Diskussion:Schamanismus/Archiv/2018

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[[Diskussion:Schamanismus/Archiv/2018#Thema 1]]

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Wikipedia, "Bibel" des Schamanismus

Wenn jemand heute etwas über Schamanismus erfahren will, wird das in den meisten Fällen wohl über das Internet und den entsprechenden Suchbegriff erfolgen. Macht man das bei Google, erhält man 1‘810‘000 Ergebnisse. In Englisch sind es grad noch mal 8‘320‘000 dazu. Naheliegend dann, einen Blick auf Wikipedia zu werfen. Und dann möchte man’s vielleicht grad ganz vergessen, denn da stehen zwei verschiedene, zum Teil gar sich widersprechende Sachen. Worauf dann fokussieren? Oder sind es nur unterschiedliche Aspekte desselben Einen, wie bei der römisch-katholischen Kirche die drei Falten Gottes? Nein, es muss doch die Arbeit von Enzyklopädisten sein, die ein- und dasselbe behandeln. Also Schiffbruch. Aufhören. Aber Wikipedia ist nicht Zarathustra, dem kaum jemand zuhört. Da gibt es in Deutsch 230 Informationssuchende, in Englisch mehr als 1‘800, jeden Tag! Okay, wo liegen denn die markanten Unterschiede? Während die englische Fassung zuerst einen unverzichtbaren Wesenszug des Schamanismus beschreibt, nämlich: „Shamanism is a practice that involves a practitioner reaching altered states of consciousness in order to perceive and interact with a spirit world and channel these transcendental energies into this world.“ Also: „Schamanismus ist eine Praxis, die Anwendende umfasst, die einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen mit dem Zweck, eine Geistwelt wahrzunehmen, mit ihr in Wechselwirkung zu treten und diese transzendenten Energien in diese Welt zu leiten.“ ... lässt die deutsche Fassung „unrelated“, also „nicht-verwandte“, „beziehungslose“ Praktiken, die mit der Hauptsache nichts zu tun haben ausser den Namen nicht nur im Begriff bestehen, sondern packt über den zusammenhängenden Begriff „Schamane“ auch noch ausdrücklich die funktional schockierenden „Geisterbeschwörer“ dazu. Das muss mit Meditation gar nichts mehr zu tun haben, kann Sprechen in ganz normalem Wachbewusstsein sein. Damit öffnet die deutschsprachige Wikipedia der Piraterie Tür und Tor. ... und gerne bitte ich Sie von der deutschsprachigen Wikipedia, dem Konzept des Schamanismus nachzugeben.--Maommaommaom (Diskussion) 07:11, 30. Mai 2018 (CEST)

Bitte Neoschamanismus beachten. --2A02:810A:83C0:C20:9C88:C4D4:4F0D:FF8C 13:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo zusammen. Da hat jemand angefügt, man solle bitte die Seite "Neoschamanismus" beachten, und dazu kam dann eine Mitteilung, dass dieser Abschnitt gelöscht werde. Nun, offenbar war da ein Neuling am Werk. Schamanismus und Neoschamanismus sind eben schon zwei sehr verschiedene Sachen. Die Archivierungsmeldung habe ich deshalb entfernt. Besten Dank für das Verständnis. --Maommaommaom (Diskussion) 19:53, 9. Jun. 2018 (CEST)

