Diskussion:Termlogik

Na, sehr gut. --Room 608 13:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Im Link Term wir der Term nur für die Mathamatik erklärt und nicht gezeigt, was er in der Logik bedeutet. --Room 608 13:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Genial! --Room 608 13:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Redundanz

Hallo Dhanyavaada (wenn ich die Versionsgeschichte richtig gelesen habe),

was du in diesem Artikel über traditionelle Logik schreibst, finde ich in der Sache sehr gut. Das Problem ist, dass der terminus technicus "Term" mehrdeutig ist. Manche (v.a. Philosophen) verwenden ihn als Synonym für "terminus", "Begriff". Dann ist "Termlogik" tatsächlich das, was der Artikel jetzt dazu sagt und was auch Begriffslogik und traditionelle Logik genannt wird.

Formal meint man mit "Term" aber normalerweise so etwas und mit "Termlogik" das hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Termlogik&oldid=42185594 - wesentlicher Punkt: Jeder Ausdruck der betroffenen Sprache muss ein Term sein.

Jedenfalls haben wir jetzt das Problem, dass wir zwei Artikel zum selben Thema, eben dem Thema "traditionelle Logik" haben (nämlich die Artikel Begriffslogik und Termlogik), die auch weitgehend redundant sind, aber keinen Artikel mehr zum Thema "Termlogik" im formalen Sinn.

Ich würde vorschlagen, die Inhalte des jetzigen Termlogik mit Begriffslogik zusammenzulegen und in irgendeiner Form auch wieder die technische Bedeutung von "Termlogik" unterzubringen. Meine eigene Formulierung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Termlogik&oldid=42185594 war zwar sehr kurz, hat aber zumindest die Definition für "Termlogik" im modernen Sinn geliefert und die Mehrdeutigkeit der Bezeichnung "Termlogik" genannt.

Viele Grüße,

 --GottschallCh 00:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Zusammenführung

Ja, lieber GottschallCh, Termlogik und Begriffslogik können zusammengeführt werden. Während "Termlogik" (Logik der Terme) sich auf den syntaktischen Aspekt der arist. Logik bezieht, ist "Begriffslogik" der semantische Gegenpart: die Terme "stehen" klassisch für Begriffe. Ich finde den Ausdruck Termlogik besser, weil eben nichts Semantisches mitschwingt - die arist. Termlogik kann ja sowohl intensional (durch Begriffe) als auch extensional (durch Mengen von Individuen) interpretiert werden; aber diese Feinheiten kann man vielleicht hier zurückstellen.

Ich war bisher der Ansicht, dass der Ausdruck "Termlogik" eben "Logik der Terme" bedeutet, wie "Armenspeisung" auch "Speisung der Armen" ... Das ist wohl die am meisten verbreitete Interpretation von Substantivkomposita im Deutschen (Verbindung durch Genitiv), aber es gibt natürlich viele andere Fälle. Hinzu kommt, dass es im Englischen den entsprechenden Fachausdruck "term logic" gibt.

Der Satz "Als Termlogik bezeichnet man jeden logischen Kalkül, bei dem alle wohlgeformten Ausdrücke Terme, also Namen sind. " aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Termlogik&oldid=42185594 gefällt mir nicht so besonders: gerade in der Prädikatenlogik (Frege) ist ja der Unterschied zwischen Termen und Ausdrücken vorhanden, und wohlgeformte Ausdrücke wie :$\exists xF(x)\leftrightarrow \lnot \forall x\lnot F(x)$ sind keine Terme - sondern eben Ausdrücke.

Mein Vorschlag (entspricht dem von GottschallCh oben)

1. Termlogik und Begriffslogik zusammenführen, meinetwegen unter Begriffslogik

2. Die Zweideutigkeit des Terminus Termlogik genauer klären und beschreiben, etwas ausführlicher als in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Termlogik&oldid=42185594

Jetzt brauchen wir noch jemanden, der das macht ... Dhanyavaada 17:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

und sorry für die Verzögerung - ich sehe nur selten in der Wikipedia vorbei.

Für die Fragestellung, ob das (Haupt-) Lemma "Begriffslogik" oder "Termlogik" heißt, habe ich (ebenfalls) keine Präferenz. Ich habe seinerzeit nur das Lemma "Begriffslogik" vorgefunden, und der Artikel war in einem derart argen Zustand, dass ich notdürftig wenigstens eine halbwegs brauchbare Übersicht "heruntergeschrieben" habe.

Wie (und unter welchem Lemma) man die potenzielle Mehrdeutigkeit der Bezeichnung "Termlogik" unterbringt, habe ich nicht nur keine Präferenz, sondern vor allem keine rechte Idee. Man kann schon argumentieren, dass die (durchaus nicht unübliche) Definition "Als Termlogik bezeichnet man jeden logischen Kalkül, bei dem alle wohlgeformten Ausdrücke Terme, also Namen sind" einfach eine Präzisierung der (sicher üblicheren, aber) eher beschreibenden als definierenden Formulierung "diejenige Logik, die mit Aristoteles begann und die bis ins späte 19. Jahrhundert [vorherrschte]" ist. Ob das "SaP", "SiP" usw. für Aristoteles jeweils als Ganzes ein Begriff war, wird aber durchaus kontrovers diskutiert - und damit liefen die beiden Definitionen dann wieder auseinander.

