Diskussion:Römisch-chinesische Beziehungen
Seneca-Zitat[Quelltext bearbeiten]
Woher stammt das Seneca-Zitat? --Thomas Völker 01:56, 4. Sep. 2007 (CEST)
- Hat sich erledigt, habs selbst rausgefunden und nachgetragen. (Sen. de beneficiis fehlt im Netz!) Damit sind wir den anderen roman vs. silk-Artikeln wieder eine Nasenlänge voraus, da steht nämlich auch überall nur "Seneca"... --Thomas Völker 21:50, 4. Sep. 2007 (CEST)
Vergleich Römische - Chinesische Kriegskunst[Quelltext bearbeiten]
Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, inwieweit die römische und chinesische Kriegskunst vergleichbar waren? Wer hätte bei einem militärischem Aufeinandertreffen einen Vorteil gehabt?--Der Polizist 21:15, 13. Apr. 2010 (CEST)
- Ja, so etwas gibt es in Wargamer Foren noch und nöcher und das Resultat entspricht immer zu 100% den persönlichen Präferenzen derjenigen, die diese Vergleiche ziehen. Holiday 11:09, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Aha... danke... schade, ich dachte da gäbs auch was seriöses... naja.. --Der Polizist 08:40, 3. Mai 2010 (CEST)
Seriös lässt sich nichts sagen, da von chinesischer Seite zuwenig informationen bestehen. Was sicher ist: die römische Armee der Kaiserzeit bis wenigstens ins 4. Jahrhundert war bis dahin der mit Abstand grösste und am längsten existierende professionelle Betrieb/Organisation der Menschheit. Tatsache ist, dass bei richtiger Führung und Planung während der ganzen Zeit diese Truppen keine Gegner hatten. (nicht signierter Beitrag von 194.146.213.3 (Diskussion) 14:41, 23. Aug. 2010 (CEST))
Beziehungen??[Quelltext bearbeiten]
Ich bezweifle, dass man von römisch-chinesischen Beziehungen sprechen kann. Die gegenseitigen Vorstellungen voneinander waren zu unpräzise und mit märchenhaften Attributen versehen. Die Römer beispielsweise erkannten nicht, dass das Land der Serer und Sina ein und dasselbe Land waren. Umgekehrt legt das Verhalten von Gan Ying nahe, dass die Chinesen unte Daqin das römische Ägypten verstanden, denn nur so lässt sich erklären, dass er von Mesopotamien zu Schiff Daqin erreichen wollte. In das gleichfalls römische Syrien gelangte man von Msopotamien aus auf einem wesentlich kürzeren Landweg, was Gan Ying offenbar unbekannt war. Woher stammt im übrigen diese Phantasie, dass er über das Schwarze Meer nach Rom reisen wollte. Tiaozhi, von wo Gan Ying nach Daqin aufbrechen wollte, kann nach der Beschreibung (heisses Land mit großen Vögeln (Strauße?)) nicht am Schwarzen Meer liegen, abgesehen davon, dass das parthishe Reich sich nicht bis zum Schwarzen Meer erstreckte.--Hajo-Muc (Diskussion) 04:53, 25. Mär. 2012 (CEST)
- Du hast vollkommen Recht, das ist ein grober Schnitzer. Es gab bis auf zwei römische Gesandschaften, wobei in einem Fall es wohlmöglich römische Händler waren, die sich als Emissäre ausgaben, keine direkten Kontakte. Reichen 1-2 Kontakte in mehreren hundert Jahren für das große Wort "Beziehungen"? Ich denke nicht. Holiday (Diskussion) 10:31, 26. Mär. 2012 (CEST)
Korrigieren[Quelltext bearbeiten]
Zu einem Mangel habe ich vorstehend bereits Stellung genommen. Der Artikel krankt aber auch an grundlegenden Mängeln. Alle Korrespondenzen von römischen Ortsnamen und chinesischen sind hypothetisch und bisweilen hoch spekulativ, was aber nicht kenntlich gemacht wird. Maes Titianos gelangte nämlich bis zum Steinernen Turm (lithinos pyrgos), die Gleichsetzung mit Tashkurgan ist eine Hypothese. Nahezu alles was über die Serer in westlichen Quellen berichtet wird, deutet darauf hin, dass die Schreiber von China keine Ahnung hatten. Plinius beschreibt die Serer als blondes Volk mit harter Sprache, das noch westlich der Tocharer lokalisiert war. Ersetzte man hier Serer durch Chinesen, wie das der Artikel mit etlichen Ortsnamen tut, ergäbe sich ein rechter Unsinn. Das Land der Serer war für die Römer das Land, aus dem die Seide kam. Darüber gab es bestenfalls Wegbeschreibungen wie die des Maes Titianos, aber keine Kenntnis über das Land. Der Syrer Bardesanes berichtet so etwa über die Serer so märchenhafte Dinge, dass es in ihrem Land keinen Mord gäbe.