Man kann zeigen, dass der ursprüngliche Schamanismus Meditation war, Meditation mit Empfang aus dem Jenseits. Das ist keine Mythologie. Es ist etwa aus dem „Geweihten“ des Kessels von Gundestrup abzulesen. Wikipedia bezeichnet diesen peinlicherweise als „Gehörten“. Ein Blick auf das Geweih tragend Tier gleich neben ihm, den Hirsch zeigt, dass die Person dort ebenfalls ein solches trägt und damit eben auch eine ganz andere Message verbreitet. Nicht festhalten, wachsen. Ich würde vorschlagen, sich mal https://www.youtube.com/watch?v=hNFdCW5EtYc zu Gemüte zu führen. --Maommaommaom (Diskussion) 21:16, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Maommaommaom. Es gibt einen weiteren Baustein, den ich oben auf die Seite eingefügt habe. Da steht, aufs Thema bezogen, dass Wikipedia kein Esoterikforum ist. Wenn du etwas am Artikel kritisieren möchtest, solltest du verständlich und am besten mit Bezug auf Fachliteratur argumentieren. Hier ist auch nicht der Ort, um dein Youtube-Video zu bewerben. -- Bertramz (Diskussion) 09:13, 10. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Bertramz. Persönliche Betrachtungen zu Esoterik schrieb nicht ich. Der Hinweis, doch die Seite „Neoschamanismus“ zu beachten, kam nicht von mir. Vielleicht aber wollte da jemand auch einfach etwas spassen und mein Hinweis, dass es im Schamanismus zentral um Meditation geht, wäre gar nicht nötig gewesen. Aber was sagen denn Eure amerikanischen Kolleginnen und Kollegen, wenn bei Euch die Geisterbeschwörer da an vorderster Front stehen, mit den verbreiteten Assoziationen etwa an das Tischerücken? – Ich denke, dass man heutzutage, beim heutigen Gemisch der Ethnien, auch bei uns, bei einem Verständigungswerk, als was eine Enzyklopädie zu gelten hat, als eine der obersten Prioriäten darauf zu achten hat, dass die Inhalte der behandelten Begriffe übereinstimmen, und wo dies ausnahmeweise einmal nicht ganz möglich ist, sich jedoch in Kerngehalten gewiss nicht widersprechen. Wer Recht hat, müsste sich anhand des Kerngehaltes ergeben. Mehr noch: der Kerngehalt muss am Anfang stehen. Die amerikanische Wikipedia macht das. Nicht aber die Ihre. Da wird einfach alles unter dem gleichen Titel subsummiert, dem man in der langen Zeit unserer Geschichte irgendwo auch mal Schamanismus gesagt haben mag. Das ist chaotisch. Auszugrenzen ist bereits zu Beginn das Fehlen des veränderten Bewusstseinszustands. Und dann sind die Geisterbeschwörer schon weg. Das ist auch etwa daran zu erkennen, dass die Bezeichnung „Geisterbeschwörer“ in der amerikanische Wikipedia beim Schamanismus gar nicht vorkommt. Beschwörungen können vorkommen, etwa um eine fixe Idee zu vertreiben und sie kommen in der Regel am Anfang des Rituals kurz vor, um sich selber möglichst weit zu einem möglichst hohen Geist zu öffnen. Sie können sich aber vorstellen, dass wenn die kosmische Energie einmal fliesst, man keine Veranlassung hat, weiter etwas zu beschwören. Wer das macht, zeigt, dass es ein „Theater“ ist. Übrigens auch im Duden ist da kein Wort von Geisterbeschwörung beim Schamanismus. – Ist das als Übersicht so mal verständlich? Wenn ja, würde ich dann mal mit dem Einarbeiten der Fachliteratur beginnen. --Maommaommaom (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Psychiatrie sagt, es handle sich bei solchen Geisterbeschwörern, soweit diese nicht nur für die Touristen und Schamanismus-Wallfahrenden tätig sind, um Wahnpatienten, die von ihrer Kultur nicht als Gefahr wahrgenommen und auch in anderer Hinsicht in ihrer Art ertragen und aus dem Kreis der Gesunden nicht ausgeschlossen werden. Der Wahn kann insbesondere auch ausgelöst und unterhalten werden durch