Diskussion:Blutdoping

Ohne Titel

"Blutdoping" führt doch zu einer Erhöhung des Hämatokritwertesund zu 'Verdickung' des Blutes durch Zunahme der Blutkörperchen, und nicht zu einer Senkung und verbesserten Fließeigenschaften des Blutes, wie im Artikel unter 'Wirkungen' beschrieben!?! Oder?(nicht signierter Beitrag von 62.143.118.203 (Diskussion) 12:39, 26. Okt. 2005‎)

Der Artikel widerspricht sich z.T. selbst - zu Beginn wird Blutdoping als "Injektion einer Blutkonserve mit erhoehtem Haematokritwert" beschrieben -- bei den Wirkungen findet man "niedrigerer Haematokritwert"

Weiterhin waere es gut moeglich diese Seite als Uebersicht ueber Formen des Blutdoping zu gestalten... Dazu gehoert ein Link zum Doping mit Epo und weiteren aehnlichen Substanzen.(nicht signierter Beitrag von 82.83.203.103 (Diskussion) 12:54, 20. Feb. 2006‎)

Konteroversen?

Gibt es auch Kontroversen darüber, ob Blutdoping als Doping zählen soll? Ich könnte mir dies vorstellen, da zum Beipiel ein Sportler, der von Natur aus hoch in den Bergen lebt (Peru, Tibet oder was weiß ich), der Logik des Artikels zufolghttp://www.sportwissenschaft.de/fileadmin/pdf/download/dvs-e bei jedem Wettbewerb auf Meereshöhe Vorteile haben müßte. Modran 23:32, 24. Feb 2006 (CET)

Moin Modran. Das stimmt schon, allerdings hat man zwei Dinge dazu anzumerken:

1. Bergvölker haben nicht nur einen höheren Hämoglobinwert, sondern sind bei geringerem Hämoglobinwert besser in der Lage, ihren Blutsauerstoff zu nutzen! Das liegt eben an dem evolutionsmäßig durchaus wirksamen höheren Thromboserisiko: wenn eine Familie immer ihre alten Menschen verliert, weil sie ü50 an einer Beinvenenthrombose mit Lungenentzündung sterben, dann besteht kein Evolutionsvorteil durch den Verlust von Familiärem Erfahrungsschatz und Stabilität. Diese "Bergvölker" betreiben nämlich keinen Leistungssport da oben. Sportler wie Marco Pantani -der ja am St.Gotthart-Pass eine Pizzeria auf 3000m unterhielt, benötigte das harte Training des "hochspurtens" um seinen Hämoglobinwert so hoch zu pushen wie er es nun mal hatte. Nunja, Festina hatte _zusätzlich_ ja auch massivst gedoped. Evolutionär kommt ja noch dazu, dass der Organismus in großer Höhe massiv an Wasser verlieren kann (ein Bergwanderer verbraucht ohne weiteres bis zu 5 Liter Wasser am Tag) was das Blut zusätzlich eindickt und damit das Thromboserisiko enorm steigert. Fazit: Der langzeit-Höhenadaptierte verliert weniger Wasser, speichert mehr Wasser im Gewebe und hat einen _relativ_ geringeren HB-Wert (bei gleichzeitig besserer Ausnützung des Sauerstoffangebotes) und eine bessere Bewegungsökonomie -was aber contra Leistungssport geht.
2. das Thromboserisiko ist auch so eine Sache dabei: Sollte der Sportler einen -wie auch immer erarbeiteten erhähten HB haben, dann wird er nach Ende seiner Karriere nicht bis in die 50 weiter damit machen. Er wird ein Auslauftraining machen, um seinen Kreislauf an die Zeit nach dem Leistungssport anzupassen und dabei auch seinen HB wieder auf ein lebensverlängerndes Maß reduzieren. Dass er mit 30 eine Thrombose bekommt an der er gesundheitliche Schäden nimmt, ist -zumal während des Trainings, absolut unwahrscheinlich. Dann noch etwas: der internationale HB-Grenzwert: die weibliche Kapillare ist -obwohl Frauen einen physiologisch niedrigeren HB-Wert haben, _genauso_ wie die der männlichen Kollegen aufgebaut. Daher ist dies kein Grund, Sportlerinnen wegen eines HB-Wertes zu disqualifizieren, bei dem ihre männlichen Kollegen noch nicht mal alle Grenzen ausgeschöpft haben. -Klar, man kann sagen: Frauen haben einen natürlicherweise niedrigeren HB, aber WELCHE FRAUEN? Die Olypiaschlechteste dürfte einen höheren HB haben, als der "Wikipediabeste". Und das Hirn braucht auch Sauerstoff!!!

