lehre des Aristoteles eingefügt wird. Vielmehr drängt sich, wenn so verfahren wird, der Eindruck von Willkür auf. "könne nach Aristoteles nur so lange anhalten" ist übrigens sprachlich mißglückt - doppelt gemoppelt und daher unlogisch; ebenso "Nach dieser Erklärung bewege daher das Medium ..." und "Dass die Luft diese weite Bewegung erklären solle". Nwabueze 02:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Ok. So besser? Es soll auch nicht eine Entwicklungslinie nachgezeichnet werden; aber sinnvoll ist es nur, etwas über Ortsbewegung zu sagen, wenn man das Spezifische von Aristoteles' Betrachtungsweise herausstellt. Und das kann man hier wohl nur gut vor einer Folie. Wenn es jetzt trivial ist und es niemanden gibt, der auf knappe Weise es nicht-trivial darstellen kann, nehmen wir es besser ganz raus. --Victor Eremita 12:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Ist keineswegs trivial, sondern wichtig. Die Bewegungslehre des Aristoteles hat ja die mittelalterliche Mechanik geprägt, ein Verständnis mittelalterlicher Physik setzt ihre Kenntnis voraus. Ich hätte auch gegen weiteren Ausbau nichts einzuwenden - etwa einen Hinweis darauf, dass Aristoteles das Phänomen der Beschleunigung, für das er anscheinend keine Erklärung hatte, umging, oder eine Darstellung seiner Theorie der gewaltsamen Bewegung (mit den Faktoren bewegende Kraft, Widerstand, aktiviertes Medium) und des Verhältnisses der Geschwindigkeit zum Gewicht und zur Dichte des Mediums. Nwabueze 02:52, 6. Feb. 2010 (CET)

ich meinte, wenn der Text trivial ist. Die Ergänzung ist gut; die angesprochenen Punkt können gerne rein; Ruhe vs. Trägheit scheint mir relativ wichtig sowie Hinweise, dass seine Bewegungslehre etwas quer zur mathematisch ausgerichteten Mechanik liegt. Aber beschäftigen kann ich mich gerade damit nicht.. --Victor Eremita 16:46, 6. Feb. 2010 (CET)

Jetzt steht da: "Aristoteles nimmt an, dass sich die Fallgeschwindigkeit zum Gewicht des Körpers proportional verhält und zur Dichte des Mediums, in dem der Fall abläuft, umgekehrt proportional." Gibt es dazu eine Quelle? Proportionalität ist ja ein scharf definierter Begriff, mehr als "je schwerer, desto schneller" nämlich "bei n-fachem Gewicht erhält der Körper die n-fache Geschwindigkeit". Noch viel diffiziler ist die umgekehrte Proportionalität, besonders, wenn laut Aristoteles die Luft keine Masse hat.
Allein die Frage, wie weit dieses mathematische Konzept im Lauf der Zeit entwickelt war, wäre wirklich einen Artikel wert. --Laufe42 16:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Angabe über die Proportionalität stammt von Edward Grant, der sich auf diesem Gebiet gut auskennt, aber ich habe sie jetzt sicherheitshalber rausgenommen, da ich sie nicht anhand von Aristoteles-Texten überprüft habe. Falls Aristoteles es doch nicht im präzisen mathematischen Sinn meinte, ist es trivial. Nwabueze 23:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Wäre diese Liste zu Aristoteles' Erkenntnissen sinnvoll?--Laufe42 16:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Nicht in diesem schon stark von der Gefahr der Überlänge bedrohten Artikel, eher in einem Spezialartikel. Nwabueze 23:40, 13. Feb. 2010 (CET)

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Zeitangabe zweifelhaft

Todesjahr von Platon, in dem Arist. Athen verlässt ist widerspricht der Angabe zum Todesjahr im Artikel "Platon". Welche Info stimmt? Kann das jemand abgleichen? (nicht signierter Beitrag von 84.58.196.195 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 9. Feb. 2010 (CET))

Erledigt, danke für den Hinweis. --Anamnesis 22:20, 9. Feb. 2010 (CET)

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Aristoteles

Kann mir jemand sagen, wo ich eine Inhaltsangabe finde;( Die Geschichte vom großgesinnten Helden! (nicht signierter Beitrag von 89.27.214.110 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 7. Mär. 2010 (CET))

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griechische Originalbegriffe

