Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Krieg in Israel und Gaza seit 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Als nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach in ggf. überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« zu stellen. Nachfolgend der Text des Abschnitts:

Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas

Unterdessen rückten in der zweiten Phase der Militäroperation Panzer und Truppen der IDF weiter in Richtung der am dichtesten besiedelten Gebiete im Norden des Gazastreifens vor, darunter die Städte Dschabaliya und Gaza-Stadt. Dabei unterbrach das israelische Militär auch die wichtigste Nord-Süd-Verbindung im Gazastreifen – die Salah al-Din-Straße; Gebiete, die nördlich von Gaza-Stadt liegen, konnten danach nicht mehr über diese Hauptverkehrsader erreicht werden. Nachdem die Bodentruppen der IDF am 30. Oktober 2023 Gaza-Stadt erreicht hatten, wurde die Stadt umzingelt. Blieb der Häuserkampf bisher auf eher ländliche Gebiete beschränkt, stand dieser nun in der bereits von der israelischen Luftwaffe zerbombten Stadt unmittelbar bevor. Die Gebiete im Gazastreifen, in welche die IDF bis dato vordringen konnte und solche, die von der IDF kontrolliert werden, zeigt eine Grafik des US-amerikanischer Thinktanks Institute for the Study of War (ISW) und des Critical Threats Projects (CTP), die auf der Website der Deutschen Welle (DW) am 6. November 2023 veröffentlicht wurde.

Am 14. November 2023 erreichte die IDF eine Reihe von Regierungssitzen der Hamas im Zentrum von Gaza-Stadt. Die Truppen eroberten auch das sogenannte „Gouverneurshaus“, in dem sich die Büros des Militärflügels, Büros der Geheimdienstabteilung der Hamas und andere wichtige Standorte von Behörden der Terrororganisation befanden, die zur Vorbereitung des Angriffs vom 7. Oktober genutzt worden waren. Damit war die Hamas im Gazastreifen ihrer Führung beraubt und verlor de facto die Kontrolle über den Küstenstreifen. Die Folge war der allgemeinen Zusammenbruch von Recht und Ordnung im Gazastreifen.

Die IDF nahm am 28. und 29. Januar 2024 den Kampf gegen die Hamas und die mit ihr verbündeten palästinensische Milizen im Westen von Gaza-Stadt wieder auf. Am 30. Januar 2024 berichtete »The Guardian«, dass die Hamas in den nördlichen Gazastreifen zurückkehrt sei und dort wieder ein Regierungssystem aufbaut habe, Nach Auskunft eines ehem. Beamten des Nationalen Sicherheitsrats Israels, überwacht die Hamas z. Z. im nördlichen Gazastreifen die Polizei und regelt dort den Handel. Diese Berichterstattung steht im Einklang mit der Einschätzung von CTP-ISW, dass palästinensische Milizen wahrscheinlich in Gebiete des nördlichen Gazastreifens eindringen, welche die IDF bereits von Kräften der Hamas befreit hatte. Die Rückkehr der Hamas und die Bereitstellung von Dienstleistungen in Gebieten, die zuvor von israelischen Streitkräften geräumt wurden, untergräbt die Bemühungen Israels, die Strukturen der Hamas dort zu zerstören.

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Diskussion

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. .....
2. .....

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Einzelnachweise

Vorschlag zur Ergänzung des Intros

In der Begründung zur Versionsänderung vom 20. April 2024, 15:18 Uhr hat Fiona B. meine Ergänzung der Einleitung /Zusammenfassung (Intro) des Artikels gelöscht und in der Begründung angemerkt, dass vor Ergänzungen / Edits im Intros darüber Konsens erforderlich ist und diese deshalb zunächst hier in der Diskussion vorgestellt werden sollten. Hier also mein Vorschlag zur Ergänzung des Intros:
„Seit den wechselseitigen Luftangriffen von Israel und dem Iran auf das Hoheitsgebiet des jeweils anderen Staates kam es während des laufenden Gazakrieges erneut zu einer Ausweitung des Nahostkonfliks.”--Gruß Eandré \Diskussion 15:55, 20. Apr. 2024 (CEST)

Botschaft oder Konsulat oder was auch immer dort im Gespräch ist ist kein Hoheitsgebiet. Was man eher verfassen könnte wäre "Nach einem Luftangriff auf das iranische Konsulat, dass international Israel zugeschrieben wird und dem Gegenschlag des Iran auf Israel, kam es zu verschärften Spannungen zwischen diesen Staaten, bei der international eine Ausbreitung des Krieges befürchtet wurde." So oder so ähnlich wäre es Neutral und wohl korrekt. Ob das in die Einleitung muss ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2024 (CEST)

So oder ähnlich, aber für die Einleitung zu früh. --Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Apr. 2024 (CEST) Dieser Übersichtsartikel ist eben keine Chronologie und kein Newsticker.

