Diskussion:Strafrecht (Vatikanstadt)

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Herleitung des Strafrechts

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Da trifft man auf zwei Ansichten: Es wurden die Veränderungen des italienischen Strafgesetzes automatisch mit gemacht. Oder es galt fix italienisches Strafrecht von 1929 und ab 1969 von 1924 (und die automatischen Veränderungen gelten nur für andere Gesetze).

  • Helmut Graupner: Mindestalter im Vatikan ist 12 Jahre. Schweigen in Demut wäre angebracht
  • Passend?: [1] (7) Desde el 7 de junio de 1929, el Código penal de Zanardelli había sido adoptado (con ligeras adaptaciones) como Código penal del Estado de la Ciudad del Vaticano. La reforma del 29 de junio de 1967 ha modificado ampliamente este título IV. Cfr. Legge che modifica la legislazione penale e la legislazione processuale penale, de 21 de junio de 1969, que entró en vigor el 1 de agosto del mismo año, publicada en “Acta Apostolicae Sedis. Supplemento per le Leggi e Disposizione dello Stato della Citta del Vaticano", del 21 de junio de 1969

Deshalb brauche ich Italienischhilfe. --Franz (Fg68at) 18:06, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Übersetzung aus dem Spanischen (!): Am 7. Juni 1929 wurde das Strafgesetzbuch Zanardellis (mit leichten Anpassungen) als Strafgesetzbuch des Staates Vatikanstadt übernommen. Die Reform vom 29. Juni 1967 hat diesen 4. Titel umfassend geändert. Vgl. das "Gesetz zur Änderung der Strafgesetzgebung und der Strafprozessgesetzgebung" vom 21. Juni 1969, die am 1. August desselben Jahres in Kraft trat und in den "Acta Apostolicae Sedis. Anhang für Gesetze und Verordnungen des Staates Vatikanstadt" vom 21. Juni 1969 veröffentlicht wurde. --Gnom (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
  • Zur Gründung soll Vatikanstadt das italienische Srafgesetzbuch von 1889 in der Fassung vom 8. Juni 1929 übernehmen. Art. 4 i. V. m. Art. 3 / Fix oder Veränderlich (automatische Aktualisierung)?

„3. Nelle materie, alle quali non provvedano le fonti indicate nel l'art. 1, si osservano, in via suppletiva e fino a che non siasi provveduto con leggi proprie della Città del Vaticano, le leggi emanate dal Regno d'Italia fino alla data di entrata in vigore della presente insieme ai loro regolamenti generali ed a quelli locali della Provincia e del Governato rato di Boma, indicati negli articoli seguenti e colle modificazioni e limitazioni specificate nei medesimi, sempre che dette leggi e regola menti non sieno contrari ai precetti di diritto divino né ai principi generali del diritto canonico, nonché alle norme del Trattato e del Con cordato stipulati fra la S. Sede ed il Regno d'Italia nell' 11 febbraio 1929 e sempre che, in relazione allo stato di fatto esistente nella Città del Vaticano, risultino ivi applicabili.

4. Sotto le riserve specificate nell'articolo precedente, si osserva nella Città del Vaticano il vigente Codice penale del Regno d'Italia, insieme alle leggi che l'hanno modificato o integrato ed ai relativi regolamenti, fino all'entrata in vigore della presente.
Chiunque nel territorio della Città del Vaticano commette un fatto diretto contro la vita, la integrità o la libertà personale del Re, del Reggente, della Regina, del Principe Ereditario di qualsiasi Stato estero retto a forma monarchica, contro il Capo di uno Stato estero retto a forma non monarchica, o contro il Capo del Governo del Regno d'Italia o di altro Stato, è punito colla stessa- pena, colla quale sarebbe punito, se il fatto fosse commesso nel territorio dello Stato, al quale appartiene la persona contro cui il fatto è diretto.
La pena comminata contro chi nel territorio della Città del Vaticano commette un fatto contro la vita, la integrità o la libertà personale del Sommo Pontefice è quella indicata nell'articolo 1 della legge del Regno d'Italia 25 novembre 1926 n. 2008.“