Wäre es vielleicht erstrebenswert, die Begriffe im Original einzufügen? Also irgendwie so: endoxa (ἔνδοξα). Immer wieder findet man Literatur, in der nur die griechischen Originale stehen. Selbst als studierter Philosoph fällt einem manchmal nicht mehr ein, was man vor Jahrzehnten im Grundstudium mal gelernt hat. Insbesondere "mesotes" lässt sich auch über google nicht finden, und dann ließt man ein griechisches Originalbegriff, ahnt dass es die mesotes sein könnte, aber findet keine Verifikation... -- 81.210.162.7 03:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hinzu kommt: wenn man "mesotes" nun mittels guter alter Papierwerke nun identifiziert hat, dann kann man damit in digitalen Dokumenten noch nichts anfangen, es sei denn, man hat einen Kurs in "griechische-Zeichen-setzen-mit-Office" gemacht... Also wenn man Prinzip - ἀρχή oder Ursache - αἴτιον im Internet findet, kann man die Originalsymbole schnell kopieren... -- 81.210.162.7 11:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Mesotes-Artikel, wenn ich bei google "Mesotes" eingebe und ich finde es nicht erstrebenswert alle begriffe in gr. anzuführen. Für ein Lemma ok, aber nicht für jeden Begriff hier im Überblicksartikel. 99% der Leser haben nichts bis wenig davon. --Victor Eremita 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

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unübliche Notation, unübliche Übersetzung

Bei der Darstellung der Prädikate der Syllogistik wird eine "übliche" Notation angegeben, die der inversen Stellung folgt (etwa AaB für "A kommt allen B zu"). Die übliche Notation der Syllogistik, gerade auch im verlinkten Syllogistik-Artikel orientiert sich aber an der normalen Stellung (AaB für "Alle A sind B"). Hier besteht ein Notationskonflikt, den man erwähnen sollte oder beseitigen sollte.--Wilfried Neumaier 01:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht außerdem folgender unsinnige Text:

Hierfür verwendet er eine Form, die traditionell Syllogismus (die lateinische Übersetzung von syllogismos) genannt wird. Jeder Syllogismus ist eine Deduktion (syllogismos), aber nicht jede Deduktion ist ein Syllogismus.

Ist nun Syllogismus die Übersetzung von syllogismos oder nicht? Man sollte im Artikel durchgehend Syllogismus=syllogismus nehmen, was ja sonnenklar und traditionell ist. Die Übersetzung Deduktion=syllogismos mag vielleicht irgendwo vorkommen, aber sie ist nicht üblich und führt zu obigem Unsinn.--Wilfried Neumaier 07:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist aufgefallen, das Barbara ein Modus ist, nicht der Syllogismus Barbara. Der ganze Absatz ist rudimentaer und deshalb uebrfluessig, da man nicht alle Elemente der Syllogistik an die Hand bekommt, um die Ableitungen nachzuvollziehen. -- Room 608 20:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt könnte verbessert werden, in meinen Augen verkürzt und vereinfacht. Vielleicht sind die verschiedenen Notationen unnötig hier und man könnte die didaktisch denkbar einfachste Form für diesen Abschnitt wählen. Vollständigkeit dagegen ist hier fehl am Platz.