Drogen. Und es gibt selbstverständlich die Kasperle, die so tun als ob und sich dadurch die gesellschaftliche Bedeutung der Geisterbeschwörer in diesen in der Regel ja armen Länder zu Nutze machen. Darf ich das mal soweit zur Prüfung geben? --Simpelwiesimpel (Diskussion) 16:22, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo. Nachdem ich meinen obigen Eintrag kurz später in der normalen Ansicht anschaute, musste ich feststellen, dass der vorangehende Text von Maommaommaom verschwunden war. Ich dachte, bei meinem Eintrag sei ein Missgeschick passiert, fand dann aber in der Versionsgeschichte, die es zum Glück auf der Diskussionsseite auch gibt heraus, dass ein Chand… den entfernt hat. Erstens ist es mir nun wichtig, hier zu klären, dass nicht ich den Text von Maommaommaom entfernt habe, und zweitens scheint es mir, seine Ausführungen kann man sich nicht sparen. Sie zeigen, dass das Zentrum des Schamanismus nicht die Geisterbeschwörung ist. Sodann sollte man sich überlegen, dass die Menschen früher in schicksalshaften Fragen keine Kranken aufgesucht haben werden, die sich als Heiler und Weise aufgespielt haben. So lange es sie noch gab, werden sie sich Leuten zugewandt haben, die wirklich unterstützen konnten. Bei uns haben einige Interesse an der Argumentation von Maommaommaom und haben die Löschung als Vandalismus empfunden. Ich habe sie deshalb rückgängig gemacht. Ich bitte um Prüfung. --Simpelwiesimpel (Diskussion) 19:54, 15. Jun. 2018 (CEST)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel ‚Schamanismus‘ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ Das steht ganz zuoberst auf dieser Disk.seite, und da du (und Maommaommaom, falls ihr euch überhaupt unterscheidet…) das nicht zu verstehen scheinst, schreibe ich es hier noch einmal hin. Deine Aussage: „Bei uns haben einige Interesse an der Argumentation von Maommaommaom“ ist hier völlig fehl am Platz. Seinen unzusammenhängenden Wortbrei habe ich mit voller Absicht entfernt. Weil in diesem Abschnitt keine weiterführende Bezugnahme auf den Artikeltext erfolgt, schließe ich die Diskussion und lasse sie archivieren… -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 20:22, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Chiananda. Wie Maommaommaom in seiner Einleitung bereits vorstellt, geht es um die Verbesserung des Artikels „Schamanismus“ der deutschsprachigen Wikipedia in dem dort offensichtlich missglückten Zusammenhang mit „Geisterbeschwörern“, wie aus den dann folgenden Darlegungen von Maommaommaom einfach verständlich nachzuvollziehen ist. Das Kernphänomen des Schamanismus: „Shamanism is a practice that involves a practitioner reaching altered states of consciousness in order to perceive and interact with a spirit world and channel these transcendental energies into this world.“ also: „Schamanismus ist eine Praxis, die Anwendende umfasst, die einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen mit dem Zweck, eine Geistwelt wahrzunehmen, mit ihr in Wechselwirkung zu treten und diese transzendenten Energien in diese Welt zu leiten.“ zeigt er anhand eines eindrücklichen Lauffeuers von in diesem Zusammenhang absolut relevanten Zitaten aus der Fachliteratur auf. Die vorgelegte Evidenz verlangt schon ganz zu Beginn einen Bruch mit der Spur des bisherigen Artikels. Weil dies die Arbeit von vielen und auch angeseheneren Wikipedianern betrifft, wehrt man sich jetzt mit Händen und Füssen. Das bisher vorgebrachte aber war schnoddrig und sachlich ohne Niveau. Die Bereinigung kann nur mit einer fachlichen Auseinandersetzung erfolgen. --Simpelwiesimpel (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2018 (CEST)

