Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

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Mit viel Austausch durch ein volles Programm: Die FemNetzCon 2024 in Hamburg

Großartig! Bin gespannt, was man(n) in den nächsten Jahren noch hört von euch. --Holder (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2024 (CEST)

was mir aber aufstößt und weil ich das jetzt schon mehrfach so gelesen habe: WMDE hat kein urheberrecht an dem namensbestandteil "Con" für irgenwelche treffen. hätten die femnetzler*innen das gewollt, hätten sie ihre events von anfang an femnetzcon nennen können. die förderung durch WMDE hat damit schlicht nichts zu tun. --poupou review? 17:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Geschichte ist natürlich etwas komplexer, die Hintergründe sind aber doch nur für die direkt Beteiligten von Belang. Fest steht, dass WMDE FemNetz von Anfang an sehr unterstützt hat, mit Interesse an unseren Themen, Beratung und auch Förderung. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:30, 3. Jun. 2024 (CEST)

wenn ihr das so prominent verkündet, würde mich da der hintergrund schon interessieren. ob, wann und wie sehr WMDE euch gefördert hat, hat doch mit der bezeichnung nichts zu tun? und falls doch, würde mich das echt sehr wundern? LG, --poupou review? 21:16, 3. Jun. 2024 (CEST)

+1 Ich denke auch, der Anfang des umseitigen Artikels ist zumindest sehr irreführend, wenn nicht schlicht falsch. Und wenn Ihr es im Kurier schreibt, ist es eben nicht "nur für die direkt Beteiligten von Belang". --Stepro (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das würde mich aber auch interessieren. --Raymond ^Disk. 17:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Niemand hat das Urheberrecht an dem Namensbestandteil "Con" für irgendwas, dafür ist das viel zu weit verbreitet. Vor der ersten WikiCon in Nürnberg haben schlicht fünf Wikipedianer (ich war einer davon) überlegt, wie die Veranstaltung heißen soll, nachdem "Skillshare" nicht mehr infrage kam. Wir einigten uns schließlich auf WikiCon. That's it.

Und damit kann (leider) jede(r) den Begriff WikiCon verwenden, wie auch Abwandlungen von *Con. Genau, wie jede(r) Wiki Loves Irgendwas verwenden kann, wir hatten die Diskussion ja schonmal bei Wiki Loves Parliaments in epischer Tiefe. Das lässt sich nicht verhindern. --Stepro (Diskussion) 17:50, 3. Jun. 2024 (CEST)

es gab ja auch schon vor der WikiCon außerhalb des wikiversums allerhand "cons", es ist halt einfach eine kurzform für "convention". --poupou review? 21:15, 3. Jun. 2024 (CEST)

Genau das meinte ich, deshalb auch kaum schützbar. --Stepro (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2024 (CEST)

Convention sowohl als auch conference, passt beides. Gestumblindi 10:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die ersten Gespräche für die FemNetz-Treffen fanden zu Zeiten von Vera statt. Der Zusatz "Con" wurde rundheraus in diesen Gesprächen zur Förderung abgelehnt. Ich war dabei. --Grizma (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wäre schön, könnten wir diese Zeiten aus dem Gedächtnis löschen. Glaube ich gerne, dass da von ihr so in die Gespräche gegangen wurde. Als hätte man dort ein Anrecht darauf, sowas zu entscheiden. Der in dieser Zeit angerichtete Schaden wird wohl noch Jahre nachwirken, wenn das zerstörte Vertrauen je wieder hergestellt werden kann. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:39, 5. Jun. 2024 (CEST)

aber immerhin können wir dann davon ausgehen, dass das nicht die aktuelle und generelle auffassung von WMDE ist, was ich ja schon ganz beruhigend finde. LG, --poupou review? 22:05, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wikimedia Foundation - Wir geben 56 Mio. für die direkte Unterstützung von Ehrenamtlichen aus

Vermutlich schlagen hier Veranstaltungen wie die Wikimania und Ähnliches deutlich zu Buche, die nicht ganz billig sind. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:29, 30. Mai 2024 (CEST)

Also die Zahlen sind für das Finanzjahr 1. Juli 2022–30. Juni 2023 und Wikimania 2022 war wegen Corona noch im Wesentlichen ein Online-Event (en:Wikimania#2020–2022).

Der Wikimedia Foundation Funding Report listet neben Sachen wie dem m:Knowledge Equity Fund ($1 Mio), der ja nun wahrlich nicht der Unterstützung von Ehrenamtlichen dient, auch einige Konferenz- und Wikimania-Kosten (zusammen nur etwa $1,8 Mio.).