"Syllogismus" ist nicht _die_ Übersetzung. "Deduktion" für syllogismos (wenn nicht explizit ein Syllogismus gemeint ist) mag gewöhnungsbedürftig sein. So übersetzen allerdings Wolfgang Detel und Christof Rapp in der Apo und der Rhetorik in der Akademieübersetzung. (Apo Bd. I, S. 434). Dazu, dass nicht jeder syllogismos ein Syllogismus ist vgl. etwa Rapp, Rhetorik Bd. 2, 61ff. Kurz gesagt: "Syllogismus" kann eine Übersetzung von syllogismos sein. In bestimmten Kontexten, nämlich für "eine Deduktion, die aus genau zwei Prämissen und einer Konklusion besteht, wobei Prämissen und Konklusion genau drei verschiedene Terme aufweisen, von denen sie genau einen Term gemeinsam haben, der in der Konklusion nicht vorkommt." (wie der Artikel sagt). die topik und die rhetorik scheinen aber einen allgemeineren begriff zu verwenden, den man (z.B.) mit "deduktion" wiedergeben kann (wie Detel und Rapp es auch tun). Vielleicht könnte man das im Artikel noch irgendwie klarer ausdrücken. Vorschläge? --Victor Eremita 21:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Topik hat die gleiche Definition wie die Analytiken, das wird im Artikel beim Thema Deduktion/Induktion sogar im Zitat vermerkt und stimmt ja. Es gibt also bei Aristoteles keine Doppeldeutigkeit. In der Analytik macht der konkrete Stoff restlos klar, dass nur die dreitermigen gemeint sind und Aristoteles betont es ja sogar ausdrücklich (Analytika 42a32-35). Gerade in einer Passage, wo diese Syllogistik erklärt werden soll, kann man doch nicht mit etwas anderem daherkommen, zumal mit so einem verwirrenden Unsinn. Er wirkt auf unbefangene Leser wirklich so und klärt ja gar nichts. Er gehört definitiv nicht hierher.--Wilfried Neumaier 00:24, 20. Jul. 2010 (CEST) Ich habe daher einen Überarbeitungsbaustein gesetzt.--Wilfried Neumaier 09:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel Petrus Hispanus enthält das komplette mnemotechnische System der Scholastik mit Aristoteles-Referenzen. Hier kann man alles finden, was hier fehlt. Er kann im Moment aber nicht verlinkt werden, wegen des oben genannten Notationskonflikts. Weil dieser informative Artikel existiert, kann man den problematischen Abschnitt wirklich auf das Wesentliche kürzen.--Wilfried Neumaier 09:41, 20. Jul. 2010 (CEST) Mehr Ausführlichkeit ist nur notwendig, wenn man sich stärker am Original orientiert und auf das scholastische System erst am Ende verweist. Das ist vielleicht sogar wünschenswert.--Wilfried Neumaier 11:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich spreche auch nicht von Doppeldeutigkeit. Die Definition von syllogismos ist schlicht keine Definition von "Syllogismus". Die syllogismos-Definition ist viel weiter, allgemeiner. Ulrich Nortmann übersetzt so:

Ein Schluß [syllogismos; alternativ Christof Rapp in seiner Topikübersetzung 100a25: "Deduktion"] ist eine Rede, in der, wenn etwas gesetzt wird, etwas von dem Gesetzten Verschiedenes notwendig dadurch folgt, daß dieses ist" (An. pr. I 1, 24b18-20) (in: syllogismos, in: Höffe (Hg.): Aristoteles-Lexikon, Stuttgart 2005, S. 543f.).

Er erläutert: "Diese Definition ist so weit gefaßt, daß sie fast alle Argumente [...] abzudecken vermag, in denen eine Aussage sich zwingend aus einer Voraussetzung oder mehreren Vorausssetzungen ergibt [...]. Die Definition ist daher geeignet, mehr als nur die im engeren Sinne syllogistischen Schlüsse zu erfassen [...]." (S. 544)

Robin Smith:

All Aristotle's logic revolves around one notion: the deduction (sullogismos). A thorough explanation of what a deduction is, and what they are composed of, will necessarily lead us through the whole of his theory. What, then, is a deduction? Aristotle says:

A deduction is speech (logos) in which, certain things having been supposed, something different from those supposed results of necessity because of their being so. (Prior Analytics I.2, 24b18-20) [1]

Der Abschnitt im Artikel lautet momentan:

Besteht die [oben erläuterte] dialektische Logik in einer Methode des konsistenten Argumentierens, so besteht die syllogistische in einer Theorie des Beweisens selbst. In der Syllogistik zeigt Aristoteles, welche Schlüsse gültig sind. Hierfür verwendet er eine Form, die traditionell Syllogismus (die lateinische Übersetzung von syllogismos) genannt wird. Jeder Syllogismus ist eine Deduktion (syllogismos), aber nicht jede Deduktion ist ein Syllogismus. Aristoteles verwendet aber keinen eigenen Begriff, um den Syllogismus von anderen Deduktionen abzugrenzen.

Ein Syllogismus ist eine Deduktion, die aus genau zwei Prämissen und einer Konklusion besteht, wobei Prämissen und Konklusion genau drei verschiedene Terme aufweisen, von denen sie genau einen Term gemeinsam haben, der in der Konklusion nicht vorkommt.

Ich entferne den Überarbeitungsbaustein. Der Abschnitt enthält m.W. keinen gravierenden sachlichen Fehler, den du benannt hättest. Du hast auch keine Belege für deine Kritik angeführt. Im Gegenteil habe ich Belege für die jetzige Übersetzung ("Deduktion", "deduction", sowie "Schluß") und gesamte Formulierung geliefert. Wenn du den Abschnitt didaktisch besser aufbereiten willst, kannst du einen Vorschlag machen. In jedem Fall halte ich es für sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass Aristoteles nicht immer von Syllogismen spricht, wenn er syllogismos sagt. Das ist keiner Doppeldeutigkeit, sondern schlicht dem allgemeinen Begriff geschuldet.