Auch werden medizinisch solche Zustände, bei denen die Betroffenen überzeugt sind, von einem Geist, einer Macht, einer Gottheit oder einer anderen Person beherrscht zu werden, als dissoziative Erkrankung behandelt, und zwar spätestens, wenn die Umgebung damit nicht mehr zurecht kommt. Solcher Schamanismus ist nicht sehr gesund, und ich schlage bei der anstehenden Verbesserung des Artikels vor, an nicht zu übersehender Stelle, d.h. wahrscheinlich ja im ersten Abschnitt, die Risiken solcher „Himmelfahrts-Kommandos“ mit der Trompete zu spielen. Dazu gehört auch die Warnung vor „Zauber“, den verbreiteten Selbstbelügungen, die sich über ganze Landstriche, gar Staaten verbreiten können etwa mit einem Gesetz, das die Flughöhe der Hexen beschränkt, sodass diese nicht mit den Flugzeugen kollidieren! --Simpelwiesimpel (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2018 (CEST)

Zu dieser Ergänzung, links ohne und rechts mit nachträglich, und wie sich bei genauerer Betrachtung zeigt, beliebig ergänzten "Literaturbelegen": Ich habe das zuerst zurückgesetzt mit dem Kommentar "Meinungsbeitrag entfernt". Genauer: 1) Hier soll - angesichts dieser ellenlangen Diskussion massiv - eine bestimmte Auffassung von Schamanismus aus dem Blick einer neoschamanischen Heiler- und Beratertätigkeit durchgedrückt werden. Dafür ist Wikipedia allgemein nicht der richtige Ort und besonders nicht dieser Artikel. Hier geht es um eine Ideengeschichte der unterschiedlichen Kulturphänomene, die als "Schamanismus" zusammengefasst werden. Die Aktivitäten des Schamanen werden im Artikel Schamane behandelt. 2) Die nachgetragenen Literaturangaben machen den Meinungsbeitrag nicht besser: 1. Shirley Nicholson ist eine mystifizierende Beschreibung in einem theosophischen Verlag. 2. das Youtube Video ist als Beleg in jeder Hinsicht völlig ungeeignet. 3. Klaus E. Müller schreibt auf S. 31f nicht konkret das, wofür er herangezogen wird. -- Bertramz (Diskussion) 19:31, 17. Jun. 2018 (CEST)

Besten Dank, Betramz, für deine Anmerkungen. Wie gleich noch zu zeigen sein wird, sind die Literaturbelege nicht „beliebig“, und die darin untersuchten Sachverhalte sind nicht neoschamanisch, sondern historisch schamanisch mit dem Zentrum beim Elementarschamanismus. Ich habe auch den Hinweis auf das Video https://www.youtube.com/watch?v=hNFdCW5EtYc gemacht, welches sich vehement gegen den Missbrauch des Etiketts Schamanismus durch eine gewisse Bewegung ausspricht, die des Mitführens jenes Begriffs im Namen nicht würdig und an der Nichtwiedererstehung des originalen Schamanismus auch bei den entwurzelten First Nations des ganzen Planeten mitschuldig ist, indem sich jene von der Besetzung, Vergröberung, Simplifizierung, Missverstehen und auf diese Weise zusätzliche Unterdrückung durch die sich mit Michael Harner an der Spitze selbst wissenschaftlich gebärdenden Neos entsetzt abwenden, auch der von ihnen dann kaum unterscheidbaren wirklichen Forschung kein Gehör schenken bei deren Erkenntnis, dass vor langer Zeit, als auch sie nur jagen, sammeln und fischen konnten und der Härte der Natur noch praktisch ohne Technik ausgesetzt waren, dies sehr wahrscheinlich ihre Wurzel war, und ist und auch wieder ausschlagen kann, der Elementarschamanismus. Mir vorzuwerfen, ich wolle eine bestimmte Auffassung von Schamanismus aus dem Blick einer neoschamanischen Heiler- und Beratertätigkeit durchdrücken, zeigt in diesem Punkt ein unsachliches Wetteifern, ein Bekämpfen mit dem unerlaubten Mittel der nur institutionellen Macht, die Wikipedia dir, Betramz, da verlieh.

Die verlangte Aufteilung in Schamanismus und Schamane widerspricht dem Grundsatz der Lemmatisierung, dem Zusammenlassen von dem, was untrennbar zusammen gehört. Die drei wichtigsten Fassungen leben dem nach, die französisch- und die spanischsprachige bis auf minimale Ausnahmen beim Schamanen. Insbesondere ist es nicht möglich, Schamanismus ohne die Tätigkeiten des Schamanen abzuhandeln. Und das geht auch der deutschsprachigen Wikipedia so, siehe etwa: „Je nach Krankheit eines Patienten, dem Wunsch eines Gruppenmitgliedes oder dem Auftrag der Gemeinschaft begab sich der Schamane auf eine „Seelenreise in die Welt der Geister“, um dort Kontakt mit ihnen aufzunehmen bzw. ihr Wirken im Sinne des zu lösenden Problems positiv zu beeinflussen.“ im Abschnitt „Die rituelle Ekstase“.

Shirley Nicholson ist dort nur die Herausgeberin jenes Werkes unter anderem von Mihály Hoppál.

Klaus E. Müller ist im genannten Beleg durch seine Aussagen zu Konzentration, Atemtechnik, Drogen und Besessenheit vertreten. Mangelnde Belege für die Körperhaltungen kann man als für den Artikel Zuständige nicht reklamieren. Der Niveauverlust bis in die Krankheit und die Verabschiedung der Vernunft ist mit den elf Zitaten aus der Fachliteratur, die Chiananda als „persönliche Meinungen“ missbräuchlich und mit einer ausgedrückten Feindseligkeit („jetzt Ende mit …“) aus der Diskussion gelöscht hat, und dem ICD-10 belegt.