N.II. Legge sulle fonti del diritto, Art. 4 i. V. m. Art. 3, 7. Juni 1929. In: Acta apostoligae sedis supplemento per le leggi e disposizioni dello stato della città del Vaticano. Pontificato Di S. S. Pio Xi - Anno VILI, Tipografia poliglotta Vaticana, Città del Vaticano, 1929, (Online bei vaticanstate.va, PDF-S. 7)
Übersetzung: 3. In den Gebieten, die die im Art. 1 angegebenen Quellen regeln, gelten ergänzend und soweit nicht durch eigene Gesetze der Vatikanstadt geregelt, die vom Königreich Italien bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes verabschiedeten Gesetze zusammen mit ihren allgemeinen Verordnungen und den lokalen der Provinz und Regierung Roms wie in den folgenden Artikeln angegeben und mit den dort bestimmten Änderungen und Beschränkungen, soweit diese Gesetze und Verordnungen weder den Geboten des göttlichen Rechts noch den allgemeinen Prinzipien des kanonischen Rechts noch den Vorschriften des zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Königreich Italien am 11. Februar 1929 geschlossenen Traktats und Konkordats entgegenstehen und soweit sie sich in Beziehung auf die tatsächlichen Verhältnisse in der Vatikanstadt dort als anwendbar ergeben.
4. Unter den im vorigen Artikel bestimmten Einschränkungen wird in der Vatikanstadt das geltende Strafgesetzbuch des Königreichs Italien angewendet, zusammen mit den Gesetzen, die es geändert oder ergänzt haben und mit den entsprechenden Verordnungen bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes.
Wer im Staatsgebiet der Vatikanstadt eine gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit oder die persönliche Freiheit des Königs, des Regenten, der Königin oder des Kronprinzen irgendeines in monarchischer Form regierten Staats, gegen ein ausländisches Oberhaupt eines nicht monarchisch regierten Staats oder gegen den Regierungschef des Königreichs Italien oder eines anderen Staats gerichtete Tat begeht, wird mit derselben Strafe bestraft, mit der er bestraft worden wäre, wen die Tat im Staatsgebiet begangen wäre, zu dem die Person gehört, gegen die die Tat gerichtet ist.
Die Strafe, die dem droht, der auf dem Staatsgebiet der Vatikanstadt eine gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit oder die persönliche Freiheit des Obersten Priesters begeht, ist die im Artikel 1 des Gesetzes des Königreichs Italien vom 25. November 1926, Nr. 2008 vorgesehene.
  • (1930 verabschiedet Italien ein neues Strafgesetzbuch. Bleibt Vatikanstadt beim Alten?)
  • 1926 war die Todesstrafe in Italien wieder eingeführt worden. Deshalb 1969 eine Vorverlegung des Stichtages auf 31. Dezember 1924, indem man sagt alle italienischen Änderungen danach sind hinfällig:

„Art. 39. - Per gli effetti degli articoli 4 e 7 della legge 7 giugno 1929 n. II non si tiene conto delle leggi e regolamenti entrati in vigore in Italia dopo il 31 dicembre 1924, né del codice penale militare e delle disposizioni che lo hanno modificato o integrato.“

N.L. Legge che modifica la legislazione penale e la legislazione processuale penale, Art. 39, 21. Juni 1969. In: Acta apostolicae sedis. Commentarium officiale an. Et vol. LXI, Typis polyglottis Vaticanis, 1969, S. 25 (Online bei vatican.va, PDF-S. 900, AAS 61 (1969))
Übersetzung: Art. 39. Hinsichtlich der Rechtswirkung der Artikel 4 und 7 des Gesetzes vom 7. Juni 1929 Nr. II sind die nach dem 31. Dezember 1924 in Kraft getretenen Gesetze und Verordnungen nicht zu beachten, auch nicht die des Militärstrafgesetzes und die Bestimmungen, die es geändert oder erweitert haben.
  • Einige Bestimmungen des Allgemeinen Teils wurden seit 1929 durch extra Dekrete verändert. (Wenn eigenes Vatikangesetz vorhanden, wird allgemeiner Code Penal substituär.)
  • 2008 wird ein neues Legge sulle fonti del diritto herausgebracht und das von 1929 außer Kraft gesetzt. Aber im Endeffekt bleibt im Strafrecht alles beim Alten, wie 1929 mit allen bisherigen vatikanischen Veränderungen.