(Im Übrigen empfinde ich das Setzen eines solchen Bausteins in einem gut belegten Artikel, ohne eigene Quelle, noch dazu während einer schon laufenden Diskussion als leicht aggressiv.)

Vollständigkeit schließlich ist auch nicht Aufgabe von dem Artikel Aristoteles, sondern von Syllogismus. Scholastische Notationen sind eine andere Baustelle. --Victor Eremita 12:09, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Baustein hat deshalb seinen Grund, weil der Absatz in einem exzellenten Artikel steht. Er ist nicht falsch, aber so schlecht, dass er eigentlich die Kandidatur hatte kippen muessen und die Auszeichnung unverdient ist.

In einem historischen Artikel gehoert rein, dass Aristoteles der erste ist, der eine Logik namems Syllogistik entwickelte. Im Mittelalter wurden daraus Merknamen, die jeden Syllogismus samt Beweis präzise angeben. Wenn der Artikel diesen Beweisweg auch nicht andeutungsweise wiedergeben kann, ist das sehr schlecht, gehoert verbessert oder raus.

Ich empfinde das als einen Mangel an redaktioneller Urteilskraft, wenn das nicht beachtet wird.

Um Aristoteles Leistung herauszustreichen koennte man noch erwaehnen, dass nur noch die Inder die Logik in einer selbstaendigen Form entwickelt haben. -- Room 608 15:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zum Problem der vermeintlich nicht erwähnten Bedeutung: Die Einleitung sagt:

[Ar.] hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst, darunter Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie und Staatslehre.

Durch die Vermittlung von Porphyrios und Boethius wurde die aristotelische Logik für das lateinischsprachige Mittelalter wegweisend. Seit dem 12./13. Jahrhundert lagen alle grundlegenden Werke des Aristoteles in lateinischer Übersetzung vor. Sie waren für den Wissenschaftsbetrieb der Scholastik bis in die Frühe Neuzeit maßgeblich.

Diese Änderung dürfte das von dir bemängelte entschärfen.

Ich weiß nicht genau, was du unter einem historischen Artikel verstehst. Aber die historische Entwicklung nach Aristoteles gehört sicher nicht hierher, in Aristoteles. Erstens ist der Artikel schon lang genug. Zweitens würde das für alle anderen Themen (Ethik, Staatstheorie, Biologie, Psychologie, Physik, Poetik etc.) auch gelten. Drittens halte ich die Darstellung des Artikelgegenstands (und das sind Aristoteles' Theorie) für wichtiger als die Rezeption. Das gehört nämlich, viertens, eher in Aristotelismus. Ähnliches gilt auch für Merknamen u.ä., die in Syllogismus einen guten Platz haben. Aufgabe dieses Artikels Aristoteles ist es, einen Überblick zu den verschiedenen Themen zu bieten.

Für konkrete Vorschläge etwa für das, was was du möglicherweise mit Beweisweg meinst, bin ich offen. Solange sie den Artikel nicht in die Länge ziehen oder komplizierter machen. Z.B. könnte man den jetizgen Abschnitt mit dem (noch längeren und nach diesem entstandenden) Artikel von Christopher Shields in der Stanford Encyclopedia of Philosophy vergleichen. Für umfangreichere Vorhaben verweise ich auf den rudimentären Artikel Analytica priora.

Bausteine sind hier fehl am Platze und das Setzen eines solchen Bausteins in einem gut belegten Artikel, ohne eigene Quelle, noch dazu während einer schon laufenden Diskussion ist schlechter Stil und macht die Diskussion und mögliche Verbesserungen unnötig kompliziert.