Die zitierte Sendung mit Einblicken in den tuwinischen Schamanismus wurde vom öffentlich-rechtlichen Sender „Schweizer Radio und Fernsehen SRF“ unter der Regie von Helen Stehli Pfister ausgestrahlt. Die Regisseurin war viele Jahre stellvertretende «DOK»-Redaktionsleiterin, befasste sich in vielen Reportagen mit Menschen in Russland und gewann 2006 den Schweizerisch-Russischen Journalistenpreis. Gemäss den Vorschriften zum Belegswesen sind solche Quellen zulässig. Dank der Publikation auf Youtube kann man sie auch kostenlos herunterladen und hat sie jederzeit zur Verfügung. --Maommaommaom (Diskussion) 00:54, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Fährtenleser. Du wirst dich auf die TV-Sendung beziehen. Die hier massgebenden Passagen befinden sich bei 14:18 und ganz am Schluss. Das ist aus der leider von Chianandra gelöschten Erläuterung von Maommaommaom ersichtlich. Aber du hast sicher Recht darin, dass die Stellen im genannten Beleg noch ergänzt werden müssen. Wie beim "alten Schamanen" der Tuwiner handelt es sich bei den Quellen, die Maommaommaom in der Einleitung sprechen lässt, nicht um Esoterik. Sie sind wißenschaftlich.
Ausserdem denke ich, du brauchst eine aufwändige Änderung deiner schönen Schamanismus-Karte nicht zu befürchten. Kannst dank der Warnung in der neuen Einleitung selbst die Geisterbeschwörer dort belassen. Aber warten wir dazu doch noch Maommaommaom ab.
Deine Intervention habe ich wie hier aufgezeigt als unbegründet rückgängig gemacht. --Simpelwiesimpel (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2018 (CEST)

Du hast dir Mühe gegeben, ein nicht-schweizerisches ß in "wißenschaftlich" unterzubringen. -- Bertramz (Diskussion) 15:51, 18. Jun. 2018 (CEST)

Einige grundsätzliche Anmerkungen und Gegendarstellungen zu den hier angeführten Kritiken – die im übrigen alle aus dem deutschen Wiki-Artikel zu entnehmen sind. Im Übrigen orientieren uns nicht an anderssprachigen Wikipedias, sondern an Fakten!

0. Die Bezeichnung „Geisterbeschwörer“ ist in der Tat eine Hilfsbezeichnung, die nur hier verwendet wird, um die Ritualexperten außerhalb der sibirischen Völker, die ähnliche Praktiken verwenden, abzugrenzen. Wird im Artikel genau erklärt. Vorschläge, um Missverständnisse zu vermeiden:

0.1. „Geisterbeschwörer“ in Anführungszeichen setzen -oder-

0.2. Ersetzen durch „Ritualexperten“ (ein Begriff, der in der Literatur bisweilen verwendet wird, der aber nmM für den Laien weniger Assoziationen zulässt als die Geisterbeschwörer)