Wir könnten natürlich auch abwarten und hoffen, dass der Iran und Israel von einer weiteren Eskalation des Konflikts Abstand nehmen. Es ist nur leider so, dass wie man von Nahostexperten hört, der Verzicht auf eine Gegenschlag nach einem feindlichen Angriff im Nahen Osten als Schwäche gewertet wird. Der Hinweis auf die verschärften Spannungen zwischen Iran und Israel als Folge des jüngsten Luftangriffs des Iran auf Israel und die zu befürchtende weitere Ausweitung des Nahostkonflikts im Verlauf des Gazakrieges stellt demzufolge eine Seite des »State of Play« im Nahostkonflikt dar und ist keinesfalls als Vorwegnahme möglicher Ereignisse und schon gar nicht als „Newstickerei” zu verstehen. Wir sollten daher die von Maphry vorgeschlagene Fassung des Textes in das Intro des Artikels stellen 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 18:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel heißt "Krieg in Israel und Gaza" und nicht "Krieg im Nahost". Sollte sich der Konflikt zwischen Israel und Iran weiter verschärfen, könnte man dazu einen neuen Übersichtsartikel "Krieg im Nahost" oder "Krieg zwischen Israel und Iran" anlegen. Aber auch dabei würde es sich nicht um einen "Krieg in Israel und Gaza" handeln. Die beiden Kriege hätten evtl. etwas miteinander zu tun, wären aber dennoch zwei unterschiedliche Kriege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wie einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung vom 19. April 2023 zu entnehmen ist, besteht – obwohl es am frühen Morgen des 19. April „mutmaßlich” bereits zu einen „Vergeltungsschlag” der Israelis auf zwei iranische Städte gekommen ist – trotz wechselseitiger Luftangriffe zwischen Israel und dem Iran immer noch die Hoffnung, dass diese bewaffneten Auseinandersetzungen ebenso in Umfang und Wirkung begrenzt bleiben, wie auch die Kämpfe im israelisch-libanesischen Grenzgebiet zwischen den Israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) und den Paramilitärs der Hisbollah seit Beginn des laufenden Gazakrieges im Oktober 2023. Ein Wikipedia-Artikel „Krieg in Nahost” oder auch „Krieg zwischen Israel und Iran” muss daher glücklicherweise weder jetzt und hoffentlich auch nicht später angelegt werden. Dennoch sollte ebenso wie im bereits erwähnten Abschnitt »Wechselseitige Luftangriffe von Israel und dem Iran« auch im Intro des Artikels darauf hingewiesen werden, dass sich in Folge der wechselseitigen Lufangriffe die Spannungen zwischen den sich feindlich gegenüberstehenden Staaten Israel und Iran drastisch verschärft haben.--Gruß Eandré \Diskussion 12:15, 21. Apr. 2024 (CEST)--Gruß Eandré \Diskussion 08:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Um meine Meinung zu unterstreichen sei auf ein Interview hingewiesen das Jasper Barenberg am 22. April 2024 im Deutschlandfunk mit dem dem Nahostexperten Eckart Woertz zum Thema »Nahostkonflikt – Mittelfristige Gefahr einer Eskalation« führte. Aus der Einschätzung des Nahostexperten geht IMO klar hervor, dass es nach dem „Schlagabtausch” zwischen Israel und dem Iran zwar kurzfristig zu einer Deeskalation des nunmehr nicht mehr nur als „Schattenkrieg” geführten Konflikts zwischen beiden Länden kommen wird, mittelfristig aber mit einer Eskalation gerechnet werden muss. Akut wird die Eskalationsgefahr spätestens dann, wenn der Iran in wenigen Jahren wie erwartet, über eine Atombomben als Strategische Waffe verfügt.--Gruß Eandré \Diskussion 08:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Misshandlung von palästinensischen Gefangenen

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center [1] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Ist international reichlich in den Nachrichten, auch wenn man es in deutschen Medien kaum findet. Könnte man aber wohl in den Zusammenhang einordnen, die Berichte und Vorwürfe gibt es ja schon länger.[2][3][4]--Maphry (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe entsprechenden (gerade eben mal wieder von irgend jemand gelöschten) Absatz im Chronologie-Artikel: [5] und dazugehörige Diskussion: Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#CNN-Recherche_zu_Sde_Teiman.