Die Versuche einer Kontaktaufnahmeähneln eher den Versuchen der frühen europäischen Entdecker, das Reich des Priesters Johannes oder die Brazil-inseln zu entdecken.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:16, 26. Jul. 2013 (CEST)
- Die extrem unsichere Gleichsetzung zwischen Seres und Chinesen ist immerhin bereits kurz im 4. Absatz der Einleitung angesprochen. Holiday (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ein weiterer Mangel ist dass die Wiki die Kattigara-Problematik nicht behandelt. Wenn man den Reisebericht von Marinus von Tyrus ernst nimmt und eine Verdrehung beseitigt kommt man von Sabah direkt nach Kanton. Erst durch einen Irrtum von Ptolemäus landet man in Kambodscha. (Euer Heiland) (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.213 (Diskussion) 10:33, 5. Apr. 2015 (CEST))
Literatur[Quelltext bearbeiten]
Wahrscheinlich selten, dass in Wikipedia mal jemand mal was zur Literatur fragt. Eigentlich ist es doch üblich ISBN-Nummern anzugeben, oder? Ich wollte mal wissen, was es mit der Komparatistik näheres auf sich hat, aber bei dem Buch(?), auf das die entsprechende Fußnote hinweist, kann ich mit der Angabe "in: Latomus 65" als Nicht-Historiker nix anfangen. Bei amazon findet sich auch nix. --Lorenzo (Diskussion) 01:15, 16. Dez. 2013 (CET)
- Siehe Latomus (Zeitschrift), mit Jahrgang und Seitenangabe, ist eine korrekte übliche Zitatangabe --Hajo-Muc (Diskussion) 07:59, 16. Dez. 2013 (CET)
- Danke für die Klärung. In Wikipedia ist es anders als in anderen Publikationen allerdings üblich, bei der Literatur, alle ISBN/ISSN-Nummern dazuzuschreiben. Für Latomus habe ich das jetzt mal ergänzt. (Schade, dass der Online-Preview von Latomus ausgerechnet nur bis zu Ausgabe 64 geht) --Lorenzo (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2013 (CET)
Hypothetischer Kontakt zu Lande[Quelltext bearbeiten]
Die Behauptung, es habe sich um Nachfahren von Soldaten aus der Armee Alexanders gehandelt, müsste sehr gut gesichert werden. Die Geschichte beruht nach Dubs auf einer (offiziösen) Malerei von Augenzeugen (S. 323:„our only source, took its information largely from some paintings of the attack that were sent by Oh'en T'ang to the imperial court“). Die Phalanx wird in ihrem Artikel zu Recht als dichtgeschlossene, lineare Kampfformation schwerbewaffneter Infanterie mit mehreren Gliedern beschrieben, wobei eine tiefe Staffelung, die an einen Fisch erinnert, in der Front nicht sehr schreckenerregend gewesen sein kann, wenn sie insgesamt nicht viel mehr als 100 Mann umfasste. Speziell die Makedonische Phalanx kommt aber angesichts des kleinen Schildes und der langen Lanze überhaupt nicht in Betracht, was Dubs, von Tarn beraten, vollkommen richtig dargestellt hat.