„Art. 3 (Übernahme der italienischen Gesetzgebung)
1. In den Bereichen, für welche die in Artikel 1 genannten Quellen nichts vorsehen, finden als ergänzendes Recht und nach vorheriger Übernahme durch die zuständigen vatikanischen Behörden die Gesetze und anderen Rechtserlasse des italienischen Staates Anwendung.
2. Die Übernahme erfolgt nur, wenn jene Rechtserlasse nicht im Widerspruch stehen zu den Geboten des göttlichen Rechts, zu den allgemeinen Grundsätzen des kanonischen Rechts sowie zu den Bestimmungen der Lateranverträge und der späteren Abkommen, und vorausgesetzt schliesslich, dass sie sich hinsichtlich der tatsächlichen Gegebenheiten in der Vatikanstadt als hier anwendbar erweisen.
[...]
Art. 7 (Strafrechtliche Bestimmungen)
1. Bis zur Neuordnung des Strafrechtssystems findet unter Beachtung der Vorbehalte in Artikel 3 das mit Gesetz vom 7. Juni 1929, Nr. II, übernommene italienische Strafgesetzbuch Anwendung, wie es durch vatikanische Gesetze angepasst und integriert worden ist.
2. Das Gesetz sieht die Fälle vor, in denen die Freiheitsstrafe durch andere Strafen ersetzt werden kann; es bestimmt deren Art und berücksichtigt dabei den erzieherischen Zweck der Strafe.
3. Die in italienischen Lire bestimmten und gemäss dem Gesetz vom 28. Dezember 2001, Nr. CCCLXXI, in Euro umgerechneten Geldstrafen werden durch eine Verwaltungsverfügung des Präsidenten des Governatorats des Vatikanstaates festgesetzt.
4. Die Verwaltungsverstösse und deren Sanktionierung werden durch das entsprechende vatikanische Ge- setz geregelt.
[...]
Art. 13 (Aufhebung und Inkrafttreten)
Das vorliegende Gesetz über die Rechtsquellen ersetzt das Gesetz über die Rechtsquellen vom 7. Juni 1929, Nr. II, vollständig. Es tritt am 1. Januar 2009 in Kraft.“