Ein paar weitere Quellen:

• Die Zeit
• Kurier
• Tagesschau (das war eine eigene, von CNN unabhängige Recherche)
• Times of Israel
• Le Monde
• The Hill
• The Guardian
• Business Insider
• The Journal

Das ist meiner Meinung nach genug, um die Erwähnung hier wie auch im Chronologie-Artikel zu rechtfertigen. Berichte von Menschenrechtsverletzungen sollten immer ernst genommen werden. --Andreas JN466 13:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Folgebericht gestern in der Times of Israel:

• US ‘deeply concerned’ after report alleges Gaza prisoners abused at Israeli facility --Andreas JN466 13:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Beispiel aus dem Zeit-Artikel: Das berichtet der US-Nachrichtensender CNN unter Berufung auf drei Whistleblower, die sich dem Sender anvertraut haben sollen. Für eine tagesaktuelle Zusammenfassung der Kriegsereignisse, ist das noch keine Wissen, sondern es sind Vorwürfe, die bislang nicht verifiziert sind. Im Hauptartikel kann man es thematisieren, doch nicht hier. --Fiona (Diskussion) 14:42, 12. Mai 2024 (CEST)

Also die ersten Berichte dazu stammen ja wie oben verlinkt (gab vorher auch schon Berichte, aber das wurde anders thematisiert, bzw. waren eben nur einzelne berichte ohne offiziellen anstrich, also von AI im November[6] und Haaretz im Januar [7][8]) von einem UNRWA-Report im März, der eben auf Interviews von ehemaligen Gefangenen basierte. Dem schlossen sich kurz darauf NGOs an und nun hat man halt den Bildbericht via CNN gestützt auf Whistleblower). Es ist also eher ein allgemeines Thema was sich schrittweise zusammensetzt, aber eben nun durch den CNN Bericht eine Aufmerksamkeitsschwelle erhalten hat, so dass man es durchaus (mit den Gegendarstellungen der israelischen Seite) kurz zusammenfassen kann.--Maphry (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist eine allgemeines Thema - eben. Darum bitte in der Diskussion zum Hauptartikel ansprechen und die Berichte beobachten. --Fiona (Diskussion) 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir haben heir schon en Abschnitt zu den palästinensischen Kriegsgefangenen. Da könnte man das mit zwei drei Sätzen sicherlich weiterführen, was derzeit quasi im Dezember abbricht.--Maphry (Diskussion) 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Zum Wissen um die tagesaktuellen Abläufe gehören auch international rezipierte Vorwürfe über Menschenrechtsverletzungen.

Aber ganz abgesehen davon, welchen „Hauptartikel“ meinst du denn? Du befindest dich hier auf der Diskussionsseite des Artikels Krieg in Israel und Gaza seit 2023, nicht auf der für die Chronologie. Hast du deinen Kommentar anderswo erstellt und dann in die falsche Diskussionsseite eingesetzt? --Andreas JN466 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, hier ist nicht die Chronologie. Mein Fehler.--Fiona (Diskussion) 15:27, 12. Mai 2024 (CEST)

Bitte keine emotionalisierenden Aktivistenüberschriften. Ich habe die Überschrift versachlicht.--Fiona (Diskussion) 14:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete hierzu übrigens schon vor über einem Monat:

• Doctor at Israeli Field Hospital for Detained Gazans: 'We Are All Complicit in Breaking the Law'

Das enthielt schon fast alles, was CNN jetzt berichtete. Laut Haaretz war es auch Gegenstand eines offiziellen Briefes an den israelischen Verteidigungsminister, Gesundheitsminister und Staatsanwalt:

• A doctor at the field hospital set up at the Sde Teiman detention center to hold arrested Gazans described conditions that he said could compromise the inmates' health and put the government at risk of violating the law, in a letter sent last week to Israel's defense minister, health minister, and attorney general. "Just this week, two prisoners had their legs amputated due to handcuff injuries, which unfortunately is a routine event," the physician said in the letter. He said inmates are fed through straws, defecate in diapers, and are held constant restraints, which violate medical ethics and the law.

Aber so ist das immer. Bis das dann in US- und europäischen Medien ankommt, vergehen Tage oder Wochen, und in Deutschland dauert es dann noch mal länger – oder es kommt nie. Diese Story z.B. lief in Le Monde (zweisprachig englisch/französisch) Anfang April, in Haaretz letztes Jahr Anfang Dezember, in Deutschland meines Wissens bislang noch gar nicht. Von daher möchte ich befürworten, dass wir uns auch auf reputable englischsprachige Medien stützen.

Was die Tagesschau vor einer Woche in ihrer lobenswerten Recherche zu Sde Teiman hatte, war ein Interview mit einem der Männer, dem in dem Lager ein Bein amputiert wurde. Video hier. Wir sollten so etwas hier in der Wikipedia nicht unter den Teppich kehren. --Andreas JN466 22:40, 12. Mai 2024 (CEST)

Mehrere englische Wiki-Artikel sind reich an Belegen, die auch hierzuwiki ausgewertet werden sollten:

• en:Torture during the Israel–Hamas war
• en:Israeli torture in the occupied territories
• en:Sexual and gender-based violence against Palestinians during the Israel–Hamas war. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)

@MatthiasGutfeldt Magst du hier einen Textentwurf erstellen? Zumindest Tagesschau, Zeit Haaretz und CNN sollten meiner Meinung nach in diesem Artikel hier widergespiegelt sein.