Ich warte immer noch auf konkrete Probleme und konkrete Verbesserungsvorschläge für den entsprechenden Absatz. --Victor Eremita 16:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Griechen und die Inder waren die einzigen, die die Logik entwickelt haben, das sollte pointierter formuliert werden, es ist jetzt besser aber leicht zu ueberlesen. Du brichst die Darstellung in der Frühen Neuzeit ab. Das ist Euer Prinzip, mach es kompliziert. Alles was nach der fruehen Neuzeit kam soll angeblich besser sein. Es ist aber so kompliziert, dass man Logik nicht mehr versteht, nicht mehr urteilt, keine Ethik betreiben kann. Ich weiss nicht, ob Du schon an der Loeschaktion gegen meine Regeln des klassischen Syllogismus beteiligt warst, jedenfalls taucht es wieder auf. Von Detel kenne ich nur seine kleine Logikbroschuere, die ganz nett ist, aber warum er dann Metaphysik betreibt, die es doch nicht geben soll, halte ich fuer inkonsequent. Das ist populaer. Ist das die Neuzeit? Jetzt sachlich: Wilfried hat es gemacht. Man muss die Figuren darstellen und die Umformungsregeln bringen und erklaeren, warum sie gelten. Das geht ganz knapp, Nachdenken muss jeder selber. Im Moment ist es ein Mittelding, mit dem man nicht nachdenken kann, weil es nicht alles enthaelt. Es wird dann als philosphische Logik diskreditiert. Aber ehrlich mit kleinen Ergaenzungen (sogar bei Aristoteles angelegt) und Erlaeuterungen reicht es und ist viel, viel einfacher, als was im Studium gebracht wird, wo die Information nicht gebracht wird. Google doch einfach. Ich empfinde diesen Abschnitt fuer einen exzellenten Artikel peinlich und schlecht fuer die Wikipedia. Exzellent muss weg, bis dieser Abschnit gut ist. Es geht nicht darum den neuzeitichen Stand der Philosophie zu propagieren. Logik kann gezeigt werden. Einfach und wenn nicht hier, wo sonst? -- Room 608 17:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Antworten auf deine Fragen wurden im Kommentar zuvor schon gegeben … Dieser Artikel hat nicht das Ziel, den Wandel des Syllogismus im Laufe der Jahrtausende darzustellen oder Personen zu glorifizieren; letzteres widerspricht Wikipedia. Noch einmal, es geht um Aristoteles’ Gesamtwerk, in dem die Logik natürlich einen wichtigen Teil darstellt. Noch immer kam keine Anregung, was zu verbessern sei. Und natürlich ist der Artikel exzellent, beschäftige dich doch einfach mal ein wenig mit dem Kriterien, den Verfahrensweisen in der Wikipedia und allgemein Kritikverständnis und -darstellung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Dass Ar. die Logik maßgeblich beeinflusst bzw. begründet steht da explizit. Die Inder gehören nicht in den Artikel.

Den Sinn deiner Neuzeitkritik verstehe ich nicht. Mir geht es um Reduktion aufs Wesentliche an der Theorie des Aristoteles. Das leistet m.E. folgender Abschnitt:

:Aristoteles untersucht folgende Frage: Welche der 192 möglichen Kombinationen sind logisch gültige Deduktionen? Bei welchen Syllogismen ist es nicht möglich, dass, wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion falsch ist? Er unterscheidet vollkommene Syllogismen, die unmittelbar einsichtig sind, von unvollkommenen. Die unvollkommenen Syllogismen führt er mittels Konversionsregeln auf die vollkommenen zurück (dieses Verfahren nennt er analysis) oder beweist sie indirekt.

Ist das falsch? Wenn ja, was? Was fehlt Wesentliches? Wenn, warum kann das nicht in Analytica priora oder Syllogismus ausführlich dargestellt werden?

Alle Figuren aufführen, ist hier nicht der Platz. Umformungsregeln nennen, macht den Abschnitt wesentlich länger, komplizierter. Das kann auch Analytica Priora oder Syllogistik leisten.

Belege für die vermeintliche Misqualität des Artikels führst du nicht an. Konkrete Kritik nennst du ansonsten nicht. Was du, ohne Belege zu nennen, in Bezug auf den Artikel empfindest, ist nicht maßgeblich. "Google doch einfach" empfinde ich als anmaßend. --Victor Eremita 17:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Erst seit meinen und Wilfrieds Ergaenzungen kann man mit der Information in der Wikipedia Syllogistik richtig betreiben. Da es bei uns eine philosophiesche Tradtion gibt, die das auch tat, ist das wichtig, um die Tradition lesen zu koennen. Jeder Mensch philosophiert und sein Urteil muss nicht die Anerkennung eines exklusiven Zirkels bekommen, ja soll es nicht einmal. Logik hilft dabei, man kann es bei Aristoteles lernen, die Neuzeit spielt keine Rolle. Alles andere ist Analphbetismus, der hier offensichtlich angestrebt wird, nach dem Motto lies Syllogismus und du hast das Cookbook. Das Schoene an der Wikipedia ist, dass Akademiker oeffentlich arbeiten muessen und gebildete Dilettanten wie im 19. Jh. geschaetzt werden koennen. Das ist Demokratie im besten Sinne. Das koennen wir ueben.