Nr. LXXI, Gesetz über die Rechtsquellen, 1. Oktober 2008, in: Auswahl von Gesetzen des Vatikanstaates - Deutsche Übersetzung der italienischen Originaltexte, Version vom 26. Mai 2009, PDF-S. 16-17
Hallo. Was soll ich übersetzen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:42, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
1929 4. & 1969 39. & Drüberschauen, dass meine Kommentare dazwischen nicht dem italienischen Text widersprechen.
Bauen die IPs in der en:WP beim Schutzalter einen Mist, oder hat Graupner einen Fehler gemacht? (Graupner, der eine Dissertation zum Themenkomplex gemacht hat und von dem ich mein Wissen und die Quellen habe) --Franz (Fg68at) 19:15, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Also: Es handelt sich eindeutig um eine so genannte statische Verweisung (siehe meine Unterstreichung in der Übersetzung oben: fino all'entrata in vigore della presente, scil. „si osserva […] il vigente Codice penale […] insieme alle leggi che l'hanno modificato […] fino all'entrata in vigore della [legge] presente“). Man darf sich durch das "vigente" nicht in die Irre führen lassen, denn am Ende des Satzes wird die Sache klargestellt. Ergo: Ab dem 8. Juni 1929 (Veröffentlichung des Gesetzes vom 7. Juni 1929) galt im Staat Vatikanstadt das italienische Strafgesetzbuch in der Fassung vom 8. Juni 1929 (mit entsprechenden vatikanischen Änderungen). Seit dem 1. August 1969 (Inkrafttreten des Gesetzes vom 21. Juni 1969) gilt das (modifizierte) italienische Strafgesetzbuch in der Fassung vom 31. Dezember 1924. Daran hat sich auch zum 1. Januar 2009 nichts geändert. Siehst du das auch so? Den englischen Artikel und die dortige Diskussion habe ich mir jetzt noch nicht angeschaut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ja, das sehe ich auch so, und so habe ich es von Helmut gelernt. Ich war kurz verunsichert, weil in der autmatischen Google-Übersetzung etwas von Veränderung stand, der Text aber nicht verständlich war. Auch wurde beim Schutzalter in en:WP beharrlich revertiert und der Originale Text von 1929 verlinkt. Das Missverständnis geht auf einen Reuters-Artikel zurück, in dem es heißt dass sich Vatikanstadt die Änderungen im italienischen Recht bisher automatisch übernommen hat, dies jetzt aber nicht mehr tut. (Vatican ends automatic adoption of Italian law) Dies gilt aber nur für die allgemeine Substitutionsklausel, also für alles außer Zivil- und Strafrecht die fix definiert sind, es gibt ja noch mehr Gesetze. Das hatte ich schon verstanden, dank deiner Hilfe bin ich mir wieder ganz sicher.
Diskussion:Schutzalter#Vatikan
en:Ages_of_consent_in_Europe#Vatican_State derzeit falsch, ich werde es wieder ändern und italienische Zitate einbauen, vielleicht kannst du eine englische Übersetzung dazu geben und jeweils den wichtigen Halbsatz unterstreichen. Meines von vorher: [2] & [3], Fehler nachher wieder eingebaut: [4] Dazu kommt noch der erste Satz des Artikels.
en:Talk:Ages of consent in Europe#Vatican
--Franz (Fg68at) 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Franz (lange nicht gelesen),
du hast mich auf meiner Diskussionsseite hierauf hingewiesen. Ich bin bestimmt kein Spezialist für vergleichendes Strafrecht. Gerne beteilige ich mich aber. (Meine Erfahrung sagt mir, dass Themen der Wikipedia manchmal etwas zu wichtig genommen werden, daher würde ich vorschlagen, dass wir uns alle bemühen, hier möglichst konstruktiv zusammen zu arbeiten. Ich habe überhaupt keine Lust, und vor allem keine Zeit, hier mit Legionen atheistischer Aktivisten zu ringen.) Ich hatte das Thema bereits auf dem Schirm, aber auf der To-Do-Liste nicht sehr weit oben. Als Literatur könnte man noch einbauen (habe ich vor ein paar Monaten gelesen): Rainer Raffel: Die Rechtsstellung der Vatikanstadt, 1961. Ich bin dabei Erkundigungen einzuholen und werde mich baldmöglichst wieder melden. Ich hoffe, dass in der Zwischenzeit hier kein Chaos ausbricht, wie es in der Vergangenheit zu oft bei kirchenbezogenen Themen der Fall war. --Usquam