Insgesamt verteilten sich die Gesamtausgaben von $168 Mio. laut FAQ wie folgt:

• 43% "Technologie",
• 33% "Unterstützung von Ehrenamtlichen",
• 11% "Fundraising-Kosten"
• 13% "Verwaltungs- und sonstige Kosten"

Die WMF-Gehaltskosten allein entsprachen 58% der Gesamtausgaben. Rein rechnerisch müssen in den 33% irgendwie eine ganze Menge Dollars drinstecken, für die der Begriff "direct support to volunteers" nicht ganz treffend – oder zumindest etwas irreführend – erscheint. Jedenfalls fehlen irgendwie erklärende Informationen dazu, wie dieser Prozensatz, der auch in den Jahresberichten immer wieder genannt wird, berechnet wird. --Andreas JN466 18:36, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für denkbar, dass Menschen, die Gehalt von der WMF erhalten, Ehrenamtliche unterstützen. Ich vermute mal, dass mit "direkt unterstützen" eventuell nicht unbedingt "den Ehrenamtlichen Geld geben" gemeint sein könnte. --Ailura (Diskussion) 18:56, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, das vermute ich auch. (Vielleicht stecken beispielsweise alle Trust&Safety-Gehälter da mit drin). Aber ich frage mich, was sich die Menschen "da draußen" (einschließlich Journalisten) unter "direct support to volunteers" vorstellen, wenn sie etwa über https://wikimediafoundation.org/about/financial-reports/ auf den FAQ stoßen und diese Information dort lesen. Es klingt irgendwie so, meine ich, als würde ein Drittel aller Spenden zu den Autor*innen fließen. Das ist definitiv nicht der Fall.

Es wäre der Transparenz dienlich, wenn die WMF diese 33% etwas näher aufschlüsseln könnte. --Andreas JN466 19:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich finde bei "direct support to volunteers" ist klar das auch Gehälter von Personen die Support leisten da mit enthalten sind, sonst würde es ja "direct funding of volunteers" heißen. Aber ich finde auch, dass die WMF etwas transparenter sein sollte und z.B. genau veröffentlichen sollte wie viele Vollzeitstellen es in den Bereichen mit welchen Gehaltsgruppen gibt. --GPSLeo (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2024 (CEST)

Also wenn du im Englischen sagst, "She supported him", dann heißt das, dass sie ihm mit seinen Lebenshaltungskosten geholfen hat. Siehe auch en:wikt:support#Noun, Bedeutung 2. Insbesondere das Wort "direct" erzeugt da tatsächlich die plausible Annahme, dass Gelder direkt an Ehrenamtliche gezahlt werden (was ja zum Teil, aber eben nur zum Teil, auch der Fall ist).

Wenn Trust & Safety, Community-Liaison usw. mit gemeint sein sollte, wäre jedenfalls nichts an Exaktheit (und viel an Missverständlichkeit) verloren, wenn einfach von "support of volunteers" gesprochen würde. Und, wie du sagst, die WMF sollte einfach ein bisschen näher erklären, was in dem Topf alles an mittelbarem Support drin ist. --Andreas JN466 20:24, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber der Kundensupport wiederum gibt dir auch kein Geld, sondern hilft bei einem Problem und der Anwalt der dich supported kostet sogar Geld. Von daher finde ich das schon passend. Das Wort direct ist nötig, weil sonst ja im Grunde auch der Technologiebereich darunter fallen würde. --GPSLeo (Diskussion) 20:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Schlampig formuliert, könnte man zusammen fassen. Absichtlich oder ??? Gegenüber der unwissenden Allgemeinheit KANN der Eindruck entstehen, dass die Gelder an die freiwilligen Mitarbeiter gehen. Ich halte das für eher problematisch. Kann jemand ausrechenen, was es kosten würde ALLE Leistungen der Freiwilligen durch Bezahlte durchführen zu lassen. Da könnten die wohl morgen gleich zusperren (auch bei einem Lohn der in Entwicklungsländern üblich ist ;-) Mit solchen Aktionen gewinnt man mMn kein Vertrauen der Schreibsklaven=freiwilligen Mitarbeiter. looool --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 31. Mai 2024 (CEST)

Hier ist noch was, was ich komisch finde. Der FAQ sagt ja, von den $56,1 Mio. "direct support to volunteers" entfallen $24,7 Mio. auf "grants to community groups for their work towards the Wikimedia mission". Weiter unten im FAQ wird jetzt (das ist neu) erklärt, dass in den $24,7 Mio. auch

• $4 Mio. für Wikidata,
• $1,5 Mio in Fördergeldern für das Wikimedia Endowment,
• $1 Mio. für den Knowledge Equity Fund und
• $800K für Scholarships zu zwei Wikimanias

enthalten sind.