Im Prinzip wäre es keine große Sache, das alles im Artikel "Termlogik" unterzubringen, wie ich es mit [1] ja versucht habe. Sobald das strittig ist, müsste man aber ordentlich Belege und Begriffsgeschichte zusammentragen, und dazu bin ich zu faul, äääh: habe ich zu wenig Zeit. :-) Im HWPh gibt es die Bezeichnung "Termlogik" nicht einmal im Index; der HWPh-Artikel zu "Term" behandelt dafür beide (und mehr) Lesarten von "Term". Auch ein Lemma "Begriffslogik" gibt es dort schlichtweg nicht, und zwar durchaus zu Recht, wie ich finde - nicht, weil die Sache unwichtig wäre, sondern weil die Bezeichnung so schwammig ist. Unter "Begriffslogik" kann man sich eben wirklich alles von Logik der Begriffe über Terminismus bis hin zu einer Logik, die mit Begriffen arbeitet (und dann fällt sogar die Prädikatenlogik darunter, die weder mit der Logik der Begriffe noch mit Terminismus oder auch mit Termlogik im 2. Sinn zu tun hat) vorstellen.

Das Unbehagen angesichts der Definition "Als Termlogik bezeichnet man jeden logischen Kalkül, bei dem alle wohlgeformten Ausdrücke Terme, also Namen sind" angesichts der prädikatenlogischen Unterscheidung zwischen Term und Ausdruck (wff.) verstehe ich vollkommen, aber nach dem gängigen (und meines Wissens derzeit eher unstrittigen) Stand macht ja gerade das den großen Unterschied zwischen der Fregeschen und der modernen Prädikatenlogik aus - die Logik der Begriffsschrift eine Termlogik (nach beiden Lesarten von "Term") und damit eine ganz astreine Begriffslogik (vgl. Jan Schreiber in Begriffsschrift#Inhaltsstrich_und_Urteilsstrich). Nur die moderne Prädikatenlogik ist keine Termlogik - das $\exists xF(x)\leftrightarrow \lnot \forall x\lnot F(x)$ ist tatsächlich selbstverständlich ein Ausdruck und kein Begriff, das Fregesche "-(x)-F(x)" ist aber ein Begriff.

Was unsere Lexikon-Artikel betrifft, hilft meine lange Rede nun allerdings gar nicht weiter, fürchte ich. Wenn ich ein Lexikon schreiben sollte (und wenn all diese Artikel noch nicht existierten), würde ich es eher von ganz anderer Seite - von der historischen Entwicklung her - angehen und unter einem Lemma wie Traditionelle Logik einen Kurzüberblick über die Entwicklung von Aristoteles bis zum Niedergang der Syllogistik geben. Begriffslogik wäre bei mir mehr eine reine Begriffsklärungsseite (ca. im Sinn von "Die Bezeichnung Begriffslogik ist nicht klar definiert und wird verwendet als Synonym für 'Logik der Begriffe', eine philosophische Untersuchung von Begriffen; weiters im Sinn einer Logik, bei der im Mittelpunkt nicht - wie in der modernen Logik - Aussagen und Schlüsse stehen, sondern Begriffe (siehe Terminismus); oder im Sinn einer Logik, bei der jeder syntaktisch wohlgeformte Sprachausdruck ein Begriff ist (siehe Termlogik)"). - Aber, wie gesagt, das wäre nur mein Ansatz, und es spricht überhaupt nichts gegen jede andere Organisation des Wissensnetzes.

Viele Grüße, --GottschallCh 04:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gut, ich wuerde, da ja nun oefters auf englisch gelesen wird, auch die englischen Begriffe miteinbeziehen, Term Logic, FOL, Propositional calculus etc. Termlogik und Begriffslogik verlinken auf denselben englischen Artikel. Bloss eine neue Uebersetzung einer Logik in Praedikatenlogik ist ueberfluessig.-- Room 608 01:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

--?