Und hast du eine Meinung dazu, ob es im Chronologie-Artikel notiert werden sollte? --Andreas JN466 16:32, 13. Mai 2024 (CEST)

Wie geschrieben, es sollte idealerweise als Fortführung von Abschnitt "8.2 Palästinensische Kriegsgefangene" geführt werden. Dort steht ja schon der erste Vorwurf aus dem Dezember. Es geht also um Weiterführung von dort aus.--Maphry (Diskussion) 16:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Ja, genau. --Andreas JN466 18:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Habe dort nun einen Absatz eingefügt: Diff-Link. --Andreas JN466 17:42, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt dort auch einen separaten Artikel zu dem Lager: Sde Teiman detention camp --Andreas JN466 18:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Falschdarstellung Hathaway

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> was Hathaway in "War Unbound"[9] geschrieben hat, wird hier[10] <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> quasi ins Gegenteil verkehrt und als Freibrief für Israel dargestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern diese kritische Bewertung an der Kriegführung Israels durch eine Völkerrechtlerin einen Freibrief darstellen sollte <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) ->. --Arabsalam (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2024 (CEST)

Nee, da hat er schon Recht. Wenn der Artikel sagt: "Die Völkerrechtlerin Oona A. Hathaway machte in einem Essay im April 2024 geltend, dass Israel bei seiner Kriegsführung eine sehr breite Auslegung des Ersten Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen von 1977 vornehme. [...] Laut Hathaway lege Israel dieses Proportionalitätsprinzip nicht Fall für Fall, also am jeweiligen spezifischen militärischen Ziel der Operation gemessen aus, sondern setze die Kollateralschäden immer ins Verhältnis zum Ziel des Kriegs insgesamt, nämlich der Zerstörung der Hamas als Ganzes. Dadurch könne Israel dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend, Operationen rechtfertigen, so massiv der Schaden für die Zivilbevölkerung auch ausfalle", dann klingt das – auch wegen der Fomulierung "macht geltend" ganz am Anfang – auf den ersten Blick irgendwie so, als sei das vielleicht eine legitime Rechtfertigung, die Israel vornehmen könne. Ich musste das ehrlich dreimal lesen. Hathaways Meinung kam vor dem fraglichen Edit viel klarer rüber. --Andreas JN466 19:58, 23. Mai 2024 (CEST)

Wie man aus dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend eine "legitime Rechtfertigung" und "Freibrief für Israel" ableiten kann, erschließt sich mir nicht. Das Gegenteil ist der Fall. --Fiona (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2024 (CEST)

Sicher, wenn Hathaway geltend macht, dass Israel der Intention des Zustazprotokolls der Genfer Konventionen zuwiderhandelt und ich das so in den Artikel schreibe, ist das eine Falschdarstellung, POV-Pushing und ein Freibrief für die IDF. --Arabsalam (Diskussion) 23:55, 23. Mai 2024 (CEST)

Sde Teiman

Weitere Entwicklungen, die in den Artikel aufgenommen werden sollten:

• »Mit Fäusten, Stiefeln, Gewehrkolben und Knüppeln«, Der Spiegel. Zitat: Zudem hat der SPIEGEL Berichte israelischer Nichtregierungsorganisationen und der Uno eingesehen sowie mit israelischen Whistleblowern, humanitären Helfern und Menschenrechtlern gesprochen – all das legt nahe, dass Misshandlungen und Folter von Gefangenen aus dem Gazastreifen systematisch erfolgen. Am Donnerstag hat auch die »New York Times« eine eigene Untersuchung der Zustände veröffentlicht; die Erkenntnisse decken sich weitgehend.
• Inside the Base Where Israel Has Detained Thousands of Gazans, New York Times
• IDF to phase out southern detention site amid allegations of torture of terror suspects, The Times of Israel

--Andreas JN466 18:57, 10. Jun. 2024 (CEST)

tagesschau.de heute: Warum wurden die Warnungen ignoriert?

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-armee-hamas-angriff-100.html

die Frage steht offenbar immer noch im Raum. Falls jemand Neues weiß: gerne im Artikel thematisieren. --Search'n'write (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wie der Artikel schreibt, ist eben vieles unklar. Theorien gibt es viele, die würden den Artikel sprengen und es ist auch nicht unsere Aufgabe uns an denen zu beteiligen. Also werden wir schon auf die Aufklärung warten müssen, ob nun nach den Neuwahlen oder später.--Maphry (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2024 (CEST)