Diskussion:Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016

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In den Artikel Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016 wurden Textabschnitte aus dem Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 ausgelagert. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

• hier findet sich der Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 zum Zeitpunkt der Auslagerung
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Putschversuch in der Türkei 2016

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 19:08, 28. Jul. 2016 (CEST)

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Abschnitte

Bitte helft mit nach und nach folgende Abschnitte einzufügen und mit validem Inhalt zu füllen.--Konvergenz (Diskussion) 15:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

• Auswirkungen auf die Politik
• Auswirkungen auf die Sicherheitskräfte
• Auswirkungen auf die Justiz
• Auswirkungen auf die Bildungseinrichtungen
• Auswirkungen auf die Medien
• Juristische Bewertung
• Rezeption

Rezeption

Bei dem ganzen Artikel sollte darauf geachtet werden das

• a) die Gewichtung der einzelnen Maßnahmen sorgfältig vorgenommen werden - sofern schon absehbar, heißt: was hat die größten Auswirkungen auf die türkische Gesellschaft, welche Maßnahmen sind ein großer Eingriff in Menschenrechte (Rechtsstaatlichkeit, Pressefreiheit etc.)?
• b) die Rezeption, d.h. was sagen unterschiedliche Leute zu den Ereignissen und auch hier wichtig, wann beurteilen sie die Maßnahmen. Es macht einen Unterschied ob drei Tage danach oder ein Jahr nach dem Putschversuch.

--92.76.255.123 10:00, 30. Jul. 2016 (CEST) friedjof

Mängel

Hallo @Koenraad: Könntest du die von dir bemängelten Fehler nicht einfach selbst ausbessern? Auch seriöse Nachrichtenmedien machen jede Menge Fehler und die bearbeitenden Wikipedianer bauen – trotz aller guten Absichten – noch zusätzliche Fehler ein, indem sie die (ohnehin schon ungenauen) Quellen noch missverstehen oder falsch wiedergeben. Wenn dir solche Fehler auffallen, korrigiere sie doch bitte gleich und wenn Quellen verwendet werden, die die Umstände ungenau oder inkorrekt wiedergeben, ersetze sie bitte durch bessere. Wenn fast alle "seriösen" deutschsprachigen Medien Titeln "Erdogan verbietet..." oder "Erdogan ordnet an...", dann kannst du nicht den Autoren oder dem Artikel vorwerfen, dass diese Formulierung übernommen wird, auch wenn es genau genommen "der Ministerrat, der unter Vorsitz des Staatspräsidenten tagt" war (richtig?). Deshalb die Löschung des gesamten Artikels zu verlangen, ist völlig unverhältnismäßig. Wenn Fehler oder Mängel ein Löschgrund wären, könnte man die halbe Wikipedia löschen. Nur perfekte Artikel zu erwarten, widerspricht fundamental dem Wikiprinzip. --Bujo (Diskussion) 14:07, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nein, Qualitätsmängel sind laut Löschkriterien einer der Hauptlöschgründe. Weißt du, man muss sich hier den Mund fusselig schreiben, um Usern die Basics (Festnahmen vs. Verhaftung, Revision vs. Berufung, Entlassung vs. einstweiliger Ruhestand, Rechtsverordung vs. Notstandsverordnung) zu erklären. Artikel, die Friedjof schreibt, sind eine Zumutung, sich darum zu kümmern, mache ich dann, wenn es erfolgversprechend ist. Also wenn er behalten wird und das allgemeine Interesse nachgelassen hat. Koenraad 10:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe diese "Zumutung" angelegt. Dennoch stammt ein Promille der Inhalte von mir - das Meiste wurde aus dem Artikel zum Putschversuch ausgelagert. Das bashing gegen mich gehört zur Selbstvergewisserung einiger Mitarbeitenden bei Wikipedia. Es ist realitätsfern, aber wird immer wieder als "Totschlagargument" gebraucht, dass Artikel zu solch umfassenden und kontroversen Themen sofort 1a Qualität haben sollen. Natürlich ist der Anspruch sauber und möglichst genau zu arbeiten. Nur sind hier verständlicherweise einfach wenige Staatsrechtler, Politikwissenschaftler, Anthropologen und Juristen mit Türkei-Schwerpunkt am Werk. Sich darüber aufzuregen ist albern.--92.76.255.123 12:27, 31. Jul. 2016 (CEST) friedjof