Ja, aber nur in der Prädikatenlogik sind alle Terme auch Ausdrücke, das gilt nicht für eine Begrifflogik. Ich meine in Deinen Worten, sterblich oder kein Mensch bedeutet dort nichts. -- Room 608 04:15, 29. Mär. 2010 (CEST)

In der Term- oder Begriffslogik gibt es nur Terme und Aussagen (oder Sätze, oder Urteile), "Ausdrücke" gibt es nicht. In der Prädikatenlogik gibt es Terme (mit ganz anderer Bedeutung als in der Termlogik), nämlich Zeichenfolgen der Form f(s,t,u,v...). Terme sind keine Ausdrücke. Ein Ausdruck ist z.B. f(s,t)=g(u,v,w) oder P(x) mit einem Prädikatensymbol P usw. - Aus diesem Grund bringt es meiner Ansicht nach überhaupt nichts, wenn man Term- und Prädikatenlogik mithilfe der Verwendung des Begriffs "Ausdruck" differenzieren will; das gibt nur ein Durcheinander.Dhanyavaada 10:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Entschuldige, ich hatte Ausdrücke und (boolesche) "Formeln" gleichgesetzt, allerdings gibt es in einer Begriffslogik sicher keine Aussagen oder Urteile. Also was sind schon logische Formeln, was noch nur Ausdrücke? -- Room 608 20:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

In der Term- oder Begriffslogik gibt es nur Terme und Aussagen (oder Sätze, oder Urteile), "Ausdrücke" gibt es nicht. Wenn A und B Terme (die für Begriffe stehen) sind, dann sind AaB, AeB, AiB, AoB Aussagen (oder Sätze, oder Urteile). Dhanyavaada 15:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du redest von Syllogistik und dem Wahrheitsprinzip (Aristoteles, De interpretatione 9, 18b1, Galen, Einführung in die Logik, XVII §4 und bei Leibniz: Er scheint den Übergang zur Urteilslogik zu kennen, denn es findet sich bei ihm eine Formel A = (A est vera) ... (cf. Kauppi: Über die Leibnizsche Logik. Helsinki 1960, S. 169ff). ). „AaB“ und „AaB ist wahr“ sind etwas Unterschiedliches. Eine Logik mit Urteilen ist eine Urteilslogik. -- Room 608 17:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Anders ausgedrueckt, Du brauchst eine Bedeutung, Semantik. Alle Baume sind gruen, hat dann Inhalt und Umfang, Alle Baeume haben etwas vom Gruenen. Das heisst auch Intension und Extension. Dann muss die Menge der Baeume nicht leer sein. Aristoteles laesst Subjekte, wie Sokrates nur an Subjektpositon zu nicht am Praedikatstelle. Dann hast Du im Herbst einen Wahrheitgehalt, naemlich falsch. Es ist dann immer noch wahr, dass ein Baum existiert.-- Room 608 17:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Fuehr die Artikel einfach zusammen, nachdem Du es im Portal Philosophie angekuendigt hast. --Room 608 17:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Quellenbeleg

Ganz am Ende des Artikels steht ein Leibniz-Zitat, das nicht richtig belegt ist. Als Quellenbeleg steht hier nämlich:

Gottfried Wilhelm Leibniz: Sämtliche Schriften und Briefe. Reihe 6: Philosophische Schriften. Band 4, 1677–1690, Teil A, N.1, N. 56 – N. 64 and N. 72, Akademie-Verlag, Berlin 1999.

Das sind aber eine ganze Reihe von logischen Skizzen mit vielen Seiten, so dass man nicht weiß, wo nun das Zitat genau steht. Außerdem ist dort alles Latein. Das Zitat stammt also aus irgendeiner Übersetzung, die mit Seitenzahl anzugeben wäre. Ein Zusatz, aus welchem der lat. Skizzen genau stammt (N. 1, 56, 64, 72 mit Seitenzahl) wäre dann gut, weil dieser Leibniz-Band online erreichbar ist.--Wilfried Neumaier 08:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Syntax und Semantik

Ich halte "Termlogik" für treffender als "Begriffslogik". "Terminus" (worauf "Term" zurückgeht), ist die Übersetzung des Griechischen "horos". Beide Worte bedeuten in beiden Sprachen auch "Grenzstein"/-"Pfahl" oder Grenzmarkierung. Das weist m. E. auf die syntaktische Funktion von "Term" hin. Im Griechischen bezieht sich "logos" sowohl auf die syntaktische Ebene (Wort, Satz) als auch auf die semantische (Bedeutung, Begriff). In der Ersten Analytik Buch I Kapitel 35 werden beide Ebenen in Beziehung gesetzt: "Man darf aber nicht verlangen, dass die Termini (horoi) immer durch ein einzelnes Wort (onoma) angesetzt werden. Denn es können oft Begriffe (logoi) sein, für die es ein einzelnes Wort nicht gibt." (Zitiert nach der alten Meinerausgabe, Rolfes). "Ansetzen" ist hier die Übersetzung von "ektithesthai", herausstellen, zur Schau stellen, exponieren. Die A.Logik kennt im Unterschied zur modernen keine Axiome -- also Tautologien und damit "logische Wahrheiten". Alle Sätze (syntaktische Objekte) sind nur konditional "da" und das gilt, denke ich, ebenso von den Termen. Damit beruht jede Ableitung (Syllogismos) auf einer vorausgegangenen Exposition einer "semantischen Bedeutung", die durch das Abgeleitete dann expliziert und damit (teilweise) syntaktisch eingeholt wird (Alle Ableitungen terminieren und sind konfluent). (nicht signierter Beitrag von Protarchos (Diskussion | Beiträge) 09:50, 9. Jan. 2011 (CET))