Abgesehen von dem letzten und kleinsten Betrag sind das alles Sachen, deren Zusammenhang mit "direct support of volunteers" sich mir nicht erschließt. Wieso stecken die da mit drin?

Hannes 24, die Frage, was bezahlte Mitarbeiter kosten würden, lässt sich zufällig beantworten, zumindest rechnerisch. Die Form 990 erklärt nämlich, es gebe 286.000 Ehrenamtliche. Laut FAQ ist das die geschätzte durchschnittliche monatliche Anzahl Autor*innen in allen Wikimedia-Projekten. Wie realistisch diese Zahl ist, weiß ich nun nicht. Aber schon bei $720 pro Jahr ($60 pro Monat) pro Nase würde das die Einnahmen der WMF weit übersteigen. --Andreas JN466 15:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Berechnung der theoretisch notwendigen Löhne. Die Frage ist, ob die 286.000 jetzt stimmen? Ich vermute mal, dass es mehr sind (die aber tlw nur wenig mitarbeiten). Die heavy-user werden in dem Bereich liegen?? Andererseits hab ich Zahlen im Kopf, dass in wp:de nur rund 1000 (bis 2000) Leute den Laden schupfen (die meiste Arbeit machen). Wenn man das hochrechnet pi x Daumen, dann müssten die fast 300K doch alle sein?

Egal, korrekt müsste man die Mann-Stunden nehmen (und dann einen Abend-/Wochenende-/Überstundenzuschlag dazu rechnen. looool) Es geht sich natürlich nicht aus, die alle regulär zu bezahlen. (Das Modell ist ja ein anderes: unbezahlte Schreib-(und Dateneingabe)Sklaven + hoher Markenwert der Marke wikipedia). --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 3. Jun. 2024 (CEST)

Am Ende ist nur wichtig, dass keine Gewinne dastehen, da die WMF ja eine Non-Profit-Organisation ist. Hoffen wir, dass die Gelder tatsächlich an Ehrenamtliche geflossen sind oder in irgendwas anderes Sinnvolles.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Mit viel Gewinn in den Apparat geflossen. *gg* --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:27, 4. Jun. 2024 (CEST)

Knowledge Equity muss dabei gleich zweimal herhalten, um den Gesamtwert für "direct support to volunteers" zu erklären. Der m:Knowledge Equity Fund sind Fördergelder, die explizit außerhalb des Wikimedia-Ökosystems ausgegeben werden (zur Förderung von Journalismus in Afrika oder Nahost usw.).

$1 Mio. ist unten im m:Community Resources/Reports/Funding Report 2022-2023 aufgelistet, und im FAQ wird gesagt, dass da dann noch mal $1 Mio. für Knowledge Equity hinzukommt, die im Funding Report noch gar nicht drin ist.

Mein Eindruck ist, das ist alles über den Daumen gepeilt. Den Leuten schwebt vor: Es klingt gut, wenn wir sagen, ein Drittel unserer Ausgaben entfällt auf die Unterstützung der Ehrenamtlichen. Was können wir alles in einen Topf reinschmeißen, damit so eine Zahl rauskommt? Anders kann ich mir nicht erklären, wie Fördergelder für Knowledge Equity und das Endowment mit in den Erklärtopf gekommen sind.

Bei dem Edit am 30.5. wurde übrigens auch Folgendes noch hinzugefügt: "The remaining spend of $31.4M funded volunteer support work led by Wikimedia Foundation teams, including legal support, trust and safety support, community programs like GLAM and education work, partnerships, public policy work, human rights work, community research such as the Community Insights survey, and communications. Through these activities, the Foundation aims to support, protect and advocate for volunteers, and expand the impact and reach of the Wikimedia projects." --Andreas JN466 12:01, 5. Jun. 2024 (CEST)

"Anders kann ich mir nicht erklären, .. " wahrscheinlich sind nicht alle so korrekt wie Deutsche/protestantische Europäer? Das ist mMn eine Mentalitätsfrage, --Hannes 24 (Diskussion) 12:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Regeländerung bzgl. Navigationsleisten vorgeschlagen