Disk. 08:41, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe in der verlinkten englischen Diskussion einen Beitrag hinzugefügt. Als ich mit der Arbeit anfing, wusste ich noch gar nicht, dass es um das age of consent ging. Man müsste hier schauen, inwiefern es vorrangige Regelungen im kanonischen Recht gibt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:52, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Als externe Quelle noch ein Mail von: Sara Porro, Matteo Orlando: Consular and Justice Affairs Office, Embassy of Italy, in: Red Hot Catholic Love - At Twelve Years' Old, The Atlantic, 2010-02-23
Das Schutzalter ist der Ausgangspunkt und Streitpunkt, hat aber auch zu Vatikanstadt#Rechtsquellen geführt. Es ist auch einfach wichtig zu wissen was dort für ein Strafrecht gilt. Weil auch in Vatikanstadt kann ein Richter nicht einfach so urteilen, und nicht jede als unmoralisch angesehene Handlung ist strafbar und mit mehr als moralischer Sühne pönalisiert.
Besondere Relevanz hatte das Thema Schutzalter, als österreichische Bischöfe gefordert haben, der Staat soll weiterhin ein spezielles strafrechtliches Schutzalter für männliche Homosexualität beibehalten - mit einem höheren Strafmaß als für eine Körperverletzung, weil sie es als moralisch schlecht ansehen (und widerlegten psychologischen Argumenten). Manche haben noch gemeint der Vatikan besitze überhaupt kein eigenes Strafrecht (sei also nicht für die strafrechtlichen Bestimmungen auf seinem Staatsgebiet verantwortlich). Der historische Bezug, sofern ich den Mittelaltershistoriker Hergemöller richtig im Kopf habe: Nach Kirchenrecht gab es keine Todesstrafe für Sodomie. Wer darunter fiel wurde höchstens laisiert oder in ein Kloster verbannt. Böse war es, wenn jemand der weltlichen Gerichtsbarkeit übergeben wurde. Diese begründete ihre Todesstrafen für Sodomie mit theologischen Unterbau (In Spanien sogar im Gesetz thematisiert), dem die Kleriker wenig bis nicht widersprachen. Hin und wieder haben dann Prediger moralische Zügellosigkeit angeprangert, wonach die Bevölkerung und die weltliche Gerichtsbarkeit arbeiteten (zB Florenz).
Im Hauptteil des kanonischen Rechts, dem CIC, habe ich nichts zum Schutzalter gefunden. Dort gibt es Ehealter (Zivilrecht) und dass Sex ausserhalb der Ehe nicht moralisch ist. Es gibt aber nichts strafrechtlich relevantes. Es könnte höchstens eine Rolle bei dienstrechtlichen/kirchenrechtlichen Verfahren spielen. (Und hätte dort oft genug eine kleine Rolle gespielt, wie uns die Geschichte lehrt.)
"Legionen atheistischer Aktivisten" Noch bin ich Agnostiker, aber durch so einige christliche Aktivisten bin ich schön langsam auf dem Weg zum Atheisten zu werden. :-) Primär steht für mich aber leben und leben lassen und Dinge korrekt zu erklären, warum etwas so ist wie es ist. Etwas juristisches Gespür und Verständnis bringe ich auch noch mit (meinte ein verwandter Richter). --Franz (Fg68at) 01:09, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Wir sollten uns vielleicht bewusst sein, dass der Vatikan sich um Dinge wie das Strafrecht zulässigerweise wenig kümmert, da einfach nur sehr wenige Straftaten auf vatikanischem Boden begangen werden und es dann auch noch dort zum Prozess kommt. Denn sobald der Täter nach Italien flieht, wird er ja offenbar dort nach italienischem Recht abgeurteilt. Steht wahrscheinlich irgendwo in den Lateranverträgen (wo?). Deshalb glaube ich nicht, dass der Vatikan das Schutzalter bewusst bei 12 lässt, da das Schutzalter ja auch nur durch die Verweisung ins alte italienische Recht gilt. Er sieht wohl schlicht keine Notwendigkeit, dort zu reformieren, weil es sonst genug zu tun gibt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:47, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Auf vatikanischem Boden werden Unmengen an Straftaten begangen, allerdings hauptsächlich Diebstahlsdelikte an Touristen :-) Der gesuchte Artikel dürfte Art. 22 sein. Im Übrigen stimme ich Gnom zu. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:11, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Stimmt, Diebstähle finden auf dem Petersplatz sicher genug statt! Und Art. 22 Abs. 1 LateranV 1929 klingt goldrichtig. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:11, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Es gab mehrere Anpassungen, u.a. im allgemeinen Teil, hier vermerkt ist auch das neue Drogengesetz (wofür ich gerade noch Quellen suche.) Also Gelegenheiten etwas zu ändern, Gelegenheiten es in Änderungen einfließen zu lassen, gäbe es immer wieder, wenn man wollte.