Gruß --Slashatdot 14:49, 27. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mir stellen sich zwar jetzt noch mehr Fragen, aber wichtiger ist: Können wir Teile deiner Erklärung in den Artikeltext übernehmen? Wie kann man das in wenige Sätze zusammenfasen - um Laien-Fragen wie meine in Zukunft zu vermeiden ... ? Modran 02:37, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Modran. Ich will es versuchen: Erythropoetin und Blutdoping sind ja nicht das selbe (das vorab) Es wirkt aber ganz ähnlich: EPO steigert auch die Zahl der roten Blutkörperchen, andererseits steigert es auch die Konzentratuion von Hämoglobin im einzelnen roten Blutkörperchen. Wenn man es da übertreibt, dann entstehen übergroße Erythrozyten, die Kapillaren verstopfen und schneller kaputt gehen. Ihre Abfälle belasten Leber und Niere und können zum chronischen Nierenschaden führen. A Priori: Blutdoping ist Doping denn es ist eine unnatürliche Leistungssteigerung. Einer der Grundsätze der Jurisprudenz lautet aber: "wo kein Kläger, da kein Richter". Blutdoping muss (zweifelsfrei) nachgewiesen werden, damit es zu einer Anklage kommen kann. Bei Blutdoping sind aber nicht viele Parameter hinreichend beweisend! Da es mit verhältnismäßig niedrigem Risiko durchgeführt werden kann (sofern Eigenblut verwandt wird) ist von einer unglaublichen Popularität auszugehen, entsprechend hoch ist die Dunkelziffer. Homologe Transfusionen (passendes Fremdblut) erfüllen den gleichen Zweck, führen aber wesendlich häufiger zu Komplikationen wie dem Transfusionsyndrom. Autologe (Eigenblut) hingegen bringen lediglich drei akute Gefahren:

1. Infektionen
2. Blutvergiftung
3. Thrombosen durch Veränderungen an den konservierten Erythrozyten

Gerade gegen Risiko 3 muss man sich daher wappnen, daher werden solche Blutkonserven immer mit einem kurzwirksamen Heparin (Gerinnungshemmer) versetzt. (Auf dieses Heparin kann der Empfänger natürlich auch reagieren.) Dies sind aber nur die Akut-Komplikationen. Die Langzeitkomplikationen sind wesendlich komplexer: Die zusätzlichen Erythrozyten müssen abgebaut werden, durch den Schaden den sie beim Konservieren nehmen (extrahieren, konzentrieren, abkühlen...) erreichen viele von ihnen zeitgleich mit dem schon vorhandenen Blut ihre Halbwertszeit. Resultat ist eine stärkere Belastung der Milz (Ery-Filterung) der Leber (Abbau der Bestandteile) und der Nieren (Ausscheidung der Bestandteile). Durch das Trinken von viel Wasser muss der Empfänger ein beschleunigtes Ausscheiden von HB erreichen, da sonst Nierenschäden zu befürchten sind. Dies ist aber durchaus in den Griff zu bekommen. Zum Throserisiko: Der Sportler kann durch Mikrothrombosen neurale Schäden (Mikroinfarkte) bekommen, selterner kann eine Makrothrombose auftreten, bei der ein großes Gefäß durch ein Blutgerinnsel verschlossen wird. Löst sich dieses Gerinnsel nun und gelangt so in die Lunge, dann kann es im Extremfall zum Herz-Kreislaufversagen mit Todesfolge kommen, eine leichte Lungen-Entzündung ist hingegen sehr wahrscheinlich. Zum Verständnis: je mehr Erythrozyten im Blut sind, desto schwerer fließt das Blut durch die Kapillaren. Dabei können die Erythrozyten sich zu "Münzenröllchen" zusammenlegen und so selbst bei sehr hoher Dichte noch harmonisch ströhmen. Selbst bei einem Hämoglobinwert von 20 und höher ist daher keine akute Komplikation zu erwarten. Da der Sportler sehr gesund lebt und sich viel bewegt sinkt die Wahrscheinlichkeit von Thrombose-Ereignissen auf ein niedriges Niveau. Allerdings geht durchaus eine gefahr vom erhöhten HB-Spiegel aus: Erythrozyten transportieren schließlich auch CO2 zur Lunge zurück, bzw sie nehmen viel H+ auf und geben (elektrischer Ausgleich) dafür K+ zurück ins Blut. Nach dem CO2-ausstoß in der Lunge holen sie sich ihr Kalium wieder zurück. Durch eine gesteigerte Erythrozytendichte kann der Sportler also nicht nur seine Sauerstoffversorgung steigern, sondern auch seine Azidose-Toleranz! (Vorteil gegenüber EPO) Dabei ist aber immernoch nicht klar zu sagen, welche HB-Spiegel als natürlich zu betrachten sind und ab wo ein "pathologischer" Zustand erreicht ist. Die viel zitierten Bergvölker haben eine wesendlich bessere Sauerstoffausnutzung und eben keine beliebig hohe Ery-Menge, da sie mit Wassermangel sonst zu schnell ein Eindicken des Blutes zu befürchten hätten.