An dieser Stelle wurde eine Regeländerung bzgl. Navigationsleisten vorgeschlagen und wird derzeit diskutiert. Es geht primär um die Frage, ob weiterhin alle Elemente einer Navigationsleiste verlinkt sein sollen, auch wenn diese noch keinen Artikel haben (es also nur einen Rotlink gäbe). Hintergrund sind aktuelle Streitigkeiten um Band-Navigationsleisten der Musik-Redaktion (siehe u. a. LD und LP sowie der LA auf die Themenring-Seite). Da solche grundlegenden Änderungsvorschläge breiter bekannt werden sollten, weise ich hier nun auf diese Diskussion hin. -- Chaddy · D 00:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

D A N K E für die Info ! --Hannes 24 (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Gute Nachrichten von der EU: Endlich überall freie Geodaten

Ein gutes Zeichen für die Informationsfreiheit. Heisst das, wir dürfen Kartendaten in Form von Screenshots zu den Schutzgebieten nach Commons hochladen? Eventuell auch Fotos von Schutzobjekten (Naturschutz), die die Behörden zur Verfügung stellen? --mw (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wäre es nicht besser, Karten aus den Daten zu machen statt Screenshots? Gibt es schon ein vernünftiges deutschlandweites Geodatenportal wo man die Daten dann auch findet? --Ailura (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2024 (CEST)

Abgesehen, dass im Artikel Deutschland hervorgehoben ist, aber auch andere deutschsprachige zur Wikipedia gehören ;-) wäre es interessant, wie sich die Lage in der Schweiz dazu darstellt. --K@rl du findest mich auch im RAT 11:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eine Zentrale Platform www.geoportal.de, die Verordnung schreibt das auch vor. Wie vollständig und zuverlässig die aktuell ist weiß ich allerdings nicht. Ich würde auch appellieren keine Massen an Screenshots von irgendwelchen Grenzdaten hier hochzuladen, die sollten eher als entsprechende geojson Daten hochgeladen und dann über Kartographer genutzt werden. Luftbilder und ähnliches muss man natürlich hochladen, da würde ich aber empfehlen wenn möglich die Daten in ein GIS zu laden und dann zu exportieren, so bekommt man auch die beste Qualität. Die Verordnung gilt auch teilweise oder sogar vollständig für den EWR, aber auch da ist die Schweiz natürlich außen vor. Wie die nationale Rechtslage in der Schweiz ist weiß ich leider nicht. --GPSLeo (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

@Ailura, GPSLeo: Die Lage in der Schweiz ist ziemlich gut. Seit 2021 werden die Daten des Bundesamts für Landestopografie (Swisstopo) gemäss Artikel 28a der Verordnung über Geoinformation als "offene Verwaltungsdaten" zugänglich gemacht. Verwendet wird zwar keine standardisierte Lizenz wie CC-BY, aber die Bedingungen, die auch eine kommerzielle Verwendung zulassen, entsprechen dieser, und wir haben auf Commons dafür die Vorlage {{Attribution-Swisstopo}}. Die Daten von Swisstopo sind sehr umfassend und enthalten z.B. Schutzgebiete und viele weitere Daten zu Natur und Umwelt, Grundstückskataster, unzählige Gewässerdaten, Wanderwege, historische Landeskarten usw. usf. Das alles gilt allerdings nur für das Bundesamt für Landestopografie, also auf nationaler Ebene, und heisst nicht, dass auch die Daten der 26 Kantone frei sind - wir sind ja auch sehr föderalistisch... Gleichwohl sind das Daten, mit denen man einiges anfangen kann. Gestumblindi 13:52, 9. Jun. 2024 (CEST)

Traditionell waren wir mit data.gv.at IMHO etwas besser aufgestellt als Deutschland (wobei der Kataster da nie drin war). --Ailura (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2024 (CEST)

.. ja weil das BEV (und andere Institutionen) irgendwann (unter schwarz-blau??) ausgegliedert/"privatisiert" wurden (wird im Artikel über das BEV übrigens gar nicht erwähnt) und die ihr Geld mit dem Verkauf der Daten erwirtschaften muss/te. Wobei die Katasterpläne im Detail (Meterbereich) oft sehr ungenau sind (nur grob Grenzen von Gebäuden etc) darstellen. Da sind freie Karten (open source) oft deutlich besser (genauer). --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

KI-Check: ZeroGPT

Hat jemand Erfahrungen mit https://www.zerogpt.com/de, um KI-Inhalte zu erkennen? Ist das ein brauchbares Tool? --Martina _Disk. 20:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi 20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, klar. Klingt aber, als wäre das für eine erste Prüfung vielleicht nicht übel. --Martina _Disk. 20:46, 9. Jun. 2024 (CEST)

