Diskussion:Isaiah Shachar

Der Artikel „Isaiah Shachar“ wurde im September 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.09.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Förderung durch Wikimedia Deutschland

Die Erstellung dieses Artikels wurde von Wikimedia Deutschland durch ein Bibliotheksstipendium gefördert. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ber Borochov.

Wenn im Artikel steht, Shachar habe dessen Lehren in Frage gestellt - stellt sich mir wiederum die Frage, was ich mir darunter vorstellen muss bzw. welches denn nun die Position von Shachar war. Das sollte imo kurz im Artikel erläutert sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 16. Sep. 2017 (CEST)

Und das mit dem "seit" und dem "ab" muss ich Dir mal erläutern :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:45, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Aussagen zur politischen Haltung des Vaters und zum rebellischen Wesen des Sohnes stehen im Beleg genau so hintereinander. Ich habe es aber als nicht aufeinander bezogen betrachtet. Um das hier nicht missverständlich zu lassen, und weil die Quelle nichts anderes hergibt, habe ich jetzt eine Absatzmarke eingefügt. Das zieht es etwas auseinander und führt zu einer Trennung der Sachverhalte. Danke, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Ab-Seits-Regel habe ich nie versstanden, und jetzt bin ich zu alt für sowas. Wenn Du das kannst, ändere es. WP:Sei mutig, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

Das ist keine "Regel", das sind zwei Worte mit verschiedenen Bedeutungen: seit, wenns noch dauert, ab, wenn vorbei ist. :) Und sonen Sch... von wegen "zu alt" will ich gar nicht erst lesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:02, 16. Sep. 2017 (CEST)

Grins, kann ich verstehen. Aber ich hab' als Ü30er noch Spielraum. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 07:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sterbeort / Todesursache

@Robert Dabringhaus: Nur Kleinigkeiten: Lassen sich Sterbeort und Todesursache noch ergänzen? Ein Tod mit 42 inmitten einer Lehrtätigkeit und der Vorbereitung einer Ausstellung ist schon sehr ungewöhnlich. Danke für den interessanten Artikel. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:40, 16. Sep. 2017 (CEST)

Liebend gerne. Sicher weiß ich dass sich Shachars Gesundheitszustand über einen längeren Zeitraum verschlechterte, also weder Unfall noch plötzlicher Herztod. Ich habe noch nicht einmal die Hälfte der Nachrufe gelesen und erst einmal mit dem besten angefangen, und da verzichtet der Verfasser gerne mal auf Trivia (wie den Suizid des Ehemanns neulich bei Eugenia B. Böhlke). Wahrscheinlich kommt zu beiden Aspekten noch was. Wenn nicht dann geben die Belege eben nichts her, dann kann ich auch nichts machen. Danke, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

So, alle Papers durchgearbeitet, die Todesursache steht im Artikel. Leider habe ich zum Sterbeort nichts gefunden, dass ich mir fast sicher bezüglich London bin reicht nicht. Das Archiv der Times hat irgendwann eine Paywall eingerichtet, da kann ich nicht einmal suchen. Und die Jerusalem Post frisst so viele Rechner-Ressourcen dass ich gar nicht auf die Startseite komme. Möglicherweise haben die gar kein Archiv online. Vielleicht findet ja jemand was, aber die Bibliothekskataloge und die Websites der Hochschulen habe ich alle durchsucht. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 07:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Geburtsdatum