Albern ist es an Artikeln zu schreiben, von denen man keine Ahnung hat. Koenraad 13:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Sagt der Experte für Türkeifragen?! --92.76.255.123 16:01, 31. Jul. 2016 (CEST) friedjof

Die Rechtsinstitutionen und -mittel, die es, wie du schreibst, zu differenzieren gilt, sind von Land zu Land unterschiedlich und daher extrem schwer zu übersetzen. Zum Beispiel gibt es in vielen Rechtsordnungen (einschließlich der Schweiz) eine Revision, die aber nicht der Revision im deutschen Recht entspricht, sondern eher einem Wiederaufnameverfahren. Selbst im deutschsprachigen Raum ist also "Revision" und "Revision" nicht dasselbe. Wenn du temyiz mit "Revision" übersetzt, hast du deutschen Lesern zwar geholfen, aber die Schweizer auf eine falsche Spur gesetzt. Das meist sehr zuverlässige Pons-Wörterbuch gibt zur Übersetzung von temyiz sowohl "Berufung" als auch "Revision" an. Der englische appeal wird ebenfalls meist mit "Berufung" übersetzt, entspricht aber eher der (deutschen) Revision, weil in der Regel nur auf Rechts- aber nicht auf Tatsachenfehler überprüft wird.

Eigentlich kann man die Bezeichnungen von Rechsmitteln überhaupt nicht übersetzen, weil jede Rechtsordnung ihre eigenen Rechtsmittel kennt, die nie eine 1:1 Entsprechung in einer anderen Rechtsordnung haben. Da braucht man nicht nur die jeweiligen Sprachkenntnisse, sondern noch dazu eine Ausbildung in dem jeweiligen Recht. Das in jedem Einzelfall sauber auseinander zu halten, ist selbst von noch so allgemein gebildeten und gewissenhaft arbeitenden Journalisten zu viel verlangt. Etwas besseres als journalistische Quellen steht uns aber nicht zur Verfügung, da rechtsvergleichende Aufsätze zu diesem Thema in der Kürze der Zeit noch nicht vorliegen dürften.

Ich weiß nicht, wie gravierend sich konkret in der Türkei der Unterschied zwischen Festnahme und Verhaftung auswirkt, viele Rechtsordnungen kennen dafür gar keine begriffliche Differenzierung. Laut PONS kann tutuklama wiederum sowohl "Festnahme" als auch "Verhaftung" bedeuten. Eine Rechtsverordnung auf Grundlage des Notstandsrechts als "Notstandsverordnung" zu bezeichnen, mag nicht 100-prozentig begrifflich korrekt sein, aber es ist auch nicht völlig falsch.

Solche Fehler können – wie die übrigen abertausend Fehler in der Wikipedia – nach und nach von kenntnisreichen Benutzern korrigiert werden (ich bitte dich sehr, das zu tun, wenn du welche findest!). Das sind aber keinesfalls so gravierende Fehler, dass sie eine Löschung rechtfertigen würden. --Bujo (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2016 (CEST)

Lemma

Ein Mangel und Kritikpunkt am Artikel ist (m. M. n.) das Lemma. „Maßnahmen“ ist gleichzeitig zu generisch und dabei trotzdem (positiv) wertend: gefühlt dienen Maßnahmen nach einem unfreudigen Ereignis zur Linderung der Schäden, was hier sicher nur die Minderheit so einschätzen würde.