Man kann generell sagen:

1. Blutdoping ist nicht natürlich
2. Blutdoping schadet dem Sportler
3. Blutdoping ist ein unnötiger, schwerer medizinischer Eingriff und die durchführenden Ärzte müssen heilberufsgerichtlich zur Verantwortung gezogen werden, selbst wenn kein Zwischenfall eintritt.
4. Wenn eine Blutkonserve verfällt, entsteht für den Sportler Schaden statt Nutzen (ihm fehlen Erys)

Nachweisbar sind:

1. unnatürliche Schwankungen im HB-Spiegel
2. Konservierungs und anti-Gerinnungsmittel im Blut nach Transfusion (sehr kurze Halbwertszeit!)
3. Besitz von Geräten und Ausrüstung zur Retransfusion, passende Logistik, Connections etc.
4. Infusionsstellen (ich weiß ja nicht, wie oft man sonst einen großlumigen Zugang gestochen bekommt -ohne schwere Erkrankung)

Man sieht: die Überwachung ist sehr schwierig, Zeitaufwändig und muss häufig durchgeführt werden, sonst ist sie Beweisunkräftig. Aber klar ist auch: die Menge muss nicht einzeitig appliziert werden, sondern kann über einige Wochen gegeben werden. Bei einer Lebensdauer von etwa 30 Tagen (Blutkonserve) die ein Erythrozyt schafft, wären 100 Tage engmaschige Überwachung des Blutbildes sicher sinnvoll.

Fazit: Überwachung ist sehr schwer, "natürliche Hämatokritgrenzwerte" sind kaum festlegbar und wirken immer "willkürlich". Eine weitere Frage wäre dann, wie "hart" diese Grenzen gehandhabt würden, ob konstitutionelle Ausnahmen zulässig sind (Veranlagung des Sportlers zu viel HB und schnellem Aufbau etc). Historisch rückblickend kann man jedenfalls feststellen, dass die HB-Werte der Sportler früher (als bestimmte Methoden wie EPO oder Retrans nicht zur Verfügung standen) niedriger waren. Andererseits ist das Leistungsniveau im Sport ja erheblich gestiegen, wie auch die Effektivität der legalen Trainingsmethoden. Zu sagen "Ab 17 ist ein HB gefährlich hoch" ist sicher eine Krücke, mit der der IOC versucht hat, kurz vor den Spielen reinen Tisch zu machen.

Leider werden heutzutage die Dopinglisten von den Verbänden als "Blacklists" gelesen, d.h.: Alles was nicht draufsteht ist legal, sinnvoller wäre zu sagen: Alle körperfremden Stoffe sind tabu bis auf ... (was eben unbedenklich ist) alles was nicht auf der Whitelist steht, muss in der Trainingsphase durch einen Verbandsmediziner gemeldet und genehmigt werden. Das wiederum widerspricht der freien Artzwahl, dem ärztlichen Geheimnis und dem Grundsatz dass etwas nur illegal sein kann, wenn es zum Tatzeitpunkt explizit als solches definiert wurde. Moralisch gilt was ich eingangs schrieb: alles was unnatürlich (dem Körper hinzugefügt) eingenommen wird, in der Absicht zu dopen ist Doping.

Leider verwischen die Grenzen oft. Bespiel gefällig? Asthma-Mittel sind leistungssteigernd, auch wenn kein Asthma vorliegt. Ein Asthmamittelrezept ist sehr leicht zu kriegen, denn man weiß: Marathon macht Asthma. Die Einnahme von Asthmamedikamenten beschleunigt beim Gesunden aber die Entstehung von Asthma... Wußtest Du, dass alle Ausdauerstportler im österreichischen Olympiateam eingetragene Asthmatiker sind und legal Antihistaminika bekommen? (Das gilt natürlich für andere Nationen auch) soviel zu "Sport ist gesund!".