@Robert Dabringhaus: ...ist Herr Shachar geboren am 06. August (Einleitung) oder am 06. März (1. Absatz/Leben)? Bitte prüfen. Dank und Gruß --RAEY (erst denken...) 09:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Auf die Schnelle, da es heute und morgen unter "Schon gewusst?" auf der Hauptseite steht und besonders hohe Aufmerksamkeit erhält, habe ich es auf "August" vereinheitlicht, siehe als Onlinequelle [1], auch im Einklang mit der englischsprachigen Wikipedia-Version. Die vom Hauptautoren genutzten schriftlichen Quellen liegen mir allerdings nicht vor, ich weiß also nicht, ob es da nicht doch einen Widerspruch zwischen verschiedenen Quellen gibt. Ich gehe derzeit eher von einem "Verlesen" im Zusammenhang mit englischen/amerikanischen Schreibweisen von Datumsangaben aus ("3" statt richtig "8" für August). Ggf. bitte mit weiterem Beleg zurücksetzen bzw. Widerspruch aufzeigen und erläutern. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wieso, weshalb, warum? Ich weiß es nicht, tut mir leid. Wahrscheinlich ganz am Anfang an einer Stelle meine Bildschirm-Notizen falsch abgelesen (3=8, alter Bildschirm, noch ältere Augen), falsch reingeschrieben und dann nicht mehr wahrgenommen. Danke für die Korrektur, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:26, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Roland Rattfink:@Robert Dabringhaus: ...Hallo liebe Kollegen, ich hab's in der Frühstückspause gesehen und musste dann los, konnte also nicht selber prüfen. So erstmal herzlichen Dank an Roland Rattfink für die Arbeit. Auch ich habe mittlerweile den 06.08. als korrektes Geburtsdatum gefunden, sollte also passen. Und Robert Dabringhaus, sowas passiert, irren ist männlich. Dafür gibt's hier bei uns ja das Vier(oder mehr)-Augen-Prinzip. Freut mich, dass ich helfen konnte. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 19:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Review Oktober 2017 bis März 2018

Das folgende Review fand von Oktober 2017 bis März 2018 auf Wikipedia:Review/Kunst und Kultur statt:

Isaiah Shachar, auch Yeshayahu „Ishay“ Shachar, Geburtsname Yeshayahu Stengel (hebräisch ישעיהו שחר; geboren am 6. August 1935 in Haifa, Völkerbundsmandat für Palästina; gestorben am 19. September 1977) war ein israelischer Historiker, Kunsthistoriker und Hochschullehrer. Er galt als Kenner des osteuropäischen Judentums, insbesondere des frühen Chassidismus, und erforschte antijüdische Stereotype in der bildenden Kunst, darunter das Motiv der „Judensau“.

Dieser Artikel entstand im Grunde genommen an einem Tag, als mir bei der Recherche zu einem anderen Artikel auffiel dass Shachars 40. Todestag unmittelbar bevorstand. An englischsprachiger Literatur dürfte alles erreichbare ausgewertet sein. Mit Sicherheit gibt es weitere Literatur über Shachar und seine Forschungen, insbesondere Kritik der Monografie über die „Judensau“, in hebräischer Sprache. Die zu erschließen ist mir wegen fehlender Sprachkenntnisse nicht möglich. Daher als Ziel des Reviews äußerstenfalls eine LA-Kandidatur. Und selbstverständlich eine Verbesserung des Artikels, wo auch immer das möglich ist. Da Shachar auch Historiker war könnte der Artikel in das Geschichts-Review gehen. Ich habe mich für „Kunst und Kultur“ entschieden, weil er aus meiner Laiensicht heraus vorrangig Kunsthistoriker war. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 12:16, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ein Abschnitt Trivia ist generell unerwünscht und nicht sinnvoll, besonders wenn eine Auszeichnung angestrebt wird. So ein Abschnitt ist wie ein Sammelbecken für übrig gebliebene Informationen und kann Anzeichen für schlechte Gliederung sein. Davon abgesehen macht der Artikel einen guten Eindruck.--Stegosaurus (Diskussion) 17:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Isr das irgendwo niedergelegt? War mir bislang nicht bekannt. --Elrond (Diskussion) 18:25, 24. Nov. 2017 (CET)

Da hängst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Ein Abschnitt "Trivia" ist bei Dir unerwünscht, das erkenne ich an. Ein solcher Abschnitt ist aber - weitgehend unabhängig vom Themenkreis - vielfach sinnvoll. Die Aussage, die ich beim Suchen eben (neben einem absurden Meinungsbild) gefunden habe, dass ein solcher Abschnitt nicht in eine Enzyklopädie gehöre, weil es Aufgabe einer Enzyklopädie sei, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, ist natürlich Unfug. Richtig ist, dass ein solcher Abschnitt eben dann Sinn macht, wenn es zu einem Lemma Informationen gibt die abseits des Kernbereichs liegen, aber dennoch von Interesse sind. Im Falle Shachars sind das seine Filmrolle und seine private Bibliohek. Sowohl für den Freund des israelischen Filmwesens als auch für den Kenner alter chassidischer Druckschriften sind Shachars Filmrolle oder seine private Bibliothek von Weltrang von größtem Interesse. Beides ist relevant, obgleich es nichts (Film) oder nur wenig (Bibliothek) mit seiner Leistung als (Kunst-)Historiker zu tun hat. Da ist ein Abschnitt "Trivia" allemal besser als die Informationen - bei Shachar ging es, habe ich gerade gemacht - irgendwo reinzudrücken. Oder sie zu unterschlagen bis ein Überzeugungstäter einen eigenen monströsen Abschnitt einfügt. Ich denke da an zahlreiche Kirchen, die in der Wikipedia als Orgeln mit anhängendem Kirchenbau dargestellt werden :-) Gleichwohl, danke für Deine Kritik, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 01:25, 13. Nov. 2017 (CET)