Thematisch nahe: Nach Kardinal Schönborn und anderen haben Kräfte im Vatikan verhindert, dass von dort aus gegen Kardinal Groer vorgegangen wurde. Und anscheinend auch, dass er selber Aussagen machte. Er selbst war vielleicht der Meinung kein Gebot übertreten zu haben, da ihm nie ein Samenerguss vorgeworfen wurde. (Schüller) Es gibt eine ähnliche Aussage von einem australischen Bischof, dass manche so denken.
Historisch bedingt gab es kein Drogengesetz. Man braucht es nicht, da es nicht vorkommt. Man hat ja wichtigeres zu tun, wie schon 1991, 1997 von der Welt strenge Anti-Drogen-Haltung einzufordern. ( 1991: Cardinal demands life jail terms for drug traffickers, 1997: Vatican Favors Strong World Anti-Drug Policy, Vatican hits out at drugs — and fags and booze too, ein weiteres Dokument gibt es 2001. Damals ist anscheinend noch niemandem aufgefallen, dass im Vatikan keine Regelungen gibt.) So konnte der Drogengebraucher 2007 mit Kokain in seiner Lade konnte nur mit der allgemeinen Klausel für Ungeregeltes zu einer milden Strafe verurteilt werden. Einfach in Italien verhaften lassen war anscheinend auch nicht möglich. Für das Schutzalter käme die allgemeine Klausel nicht in Frage, da es ja prinzipiell geregelt ist. Wobei beim Schutzalter die Gesetze in vielen Staaten auch für auf anderen Territorien begangene Taten ihrer Staatsbürger gelten. (Regelungen gegen Sextourismus der letzten Jahre). Man müsste also nur den Täter in seinem Staat anzeigen.
Früher war (prinzipiell neutral) bemerkenswert, dass drei katholische südeuropäische (historisch ein wichtiges Kriterium) Staaten das niedrigste Schutzalter hatten. (Wobei Malta ein Wischi-Waschi zwischen 12 und 18 ist.)
  • Morde gibt es auch selten im Vatikan (ein Mordversuch und ein Mord bisher) und der Papst hätte Begnadigungsbefugnis. Zur vergleichenden Darstellung zum Thema Schutzalter Österreich (ehem.) & Vatikan folgendes Extrembeispiel: Die Kirche fordert die Abschaffung der Todesstrafe. Wie wäre es, wenn der Vatikan die Todesstrafe noch in seinem Gesetz stehen hätte? Wie würde das aussehen?
Gesucht: Ein Bericht, dass der Vatikan wirklich ein Drogengesetz erlassen hat. Bis jetzt habe ich Bekundungen gefunden, dass dies geändert werden soll (bis 2008 01, 07), neuen sozialen Sünden [5] und Berichte dass der Vatikan internationalen Abkommen beigetreten ist [6], [7]. Vielleicht gibt es etwas auf italienisch? Vielleicht hier? Prinzipiell wäre es logisch so ein Gesetz zu schaffen, aber wir haben ja gelesen, dass der Vatikan manchmal anderes zu tun hat. ;-) --Franz (Fg68at) 03:30, 1. Dez. 2012 (CET)Beantworten
"Früher war (prinzipiell neutral) bemerkenswert, dass drei katholische südeuropäische (historisch ein wichtiges Kriterium) Staaten das niedrigste Schutzalter hatten. (Wobei Malta ein Wischi-Waschi zwischen 12 und 18 ist.)" Dafür hat Irland immer noch 17.
Ich habe noch keine Antwort erhalten. Vielleicht schreibe ich auch noch einen Brief. --Usquam Disk. 11:51, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten

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Die Artikel Strafrecht (Vatikanstadt) und Homosexualität in der Vatikanstadt haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Homosexualität in der Vatikanstadt einige Textpassagen übernommen und in Strafrecht (Vatikanstadt) eingefügt.

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$traight-$hoota {#} 15:17, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten