Diskussion:Yuval Noah Harari

In welcher Sprache wurde "Eine kurze Geschichte der Menschheit" geschrieben?

In der englischen Wikipedia steht: "His most recent book is titled From Animals into Gods: A Brief History of Humankind (originally published in Hebrew under the title A Brief History of Mankind, and now being translated into English and German)." Also ist das Original hebräisch. Die deutsche Ausgabe wurde jedoch, wie peinlich, aus dem Englischen übersetzt.--Kämpfer (Diskussion) 11:08, 8. Sep. 2013 (CEST)

Gute Frage. Um definitiv herauszubekommen, wer das Original ins Englische übersetzt hat, müsste man wohl das Buch selbst in der Hand haben, da zur Übersetzung bei WorldCat nichts steht. - Es könnte auch sein, dass der Oxford-Absolvent Harari selbst an der Übertragung beteiligt war, so wie er jetzt auch einen englisch-sprachigen Online-Kurs zu dem Buch vorbereitet.--Goesseln (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

In der deutschen Ausgabe steht zuerst: "Aus dem Englischen von Jürgen Neubauer" und dann "Die hebräische Originalausgabe ist 2011 unter dem Titel A Brief History of Mankind - Kizur Toldot Ha-Enoshut bei Kinneret Zmora-Bitan Dvir in Or Yehuda erschienen." Genau der Leseprobe hier entsprechend: http://www.randomhouse.de/content/download/speziell/harari_leseprobe.pdf. Es könnte also sein, dass das 'Orginal' zweisprachig, Englisch und Hebräisch war... --Hadi (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das Buch wurde zuerst auf Hebräisch publiziert ("Originally published in Hebrew"). Quelle ist sein Lebenslauf bei "The Israel Young Academy" [1], aufgerufen über CV bei [2] --Pinguin55 (Diskussion) 22:50, 13. Nov. 2023 (CET)

Wahrscheinlich hatte der Verlag nur die englische Übersetzung zur weiteren Übersetzung lizenziert. ¯\_(ツ)_/¯ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 13. Nov. 2023 (CET)

Suchen: J statt Y

Wenn man zur Zeit in der WP den Namen "Juval Noah Harari" eingibt, also mit "J" und nicht mit "Y" am Anfang, wird nichts vorgeschlagen. Es wäre schön, wenn dann auch schon der Artikel zu "Yuval Noah Harari" vorgeschlagen würde. Ich hatte eben nach "Juval Noah Harari" gesucht und war erst einmal verwirrt. Es geht ja bei der WP darum, etwas schnell zu finden. Ich glaube, ihr versteht, was ich meine. Ich kenne den Fachbegriff dazu nicht. Danke! --91.58.236.184 13:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Tätigkeit für das World Economic Forum

Sollte vielleicht auch erwähnt werden.--212.95.5.24 00:44, 6. Mär. 2022 (CET)

Gibt es dazu eine Quelle? Wenn er (nur) einen Vortrag gehalten hätte, wäre es wohl kaum erwähnenswert.--Christof46 (Diskussion) 19:46, 6. Mär. 2022 (CET)

Quelle: https://www-weforum-org.translate.goog/people/yuval-noah-harari?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD5:700E:0:593D:3D2:EE17:F0B5 (Diskussion) 14:31, 25. Jun. 2023 (CEST))

Harari's "Vision": Menschen als "hackable animals"

In einem Interview an der "Hebrew University of Jerusalem" am 29.Okt 2020, beschreibt Harari seine "Visionen", Demokratie "neu zu erfinden" und dass Regierungen und Konzerne Menschen zu manipulieren und "hackbar" machen sollten. Die Zeit des "Freien Willens", freier Wahlen, etc. sollte vorbei sein. Er äußert seine kruden "Visionen" regelmäßig, ebenfalls auf dem WEF.

Diese Äußerungen sind zutiefst demokratiefeindlich und, da dieser Mann einen großen Einfluss hat, äußerst gefährlich für demokratische Strukturen.

Diese Einstellungen des Herr Harari sollten in einem Bereich "Kontroversen" erwähnt werden.

Quellen:

https://www.youtube.com/watch?v=PCc3X-6rHTI

https://www.youtube.com/watch?v=twWtlCgYl6g (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:7F0C:C300:B450:2D09:AD8C:C87C (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2022 (CET))

Bin auch der Meinung, dass ein Abschnitt "Kontroversielle Ansichten" eingearbeitet werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.230 (Diskussion) 15:05, 23. Mär. 2022 (CET))

Menschen waren schon immer "hackbar". Nur dass zur Zeit einige übermäßig fortschrittsgläubige Leute unterwegs sind, die nicht wirklich denken können und dementsprechend nicht sehen, dass "traditionelles hacking" im wesentlichen besser funktioniert als es die Phantasmagorien der Brave New World jemals tun werden. Keine Maschine und kein Algorithmus wird jemals so effektiv in Menschen eindringen wie Religion, Weltanschauung und Moral. Einfach mal tiefer hängen, den Herrn Harari. Ich halte den für unbedeutend. --88.77.11.212 11:46, 14. Jan. 2023 (CET)

Sehr richtig, aber Wikipedia gehört zur selben Ideologie-Blase, also machen sie sich keine falschen Hoffnungen, dass man ihn tiefer hängen wird. --185.92.201.151 14:36, 31. Mär. 2023 (CEST)

Presseinterview

Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, aus der tagesaktuellen Presse Äußerungen von Harari zu versammeln und in den Artikel einzupflegen, so entsteht kein sinnvoller Wikipedia-Artikel. Der Mann ist doch nicht enzykloädisch relevant, weil er von der Zeit interviewt wurde oder sich zu Putin und Corona geäußert hat. Nein, er ist relevant, weil er die Kurze Geschichte der Menschheit und Homo Deus geschrieben hat. Davor findet sich ärgerlicherweise nichts außer den bloßen Titeln im Artikel, dafür ausgiebig zu tagesaktuellen Themen. Das eine Interview, das bizarrerweise unter Leben und Werk einsortiert war, hab ich rausgenommen, die anderen Lesefrüchte aus Spiegel und Zeit sollten bitte ebenfalls entfernt oder auf ein Minimum reduziert werden, danke. --Φ (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wer zu einem Lemma kaum oder nichts beigetragen hat, sollte sich mit willkürlichen Löschaktionen besser zurückhalten. Dies gilt im Besonderen, wenn es an der üblichen Sorgfaltspflicht bei der Sachdurchdringung und bei Artikelgrundkenntnissen offenbar fehlt: Selbstverständlich geht es in der Wikipedia bei der Darstellung von Hararis Wirken nicht zuletzt um diejenigen seiner Werke, die von der Öffentlichkeit hauptsächlich rezipiert worden sind. Darum sind die drei Publikationen 1. Eine kurze Geschichte der Menschheit, 2. Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen und 3. 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert bereits in der Einleitung als gesonderte Lemmata verlinkt und damit unmittelbar zugänglich.

Die oben angesprochene gestrige Löschung betrifft einen Beitrag Hararis zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen als mit Menschheitsgeschichte befasster Historiker und zur Behandlung kritischer Einwände gegen seinen Darstellungsansatz im passenden Kontext. Dass solches in diesem Lemma irrelevant sein soll, dürfte der Löschende ziemlich allein so betrachten. Darum stelle ich diesen Abschnitt geringfügig modifiziert umgehend wieder her.

Hinsichtlich der darüber hinausgehenden Einlassungen ist festzuhalten, dass Hararis zusammengefasste Äußerungen zur digitalen Revolution, zur Corona-Pandemie und zu Putins Ukraine-Krieg jeweils zentrales Zeitgeschehen betreffen, zu dem die Stellungnahmen eines gefragten Intellektuellen wie Harari selbstverständlich ebenfalls relevant sind, jedenfalls im umseitigen Lemma. (Sobald Harari dazu in weiteren Publikationen neue Aussagen treffen sollte, werden diese das aktuell Vorliegende ggf. modifizieren oder ersetzen.)

Für einen, der gern die Hoheit über Wikipedia-Regelauslegungen für sich in Anspruch nimmt: Wikipedia:Bitte nicht stören ist hier einschlägig. -- Barnos (Post) 09:00, 27. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Barnos, vielleicht kannst du es mal lassen, mit mir in der dritten Person zu sprechen? Danke.

Die wesentlichen Leistungen, die Harari erbracht hat, sind nicht seine Interviews, sondern seine Bücher. Im Artikel werden dank deiner wiederholten Eingriffe die Äußerungen in der wochenaktuellen Presse breiter dargerstellt als seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, über die der Artikel sich ausschweigt. Dadurch hast du den Artikel in eine bedenkliche Schieflage gebracht, weil du Harari als Publizisten und Interviewpartner darstellst, nicht als Wissenschaftler. Von einer akademischen Rezeption ganz zu schweigen. Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt Kommentare zum Zeitgeschehen zu entfernen.

Du hast die Nacherzählung des Interviews mit Schnabel, deren Einfügung begründet widersprochen worden war, ohne Konsens erneut eingefügt. Du weißt, dass du damit gegen WP:WAR verstößt, eine entsprechende VM gegen dich wurde ja erst Ende letzten Monats mit einem deutlichen Hinweis in deine Richtung entschieden. Ich bitte dich daher, die unkonsentierte Einfügung selber wieder rückgängig zu machen, andernfalls klären wir das per VM. Du kannst es dir aussuchen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:15, 27. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, vermutlich wirst Du tun, was Du nur allzu selten lassen kannst, Phi. Ob Dir Dein fehlgeleiteter, selbstbezogener Regelformalismus honoriert werden wird, bleibt angesichts der m. E. eindeutigen Diskussionslage abzuwarten. -- Barnos (Post) 10:17, 27. Apr. 2022 (CEST)

Welche Diskussionslage? Gibt es hier einen Konsens zu deiner Presseauswertung? Ich kann keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2022 (CEST)

Es geht wie meist in meinen Diskussionsbeiträgen um stichhaltige Argumentation. Dass einer daherkommt und einen bereits ein halbes Jahr bestehenden kontextbezogenen Eintrag im Alleingang entfernt und bei der ausführlich begründeten fälligen Korrektur anschließend auf fehlenden Konsens mit seiner Privatmaßnahme verweist, ist schon ein starkes Stück für sich. -- Barnos (Post) 11:48, 27. Apr. 2022 (CEST)

Zu behaupten, dass die eigene Argumentation stichhaltig wäre, überzeugt niemanden, höchstens dich selber. Da solltest du nicht anderen Selbstbezüglichkeit vorwerfen. --Φ (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2022 (CEST)

 Info: Statistik MfG --Andrea (Diskussion) 14:26, 27. Apr. 2022 (CEST)

Andrea, was hat das mit der Frage zu tun, ob die Aufblähung mit nacherzählten Zeitungsinterviews den Artikel besser macht? Meines Erachtens gar nichts. --Φ (Diskussion) 14:29, 27. Apr. 2022 (CEST)

Was mich hier irritiert, ist, dass der Artikel so tendenziell zum Sprachrohr des Porträtierten wird. Das halte ich nicht für gut. An sich fände ich einen kurzen Hinweis auf die Selbstdeutung Hararis als Autor der Kurzen Geschichte der Menschheit in dem ZEIT-Interview gar nicht schlecht. Leider ist es kein kurzer Hinweis und vor allem nicht im Sinne eines distanzierten Berichts, sondern eine ausschweifende, sympathisierende Nacherzählung. Wichtiger wäre ohnedies, wie andere das deuten.

Mehr stören mich allerdings die langen Stellungnahmen zu Zeitereignissen. Die sind durch nichts ausgezeichnet als dadurch, dass es sie gibt. Irgendeine Wahrnehmung wird nicht beschrieben. Vielleicht gibt es keine, vielleicht doch. Diese Sprachrohr-Tendenz halte ich tatsächlich nicht für gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ganz genau meine Meinung, hab sie nur nicht so konzise formulieren können. Danke! --Φ (Diskussion) 14:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Mautprellers Sprachrohr-Betrachtungen sind leider alles andere als sachgerecht. Beide die Wiedergabe der Stellungnahmen Hararis ablehnenden Benutzer verkennen den Charakter von Lemmata zur Person. Da kommen vorrangig und richtigerweise deren Werke sowie deren Urteile unterschiedlicher Art zur Darstellung. Wenn darüber hinaus noch einiges mehr zur Rezeption auszuführen wäre: sehr gern. Bisher hat man es anscheinend mal wieder eher auf Lemma-Abbau als auf konstruktive Beteiligung abgesehen. -- Barnos (Post) 16:59, 27. Apr. 2022 (CEST)

Barnos, das siehst Du so, das ist mir schon klar. Ich seh es aber anders und hab auch schon so einige biografische Artikel geschrieben. Dass die Werke dort dargestellt werden, ist richtig und bislang im Artikel eher unterbelichtet, hier würde ich eine Kurzfassung der Spezialartikel wünschenswert finden. Dass ihre „Urteile unterschiedlicherer Art“ dargestellt werden müssten, leuchtet mir hingegen gar nicht ein. Es gibt nun mal Leute, die gern von Zeitungen zu allem möglichen befragt werden und zu allem was zu sagen haben. Da könnte man eine endlose Liste zusammenstellen und jeweils nun nochmals wiederholen, was sie selber schon gesagt haben. Ein Kriterium, warum nun dieses und nicht jenes Interview wichtig sein soll, kann man da gar nicht gewinnen - Rezeption ist immerhin eines. Man bleibt sonst allein auf das Urteil des Wikipedia-Autors angewiesen, und das ist dann echt überlastet. Beispielsweise magst Du es interessant finden, dass Harari meint, der Ukrainekrieg sei der Krieg "einer Person"; ich meine, dass man über eine solche Äußerung in Hararis eigenem Interesse lieber den Mantel des Schweigens betten sollte. Ich sehe nicht, wie man da eine Einigung herbeiführen kann.

Der ausschlaggebende Punkt ist in meiner Sicht aber, dass so kein distanzierter Artikel zustande kommt. Es wird eben Sprachrohr statt Bericht. Ich kann mich durchaus mit Artikeln arrangieren, deren Machart von meiner abweicht, aber sie müssen einen Mindestabstand zur beschriebenen Person wahren. Das gelingt nicht, wenn man ihre eigenen Aussagen bloß paraphrasiert und in dieser Form wiederholt. Mindestens wäre eine erhebliche Kürzung erforderlich. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2022 (CEST)

+ 1. Dass die ad hoc formulierten Meinungen Hararis von bleibendem enzyklopädischen Wert sein sollen, erscheint unplausibel. Rezipiert werden sie bislang von niemandem, außer halt von Benutzer:Barnos. Dessen Auswahlkritierum scheint Zugänglichkeit und eigenes Gutdünken zu sein, das ist aber als Theoriefindung hier unerwünscht.

Es ist auch gänzlich unüblich, die in der Tages- oder Wochenpresse veröffentlichten Meinungen und Ansichten eines Wissenschaftlers in extenso und ohne jede kritische Distanz in Wikipedia-Artikeln nachzuerzählen. Helmut Schelsky und Karl Jaspers z.B. haben vor über 50 Jahren der deutschen Qualitätspresse mehrere Interviews gegeben, aber die sind heute irrelevant und kommen daher in deren Wikipedia-Artikeln nicht vor. Wieso wir das bei Harari anders handhaben sollen, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Gern wiederhole ich, worauf man sich hier anscheinend nicht einlassen möchte: Die oben angesprochene gestrige Löschung betrifft einen Beitrag Hararis zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen als mit Menschheitsgeschichte befasster Historiker und zur Behandlung kritischer Einwände gegen seinen Darstellungsansatz im passenden Kontext. Dass solches in diesem Lemma irrelevant sein soll, dürfte der Löschende ziemlich allein so betrachten. [...] Hinsichtlich der darüber hinausgehenden Einlassungen ist festzuhalten, dass Hararis zusammengefasste Äußerungen zur digitalen Revolution, zur Corona-Pandemie und zu Putins Ukraine-Krieg jeweils zentrales Zeitgeschehen betreffen, zu dem die Stellungnahmen eines gefragten Intellektuellen wie Harari selbstverständlich ebenfalls relevant sind, jedenfalls im umseitigen Lemma. (Sobald Harari dazu in weiteren Publikationen neue Aussagen treffen sollte, werden diese das aktuell Vorliegende ggf. modifizieren oder ersetzen.)

Es ist meines Wissens absolut üblich, dass in Personenartikeln öffentliche Äußerungen der jeweiligen Lemma-Namensgeber zum eigenen Werk oder zu wichtigen Fragen des Zeitgeschehens, zumal in seriösen Medien, angemessen wiedergegeben werden, schon damit an der Person Interessierte sich über deren Sicht der Dinge informieren können. Es ist einigermaßen abwegig, dafür irgendeine Sprachrohrfunktion zu unterstellen. Eine sinnvolle Kritik könnte sich allenfalls darauf beziehen, dass die Position unrichtig oder falsch akzentuiert wiedergegeben wird. Nichts dergleichen: Bei Phi herrscht mal wieder die privatpersönliche Regelansetzung; Mautpreller andererseits lässt in seiner Argumentation durchblicken, dass ihm Hararis Sicht schlicht nicht passt. Ja das ist dann allerdings ein durchschlagender Ausschlussgrund, nicht wahr? -- Barnos (Post) 19:30, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe zwei Beispiele genannt, in denen es nicht üblich ist. In welchen geschieht es denn? Außer denen, in die du es hineingeschrieben hast, meine ich?

Wenn das Interview nützlich sein soll „zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen“, dann müssten diese Anliegen ja erst einmal genannt werden. Im Artikel steht nichts davon, und solange das so ist, ist das Interview eben nicht nützlich: Wo nichts ist, kann man nichts erläutern, logisch. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2022 (CEST)

Nein, Barnos, das ist nicht "absolut üblich". Absolut üblich ist es, dass solche Äußerungen dann wiedergegeben werden, wenn sie sich als wesentlich für diese Person erwiesen haben. Das kann man im Allgemeinen daran ermessen, dass sie von anderen wahrgenommen werden. Dass sich zum Beispiel eine Diskussion in der Süddeutschen oder der ZEIT daran knüpft. Wichtiger ist mir aber etwas anderes: Solche Äußerungen müssen dann knapp zusammengefasst werden, damit sich eine gewisse Distanz ergibt. Wir sind doch nicht die Lautsprecher der Lemmaperson, sondern Leute, die über diese Person einen Artikel schreiben, damit Leser eine Vorstellung von ihrem öffentlichen Wirken bekommen. Deshalb erscheint es mir essenziell, dass man nicht als Multiplikator, sondern als Berichterstatter auftritt. Das klappt aber weder, wenn man ihre Einlassungen wiederholt, noch, wenn man sie stigmatisiert. Neben Abstand ist natürlich auch eine begründete Auswahl nötig.

Im Grunde kennst Du das ja schon, wir hatten schon bei mehreren Artikeln darüber gestritten. Von Dir würde ich eigentlich erwarten, dass Du in der Lage bist, diese Kritikpunkte zu berücksichtigen, ohne dabei Deine Autorenseele zu verkaufen. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Auf zu Informationssperren und Artikelverstümmelung?

Man verbucht es als kleinen Hoffnungsschimmer fürs Ganze, Mautpreller, wenn wenigstens einer noch bemüht ist, seine abträglichen Interventionen in Argumente zu kleiden. Und es trägt zur Aufklärung der Gemengelage bei, wenn dabei auf eine eingeübte Praxis mir gegenüber verwiesen wird.

Allerdings wird auch das nicht bemänteln, was sich hier abzuspielen droht und leicht zum Wikipedia-Zukunftsmuster in bestimmten Benutzer-Kreisen werden könnte: Was dem einen oder anderen Zirkel an informativen Artikelgehalten nicht passt, wird in konzertierter regelformalistischer Aktion abgeräumt. Wie man aufgrund der obigen Einlassungen erwarten darf, sind neben den nun mit administrativer Unterstreichung (1., 2.) beseitigten Erläuterungen Hararis zum eigenen Hauptwerk auch seine Stellungnahmen zu zentralen Aspekten des aktuellen Zeitgeschehens von gleichartigen Eingriffen bedroht. Das dürfte man mit Fug und Recht auch bei anderen Personen von einigem Gewicht in den öffentlichen Diskursen absurd finden. Bei Harari kommt noch hinzu, dass es sich gleichsam um die Beseitigung von Einordnungen und Ergänzungen im Kontext seiner Publikation 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert handelte. Da machte man sich um die Wikipedia ja so richtig verdient. -- Barnos (Post) 08:04, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es nicht sinnvoll sein kann, Positionen einzuordnen, die im Artikel gar nicht dargestellt sind Darauf gehst du aber gar nicht ein. Schade. --Φ (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mach mal bitte halblang, Barnos. Wie wärs, Du würdest die Darstellungen einfach ein wenig raffen und etwas distanzierter fassen?

Mal zwei Anregungen: Offenbar reagiert Harari in der Passage, um die der Editwar ging, auf Vorwürfe, dass sein global-überfliegermäßiger Ansatz bei einer "kurzen Geschichte der Menschheit" notwendigerweise Unschärfen und Fehler produzieren muss, weil sich kein Mensch mit der gesamten Menschheitsgeschichte auskennen kann (im Artikel Eine kurze Geschichte der Menschheit werden etwa Hallpike und Strawson zitiert). Schnabel spricht das im Interview an und Harari verteidigt sich, es gehe ihm um die großen Linien, es komme hier mehr auf eine Gesamterzählung an als auf "wissenschaftliche Perfektion". Dieser Zusammenhang geht völlig verloren, weil die Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen. Dazu scheint mir das wörtliche Zitat am Ende mindestens zu lang, eigentlich überflüssig. Das Argument wird auch ohne das Zitat klar und wäre durchaus verständlich, wenn diese Stellungnahme eingeordnet würde, nämlich als Antwort auf eine vorgebrachte Kritik (und die kam eben nicht nur von seinem Interviewpartner).

Und: Wie ich beim Googlen sah, hat Harari in allen möglichen Medien was zu Putin und diem Krieg gesagt. Ich weiß immer noch nicht, ob irgendwen das interessiert hat, aber gut. Wie wär's, dann zumindest zusammenfassend zu sagen: Da, da und dort hat H. was zu diesem Thema gesagt. Tenor war, ... Stattdessen breitest Du hier zugespitzte Sprüche aus ("im Grunde nichts anderes als", "Tankstelle mit Atomwaffen"), vermutlich weil Dir die Formulierung gefällt. So entsteht dieses Bild des Sprachrohrs für Harari im Artikel. Wenn Du weniger zitierst und mehr zusammenfasst, ändert sich das, dann ähnelt der Artikel eher einem Bericht. Nach wie vor fände ich es auch wichtig, ob darauf irgendwer geantwortet hat, aber das würde ich nicht so starr sehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 28. Apr. 2022 (CEST)

Jeder, der kann, mag Hararis Hararis Begründung für seinen Darstellungsansatz gern – wenn auch vermutlich ohne substanziellen Gewinn – in einen breiter gefassten Kritik-Horizont verpacken. Für mein Teil zitiere ich, indem ich (wie vermutlich andere mehr) den für sinnvoll erachteten Relevanzmaßstäben Rechnung trage, aus den mir regelmäßig zugänglichen seriösen Medien – und auch damit dürfte ich kaum aus dem Rahmen fallen. Bei der inhaltlichen Wiedergabe der Positionen anderer bemühe ich mich um die Erhaltung eines möglichst hohen Maßes an Authentizität bezüglich des tatsächlich Ausgesagten. Das hat gerade – und ganz im Gegensatz zu Deinem Vortrag, Mautpreller, der Du als Wikipedia-Autor anscheinend die eigene souveräne Zusammenschau bevorzugst (die von den bekannten selbsternannten Wikipedia-Regelauslegern eigentlich als WP:TF zu verrufen wäre) - mit möglichst unverfälschter Wiedergabe der darzustellenden Äußerungen zu tun. Dass man dabei sowohl der Lemma-Person als Urheber wie auch dem zu informierenden Publikum prägnante Zitate und Wendungen nicht vorenthält, halte ich nur für fair und betrachte es als wichtigen Bestandteil des zu übermittelnden Gesamteindrucks, von dem sich jede und jeder Betrachtende ein eigenes Bild machen mag. -- Barnos (Post) 11:18, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hier sind wir wieder mal an einem Punkt, wo nichts weiter geht. Ich habe gerade versucht, einen inhalichen Zusammenhang aufzuzeigen, der in der von Dir gewählten Darstellung untergeht. Du sagst dazu im Grunde nichts und das ist schade. Im Übrigen ist das wörtliche Zitieren gerade das Gegenteil der "Erhaltung … von Authentizität", es handelt sich vielmehr um eine notwendigerweise willkürliche Auswahl. Mir geht es nicht um die "souveräne Zusammenschau" (wär ja schön, wenn man das so einfach hinkriegen könnte), sondern schlicht um eine nachvollziehbare Begründung für eine solche Auswahl. Die bleibst Du schuldig und darin sehe ich das Problem. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 28. Apr. 2022 (CEST)

+ 1. Die Zitatauswahl nach intransparenten Kriterien ist Theoriefindung, der Anspruch, Positionen einzuordnen, die im Artikel nicht erwähnt werden, ist absurd. --Φ (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2022 (CEST)

Gegen den Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 14:47, 28. Apr. 2022 (CEST) werde ich auch weiterhin nicht anarbeiten; Mautprellers Anforderung von Einzelbegründungen für die Zitatauswahl halte ich für einen durchaus unüblichen, auch anderen unzumutbaren Gängelungsversuch und für einen vom Regelwerk gar nicht gedeckten Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren. Bin gespannt darauf, ob die hier Beteiligten, falls sie künftig doch mal ein Zitat in ihre Artikelbearbeitungen aufnehmen, ihre Auswahl erstens ausführlich begründen werden und zweitens in einer von willkürlich selbstgenerierten Maßstäben geprägten Diskussion dann auch werden verteidigen wollen. -- Barnos (Post) 12:34, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja natürlich sind Maßstäbe "selbstgeneriert", was denn sonst. In einer Diskussion kann man sich aber auch auf welche verständigen. Was du als "Gängelungsversuch" betrachtest, ist eigentlich ein Versuch, eine solche Verständigung herbeizuführen. So ein Versuch zielt mitnichten auf "Informationssperren und Artikelverstümmelung", sondern darauf, Grundlagen für kooperative Arbeit zu schaffen. - Natürlich nehme ich in "meine" Artikel auch Zitate auf und gebe nicht jedesmal eine ellenlange Begründung dafür. Aber ich versuche sehr wohl, die Zitate zu wählen, die auch andere aufgreifen und die in der Sekundärliteratur bzw. der Diskussion eine Rolle spielen, und ich bin auch bereit, diese Auswahl zu begründen und zu diskutieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mit Gängelung hat das nichts zu tun. Im Gegenteil: so wird deutlich, wozu es ausgerechnet diese Passage hier geben soll oder eben auch nicht. Im besten Falle wird doch der Kontext und alles viel deutlicher. Denn aonsnten ist das eine willkürliche Auswahl. Noch besser wärs, wenn vielleicht auch eine entsprechende Rezeption nachgewiesen werden könnte. Also Mauptrellers Anmerkungungen sind berechtigt und konform. Louis Wu (Diskussion) 14:30, 28. Apr. 2022 (CEST)

Kein Zweifel meinerseits (Stichwort: Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren), dass eine durch gezielte Intervention herbeizuführende Zitatbegründungs- und -diskussionspflicht für einige hier glimpflich abgehen könnte: Es ist auch in diesem Wirkungsrahmen immer nur die Frage, womit und mit wem man sich gemein macht. -- Barnos (Post) 17:14, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, die Frage ist nicht, mit wem man sich gemein macht. Es geht auch nicht um eine Zitatbegründungs- und -diskussionspflicht und schon gar nicht um einen Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren. Es geht darum, was man macht, wenn Wikipedia-Autoren sich nicht einig sind. Was schlägst Du vor? --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nicht erst seit heute: dass man denjenigen, die hier in der Regel ordentliche Arbeit machen, analog zu WP:KORR diejenigen Gestaltungsspielräume lässt, die ihnen das Mittun nicht unnötig erschweren oder verleiden. Und dass man ihnen ihre Nachsteller etwas vom Halse hält, statt ihnen beizuspringen. Das käme dem Kollegialitätsprinzip unter Autorinnen und Autoren um einiges näher, als das, was sich hier mal wieder abgespielt hat. Das setzt allerdings mehr Perspektiventoleranz und und Empathiefähigkeit bei Leistungen anderer voraus, als bislang in der Wikipedia auf breiterer Basis aufgebracht wird. -- Barnos (Post) 18:12, 28. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre ganz nett, wenn Du die Perspektiventoleranz und Empathiefähigkeit so weit treiben könntest, dass Du andere Leute nicht glatt als "Nachsteller" abtust, sondern ihre Argumente zur Kenntnis nimmst und abwägst. Folgen musst Du ihnen deswegen noch lange nicht. Benutzer:Andropov, den ich sehr vermisse, nannte das Ambiguitätstoleranz.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 28. Apr. 2022 (CEST)

Dass der Nachsteller-Begriff nicht grundlos von mir eingebracht worden ist, dürfte auch Dir klar sein, Mautpreller. Das weiter auszuführen, ist hier allerdings nicht der Ort. Deine Erwähnung Andropovs, der als Mitautor auch meine Wertschätzung hatte, setzt allerdings einen neuen, bedenkenswerten Akzent. Andropov ist wohl erst kürzlich als nomineller Hauptautor des umseitigen Lemmas von mir abgelöst worden. In Anbetracht dessen, was ich früher anderweitig mit ihm zu verhandeln hatte, halte ich für wahrscheinlich, dass er eher Deinen Vorstellungen zur Ausgestaltung des Lemmas zugestimmt hätte als meiner Herangehensweise. Dass er sich den von mir oben als sinnvoll und nötig ausgewiesenen inhaltlichen Ergänzungen grundsätzlich verweigert hätte, halte ich dagegen für schwer vorstellbar. Falls Du dafür eine in Andropovs Sinn passende Fassung meinst anbieten zu können, Mautpreller, überlasse ich Dir dieses Feld. -- Barnos (Post) 06:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Den Abschnitt „Kommentare zum Zeitgeschehen“ halte ich für komplett verzichtbar. Harari ist bekannt für seine Bücher, die ja teils auch eigene Artikel haben, diese Bücher und deren Rezeption sollte im Artikel einen Abschnitt bekommen, nicht irgendwelche Interviews.—Butäzigä (Diskussion) 01:25, 1. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel über einen sehr erfolgreichen und breit rezipierten Autor ist nicht sehr umfangreich.

Ich finde es völlig legitim auszuwählen, ob ein Autor die Aussagen einer Quelle frei zusammenfassen möchte oder sich entscheidet, Zitate zu verwenden.

In beiden Fällen findet eine Auswahl statt und natürlich kann ein besonders begabter Autor die Aussagen der Quelle gewinnbringend zusammenfassen, andererseits ist das Zitat authentischer und im Zweifel unverfälschter. Beides hat Vor- und Nachteile und ich sehe nicht, warum einem der Vorzug vor dem anderen gegeben werden sollte.

Wenn sich dann ein anderer Wikipedianer fragt, warum nun Informationen im Artikel stehen, die aus seiner Sicht weniger bedeutend sind als andere Informationen, die noch fehlen, dann wäre doch die naheliegende Antwort darauf, die noch fehlenden wichtigen Informationen nachzureichen. Die möglicherweise weniger bedeutenden Inhalte zunächst zu löschen, bis irgendwann irgendjemand die mutmaßlich bedeutenderen Inhalte einfügt, scheint einigermaßen absurd.

Und natürlich ist es wünschenswert, in einem Artikel über einen angesehenen und bedeutenden Autor auch etwas über seine Haltung, Ansichten und Gedankenwelt zu erfahren. Was sollte denn den Kern eines Artikels über einen Autor sonst ausmachen? Allein die Lebensdaten und eine Aufzählung der Werke? Ohne die Denk- und Sichtweise des Autors zu kennen, wird es mir wohl schwer fallen, das Werk einzuordnen. Und eben dafür scheinen mir die Äusserungen des Autors über seine Arbeitsweise aber auch seine Ansichten über das Weltgeschehen gut geeignet.

Zur Erinnerung, folgende Passage war gestrichen worden:

Im Interview mit der Zeit erläuterte Harari im Oktober 2021 seinen Ansatz, die Menschheitsgeschichte in dem Werk Eine kurze Geschichte der Menschheit zu erfassen und zu vermitteln: Nicht aus der Perspektive eines bestimmten Landes, sondern aus der Perspektive der Spezies Mensch sei die Geschichte zu betrachten. Dabei müsse er Kompromisse schließen und über manches ohne eigene Expertise schreiben, auch wenn das nicht der üblichen wissenschaftlichen Arbeitsweise entspreche. Er bemühe sich um Brückenbau zwischen dem Expertenwissen anderer Forscher und dem Publikum. Ihm gehe es um eine Erzählung über die Menschheit – als Alternative zu „den alten Geschichten“. Auf den Einwand seines Interview-Partners Ulrich Schnabel, dass dieser Ansatz erfordere, in Details ungenau zu werden und über Widersprüche auch mal hinwegzugehen, erwiderte Harari, es gehe ihm nicht um unmögliche wissenschaftliche Perfektion, er konzentriere sich auf die große Geschichte. „Man kann die Ansichten von Menschen nicht allein durch Fakten verändern. Das ist ein Irrtum, dem viele Wissenschaftler aufsitzen. Die Menschen denken nicht in Fakten, sondern in Geschichten. Um das menschliche Denken zu ändern, muss man in der Lage sein, eine alternative Erzählung zu konstruieren.“<ref>Yuval Noah Harari im Interview mit [[Ulrich Schnabel]]: ''„Menschen denken nicht in Fakten…“'' In: Die Zeit, 21. Oktober 2021, S. 36.</ref>

Speziell die Aussagen "Dabei müsse er Kompromisse schließen und über manches ohne eigene Expertise schreiben, auch wenn das nicht der üblichen wissenschaflichen Arbeitsweise entspreche. Er bemühe sich um Brückenbau zwischen dem Expertenwissen anderer Forschen und dem Publikum." und "Auf den Einwand seines Interview-Partners Ulrich Schnabel, dass dieser Ansatz erfordere, in Details ungenau zu werden und über Widersprüche auch mal hinwegzugehen, erwiderte Harari, es gehe ihm nicht um unmögliche wissenschaftliche Perfektion [...] „Man kann die Ansichten von Menschen nicht allein durch Fakten verändern. Das ist ein Irrtum, dem viele Wissenschaftler aufsitzen. Die Menschen denken nicht in Fakten, sondern in Geschichten. Um das menschliche Denken zu ändern, muss man in der Lage sein, eine alternative Erzählung zu konstruieren.“ scheinen mir Schlüsselstellen zum Verständnis der Arbeitsweise und der Intention Hararis und es will mir nicht einleuchten, warum gerade diese wichtigen Aussagen entfernt worden sind.

Wenn jemand sich in der Lage sieht, diese Aussagen so zu paraphrasieren, dass sie Hararis Haltung und Intention mutmaßlich noch besser ausdrücken oder zusammenfassen, als es sich durch die Wiedergabe der Zitate erreichen läßt, so steht es ja jedem offen, das zu tun. Bis dahin würde ich aber auf die Aufbereitung der Zitate zurückgreifen wollen, die Barnos bereits vorgenommen hatte, da sie ziemlich genau die Informationen liefern, die ich persönlich in einem Artikel über einen Autor, sein Werk und seine Arbeitsweise erwarten würde.

Mautpreller möchte "die Darstellungen einfach ein wenig raffen und etwas distanzierter fassen". Auch dies kann man ja gerne tun, obwohl ich das hier nicht für nötig halte, da ich im Grunde kaum Redundanzen erkenne und auch nicht sehe, worin sich die angesprochene "mangelnde Distanz" begründen sollte.

Barnos erwartet sicherlich nicht, dass seine Textpassage "unversehrt" bleibt. Er ist aus naheliegenden Gründen lediglich konsterniert über die Löschung des gesamten Abschnitts und diese Sicht teile ich.

Zusätzlich sagt Mautpreller:

"Offenbar reagiert Harari in der Passage, um die der Editwar ging, auf Vorwürfe, dass sein global-überfliegermäßiger Ansatz bei einer "kurzen Geschichte der Menschheit" notwendigerweise Unschärfen und Fehler produzieren muss, weil sich kein Mensch mit der gesamten Menschheitsgeschichte auskennen kann [...] Schnabel spricht das im Interview an und Harari verteidigt sich, es gehe ihm um die großen Linien, es komme hier mehr auf eine Gesamterzählung an als auf "wissenschaftliche Perfektion". Dieser Zusammenhang geht völlig verloren, weil die (Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen. Dazu scheint mir das wörtliche Zitat am Ende mindestens zu lang, eigentlich überflüssig. Das Argument wird auch ohne das Zitat klar und wäre durchaus verständlich, wenn diese Stellungnahme eingeordnet würde, nämlich als Antwort auf eine vorgebrachte Kritik (und die kam eben nicht nur von seinem Interviewpartner)."

Diese Kritik scheint mir ein wenig widersprüchlich. Gerade die Einwürfe Schnabels faßt Barnos doch treffend zusammen. Und die angeführten Zitate geben Hariris Antwort wieder. Wieso die "Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen", kann ich nicht nachvollziehen. Aber auch dies ließe sich sicher ändern.

Wenn Mautprellen möchte, dass neben Schnabel noch weitere kritische Stimmen erwähnt werden sollen, so gibt es dagegen nichts einzuwenden. Wenn er aber zugleich die Zitate streichen möchte, würden dann die gewünschten "einordnenden Stellungnahme" nicht auch wieder etwas zusammenhanglos erscheinen?

Aber es ist ja eher müßig, über solche Vorschläge zu diskutieren, deren Sinnhaftigkeit je doch mit ihrer praktischen Umsetzung steht oder fällt.

Ich würde mir also wünschen, dass alle Kritiker, aber insbesondere Mautpreller seine schon recht konkret formulierten Vorstellungen doch einmal in eigene Formulierungsvorschläge umsetzen, statt lediglich die Sinnhaftigkeit der Wiedergabe von Hariris Aussagen durch Barnos infrage zu stellen.

Abgesehen davon könnte man auch der Ansicht sein: Wen Hariris „Kommentare zum Zeitgeschehen“ nicht interessieren, der kann diesen Abschnitt beim Lesen des Artikel ohne Weiteres überspringen (.. viel bleibt dann vom Artikel ja allerdings nicht mehr übrig). Und wen die Haltung und Einstellungen von Hariri nicht interessieren, der kann den Autor und seinen Artikel vielleicht auch gleich ganz ignorieren. Sparen wir uns unser Engagement für wichtigere Dinge ..

besten Dank und Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:04, 15. Mai 2022 (CEST)

Hallo KaiKemmann, es geht nicht in erster Linie darum, ob ein Autor frei zusammenfasst oder Zitate verwendet. Es geht darum, dass der Artikel auf Distanz zu der Person bleiben soll, die sein Gegenstand ist. Das ist prinzipiell sehr schwierig, wenn sich der Artikel in weiten Teilen auf die Wiedergabe von Äußerungen der Lemmaperson beschränkt. Besonders lange Zitate machen eine solche Distanz fast unmöglich, aber auch Paraphrasen sind heikel. Deswegen ist es wünschenswert, sich auf andere Leute als nur die Person stützen zu können, über die man schreibt. Sonst wird die Gefahr des subjektiven Schön- oder Schlechtschreibens sehr groß.

Beispielhaft: Die Äußerungen von Harari zu seiner Arbeitsweise sind motiviert durch eine heftige Kritik an seinen Büchern, die im Artikel Eine kurze Geschichte der Menschheit auch angesprochen wird, nämlich dass er in der von ihm gewählten Globalperspektive zwangsläufig über Sachen schreiben muss, von denen er keine Ahnung hat. In dem verlinkten Artikel steht zum Beispiel die Kritik von Hallpike dafür. Aber sie wird hier gar nicht ausformuliert. Das Wort erhält gleich Harari zur Selbstverteidigung gegen etwas, was man hier gar nicht erfährt. Durch den Distanzmangel wird der ganze Sinn der Auseinandersetzung verdunkelt.--Mautpreller (Diskussion) 00:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Je nach dem, welche Eindrücke man aus der Lektüre selbst hauptsächlich gewonnen hat, wird man in dem das Rezeptionskapitel, das Lob und Kritik brauchbar gegenüberstellt, eher der einen oder der anderen Seite zuneigen oder zu dem Schluss kommen, dass aus den vorgetragenen Aspekten beiderseits etwas mitzunehmen ist.

In Personenlemmata sollte es aber im Schwerpunkt nicht darum gehen, dass eine möglichst deutliche Distanz zur jeweiligen Person hergestellt wird, sondern um Informationen über ihre relevanzstiftenden Leistungen, die zugehörigen Umstände des Werdegangs und über ihr Weltbild, soweit sich das aus seriösen Quellen erschließen lässt.

Im von Kai dankenswert ausführlich beleuchteten vorliegenden Fall geht es darum, wie Harari sich zu der von Schnabel resümierten Kritik an seinem bekanntesten Werk stellt. Und wie man anhand meiner Wiedergabe sieht, geht es nur um die Erwiderung auf Kritik; Belobigungen spielen gar keine Rolle. Dass einzelne kritische Rezeptionsstimmen dennoch zusätzlich ins Spiel gebracht werden müssten, erschließt sich mir logisch nicht. -- Barnos (Post) 09:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Das seh ich eben anders. Ich würde dort erwarten, dass die Kritik referiert wird (und nicht nur im Sinne eines Stichwortgebers wie Schnabel) und dass desgleichen referiert wird, wie Harari daruf reagiert. Mein Problem ist nicht, dass im derz. Artikeltext Sympathien mit Harari durchscheinen (dieses Maß an Subjektivität ist unvermeidlich), sondern dass kein Abstand zu Hararis Worten besteht. Mal ganz schlicht: Harari kommt es auf die großen Erzählungen an, sagt er. War da nicht mal was? Ja, die Grands Récits, denen Lyotard aus postmoderner Perspektive den Abschied erteilt hat. Harari reagiert auf den Niedergang der großen Erzählungen nicht, indem er sich auf kleinere Zusammenhänge beschränkt, er möchte eine neue große Erzählung schaffen. Der Bezug auf Lyotard ist deutlich zu erkennen. Ich hab nicht den Überblick, um diese Position wirklich darstellen zu können, dazu müsste ich erstmal einiges lesen. Aber es wäre gut, kenntlich zu machen, dass sich Harari in Diskurszusammenhängen bewegt und welche das sind, statt seine zugespitzten Sprüche abzufeiern. "Distanz" heißt da nicht, Harari irgendwie negativ darzustellen, sondern ihn als Gegenstand (Objekt!) des Artikels zu behandeln. Also etwa: Reaktionen auf die Kurze Geschichte liefen darauf hinaus, dass eine solche Globalperspektive notwendig Wissens- und Expertiselücken lassen müsse. Im Interview räumte Harari dies ein, betonte aber, es komme ihm auf die großen Erzählungen an. Er wolle neue, alternative große Erzählungen schaffen, denn nur mit diesen könne man Menschen überzeugen. - Das wäre tatsächlich ein Beitrag, distanziert das "Weltbild" des Autors darzustellen. Ob man die Perspektive neuer Großerzählungen nun hoffnungsvoll oder eher kritisch sieht, kann man sich als Leser immer noch überlegen. Aber man würde halt mit Material ausgestattet, das einem eine Bewertung ermöglichte.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 16. Mai 2022 (CEST)

Dass ich mir das nicht alleine aus dem Kopf drehe, könnte man zB in einem langen Beitrag von Gernot Böhme für die NZZ nachlesen: [3]. Man muss, ja sollte keineswegs Böhmes Interpretation abfeiern oder übernehmen, man kann diese Art von Rezeption aber nutzen, um die Diskurszusammenhänge aufzuzeigen, in denen Harari sich bewegt. Der Bezug auf Lyotard lässt sich eben auch in der Rezeption zeigen. Das ist nur ein Beispiel, es gibt mit Sicherheit viel mehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 16. Mai 2022 (CEST)

Mangels Vertrautheit mit der von Dir angeführten Kritik in aller Kürze nur zwei Eindrücke meinerseits: 1. Gewiss sollten auch Personendarstellungen in der Wikipedia den Charakter der Objektbetrachtung haben, der Objektivität den Weg bereiten kann. Andererseits geht es bei solcher Darstellung um Menschen in und mit ihrer Subjektivität, die fernzuhalten mir nicht sinnvoll scheint. Wichtiges könnte dabei ausgeblendet werden. 2. Ein umfänglicheres Materialangebot aus dem Rezensionsreservoir ist in dem Artikel zur Person m. E. kaum angemessen. Was mir gut möglich und sinnvoll erscheint, ist aber die Verlinkung eines entsprechend ausgebauten Rezeptionsteils in dem Lemma zum Werk selbst. -- Barnos (Post) 18:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Barnos, du argumentierst immer weiter für die Auswertung von Presseinterviews. Glaubst du wirklich, dass die in zwei-drei Jahren noch von enzyklopädischem Wert sind? Wird mit solchen Selbstaussagen wirklich, wie es in unseren Regularien heißt, das „gut gesicherte, etablierte Wissen“ zu Harari präsentiert? Insbesondere angesichts der Tatsache, dass zu seinen wissenschaftlichen Werken, zu denen es im Unterschied zu den Interviews nun wirklich einen breiten akademischen Diskurs gibt, bislang fast gar nichts im Artikel steht? Wäre das nicht eher eine Aufgabe, des Schweißes der Edlen würdig? Grüße --Φ (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2022 (CEST)

Wer für sein Handeln gute Gründe hat, muss sie anderen nicht verheimlichen. Falls Harari in drei Jahren wider Erwarten ganz andere Argumente zur Erläuterung seines menschheitsgeschichtlichen Darstellungsansatzes vortragen sollte, wird das dann entsprechend zu berücksichtigen sein. Das wäre dann wiederum mein Verständnis davon, wie Wikipedia-Lemmata auf einem aktuellen Stand gehalten werden können. -- Barnos (Post) 22:34, 16. Mai 2022 (CEST)

Und wer hier sonst als Edler noch Edles vorhat, sollte vielleicht bald mal damit beginnen zu zeigen, wie das aussieht, wenn es fertig ist. -- Barnos (Post) 22:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Was du mit Verheimlichen andeuten willst, ist mir nicht klar. Ich halte es auch weiterhin nicht für sinnvoll, die Selbstaussagen eines Autors zu einem Werk, das im Artikel gar nicht näher dargestellt wird, zu referieren. Da fehlt der geneigten Leserin doch der Zusammenhang. Zuverlässige Quellen bei wissenschaftlichen Themen sind wissenschaftliche Quellen. Daher bitte mit denen arbeiten, nicht mit Journalistik. Zu allem anderen hat Mautpreller das Nötige gesagt. --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Mai 2022 (CEST)

In diesem Fall könnte man auch von einem mehrteiligen Wiederholungsfehler sprechen. -- Barnos (Post) 07:48, 19. Mai 2022 (CEST)

Soll ich das als weiteren persönlichen Angriff verstehen oder wie ist das gemeint? --Φ (Diskussion) 13:54, 19. Mai 2022 (CEST)

Weder dies noch jenes und überhaupt nichts dergleichen ist als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern als mein Eindruck vom jeweils Vorgefundenen. -- Barnos (Post) 14:30, 19. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht solltest du überdenken, ob es zur Verbesserung des Artikeltexts beiträgt, deine Eindrücke des jeweils Vorgefundenen auf der Diskussionsseite zu verschriftlichen bzw. die Verschriftlichung wiederholt zu verlinken. Argumentcharakter haben diese Eindrucksbekundungen ja nicht, also was sollen sie hier. --Φ (Diskussion) 15:36, 19. Mai 2022 (CEST)

So bleibt also im Wesentlichen, recht gelassen abzuwarten, ob sich hier noch Weiterführendes einstellen mag. -- Barnos (Post) 16:00, 19. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, ich würde das etwa so ausdrücken: Reaktionen auf die Kurze Geschichte der Menschheit liefen darauf hinaus, dass eine solche Globalperspektive notwendig Wissens- und Expertiselücken lassen müsse. Im Interview räumte Harari dies ein, betonte aber, es komme ihm auf die großen Erzählungen an. Er wolle neue, alternative große Erzählungen schaffen, denn nur mit diesen könne man Menschen überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2022 (CEST)

Wenn diese oder eine ähnliche Formulierung im Zusammenhang mit einer (erst noch zu schreibenden) Darstellung des Buches in den Artikel eingepflegt würde, hätte ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 18:39, 24. Mai 2022 (CEST)

Schwieriger ist es mit den "Kommentaren zum Zeitgeschehen". Mir scheint, diese Geschichte mit den "hackable animals" stammt aus den "21 Lektionen", er hat sie auch in einem langen Guardian-Essay ausformuliert. Es ist jedoch eine recht luftige Angelegenheit. Dass AI und Biotechnik große Veränderungen bedeuten, ist eine These, die wohl jeder unterschreiben würde. Dass aber das Smartphone "binnen 20 bis 30 Jahren für Menschen zu einer Art zweitem Gehirn werden" soll, das "wissen werde, was wir fühlen, wollen und denken, und das über unsere Alltags- und Lebensentscheidungen bestimmen werde", ist eine recht steile dystopische These. Sie ist allerdings nicht neu, sondern wird von Technikoptimisten wie Technikpessimisten sehr gern vertreten. Auffällig ist dabei, dass Harari die Visionen, die Google, Facebook etc. verkünden, für künftige Realität nimmt (was natürlich der Hauptansatzpunkt der Kritik ist). Damit ist er nicht allein. Mir fehlt vielleicht die Phantasie, aber ich sehe bislang nicht, was an dieser Zukunftsprojektion originell oder auch nur originär Harari zuzurechnen wäre. Das Argument gegen den "freien Willen", das Harari bemüht, stammt aus dem auch nicht ganz neuen Libet-Experiment, das seit den 80ern viele Leute in genau derselben Richtung interpretiert haben. Wenn so eine Positionierung relevant sein soll, müsste sie Harari zumindest in diese Tradition einordnen. Noch heikler ist das beim Ukrainekrieg. In den Exzerpten im Artikel erkenne ich keinen Zusammenhang. "In einer wissensbasierten Ökonomie sei es damit vorbei, durch territoriale Expansion wirtschaftlich und an Einfluss hinzuzugewinnen." Ja, dieser Gedanke ist bekannt. Aber wie passt das dazu, dass "Eroberungskriege für Autokraten wieder eine Option würden"? Ich verstehe es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich wäre dafür, sie ganz rauszunehmen. Das hat nun wirklich keine bleibe enzyklopädische Relevanz. --Φ (Diskussion) 19:32, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich würde da zunächst mal nicht gleich Fakten schaffen, sondern gemeinsam überlegen, was man da am besten macht.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 24. Mai 2022 (CEST)

Hararis Positionierung zur Justizreform der gegenwärtigen Regierung Netanjahu

Nach dem mein Anlauf zu einer administrativen Abmahnung Phis wegen dieser Zurücksetzung der Positionierung Hararis zur aktuellen Justizreform in Israel ins Leere gegangen ist, lade ich nun hier dazu ein, sich dazu zu äußern, ob der besagte Beitrag Hararis im Tagesspiegel, in dem er u. a. den eigenen Verbleib in Israel unter den gegebenen Umständen in Frage stellt, erst noch von anderer Seite aufgegriffen werden muss, bevor er – wohlgemerkt nun gerade auch noch im umseitigen Lemma! – als wikipedia-tauglich angesehen werden kann. -- Barnos (Post) 18:24, 17. Mär. 2023 (CET)

Wenn alle zitierfähigen Quellen ihn ignorieren, wieso soll er dann hier gefeaturet werden? --Φ (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Hinzu noch folgendes. Die zitierten Passagen aus dem Tagesspiegel sind an sich eine Art Primärquelle (Lemmaperson selbst). Somit müsste geklärt werden, was es für uns aussagen soll. -jkb- 19:11, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, die Forderung nach der Verwendung von Sekundärquellen ist im Zusammenhang mit dem Anspruch zu sehen, in der Wikipedia gesichertes Wissen wiederzugeben. Und davon ist bei (neuen) Erkenntnissen und Theorien natürlich eher dann auszugehen, wenn diese von Dritten mit etwas Abstand betrachtet und beurteilt werden.

Wenn es darum geht, was eine bestimmte Person gesagt hat, dann gibt es aber selbstverständlich keine bessere Quelle, als diese Person selber. Es soll hier die Haltung von Harari zu einem Thema dargestellt werden. Es ist also klar erkennbar, dass es sich um eine persönliche Meinungsäußerung handelt und nicht etwa um die Wiedergabe von gesichertem Wissen.

Und wenn hier die Wiedergabe in einer bekannten Tageszeitung nicht als relevante Rezeption der Aussagen Hararis anzusehen sein sollte, dann weiß ich auch nicht ..

Ich habe in diesem Zusammenhang öfter das Gefühl, es mit begrifflichen Haarspaltereien zu tun zu haben. Vermutlich ist es einmal nötig, das Regelwerk der Wikipedia anzupassen, um den Kontext zu verdeutlichen, in dem Forderungen wie etwa nach Sekundärquellen und einer Rezeption zu verstehen sind. Möglicherweise sollte hier einmal ein Abgleich mit der englischen Wikipedia stattfinden. Die Darstellung und Handhabung der Richtlinien scheint dort teilweise weiter entwickelt.

Harari ist ein bekannter Intellektueller, der sich häufig zu aktuellen politischen Themen äußert. Warum diese im Artikel zu seiner Person nicht wiedergegeben sollten, ist mir unklar.

Bekannt geworden ist Harari als Autor. Er nutzt seine Bekanntheit, um Stellung zu verschiedenen Themen zu beziehen. Möglicherweise reicht die Rezeption seiner Kommentare u.a. zu aktuellen Entwicklungen inzwischen an die Rezeption seiner Werke heran und überwiegt zeitweise sogar. Warum sollten erstere dann nicht in angemessenere Ausführlichkeit im Artikel über seine Person Platz finden? Einige der bekannteren seiner Sachbücher besitzen bereits eigene Artikel.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:52, 20. Mär. 2023 (CET)

Weil sie von allen anderen zuverlässigen Informationsquellen ignoriert werden, deshalb. Wenn man alle Diskursbeiträge in gleicherAusführöichkeit referieren wollte, würde der Artikelkomplettin Schieflagegeraten. Der Mann ist schließlichals Historikerrelevant, nicht als KommentarSchreiber. Nette Grüßezurück --Φ (Diskussion) 09:01, 20. Mär. 2023 (CET)--Φ (Diskussion) 09:01, 20. Mär. 2023 (CET)

Volle Zustimmung sowohl inhaltlich als auch zu den prinzipiellen Erwägungen von Benutzer:Barnos und Benutzer:KaiKemmann, für weitere Argumente siehe auch [4], [5]. Harari ist als Historiker bekannt geworden, übt aber mittlerweile eine wichtige Rolle als public intellectual aus. Das sollte der Artikel keinesfalls unterschlagen. Benutzer:Phi ist aber insofern zuzustimmen, dass nicht jede Äußerung in epischer Breite ausgeführt werden kann. Bei dieser im Speziellen geht es aber um etwas für die Person und den Artikel überaus Relevantes, nämlich ob Harari weiterhin von Israel aus operieren wird, und wenn nein, warum. Das muss m. E. dringend in den Artikel rein. Vorschlag zur Güte: Wir nehmen den Absatz von Barnos, um 1-2 Sätze gekürzt, wieder auf. --Tolanor 00:52, 27. Mär. 2023 (CEST)

Was genau, Tolanor, schwebt Dir als Kürzung vor? Um angemessen informierende und konzentrierte Darstellung bin ich schließlich jeweils selbst bemüht. -- Barnos (Post) 08:36, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hi, ich habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht. Die Passage zu den Tech-Leuten scheint mir zu allgemein, um hier sinnvoll unterzukommen. (Wobei man generell noch etwas zu Hararis Verzahnung mit der Techn-"Bewegung" schreiben könnte, falls es dazu Quellen gibt.) Ich hoffe, das kann als Kompromissversion so bleiben? --Tolanor 22:40, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich werde nicht erneut revertieren, gebe aber zu bedenken, dass die Wiedergabe von unrezipierten Eigenaussagen der Lemmaperson aus guten Gründen unüblich ist. Hier wird meines Erachtens ein schlechter Präzedenzfall geschaffen, denn nun können sich auch Freunde allerlei unguter Personen hierauf berufen und ebenfalls darauf bestehen, dass deren Aussagen, auch wenn keine seriöse Quelle sie je aufgegriffen hat, in den Artikel eingepflegt werden dürfen. --Φ (Diskussion) 11:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

Diese sehr besondere Auffassung ist mir zwar sattsam bekannt; nur bleibt eben unklar, in welcher Wikipedia-Realität das je gegolten haben soll, und zwar unabhängig davon, dass da und dort bei Gelegenheit noch jemand beipflichtend auftritt. Schlicht abwegig nenne ich diese Lesart. Was nun Tolanors gekürzte Fassung betrifft, werde auch ich es dabei belassen, auch wenn Hararis wie oben angesprochen durchaus noch lohnend erweiterbare Argumentation dadurch m. E. unnötig beschnitten wird. -- Barnos (Post) 12:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

Du gehst auf mein Argument nicht ein. Wie wollen wir denn künftig begründen, dass wir die Eigenaussagen z.B. von Ken Jebsen, Björn Höcke, der DKP oder den Zeugen Jehovas nur in deren Artikeln zulassen, soweit sie von reputablen Quellen rezipiert werden? --Φ (Diskussion) 14:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Erst einmal freue ich mich, dass mein Kompromiss für euch beide annehmbar ist. Was die weitere Diskussion anbelangt: Ich bin anderer Meinung als Du, Barnos, dass Hararis Argumentation zu diesem Thema an dieser Stelle detailliert dargestellt werden sollte, weil es m.E. um etwas anderes geht (Ablehnung der Justizreform). Und ich bin anderer Meinung als Du, Phi, wenn es darum geht, ob man Aussagen und Werke von Wissenschaftlern etc. direkt zitieren soll. Zwar kann ich Deine Bedenken bzgl. Jebsen, Höcke etc. verstehen, aber man wird einfach nicht darum herumkommen, jeden Einzelfall zu beurteilen. Der Verweis auf KTF mag in solchen Fällen hilfreich sein (auch dort würde ich ehrlich gesagt eher inhaltlich argumentieren, aber geschenkt), aber das heißt nicht, dass das immer sinnvoll ist. Gerade bei Artikeln zu etwas "irrelevanteren" Figuren muss man einfach auch auf deren eigene Aussagen zurückgreifen, weil der Artikel sonst inhaltsleer bleibt. Siehe z.B. meinen Artikel Thomas Mergel.

Abgesehen von diesen Einzelfragen bin ich aber tatsächlich der Meinung, dass wir mit dieser Konzentration auf einen einzelnen Absatz hier am eigentlichen Thema vorbeireden. Am besten wäre es natürlich, wenn Hararis Interventionen als public intellectual enzyklopädisch^tm in eine Gesamtschau seines Wirkens eingeordnet werden könnten. Dafür bräuchten wir passende Literatur – so etwas wie diesen klugen Aufsatz von Adam Tooze über Heinrich August Winkler (der leider im dortigen Artikel noch nicht hinreichend eingearbeitet ist). Wenn wir so etwas finden und es hier zur Erweiterung einsetzen, wäre sowohl Barnos’ Bedürfnis nach einer umfangreichen Einordnung als auch Phis nach guter Literaturgrundlage Rechnung getragen. --Tolanor 20:59, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nach dem allen, was schon über Jahre in Sachen WP:KTF keulentotschlagmäßig-argumentfrei verzapft worden ist, möchte ich Dir grundsätzlich zustimmen, Tolanor, dass eine inhaltlich möglichst stichhaltige Argumentation stets zu bevorzugen ist. Ansonsten sind wir auch völlig einig, dass es in Hararis Statement durchgängig um die Justizreform geht, allerdings auch in dem Punkt, dass deshalb bereits Divestment in Israels Technologie-Sektor zu beobachten sei (die Beweispflicht diesbezüglich verbleibt selbstverständlich bei Harari). Was die von mir als noch lohnend erweiterbar angesprochene Argumentation Hararis betrifft, beziehe ich mich auf den ebenfalls in diesem Tagesspiegel-Beitrag enthaltenen analytischen Vergleich der gegenwärtigen israelischen Entwicklung mit der in Ungarn.

Auf eine Gesamtschau von Hararis Wirken in der Sekundärliteratur mag man vielleicht hoffen, nur kann man in einer halbwegs aktuell zu haltenden Wikipedia darauf nicht warten, wenn man nicht nur die öffentlichen Politikdiskurse von vorgestern irgendwann aufwärmen will, und dann mit Mitteln, die wiederum einer bestimmten Drittsichtperspektive entsprechen, also auch nicht per se WP:NPOV genügen. Was übrigens Heinrich August Winkler betrifft, hatte ich angesichts dieses seinerzeitigen Diskussionsverlaufs vorerst die Konsequenz gezogen, mich anderem zuzuwenden. Es wäre m. E. nur zu begrüßen, wenn derartige Blockaden nun auch anderwärts beseitigt würden.

Was schließlich den Umgang mit allerlei Esoterischem, Verfassungsfeindlichen, Verschwörungstheoretischem und Volksverhetzendem betrifft, Phi, gehe ich davon aus, dass das in der Wikipedia im Rahmen der hiesigen Sorgfaltspflichten und Möglichkeiten weiterhin passend referiert und eingeordnet wird. Es ist nur gut, wenn sich Mitwirkende um diese Felder verdient machen; und man kann mich bei Bedarf dazu auch gern um meine dritte Meinung bitten. -- Barnos (Post) 10:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das heißt, dass die Entscheidung darüber, ob unrezipierte Eigenaussagen der Lemmaperson im Artikel referiert werden können oder nicht, allein im Werturteil dessen liegt, der sie einpflegt oder draußen lässt. Nach meiner Überzeugung ist der Sinn von WP:KTF, eben solche subjektive Quellenauswertung zu verhindern. Deshalb werde ich auch in Zukunft auf Sekundärbelegen bestehen. --Φ (Diskussion) 10:41, 29. Mär. 2023 (CEST)

Auch das ist unzutreffend. Was in den Artikel zur Lemmaperson Eingang findet, bleibt der Überprüfung unter den Wikipedia-Mitwirkenden vorbehalten (und betreffs WP:KTF siehe oben). Nachdem nun auf Deine Einschätzung passend reagiert wurde, kannst darfst Du dich gern auch mit dem Argument auseinandersetzen, dass man in einer halbwegs aktuell zu haltenden Wikipedia auf Sekundärliteratur nicht nur einfach warten kann, wenn man nicht nur die öffentlichen Politikdiskurse von vorgestern irgendwann aufwärmen will. -- Barnos (Post) 10:57, 29. Mär. 2023 (CEST)

Aktualität ist kein Projektziel der Wikipedia, im Gegenteil: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, und auf die muss man in der Tat warten. --Φ (Diskussion) 11:09, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das wäre dann also hinreichend deutlich und kontrovers geklärt – mit den besten Grüßen an alle, die sich um eine Wikipedia auf der Höhe der Zeit bemühen! -- Barnos (Post) 11:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

Phi, ich bin hier leider (?) wirklich weitgehend der Meinung von Barnos. Weiteres Beispiel aus meiner aktuellen Wikipedia-Rundreise: Jürgen Zimmerer von Benutzer:Armin P.. Zu meiner Freude erörtert der Artikel tatsächlich auch das Werk von Zimmerer, sodass man wirklich enzyklopädisch informiert wird. Dafür musste Armin aber notwendigerweise teils auf die Äußerungen Zimmerers zurückgreifen – über Gewichtungen und einzelne Wiedergaben kann man dann ja immer noch in der Wikipedia freudig streiten, wie wir es ja auch hier bei Harari tun. Was mich wundert, ist, dass Du doch als Artikelautor weißt, dass man auch als Wikipedianer ständig eigene Entscheidungen treffen muss. Aus meiner Perspektive sieht das aus wie eine kognitive Dissonanz. Gerne würde ich mehr über die Erfahrungen und Hintergründe für diese deine Einschätzungen erfahren. Viele Grüße, --Tolanor 18:59, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Werke von Zimmerer und von Harari erfüllen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und sind damit zitierfähig. Wenn daneben auch das eine oder andere Zeitungsinterview ausgewertet wurde, grummele ich leicht in meinen grauen Bart, sage aber nichts.

Im Artikel Yuval Noah Harari ist aber etwas anderes geschehen: Hier dominieren die Kommentare zum Zeitgeschehenm ganz als ob der Mann wegen seiner Äußerungen in Spiegel, Zeit und Tagesspiegel relevant wäre. Auf seine wissenschaftlichen Leistungen geht der Artikel nur am Rande ein. Und diese Schieflage wird durch das fortgesetzte Einarbeiten immer neuer Äußerungen zum Zeitgeschehen noch verschlimmert. Nun ja, man kann es verstehen: Es ist halt leichter, ein Zeitungsinterview auszuwerten als ein wissenschaftliches Buch, viel geht da einfach per copy & paste. Das finde ich nicht in Ordnung. Grüße --Φ (Diskussion) 21:58, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ist doch okay, da sind wir dann doch, glaube ich, alle einer Meinung. Definitiv sollte im umseitigen Artikel ein ausgewogenes Verhältnis hergestellt und Hararis wissenschaftliches und publizistisches Wirken vernünftig eingeordnet werden. Leicht ist das aber nicht, dafür muss man es schon halbwegs überblicken. Bei Jörg Baberowski habe ich mal einen solchen Versuch unternommen. Der Abschnitt zum wissenschaftlichen Werk steht da auch immer noch drin, während sich um die diversen öffentlichen Interventionen permanent gestritten wird. Es ist halt in der Tat auch schwer abzusehen, was davon zeitübergreifend relevant bleibt, und am besten wäre eben ein Aufsatz wie der von Tooze über Winkler, der uns Baberowskis bzw. Hararis Wirken vernünftig einordnen lässt. Lass uns doch mal auf die Literatursuche gehen, statt von vornherein die Flinte ins Korn zu werfen und hier Scharmützel zu führen. Viele Grüße, --Tolanor 00:17, 30. Mär. 2023 (CEST)

In der Tat geht es an diesem Beispiel Hararis um Grundsatzfragen der Artikelgestaltung und -aktualisierung vor allem bei Personenartikeln in der Wikipedia. Dabei vertrete ich die Auffassung, dass von seriösen Medien rezipierte gesellschaftspolitische Positionen der jeweiligen Lemmaperson zu relevantem Zeitgeschehen zu denjenigen Informationen gehören, die der Wikipedia-Leserschaft zugänglich zu machen sind, zumal wenn es sich dabei um Leute handelt, die auf dem Feld der Sozialwissenschaften (im weiteren Sinn) arbeiten und publizieren. (Allerdings wurde und wird selbstverständlich auch ein Einstein mit seinen Ansichten zu Friedensfragen, Zionismus und reichlich mehr behandelt.)

Betreffs Harari hat Kai Kemmann oben bereits darauf hingewiesen, dass zu den bekannteren seiner Sachbücher bereits eigene Artikel existieren. Da gebietet es schon die übliche Sorgfaltspflicht bezüglich Redundanzvermeidung, dass man sich diesbezüglich im Artikel zum Autor selbst kurz fasst, da auf Inhalt und Rezensionen dazu bereits die entsprechenden Verlinkungen führen. Wenn dann jemand wie Harari sich so vielfältig, wie es seinem den Buchveröffentlichungen zu entnehmenden Horizont entspricht, mit den eigenen Positionen im aktuellen gesellschaftspolitischen Diskurs einlässt – wozu Kai nachvollziehbar meint, dass „die Rezeption seiner Kommentare u.a. zu aktuellen Entwicklungen inzwischen an die Rezeption seiner Werke“ heranreiche und sie zeitweise sogar überwiege –, dann ist es überhaupt nicht verwunderlich, wenn solche Stellungnahmen in diesem Personenartikel, ähnlich wie beispielsweise bei Richard David Precht, entsprechenden Raum einnehmen. Daran ist einstweilen überhaupt nichts falsch. Und sollten sich dazu neue Gesichtspunkte oder Sekundärliteratur einstellen, wird das dann zu berücksichtigen sein. -- Barnos (Post) 06:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

PS: Herzlichen Dank, Tolanor, dass Du oben, wie ich nun erst nachvollzogen habe, einen einschlägigen Beitrag des leider nicht mehr unter uns weilenden Nwabueze verlinkt hast: An sein Wirken in diesem Projekt sollten wir uns möglichst häufig erinnern. -- Barnos (Post) 06:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Ich würde gerne die oben angefangene Diskussion etwas grundsätzlicher fortsetzen, damit wir uns nicht mit einer einzelnen Passage aufhalten, sondern die versammelte Wikipedianer-Expertise nutzen, um den Artikel insgesamt zu verbessern. Bei der obigen Diskussion hat sich m.E. ein Konsens ergeben, dass der Artikel auf Grundlage von neuerer Lit noch gewinnen kann. Ich habe mich nun mal auf eine erste, noch sehr oberflächliche Suche begeben. Dabei sit schonmal folgendes zu Tage getreten:

• Porträts: [6] (The New Yorker) – gerade hiervon müssen wir m.E. noch mehr finden
• Kritik: [7] (New Scientist), [8] (Current Affairs), [9] (FAZ)
• Interviews hier ein paar nicht uninteressante Selbstaussagen Hararis
• Bisher im Artikel noch fehlende Themen:
  • Überlegungen Hararis zum Transhumanismus (The New York Times Magazine), der bisher im Artikel nur als Kategorie auftaucht...
  • hier (Haaretz) etwas zur Kontroverse um seine zurückgenommene Putinkritik, die in unserem Artikel noch nicht erwähnt wird;

Bin gespannt auf weitere Funde! --Tolanor 20:52, 30. Mär. 2023 (CEST)

Es ist doch schon erfreulich, Tolanor, wenn man sich über Ziele der Übung im Grundsatz verständigen kann. Das bedeutet nämlich, dass im Sinne der Übereinkunft die Beteiligten dann komplementär ihre jeweiligen Recherchefrüchte einigermaßen gefahrlos einarbeiten können, wie das meinerseits zuletzt hier geschehen ist. Meine gängige Kernrecherche ist auf deutschsprachige Printerzeugnisse begrenzt, und was den seriösen Journalismus betrifft in der Hauptsache auf eine Tages- und zwei Wochenzeitungen. Bei der Auswertung relevanter Aspekte dabei im Rahmen des von mir mitbetreuten Artikelspektrums nachzukommen, ist bereits unter diesen Voraussetzungen – und im Hinblick auf mein persönliches, mitunter schwankendes Wikipedia-Zeitbudget – teils gar nicht so einfach. Manches bleibt zu späterer Verarbeitung liegen; manch anderes bleibt letztlich ganz außen vor. Was ich damit sagen will: Allzu hochfliegende Erwartungen betreffs Recherche- und Umsetzungskooperation aus dem WWW-Online-Bestand werde ich leider nicht erfüllen können. Mit freilich ungemindert wohlwollenden Wochenendgrüßen -- Barnos (Post) 13:43, 1. Apr. 2023 (CEST)

Zitate aus Interviews

Seltsame Begründung, mit der @Phi meine Ergänzung wie schon eine frühere rückgängig gemacht hat: "es kann nicht Sinn des Artiekls sein, Hararis Interviews nachzuerzählen, die von keiner anderen Quelle rezipiert werden". Ich fand die Zitate aus einem Gespräch mit der NZZ am Sonntag (und das ganze als Beleg verlinkte Gespräch) relevant als Weiterführung der im Artikel zitierten Gedanken aus einem Beitrag von Harari für den Tagesspiegel. Und was genau ist der Unterschied zwischen Zitaten aus einem Text (die auch "von keiner anderen Quelle rezipiert werden") und Zitaten aus einem Interview mit einem führenden deutschsprachigen Blatt? Der Sinn des Artikels ist es doch, zumindest nach meiner Meinung, das Denken von Harari darzustellen – vorzugsweise in seinen eigenen Worten. --SchaerWords (Diskussion) 15:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wenn keine zitierfähige Quelle dieses Interview erwähnt, es also allseits ignoriert wird, warum sollte es dann in der Wikipedia refereriert werden? Wir sind hier doch nicht das Sprachrohr von Herrn Harari, der zudem ja nicht als Interviewpartner und Kommentator des Tagesgeschehens relevant ist, sondern als Historiker. Die Schwerpunktsetzung des Artikels ist jetzt schon in bedenklicher Schieflage, die sollten wir, meine ich, nicht noch weiter verschlimmern. Wenn du das anders siehst, kannst du gerne dritte Meinungen einholen. Beste Grüße zum langen Wochenende --Φ (Diskussion) 15:55, 30. Apr. 2023 (CEST)