Alles klar? --Slashatdot 15:58, 1. Mär 2006 (CET)

Eine Fremdbluttransfusion konnte bisher aber nicht sicher nachgewiesen werden?!

Ich bin mir nicht sicher, aber ich kann's mir trotzdem nicht wirklich vorstellen, das dies nicht festgestellt werden kann. In den Leukozyten, die natürlich Bestanteil des Blutes sind (den weißen Blutkörperchen) ist doch DNA enthalten. Und wenn sich eine Person mit Fremdblut injiziert, dann muss es doch auffallen, das 2 verschiedene DNA-Typen vorliegen. Demnach würde es für mich nur einen Sinn machen, wenn man die Eigenbluttransfusion nicht nachweisen kann, im Gegensatz zur Fremdbluttransfusion. Also falls ich mich jetzt täuschen sollte, dann tut mir das Leid aber wie schon erwähnt, für mich würde nur das gerade erwähnte einen Sinn ergeben

Dany(nicht signierter Beitrag von 84.151.112.211 (Diskussion) 17:05, 6. Jul. 2006 (CEST))

Reife Erythrozyten von Menschen besitzen keinen Zellkern mehr.Und somit keine DNA.

Flo(nicht signierter Beitrag von217.83.161.110 (Diskussion) 08:49, 23. Jul. 2006 (CEST))

Vollkommen richtig Flo!--> und damit wäre der Einwand von Dany vom Tisch, da ja nur reine Ery-Konzentrate verabreicht werden!!(nicht signierter Beitrag von 87.172.251.94 (Diskussion) 22:04, 16. Nov. 2007 (CET))

Johann Mühlegg

Habe den unter Beispiele aufgeführten Fall des Ski-Langläufers Johann Mühlegg gelöscht da dieser lediglich positiv auf EPO getestet wurde. Nach der derzeit verwendeten Definition fällt Doping mit EPO nicht unter Blutdoping. Einige Quellen im Netz sehen das allerdings anders ... .--Gurgelgonzo 23:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Welche Definition? EPO-Doping wird im Artikel doch als eine der gängigen Blutdopingmethoden beschrieben. Das sollte ja wohl ausreichend Grund dafür sein, auch EPO-Fälle mit einzuschließen. Ich habe gerade die Herren Dietz und Henn hinzugefügt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.145.227.1 (Diskussion • Beiträge) 0:05, 23. Mai 2007) -- PvQ 01:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Zwei Methoden des Blutdopings

In der Einleitung werden zwei Typen des Blutdopings vorgestellt (Eingenblutdpoing und Böutdoping mittels Drittspender). Im Abschnitt Vorgehensweise wird hingengen nur das Eigenblutdoping beschrieben ... (nicht signierter Beitrag von 188.97.72.153 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 16. Mär. 2010 (CET))

Quelle 2 ist nicht mehr verfügbar

Die Quelle "Martin Schindel: Blutdoping - Mit frischem Blut zum Sieg. 5. Juli 2006" liefert einen 404-Fehler. --128.176.255.168 10:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Wirkung

>> Steigerung der Pufferkapazität des Blutes (über erhöhte Blutmenge)<<
Was genau wird mit der Pufferkapazität gemeint?

==> https://de.wikipedia.org/wiki/Säure-Basen-Haushalt (nicht signierter Beitrag von 31.24.11.61 (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)) --

Beispiele

Lance Armstrong, schon mal gehört? (nicht signierter Beitrag von 31.24.11.61 (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST))

Erklärschrott

Der ganze (entscheidende) Abschnitt #Nachweisbarkeit_und_ihre_Grenzen hat in den wesentlichen ersten zwei Absätzen wohl keinen einzigen aussagekräftigen, konsistenten und widerspruchsfreien Satz zu bieten. -- itu (Disk) 07:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Juristische Auswirkung?

Im Text werden zwar Verbote durch die Sportverbände genannt, die zu Sanktionen führen können. Wie aber verhält es sich mit der Strafbarkeit? Es werden keine unerlaubten Medikamente/Drogen etc. eingesetzt, so scheidet z.B. ein Verstoß gegen Arzneimittelgesetze aus. Gibt es dennoch eine strafrechtliche Handhabe gegen Blutdoping? (Beim „normalen“ Doping siehe Doping#Vorgehen). Wenn ja, sollte das erwähnt werden. Ich bin allerdings kein Experte, daher meine Frage. --AlsterH₂O (Diskussion) 10:21, 30. Sep. 2020 (CEST)