Der wie immer vorbildliche englische Artikel heißt 2016 Turkish purges. Heuer sprechen viele Medien ganz vorbehaltlos von „Säuberungen“, wobei purges korrekt zu „politische Säuberungen“ übersetzbar ist. Schaut man sich diesen Artikel an, passt das ganz gut.

Spricht was gegen Säuberungen in der Türkei 2016 oder das Schrankköfferle Politische Säuberungen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016? Allemal besser und unverblümter (i.e. NPOV) als „Maßnahmen“. -- Gohnarch^░ 10:04, 2. Aug. 2016 (CEST)

Dagegen. "Säuberungen" wird im deutschen Sprachgebrauch allgemein als problematisch und nicht neutral angesehen und daher in der Berichterstattung selten ohne distanzierende Anführungsstriche gebraucht. Gerade in diesem Fall ist "Säuberungen" explizit der Sprachgebrauch Erdogans und damit erst recht kein neutrales, geeignetes Lemma. Ob der Begriff "purge" im Englischen andere Konnotationen hat und/oder allgemein als akzeptabel angesehen wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich finde "Maßnahmen" im übrigen auch nicht verharmlosend oder "verblümt". Vieeleicht wird sich in den kommenden Monaten in der Literatur rückblickend eine übliche Bezeichnung für die aktuellen Vorgänge durchsetzen; vielleicht auch nicht. Wir sollten dem nicht vorgreifen. --Bujo (Diskussion) 20:20, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Bujo: Das war keine Aufruf zur Abstimmung, sondern zur Diskussion. Außerdem war nicht ausschließlich von „Säuberungen“ die Rede, sondern von „politischen Säuberungen“, was dem euphemistischen „Säuberungen“ eine viel klarere (und weniger euphemistisch) Konnotation gibt. Dieser Begriff wird sehrwohl vielerorts so genannt und durch den Zusatz auch ohne Anführungszeichen. Im Artikel gibt es sogar einen Abschnitt, der das „politisch“ weglässt. Falls Du als maßgeblich empfindest, was sich als übliche Bezeichnung durchsetzen wird, liegt „(politische) Säuberungen“ per heute jedenfalls vor „Maßnahmen“ -- Gohnarch^░ 09:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich schließe mich an. Eine Verhaftungswelle ist keine normale "Maßnahme" und ein politisches Ausnutzen eines "Geschenk Allahs" (Zitat Erdogan zum kläglich-jämmerlichen Putschversuch) ebensowenig. Das Lemma gaukelt eine harmlose Reaktion die es schon lange lange nicht mehr ist. -- 141.30.80.89 15:19, 18. Nov. 2016 (CET)

Sichtung: Verlängerung des Ausnahmezustands

Wann soll denn mal die Aktualisierung "Verlängerung des Ausnahmezustands" gesichtet werden? Aber lasst euch ruhig Zeit. Erst am 15. Januar 2017 steht die dritte Verlängerung des Ausnahmezustands an. Gruss --84.135.230.38 23:00, 10. Okt. 2016 (CEST)