Das Uebersetzungsproblem deute ich so, dass "einen Syllogismus ableiten" mit verallgemeinernd "Deduktion" uebersetzt wird. Das hat mit dem Kontext zu tun. -- Room 608 17:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Den ersten Teil verstehe ich nicht. Ich vermute, das können wir hier rauslassen.

Zum Übersetzungsproblem: "Syllogismus" ist schlicht ein terminus technicus für einen sehr speziellen Schluss/Deduktion. Wenn Ar. syllogismos definiert, ist die Definition aber viel allgemeiner als der traditionell verstandene Syllogismus (in der Topik gibt es die Syllogistik ja auch noch nicht). Dem tragen Rapp, Detel, Smith, etc. Rechnung, wenn sie von "Deduktion/deduction" sprechen. --Victor Eremita 18:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

„Erst seit meinen und Wilfrieds Ergaenzungen kann man mit der Information in der Wikipedia Syllogistik richtig betreiben.“ … Gott, oh Gott, Wikipedia ist kein Anleitungsbuch, sondern eine deskriptive Enzyklopädie. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dann geht auf jeden Fall Information verloren. Wenn es Syllogistik nocht nicht gab, so auch nicht den Unterschied Syllogistik- Deduktion. -- Room 608 18:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Information verloren? Verstehe ich nicht. Der Leser wird vor einem Fehlverständnis bewahrt, wenn für die weite Definition von syllogismos nicht der enge Begriff "Syllogismus" verwendet wird. (Man könnte auch, wie ich oben sagte, ggf. "Schluss" anstelle von "Deduktion" verwenden.) --Victor Eremita 18:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Der Hexer: Syllogistik ist ein logischer Kalkuel (kein t.t. ), der ueberhaupt nichts deduziert, da er von allem Inhalt abstrahiert. Aritstotels war der erste, der das gemacht hat. Die Deduktion erfolgt fuer den eingefuehrten Inhalt. Was sinvoller Inhalt ist klaert die Metaphysik, oder "Semantik". Zum Verstaendnis.

Ich lese jetzt bei Kant ueber "Mangel an Urteilskraft" nach. :-)-- Room 608 18:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

-- Room 608 18:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

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Verbesserungsvorschlag Syllogistik

Die erwünschten Verbesserungsvorschläge zum Syllogistik-Abschnitt sind bei mir inzwischen weitgehend ausgereift. Ich will die Notwendigkeit einer Verbesserung nochmals sachlich begründen mit Berücksichtigung von Einzelheiten aus dem vorausgehenden Diskussionsabschnitt:

1. Wenn man zwei Übersetzungen von A=syllogismos und B=syllogismos anbietet und fast im gleichen Atemzug behauptet A≠B, erscheint dies jedem unbefangenen Leser als unsinnig. Aristoteles differenzierte nicht, wie es der Artikel tut. Er gibt eine allgemeine syllogismos-Definition und erörtert nur syllogismos-Spezialfälle (dreigliedrige). Das ist ein übliches Verfahren, das auch sonst in der Logik und Mathematik häufig ist und keine zweierlei Übersetzung erforderlich macht oder legitimiert. Wer einen terminus technicus schwankend übersetzt, disqualifiziert sich im Bereich der Logik.
2. In der lateinischen Tradition gab es auch nur eine konstante Übersetzung: Syllogismus=syllogismos. Auch moderne Übersetzer differenzieren nicht. Nur zwei Beispiele: Smith übersetzt konstant deduction=syllogismos, Nortmann nimmt immer Schluß=syllogismos (nach alter deutscher Tradition seit dem Aussterben der Wissenschaftsprache Latein). In deutschen Übersetzungen der An. pr. Ist mir Deduktion=syllogismos nie begegnet; es ist offenbar eine Übersetzung der Smith-Überseztung.
3. Die konstante Übersetzung aller Übersetzer betrifft gerade die allgemeine syllogismos-Definition am Anfang der An. pr. und die vielen syllogismos-Beispiele der An. pr. der späteren Kapitel.
4. Die Übersetzung Deduktion=syllogismos irritiert und suggeriert etwas Inadäquates. Denn das Wort „Deduktion“ bedeutet in der üblichen Sprache soviel wie „Ableitung“ im Sinn von „Beweis“ oder „Argumentation“, aber nicht „Argument“. Aristoteles meint aber stets seine speziellen Argumente und unterscheidet ausdrücklich Beweis und syllogismos (An. pr. 25b29-31). Es handelt sich beim Syllogismus um ein Argument für eine Deduktion, also höchstens um einen Deduktionsschritt (das meinen die Übersetzer wohl).