Phi benennt das Problem: wird das Interview und werden seine Einschätzungen irgendwo rezipiert, egal ob jetzt zustimmend oder ablehnend? In diesem Falle können sie gern erwähnt werden, aber: bitte dann auch nicht mit so langen direkten Zitaten, sondern gern auch paraphrasiert, mit einzelnen direkten Zitaten. Louis Wu (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ok, ich habe jetzt gesehen, dass diese Fragen oben schon ad nauseam diskutiert worden sind. Ich verlängere die Diskussion trotzdem noch etwas, um das Argument von @Tolanor zu unterstützen. Harari ist nicht bekannt als Historiker, sondern als public intellectual, und zwar imho als der weltweit wichtigste: Er hat ein einzigartiges Talent, allgemein bekannte Sachverhalte, aber immer wieder auch völlig eigenständige Denkansätze auf den Punkt zu bringen. Deshalb wirkt er heute weniger über seine – wichtigen – Bücher, als über Gespräche in Podcasts, auf Youtube oder in Printmedien sowie durch Texte zu Zeitfragen. Sein drittes Buch, "21 Lektionen für das 21. Jahrhundert", ist ja kein durchstrukturiertes Buch, sondern eine Kompilation von solchen Texten – weil Harari angesichts des weltweiten Interesses an ihm als public intellectual nicht mehr zum Bücherschreiben kommt. Ich habe selber im Frühling 2020 einen Essay von Harari zu Corona für die NZZ übersetzt, weil es die erste so profunde wie originelle Einschätzung eines anerkannten Denkers war. ( @Louis Wu: Sogar die NZZ hat seit bald zwanzig Jahren eingesehen, dass es mehr bringt, Leute mit direkten Zitaten als mit Paraphrasen in indirekter Rede zu Wort kommen zu lassen.) Wenn der weltweit berühmteste Israeli die dramatische Entwicklung in seinem Land einschätzt, dann finde ich das – wie offenbar auch andere Kollegen – relevant für eine Enzyklopädie. Ich bestehe nicht auf meinem Beitrag, aber ich erwarte bessere Argumente für die Ablehnung. --SchaerWords (Diskussion) 06:41, 1. Mai 2023 (CEST)

Grundlage der Argumentation sind die hiesigen Regeln. Lange Zitatblölcke sind zu vermeiden, ebenso die Darstellung von Sachverhalten, die nicht reziopiert werden. Und nur weil irgendwer ein öffentlicher Intellektueller ist, heißt das noch lange nicht, dass wir da alles von ihm darstellen müssen. Louis Wu (Diskussion) 10:15, 1. Mai 2023 (CEST)

Beleg? --SchaerWords (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2023 (CEST)

WP:ZIT: mit Zitaten sprasam umgehen; WP:TF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir stellt eine Theoriefindung dar. WP:Q: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Schönen Feritag weiterhin --Φ (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2023 (CEST)

Leider handelt es sich bei Letzterem lediglich um eine bei jeder mehr oder minder passenden Gelegenheit eingesetzte Regel-Gebetsmühle, die aber beispielsweise hier einmal wieder fehlgeht. Den obigen Ausführungen von SchaerWords stimme ich in jeder Hinsicht zu, also von der inhaltlichen Relevanz von Hararis Äußerungen zur eigenen aktuellen Lebenslage und Wirkensperspektive über die Art der Wiedergabe im Zitat bis hin zur Rezeption allein durch die Verbreitung in einem auflagestarken seriösen Printmedium. Das alles ist, auch was meine Einschätzung betrifft, nun keineswegs neu, muss aber im Sinne der nötigen Unterstützung für sinnvolle Beiträge in der Wikipedia in entsprechenden Personenkonstellationen durchaus wiederholt werden. -- Barnos (Post) 11:43, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke. Und Dank auch an @Phi: Ich habe das Regelwerk (NPV!) jetzt seriös studiert und halte mich selbstverständlich daran, zumal ich es auch aus zwei (!) Geschichtsstudien kennen sollte. Anderseits erscheint mir die Frage aber ungelöst, wie hier mit dem Wirken eines öffentlichen Intellektuellen vom Kaliber Hararis angemessen umzugehen ist. --SchaerWords (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Mann wirklich ein solches Kaliber ist, dann wird er doch wohl auch von zitierfähigen Quellen rezipiert: Dann berichten Tageszeitungen, Öffentlich-rechtliche und sonstige seriöse Publizistik darüber, und auf deren Grundlage können auch wir darüber berichten. Einlassungen aber, die allseits ignoriert werden, müssen nicht in der Wikipedia referiert werden.

Meiner Wahrnehmung nach ist Hariri in erster Linie als Historiker relevant. Da kann es doch nicht sein, dass der Abschnitt zu seinen Einlassungen zur Tagespolitik mehr als doppelt zu lang ist wie zu seinem wissenschaftlichen Werk. MfG --Φ (Diskussion) 12:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Nur zwei schnell gegoogelte Beispiele:

TEL AVIV, Israel (AP) — The Israeli historian, philosopher and best-selling author Yuval Noah Harari said Thursday that Prime Minister Benjamin Netanyahu may go down in history as the man who destroyed Israel. (...) If this kind of power falls into the hands of an autocratic regime, which is also a fundamentalist religious regime with expansionist aims and with this belief in Jewish supremacy, it will set the whole Middle East on fire,” Harari said.

Financial Times: The rockstar Israeli historian Yuval Noah Harari has likened the the government's move to restrict the powers of the Supreme Court to an "anti-democratic coup". (Und zur – auch in der NZZaS angesprochenen – Gefahr, dass Israel seine blühende Startup-Kultur verlieren könnte:) "The tech moguls know that without an independent judiciary and a democratic society, the entire industry is in danger", Harari wrote in the Washington Post.

Aber wir schreiben aneinander vorbei... --SchaerWords (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2023 (CEST)

Es trifft zu, dass im Artikel ein Ungleichgewicht zwischen dem Werk und dem Wirken herrscht; ich helfe gerne bei Gelegenheit mit, das zu korrigieren. Aber es gibt ja separate Artikel zu den drei Büchern, also eigentlich kein Problem. --SchaerWords (Diskussion) 12:55, 1. Mai 2023 (CEST)

Die Sekundärbelege, die du gefunden hast, können gerne eingearbeitet werden. Auch wenn die Bücher eigene Artikel haben, sollte man in diesem (Haupt-)Artikel aber doch wenigstens grob erfahren, worum es geht, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:33, 1. Mai 2023 (CEST)

Und wie geht das korrekt? "Der 'Rockstar-Historiker' warne, Israel könnte seine ganze Techindustrie verlieren, zitiert die Financial Times einen Essay von Harari in der Washington Post."? :-) --SchaerWords (Diskussion) 13:45, 1. Mai 2023 (CEST)

So etwa. Man bräuchte antürlich noch mehr Sekundärquellen. --Φ (Diskussion) 13:56, 1. Mai 2023 (CEST)

Akademie

Yuval Harari ist nicht Mitglied der Israelischen Akademie der Wissenschaften. Er gehört zur 2012 neugegründeten Jungen Akademie ("The Israel Young Academy") [10]. "The Israel Young Academy, founded by the Israel Academy of Sciences and Humanities, operates independently with the Israel Academy’s assistance and support." [11] Sie unterscheidet bei "Academy Members" zwischen eigentlichen Mitgliedern "Members" und "Alumni". Dort ist er nicht "Member", sondern "Alumnus".[12] Alumni sind normalerweise Absolventen einer Hochschule, aber diese Akademie vergibt keine Abschlüsse; es meint "Ehemaliger" [13], d.h. weil er älter als 45 Jahre ist und damit zu alt für die "Junge Akademie" geworden ist. --Pinguin55 (Diskussion) 23:47, 13. Nov. 2023 (CET)

Edit War

Benutzer:Gabel1960, wenn du Einfügungen, denen begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, die Zitate wieder rauszunehmen, damit wir das ohen Vandlismusmeldung klären können.

Der Artikel soll das etablierte Wissen zu Harari darstellen. Dass dazu Zitate, die von niemandem außer dir aufgegriffen werden, nicht recht taugen, dürfte einsichtig sein. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten ohnehin sparsam umgehen. Für Zitatsammlungen gibt es Wikiquote. MfG --Φ (Diskussion) 13:01, 10. Feb. 2024 (CET)

Φ Ich habe nichts von deinen Änderungen revertiert, sondern aus reputablen Quellen relevante Informationen beigetragen. Die Zitate sind geeignet, die Aussagen deutlicher und authentischer zu machen. Nichts davon ist irrelevant, unthematisch oder aus fragwürdigen Quellen. Wir können das gerne über deine Vandalismusmeldung klären, wenn du meinst, dass ich wesentliche WP-Regeln missachte. Belege, auch in Zitatform sind in WP üblich, deine Begründungen sind teilweise formalistisch und tragen meist nichts zu Inhalt oder Qualität des Artikels bei. Über das Schlusszitat, das du gestrichen hast, kann man sich wegen der Relevanz streiten, daher habe ich deine Löschung des Zitats akzeptiert, ebenso Revertierungen in der Einleitung. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 20:28, 10. Feb. 2024 (CET)

Wieso sollen hier Aussagen als etabliertes Wissen zitiert werden, die vom Rest der Welt ignoriert werden? Wieso fügst du die Zitate erneut ein, obwohl du weißt, dass es keinen Konsens dafür gibt? Bitte zurück auf den Stand auf heute, 11.15 Uhr, dann können wir diskutieren. --Φ (Diskussion) 20:36, 10. Feb. 2024 (CET)

Welche Aussage, die ich belegt habe, wird "vom Rest der Welt" ignoriert? Wer bist du, für die ganze Welt zu sprechen? --Gabel1960 (Diskussion) 20:44, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Zitate werden in keiner reputablen Quelle rezipiert, jedenfalls liegt dafür kein Beleg vor. Wie können sie da zum etablierten Wissen über Hariri gehören?

Im Übrigen halte ich es für ganz schlechten Stil, erst zu diskutieren, nachdem du per Edit War Fakten geschaffen hast. Nach WP:WAR hast du *vor* einer erneuten Einfügung für Konsens zu sorgen, nicht danach. --Φ (Diskussion) 21:28, 10. Feb. 2024 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort mehr kam, habe ich das unkonsentiert eingefügte Zitat jetzt wieder rausgenommen. Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2024 (CET)