Rückwirkende Wiedereinführung der Todesstrafe

Nach diesem Revert von @Koenraad:, möchte ich doch mal viele verschiedene Quellen aufzählen, die m.E. keinen Zweifel daran lassen, dass die Einführung rückwirkend geplant ist: [1][2][3][4][5]. Ganz konkret ohne viel Interpretation kann man das aus den Aussagen Erdogans schließen: "The Turkish people have made it clear they want death for the 'terrorists' who plotted the coup, Erdogan said in his first interview since the July 15 attempt. 'The people now have the idea, after so many terrorist incidents, that these terrorists should be killed, that's where they are, they don't see any other outcome to it,' he said. 'Why should I keep them and feed them in prisons, for years to come? That's what the people say,' he said. 'They want a swift end to it [...]'"[6][7] Ohne vernünftiges Argument werde ich diese Realitätsverweigerung bald zurücksetzen. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:00, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hast du mal auf das Datum der Meldungen geschaut: 20. Juli 2016, 19. Juli 2016, 18. Juli 2016, 19. Juli 2016, 19. Juli 2016 und ein Kommentar (sic) vom 20.10.2016. Es gibt keine Gesetzesvorlage und noch nicht einmal einen Termin für die angekündigte Volksbefragung. Das es Pläne gibt, die Todesstrafe einzuführen, steht im Artikel. Genaueres kann man erst dann in den Artikel schreiben, wenn es konkret nachweisbar ist, dass heißt, dass der Text der geplanten Regelung bekannt sein muss, bevor man darüber schreibt. Das ist hier keine Zeitung. "Why should I keep them and feed them in prisons" ist im Übrigen ein berühmter Ausspruch von Kenan Evren, den er sich angeeignet hat. Auch diese Aussage ist exakt von dem Datum deiner Meldungen. Erdogan ist ein, sorry, Volksverhetzer und Volksverführer, der immer das sagt, wo er einer breiten Zustimmung seiner Wähler sicher sein kann. Du musst schon trennen zwischen den Aussagen und der tatsächlichen Praxis. Also: Erst Fakten: Wie lauten die Einzelheiten der kommenden Regeleung. Und dann den Artikel anpassen. Oder du berichtest, wie das anscheinend Mode ist, was Erdogan tatsächlich gesagt hat und wann er das gesagt hat, verwechsel das aber dann nicht mit Plänen oder Gesetzesvorhaben. Und lass Aussprüche wie Realitätsverweigerung einfach weg. Die Realität sind Fakten wie die Formulierung einer Regelung und kein populistisches Getöse und Blaba von Erdogan. Koenraad 20:42, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Überlegungen, die über den Fall hier hinaus gehen. 1. Für mich ist ein Fakt bereits wenn X sagt "Y". Wenn es zu dieser Tatsache verlässliche Belege Z gibt, kann man schreiben "X sagte Y [Quelle: Z]" oder vorsichtiger "Laut Z sagte X Y". 2. Gesetze oder Referenden fallen nicht einfach so vom Himmel. Ihnen geht in der Regel ein langer öffentlicher Diskurs voraus (Stichwort "Ausländer-Maut" oder Brexit). Um Gesetze/Referenden sinnvoll darstellen (als Wikipedia-Autor) oder verstehen (als Wikipedia-Leser) zu können, braucht es m.E. diese Vorgeschichten. Erst einzusetzen wenn es konkrete Einzelheiten gibt, ist aus meiner Sicht viel zu spät.

Zur rückwirwirkenden Wiedereinführung der Todesstrafe: Ich verfolge den von dir angesprochenen Weg: berichten was Erdogan gesagt hat. Mit einem konkreten Gesetzesvorhaben habe ich das m.E. auch nicht verwechselt. Aber ich sehe darin schon einen Plan im Sinne von "Vorstellung einer zukünftigen Handlungsabfolge". Was ich klarer trennen müsste, ist das gesprochene Wort Erdogans und die Interpretationen davon. Bezogen auf meinen Vorwurf der Realtitätsverweigerung. Ich stehe dazu, sehe aber die Möglichkeit, dass hier grundlegend verschiedene Auffassungen darüber vorliegen, was "Realität" ist. Du hast geschrieben "Die Realität sind Fakten wie die Formulierung einer Regelung und kein populistisches Getöse und Blaba von Erdogan." Ich sage: die Aussagen von Erdogan sind auch Realität und Fakten. Das Ziel seines Plans, die rückwirkende wiedereinführung der Todesstrafe ist zwar noch nicht Realität, aber der Plan an sich ist Realität. Aus dieser Sicht heraus erhebe ich den Vorwurf der Realitätsverweigerung. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:28, 29. Apr. 2017 (CEST)

Er sagt, er will das die Putschisten hingerichtet werden. Von einer rückwirkenden Einführung für alle vermeintlichen und wirklichen Verbrecher, wie dein Text suggerierte, ist noch nie die Rede gewesen. Schreib doch einfach, was er gesagt hat. Wo ist das Problem? Koenraad 10:39, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht (s.u.) aus dem heraus geht, was er sagt und wie es interpretiert wurde. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:16, 29. Apr. 2017 (CEST)