1. Es gibt nicht „das“ Konzept Schamanismus, sondern ganz viele Konzepte
2. Die Definition „Schamanismus ist eine Praxis, die Anwendende umfasst, die einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen mit dem Zweck, eine Geistwelt wahrzunehmen, mit ihr in Wechselwirkung zu treten und diese transzendenten Energien in diese Welt zu leiten“ reduziert den Begriff auf eine rein esoterisch-spirituelle Sichtweise (siehe dazu den bereits ausführlich vorhandenen Absatz Schamanismus# Spirituelle Schamanismus-Konzepte: Entstehung, Popularität und Kritik
3. „Man kann zeigen, dass der ursprüngliche Schamanismus Meditation war, Meditation mit Empfang aus dem Jenseits“: Diese Aussage setzt voraus, dass es ein Jenseits gibt und ist daher nicht neutral i.S. der Wikipedia. Zudem ist sie inhaltlich falsch, da der „ursprüngliche Schamanismus“ – der ja die Praktiken und den Glauben einiger sibirischer Völker zusammenfasst – wenig mit Meditation zu tun hat, sondern mit Trance-Zuständen durch Körperhaltungen, Rhythmen, Drogen u.ä.
4. Der Verweis auf den Kessel von Gundestrup ist haltlos, da wir die Künstler nicht mehr fragen können und daher hier alles mögliche hineininterpretiert werden kann. Handelt es sich vielleicht nicht um einen Schamanen, sondern um einen Gott?
5. Die Einleitung des dt. Artikels ist gut druch Quellen abgesichert.
6. Die Bezeichnung „Geisterbeschwörer“ ist ein Hilfsbegriff, um die Ritualexperten
7. Thema „veränderte Bewusstseinszustände“: Siehe letzter Absatz im Kapitel „Spritiuelle Schamanismuskonzepte“ ( Erst im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts wenden sich einige Autoren vermehrt gegen die Konzepte veränderter Bewusstseinszustände (ASC). So schreibt der deutsche Ethnologe Klaus E. Müller vorsichtig: „Ob damit irgendwelche, der gewöhnlichen, sozusagen ‚grob-sinnlichen‘ Wahrnehmung unzugängliche ‚Realität‘ erfahrbar wird, […] läßt sich mit ethnologischen Mitteln nicht entscheiden.“ Die französische Ethnologin Roberte Hamayon verwirft die These hingegen deutlich mit der Argumentation, dass ASC empirisch nicht nachweisbar seien und oft keine Entsprechung in den Original-Beschreibungen der Indigenen – habe.)
8. Die Begriffe nach Müller (Elementar-, Komplex- u. Besessenheitsschamanismus) werden im Artikel dezidiert behandelt – stellen aber keine allgemein anerkannte Theorie dar
9. „Schamane“ und „Schamanismus“ sind so unterschiedlich, dass zwei Lemmata sinnvoll sind. Erstere ist ein ethnologischer Begriff für Ritualexperten etc. Zweiteres siehe Definition im Artikel.

FAZIT: Bis auf die Bezeichnung „Geisterbeschwörer“ unhaltbare Kritiken. Änderungen der Einleitung in diesem Sinne würde ich klar als Vandalismus betrachten! --Fährtenleser (Diskussion) 16:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Maommaommaom. Wenn ich mir das Setting so anschaue, kann ich mir einen Strukturvorschlag einfach nicht verkneifen. Und zwar wäre es doch einfach nur sinnvoll, wenn ich dir meine Anliegen durchgebe und du bringst dann das Ganze vor. Auf der andern Seite sieht es auch danach aus. Da hat sich Betramz auf die Beziehungspflege zurückgezogen und Fährtenleser bringt das Geschäftliche vor. Geht das in Ordnung so für dich?

Und hallo Fährtenleser. Bei mir kommt es so rüber, wie wenn du für Wikipedia sprechen würdest. Ist das so, vertrittst du Wikipedia, oder kommt schon bald wieder ein anderer, du musst schweigen und man kann dann gleich nochmals von vorne beginnen? --Simpelwiesimpel (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2018 (CEST)

Also bisher haben sich hier 3 freie Autoren geäußert, die außer auf dieser Seite auch auf anderen Seiten gearbeitet haben und deshalb als „Wikipedia-Autoren“ bezeichnet werden. Da Wikipedia gemeinfrei ist, findet sich "das Geschäftliche" eindeutig nur auf der roten Seite dieser unfruchtbaren und energieverschwendenden Diskussion, voll antischamanistisch. Und euer neoschamanismus.dingsbums ist ja geradezu entlarvend. Sucht euch für eure Selbstdarstellung bitte eine geeignetere Plattform, irgendwas mit Followern. Dann erübrigen sich auch sachliche Diskussionen und unbequeme Argumentationen. -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 21:54, 18. Jun. 2018 (CEST)

Chiananda, ich verstehe deinen Frust. Jetzt bist du auf der Seite „Schamanismus“ und da sollte man doch meinen, es sollte schamanisch zu und her gehen. Aber nichts da; es geht um sachliche Diskussionen und obendrein noch unbequeme Argumentationen. Vorschlag: Wenn du wirklich ein freier Autor bist, und dies jetzt hier nicht einfach so behauptest, was hindert dich daran, dir das hier ganz einfach nicht mehr anzutun? Wenn du das nicht selber tust, beantrage ich deine Sperrung für diese Diskussion, denn du bist komplett voreingenommen und wenn man sich um eine inhaltliche Klärung mit dir bemüht, verschwindest du einfach, wie als Simpelwiesimpel dich hier widerlegt hat. Mit dir kann die Situation unmöglich wie angeordnet bereinigt werden.

Simpelwiesimpel, du kannst mir deine Anliegen auf bfbauad@bluewin.ch durchgeben.