Ich habe inzwischen einen Verbesserungsvorschlag ausgearbeitet, den man hier ansehen kann. Er ist stärker auf Aristoteles abgestimmt und meidet die durch Übersetzungen hineingetrage Deduktion-Syllogismus-Problematik. Er meidet auch die scholastische Darstellungsweise, die im Artikel dominiert, und auch sonst einige kleinere Unrichtigkeiten, etwa dass Aristoteles 192 Fälle untersucht. Er macht auch die unschönen Tabellen viel einfacher und übersichtlicher und meidet auch eine allzu spezielle Syllogistik-Nomenklatur, die für eine Einführung überhaupt nicht erforderlich ist. Auf meiner Diskussionsseite ist im Anschluss an den ausgearbeiten Vorschlag Platz für weitere Diskussionen.--Wilfried Neumaier 15:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1: Ich sehe das Problem nicht. "syllogismos" aus der Syllogismosdefinition wird im Artikel nicht schwankend übersetzt, sondern (m.W.) immer mit "Deduktion". Der Syllogismus wird eben nur als (wie du sagst) ein syllogismos-Spezialfall behandelt.

Zu 4: Die Übersetzung "Deduktion" für die allgemeine Definition von syllogismos ist gut belegt (s.o.), m.E. dominant. Sie wird bewusst benutzt, um Irritationen zu vermeiden. Robin Smith:

The centerpiece of that theory is the sullogismos: the deduction. (I avoid the English cognate 'syllogism for a host of reasons, most centrally that it has come to have a set of associations quite out of place in translating or interpreting Aristotle.) Aristotle defines this term quite generally in a way that would apply to a wide range of valid arguments. However, Prior Analytics A 4-22 deals only with a much narrower class of arguments, corresponding (at least in some approximate way) to the 'syllogisms' of traditional logic texts: a sulligismos contains two premises and a conclusion, each of which is a 'categorical' sentencem with a total of three terms, one of which (the middle) occurs in each premise but not in the conclusion. This restriction is not a matter of change in definition, since Aristotle later takes some pains to argue that every sullogismos is in some way reducible to an argument from this narrower class. (One of the reasons I avoid translating sullogismos as 'syllogism' is to prevent giving this important claim the appearance of triviality.) (Aristotle, Prior Analyrics, translated, with introduction, notes, and commentary, by Robin Smith, Indiana 1989, S. xv f.)

Ähnlich Rapp/Wagner in der Topik:

Der Begriff des Syllogismus geht also auf Aristoteles zurück; dennoch ist 'Syllogismus' keine gute Übersetzung für das griechische Wort syllogismós, denn Aristoteles definiert den syllogismós in einem Sinn, der viel weiter ist der uns bekannte Begriff des Syllogismus. [...] Da Aristoteles in der Topik den syllogismós mit fast denselben Worten definiert wie in dem gerade angeführten Zitat <A. pr. 24b 18ff.>, kann man davon ausgehen, dass er mit syllogismós ein zwingendes, also deduktives Argument meint, aber nicht einen Syllogismus in dem formal stärker restringierten Sinn der Syllogistik. Christof Rapp/Tim Wagner, in: Aristoteles, Topik. Übersetzung und kommentiert von Tim Wagner und Christof Rapp, Stuttgart 2004, S. 24

An Notationen und Nomenklaturen hänge ich nicht. Da sollte das Leserfreundlichste gewählt werden. --Victor Eremita 18:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Gut, gehen wir von Rapp/Wagner aus und sprechen von einem deduktiven Argument, dann ist alles OK. Das trifft sich genau mit dem, was ich in 4. sage, und steht jetzt im meinen geänderten Vorschlag, in dem die Fußnote nochmals auf die Spezialisierung hinweist. Deduktives Argument ist treffend und etwas anderes als Deduktion.--Wilfried Neumaier 20:50, 31. Jul. 2010 (CEST)

Rapp/Wagner übersetzen mit "Deduktion". Das Zitat erläutert mit "deduktives Argument".

Ich sehe noch immer nicht, dass (das hervorragend belegte) "Deduktion" ein so großes Problem ist. Ebenso verstehe ich nicht, dass das Gesagte so verwirrend sein soll. Die gegenwärtige Fassung ist m.E. sehr klar:

Besteht Aristoteles' dialektische Logik in einer Methode des konsistenten Argumentierens, so besteht seine syllogistische in einer Theorie des Beweisens selbst. In der von ihm begründeten Syllogistik zeigt Aristoteles, welche Schlüsse gültig sind. Hierfür verwendet er eine Form, die in der Tradition wegen der Bedeutung dieser Logik schlicht Syllogismus (die lateinische Übersetzung von syllogismos) genannt wird. Jeder Syllogismus ist (eine besondere Form) der Deduktion (syllogismos), aber nicht jede Deduktion ist ein Syllogismus (und zwar weil Aristoteles' sehr allgemeine Definition der Deduktion viele möglichen Argumenttypen beschreibt). Aristoteles verwendet selbst auch keinen eigenen Begriff, um den Syllogismus von anderen Deduktionen abzugrenzen.