Man könnte natürlich denken, die Nachfahren der alten Kämpfer seien durch Nachahmung oder suo ingenio auf die Schildkrötenformation mit den zugehörigen Waffen gekommen, als einzige in der alten Welt und vielleicht sogar vor den Römern ...Philippus Arabs (Diskussion) 15:41, 14. Dez. 2014 (CET)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.blz.bayern.de/blz/eup/02_07_themenheft/5.asp
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Wechsel zwischen http und https erforderlich
- http://people.virginia.edu/~ewg4x/roman_li-chien.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org
– GiftBot (Diskussion) 08:45, 6. Jan. 2016 (CET)
Parallelen und römische Gesandtschaften in Han-China[Quelltext bearbeiten]
Die Parallelen dürfen nicht überbewertet werden. Bei Lichte betrachtet ergeben sich gewaltige Unterschiede. So war das Imperium Romanum ein Reich der Städte, was sich über China wohl nicht in gleichem Maße behaupten läßt. Im Hintergrund des Römischen Reiches waren bis in die Spätzeit republikanische Instanzen und Vorstellungen lebendig, so bis in byzantinische Zeiten die Akklamation für einen Kaiser im Zirkus, die Stellung der Konsuln und des Senats, alles punkte, die offenbar in China fehlen, ganz zu schweigen von der herausragenden Rolle der Hauptstadt in der Politik und Ideologie des Römischen Reichs. Zu beachten ist auch die Rolle, die jeweils die Dynastie spielt. In China regiert über Jahrhunderte eine Familie, mit deren Schwäche und Machtverlust bricht auch das Reich zusammen, während in Rom über häufige Dynastiewechsel hinweg das Reich seine Kontinuität bewahrt. China ist ethnisch und kulturell einheitlich, währen im Imperium Romanum ein hellenistischer bzw. römisch-lateinischer Kulturfirnis über sehr unterschiedlichen lokalen Kulturen lagerte.
Was diese „Gesandtschaften“ anbelangt, möchte ich darauf hinweisen, dass sich in China ein von Privaten getragener Außenhandel nur sehr langsam entwickelte. Der Warenaustausch mit auswärtigen Ländern wickelte sich nach meiner Kenntnis lange in dem Schema ab, dass „Tribut“-Gesandtschaften auswärtiger Länder dem Kaiser ihre Referenz erwiesen und dann mit „Geschenken“ bedacht in ihre Heimat zurückkehrten. Im Römischen Reich gab es aber bereits damals privaten Handel, so dass vorstellbar ist, dass den Berichten lediglich ein Missverständnis zugrunde liegt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2017 (CET)
Umbenennung[Quelltext bearbeiten]
Ich wäre dafür, als Lemma für den Artikel Römisch-chinesische Kontakte zu wählen. Etwas anderes ist in dem Artikel auch nicht beschrieben. „Beziehungen“, d. h. Austauschverhältnisse, seien sie diplomatischer, militärischer, wirtschaftlicher oder kultureller Art, zwischen Rom und China gab es schlicht nicht, weder direkt noch indirekt. Indirekten Beziehungen liegt zugrunde, dass die Beziehungen zwar über eine Vermittlerinstanz hergestellt werden können, es aber dabei deutlich sein muss, dass diese nicht das Ziel der Beziehungen ist. Dazu muss konkretes Wissen über das Gegenüber bestehen, was im Falle Roms und Chinas eben nicht der Fall ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2022 (CEST)
- Leuchtet ein. Von mir aus OK. --Φ (Diskussion) 16:17, 29. Mär. 2022 (CEST)