Kurze Verständnisfrage, wie kann man deiner Meinung nach Putschisten hinrichten (lassen) wenn es zum Zeitpunkt des Putsches die Todesstrafe nicht gab? Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ein wenig Overkill für einen Umstand, den man mit zwei Sätzen ausdrücken könnte, dann brauchst du auch keine 10 Einzelnachweise. Zu viele Einzelheiten führen in der Regel dazu, dass der Kern der Angelegenheit für den Leser nicht sofort erkennbar herausgearbeitet wird. Außerdem muss klar sein, dass sich das rückwirkende nur auf ein bestimmter Personenkreis bezieht. Was meines Erachtens richtig überflüssig ist, ist die Nacherzählung von hypothetischen Überlegungen, was Deutschland alles machen könnte, falls die Türkei ein Referendum durchführte. Koenraad 15:50, 29. Apr. 2017 (CEST)

• Ich habe die Situation in Deutschland im Falle einer geplanten Durchführung eines Referendums herausgenommen, da das offenbar nicht konsensfähig ist. Sollte Erdogan in Deutschland allergings ein solches durchführen wollen, muss das m.E. spätestens dann in den Artikel.
• Zuviele Referenzen ist m.E. kein Problem, wenn du willst, kannst du aber welche von den fünfen zur Interpretation der rückwirkenden Wiedereinführen. Deren Hauptzweck war es nämlich dich von diesem Sachverhalt zu überzeugen.
• Zum Personenkreis: meinst du dass wir lieber schreiben sollten "[...] Wiedereinführung der Todesstrafe für die Putschisten"? Habe ich kein Problem mit, kannst du gerne ändern. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:54, 30. Apr. 2017 (CEST)

Formulierungsvorschlag zu: Durchführung eines Referendums in Deutschland In Deutschland müsste sie wie "[...] jede Abstimmung, die ein anderer Staat in Deutschland abhalten will, [...] vorher beantragt und von der Bundesregierung genehmigt werden." "Drohe durch einen Volksentscheid aber ein Bruch von 'unverbrüchlichen verfassungsrechtlichen und völkerrechtlichen Rechtsstandards', habe die Regierung [einem Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages] zufolge nicht nur das Recht, ein Referendum zu verbieten, sie habe sogar eine 'Versagungspflicht'." Die Bundesregierung stellte klar, dass sie nicht nur die Werbung für ein solches Referendum in Deutschland verbieten würde, sondern auch das Referendum selbst. Bitte im Kasten nicht editieren!

Merve Kavakçı

Der Satz Nazlı Ilıcak, die 1999 noch selbst Abgeordnete für die islamistische Tugendpartei (eine Vorläuferin der AKP) und später als Unterstützerin der AKP-Politikerin Merve Kavakçı (der ersten Parlamentsabgeordneten, die in der Öffentlichkeit Kopftuch trug) aufgetreten war. enthält viele Fehler

1. Ilıcak und Kavakçı waren gleichzeitig Abgeordnete
2. Kavakçı war keine AKP-Politikerin (vermutlich wird sie das jetzt erst werden, da man sie als Botschafterin in Kuala Lumpur nominieren will)
3. Ilıcak unterstützte nicht später Kavakçı, sondern war diejenige, die Kavakçı bei dem Amtseid unterstützte
4. Kavakçı trug nicht in der Öffentlichkeit Kopftuch, sondern im Amt. In der Öffentlichkeit war das Kopftuch nicht verboten. Der "Skandal" bestand darin, dass sie ihren Amtseid mit Kopftuch ablegen wollte. Sie wurde ausgebürgert und lebt in den USA.

Daher habe ich den Satz gestrichen. Koenraad 21:46, 28. Jul. 2017 (CEST)