Ein Syllogismus ist eine spezielle Deduktion, die aus genau zwei Prämissen und einer Konklusion besteht. ...

Da ist sehr explizit. (Auf den weiten syllogismos-Begriff wird auch im Abschnitt Aristoteles#Deduktion eingegangen ("Die Definition der Deduktion (syllogismos) ist also weiter als die der (unten behandelten) – traditionell Syllogismus genannten – Deduktion, die aus zwei Prämissen und drei Termen besteht."). Welcher Leser sollte da ein Problem haben?) Ein Klick auf "Aristoteles' Definition der Deduktion" führt den Leser, der es genauer wissen will, zur genauen Definition. Die Fußnote belegt zudem, dass "Syllogismus" keine gute Übersetzung ist (und Rapp/Wagner übersetzen mit "Deduktion"; Man könnte auch das obige Robin Smith Zitat bringen; aber Rapp/Wagner ist auf Deutsch.).

Soviel erstmal. Vielleicht können sich andere, die m.W. den Artikel beobachten (Nwabueze, Ca$e, Anamnesis, Benowar, ...) zu der vorgebrachten Kritik von Wilfried Neumaier äußern. --Victor Eremita 09:17, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist mir nicht entgangen. Bezeichnenderweise ist die Erläuterung gut, aber die Übersetzung schlecht, auch wenn sie noch so gut belegt ist (ist mir längst bekannt, spar Dir Belege). Bevor ich aber weiter diskutiere, eine Frage: Bedeutet für Dich tatsächlich Deduktion und deduktives Argument dasselbe? Für mich ist eine Gleichsetzung so, als ob man Beweis mit Axiom oder Satz verwechseln würde. Das eine (Beweis und Deduktion) ist ein Vorgang, das andere (Argument, Axiom, Satz) nicht. Jeder Mathematiker und Logiker wird mir da zustimmen. Eine Gleichsetzung vergewaltigt die übliche Sprache und erschwert das Verständnis, wogegen ich mich wende. Meine Kritik ist schon sinnvoll. Ich würde mich hüten, einen Unsinn hier anzumerken.--Wilfried Neumaier 20:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Übersetzung syllogismos=Deduktion ist belegt, dominant (die Belege führte ich auch für Mitleser nochmals an). Das ist entscheidend. Wenn du sie nun privaterweise für schlecht hältst, ist das nicht relevant (sondern Theoriefindung). Du kannst in einem Artikel in einer Fachzeitschrift dieses Problem weiter erörtern. Solange hier keine entscheidenden Belege kommen, dass die Übersetzungen von Smith, die durchgehende Verwendungen in allen Stanford Encyclopedia of Philosophy-Aristoteles-Artikeln, die Übersetzungen von Rapp/Wagner etc. (das sind alles Experten für diese Themen; und ich füge Stephen Menn und Terence Irwin zu dieser Liste, die in den Überblicksartikel in der Encyclopedia of Philosophy und der Routledge Encyclopedia of Philosophy auch "deduction" übersetzen) falsch sind, halte ich hier das Thema für erledigt. Deine Frage an mich richte bitte an diese Leute. Die sind wohl alle per Email erreichbar. --Victor Eremita 21:16, 1. Aug. 2010 (CEST)

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Inhaltsverzeichnis auf den ersten Blick

Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk: "Man sucht etwas." Der Überblick über den Inhalt des Artikels sollte deshalb Priorität haben gegenüber dem Überblick über z.B. das Leben und Wirken der betroffenen Person.

In diesem Sinne finde ich den kürzlichen Revert ungünstig. Gruss -- Zwikki 17:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

dito, wobei man zusätzlich die Büste wie damals etwas runter ziehen kann, so dass es nicht mit dem Text auf einer Linie liegt, was mir bei manchen Gerätetreibern besser auszusehen scheint; aber wenn’s anders gesehen wird, ist’s mir auch recht. Mit frdl. Gruß, J. A. Bertzbach 01:36, 27. Okt. 2010 (CEST).

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