Fährtenleser, ist es für dich okay, wenn wir direkt in deine Struktur hinein schreiben? So bleiben die Themen schön übersichtlich zusammen. Auf jeden Fall aber solltest du deine Punkte nummerieren.--Maommaommaom (Diskussion) 00:45, 19. Jun. 2018 (CEST)

Von mir aus, obwohl ich nur sehr wenig Diskussionsbedarf sehe und ganz der Meinung von @Bertramz: und @Chiananda: bin. --Fährtenleser (Diskussion) 16:40, 19. Jun. 2018 (CEST)

Nach Länge, Qualität, Stil und Tendenz der bisherigen Diskussion sehe ich keinen Sinn in deren Fortsetzung. Ich halte das Schmierentheater mit den beiden Benutzerkonten für verzichtbar und den Versuch von Herrn Ruesch, die esoterischen Vorstellungen seiner Neoschamanismuswebseite hier unterzubringen, für nicht hilfreich. -- Bertramz (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2018 (CEST)

Betramz, es ist nicht gestattet und wird geahndet, den Namen von Beitragenden gegen deren Willen zu publizieren. Wenn Sie das nicht sofort in Ordnung bringen, erhalten Sie Post vom Anwalt. Wir werden auch nicht zulassen, dass sachfremde Anschuldigungen dazu missbraucht werden, Handlungsbedarf für wichtige Änderungen an einem Artikel von Wikipedia zu verbergen. Solche Manipulationen sind per sofort zu unterlassen! --Simpelwiesimpel (Diskussion) 19:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Simpelwiesimpel, dieser Name gibt bei Google derzeit rund 265 Treffer, die zu sehr unterschiedlichen Personen, Firmen und sonstwohin in der ganzen Welt führen. Du solltest für dein Anliegen nicht mich, sondern den Benutzer Maommaommaom ansprechen, der selbst direkt oberhalb seine Email-Adresse platziert hat und deren Eingabe bei Google deutlich zielführender ist. Außerdem hat Maommaommaom in seinem Beitrag vom 9.6. ein namentlich gezeichnetes Youtube Video verlinkt, das als Diskussionsgrundlage für seine Position gedacht war, und als weiter oben Chiananda von "euer neoschamanismus.dingsbums" schrieb und eine bestimmte Neoschamanismus-Webseite meint, auf der zuoberst ebendieses Video verlinkt ist, hat keiner von euch zwei sich das "euer" verbeten. Nur jetzt, wo es den Anschein hat, dass dieser massive Auftritt zwar zu einer Artikelsperre geführt hat, aber dennoch das Interesse an einer Fortführung dieses Auftritts gering ist, ändert sich der Ton. -- Bertramz (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zu den Anmerkungen und Gegendarstellungen von Fährtenleser nehmen wir wie folgt Stellung. Sich von den bedeutendsten Wikipedias abzugrenzen ist ausgesprochen suboptimal in einer Zeit, wo die Menschen durchaus auch in den verschiedenen Sprachen miteinander kommunizieren. Vermeidet doch bitte, dass die Leute mit dem gleichen Wort etwas anderes meinen! Sprache sollte der Verständigung dienen! Als ich als junger Architekt von einem Kulturmagazin gefragt wurde, welches Gebäude man nicht hätte bauen dürfen, antwortete ich: den Turm zu Babel. Es sollte zwischen den Menschen nicht gewittern nur schon weil sie kommunzieren! – Es ist zu einer Abwärtsentwicklung gekommen. Obwohl man sich Mühe gibt, schürt man Streitigkeiten und untergräbt den Zusammenhalt der Menschheit. Zu 0.1 Angenehm, dass es zu einer Änderung kommt. Aus rechtlicher Sicht sollten Bezeichnungen verwendet werden, die zwar nicht gerade die alte Stigmatisierung reaktivieren, aber auch klaren Wein über Drogen oder Besessenheit einschenken. Zu 0.2 Der vorgeschlagene Ausdruck „Ritualexperte“ für das universelle Phänomen eines Schamanismus wird dem Ernst der Sache nicht gerecht. Ein Experte ist ein Gebildeter, der ausserhalb seiner Sache steht und diese erklärt, bewertet oder beurteilt, in der Medizin auch behandelt. Ein Schamane aber ist ein Selbsterfahrender. Drogen Konsummierende und Besessene sind auch keine Psychiater. Zu 1. Das