Hallo Robert, mich stört ein bisschen die Kapiteleinteilung. Die Kapitel "Leben" und "Akademische Ausbildung" zu einer chronologischen Darstellung zusammenzulegen, würde auf mich passender und stimmiger wirken und ist für den Leser wahrscheinlich weniger verwirrend. Beispielsweise ist der Übergang von seiner Zeit als Landarbeiter zu seiner Heirat etwas konfus, wenn der Leser von den daraufhin folgenden Lebensstationen (Studium, Beruf) erst in den folgenden Kapiteln erfährt. Andererseits ist es ja auch keine Lösung, die ersten drei Kapitel völlig zusammenzulegen. Na ja, um ehrlich zu sein, habe ich auch noch keinen konkreten Vorschlag parat, aber ich werde bei Gelegenheit noch einmal drüberschauen. Ansonsten ein hübscher und interessanter Artikel, danke dafür! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:40, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo @DerMaxdorfer:,

danke für Deine Anmerkungen. Tatsächlich, das war ziemlich holprig, und ich habe mir bereits beim Erstellen des Artikels über eine Lösung den Kopf zerbrochen. Nun bin ich zu der Auffassung gelangt, Leben und akademische Ausbildung bis zum Doktortitel zusammenzufassen, und den Teil "Forschungen" als eigenen Abschnitt zu belassen. Das bewahrt im "Leben"-Abschnitt weitgehend die Zeitlinie, und fasst die wissenschaftliche Arbeit inhaltlich zusammen (bis auf die Themen der akademischen Arbeiten, aber das schadet IMHO nicht). --Robert Dabringhaus (Diskussion) 16:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Habe den Artikel gerade durchgesehen und finde ihn des Lesens wert. Und dankenswert, dass es über diese Person einen Artikel gibt. Allerdings wirkt er auf mich etwas uneingebunden: Man erfährt nicht so viel darüber, in welcher wissenschaftlicher Tradition sich Shachar gesehen hat und was eigentlich seine Motivation war, das zu tun, was er tat. Auch was die Bedeutung seiner Aufsätze und der Judensau-Studie ausmacht, ist mir nicht deutlich geworden: War es vor allem das Erfassen und Katalogisieren, oder gibt es auch ikonographisch wesentliche Erkenntnisse durch seine vergleichenden Arbeiten? Ein bisschen mehr Einfühlung sozusagen fände ich gut, ansonsten sehe ich nichts, was gegen eine blaue Kandidatur sprechen sollte. --Andropov (Diskussion) 20:23, 1. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen. Du greifst zwei Punkte auf, die ich selbst als Mangel empfinde. Zum ersten Aspekt werde ich noch einmal seine eigenen Veröffentlichungen durchgehen. Zur Motivation wird sich da eher was finden lassen, als zu der wissenschaftlichen Tradition, der er sich verpflichtet fühlte. Wirklich problematisch ist die Frage inwieweit Shachar ikonographische Erkenntnisse gewonnen hat. Die in Israel geübte Kritik, die mir nicht zugänglich war, bezog sich darauf, dass Shachar sich in seiner Arbeit zu sehr auf die frühere Arbeit deutscher Historiker gestützt hat. Aber das berührt wieder die "Judensau"-Problematik insgesamt: es gibt kaum Arbeiten die sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen, also auch kaum eine Auseinandersetzung mit Shachar. Abgesehen davon, dass es zu den Pflichten jedes Autoren in dem Bereich gehört, Shachars "bahnbrechendes" Werk zu erwähnen. Ich werde zeitnah, im April, noch einmal einen Durchgang Literatur-Recherche wagen und Shachars eigene Veröffentlichungen zur "Judensau" und zu antijüdischen Stereotypen durchgehen. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 01:30, 11. Mär. 2018 (CET)