haben wir auch nicht behauptet. Es muss jedoch etwas geben, was den verschiedenen Konzepten gemeinsam ist, sonst könnte man ihnen nicht den gleichen Überbegriff geben. Bei den Schamaninnen und Schamanen geht es um eine unsichtbare Sphäre. Zu 2. Es gibt auch nichtesoterisch-spirituelle Bezüge zu und von dieser unsichtbaren Sphäre, und dies ist bei den Schamanen der Fall. Zu 3. Wir würden hier anstelle von „Jenseits“ besser von einer unsichtbaren Sphäre sprechen. Trance-Zustände durch Körperhaltungen haben mit Meditation zu tun, denke man nur etwa an den inzwischen weit verbreiteten Lotus-Sitz oder manch andere Yoga-Position. Rhythmen und Drogen gehören nicht zum ursprünglichen Schamanismus. Das kann man bei Klaus E. Müller nachkontrollieren. Hingegen weist er Atemtechniken und Arbeit mit dem Willen nach, was auch heute noch wirkungsvolle Meditationsformen kennzeichnet. Zu 4. Man sollte den Kessel von Gundestrup nicht rauswerfen, weil mehrere Interpretationen möglich sind, sondern die verschiedenen Varianten durchspielen und schauen, welche am meisten überzeugt. Gewisse Zuordnungen sind eindeutig möglich, und so lässt sich einiges ableiten. Da es eine Reihe von wilden, ausdrucksstarken Figuren gibt, die schweben und nur mit den „reinen“ Körperteilen abgebildet sind, also ohne verdauende und ausscheidende Organe, ist es völlig klar, dass das die Gottheiten sind. Zu 5. Die bestehende Einleitung muss kein Bisschen geopfert werden. Zu 6. Bereits in 0.1 und 0.2 behandelt. Zu 7. Dass „veränderte Bewusstseinszustände“ bei Schamanen und Schamaninnen erst kürzlich und auch nur vereinzelt hinterfragt wurden, spricht für solche Zustände. Und Klaus E. Müller sagt ja nur, dass die Ethnologie nicht die richtige Disziplin ist, über das tatsächliche Vorhandensein solcher Zustände zu entscheiden. Erstaunlich aber die Aussage der erwähnten Ethnologin Roberte Hamayon, solche Zustände seien empirisch gar nicht nachweisbar. Die Medizin kann das. Und die kann auch nachweisen, dass man mit den Liedern, was dann nach dem Elementarschamanismus aufkam, nicht in eine tiefe Trance fallen kann. Sie gehören zum normalen Alltagsbewusstsein. Spätestens aber bei den Drogen müsste Roberte Hamayon aufgegangen sein, dass das Bewusstsein verändert ist. Und die Berichte aus den unteren und den oberen Welten kommen ja auch eher weniger aus dem Alltagbewusstsein. Sie decken sich aber mit Berichten von anderen Meditierenden. So hatte etwa Buddha Kämpfe mit der Göttin Mara der Unterwelt zu bestehen. Zu 8. Haben wir auch nicht behauptet. Die Begriffe und die entsprechende Theorie sind aber weitgehend anerkannt. Zu 9. Die vorgeschlagene neue Einleitung stellt die bestehende Aufteilung in zwei gekoppelte Lemmata nicht in Frage. Gerne erwarten wir nun Rückmeldung. --Maommaommaom (Diskussion) 01:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Geisterbeschwörer in Anführungszeichen gesetzt. Alles weitere ist ja ganz nett, stützt aber in keinster Weise die vorgeschlagene neue Einleitung, da weitestgehend nur POV. Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, ich muss mich revidieren: @Georg Hügler: wies mich darauf hin, dass Geisterbeschwörer als Fachbegriff i.S.v. Schamane durchaus Verwendung findet (z.B. bei Heissig, Rasmussen, Kalweit, Taube). Also habe ich die Anführungszeichen wieder entfernt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Abschließend: Benutzer:Maommaommaom (Diskussion|Beiträge) wurde wieder unbeschränkt gesperrt, nachdem er in früheren Jahren schon einmal unter seinem Klarnamen Urs Rüesch gesperrt worden war. Ich lasse diesen unfruchtbaren Abschnitt archivieren… -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 13:45, 16. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 13:45, 16. Jul. 2018 (CEST)