Den typischen Stil von ChatGPT erkenne ich auch ohne Tool ;-) - siehe auch diese Seite bei Karsten11: Benutzer:Karsten11/KI-generierte Artikel. Aber ja, kann man sicher benutzen. Gestumblindi 20:55, 9. Jun. 2024 (CEST)

EM-Tippspiel

@Timk70: das größere Tippspiel läuft eigentlich schon traditionell unter kicktipp.de/wikimania … VG –IWL04 • 21:42, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ups, ich wusste eigentlich, dass mal Tippspiele unter dem Namen gelaufen sind, habe es dieses Mal aber irgendwie übersehen. Es wäre natürlich besser, wenn es ein großes Tippspiel gibt als zwei kleinere. Ich könnte den Link im Kurierartikel zu kicktipp.de/wikimania ändern und diejenigen anpingen, die sich bereits unter kicktipp.de/wikipedia angemeldet haben. Ist das eine gute Lösung? --Timk70 Frage? 22:57, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wäre mE die beste Lösung, jo :) –IWL04 • 23:00, 10. Jun. 2024 (CEST)

Tipp fürs spiel: man kann die Tips die man schon eingegeben hat unter Einstellung synchronisieren. --Ailura (Diskussion) 07:49, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Discostu, Ankermast: Das Wikipedia-Tippspiel läuft unter dem Link kicktipp.de/wikimania (siehe oben), wenn ihr möchtet, könnt ihr dort eure Tipps eintragen. Die Tipprunde unter kicktipp.de/wikipedia, die ich angelegt habe, nachdem ich das bereits vorhandene Tippspiel übersehen habe, werde ich am Ende der Woche löschen. --Timk70 Frage? 19:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ok, habe meine Tipps übertragen. --Discostu (Disk) 19:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Verständlichkeit von Wikipediaseiten?

Sehr interessanter Artikel, aber WO werdet ihr das vorstellen und besprechen? Kann man online teilnehmen? LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 22:44, 10. Jun. 2024 (CEST)

Letzter Satz im Beitrag: „Bitte meldet Euch zum Digitalen Themenabend unter WP:DTS an“. Gruß, --Alraunenstern۞ 22:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Danke vielmals, wenn ich nicht ganz doof bin, stand der Satz gestern noch nicht da... (wobei es durchaus sein kann, dass ich "ganz doof" bin" :-). LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wenn Du zwischen 19:54 und 19:58 gelesen hast, fehlte das noch... Wortulo (Diskussion) 16:47, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde die Frage allerdings heikel, und das ganz speziell im Gesundheitsbereich. Es gibt unendlich viele Seiten im Netz (und in Print!), die einem erzählen möchten, was man denn für eine Krankheit haben könnte und was dagegen helfen könnte. Die sind oft "leicht verständlich". Aber diese Aufgabe kann und soll die Wikipedia eben nicht erfüllen! Selbstdiagnose und Therapieempfehlungen dürfen in einem Mitmachlexikon unseres Zuschnitts einfach nicht die Ausrichtung sein, das würde ich für unverantwortlich halten. Man soll verstehen, wie zum Beispiel eine Krankheit in der Medizin verstanden wird. Da kann man vielleicht schon einen verständlicheren Einleitungstext schreiben, wichtiger ist aber, dass es seriöse, medizinisch eindeutig belegbare Informationen gibt. Das ist nun mal von Natur aus keine simple Kiste, die jeder verstehen kann. Ein "automatisiertes, computergestütztes Analyseverfahren zur Bewertung der sprachlichen Qualität der Texte" scheint mir da in keiner Weise hilfreich (als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit Texten verbracht hat, habe ich bereits die zahlreichen nicht-automatisierten Ratgeber für Texte als meist völlig unbrauchbar empfunden). Ob ein Text "verständlich" ist, kann nur sein Publikum wirklich beurteilen, denn es handelt sich immer um Botschaften an Menschen und nicht an Automaten. Und ob er dann auch das möglichst klar und deutlich rüberbringt, was er soll, können nur die Autorinnen und Autoren beurteilen, die vom Fach sind. Was nützt es, wenn die falsche Botschaft besser ankommt? Gar nichts, es schadet nur. Man kann solche Fragen nur am Inhalt des Texts beantworten.

Im Übrigen sind die Inhalte nun mal oft kompliziert und nicht simpel. Man kann mit etwas Erfahrung bestimmte unnötige Leseschwierigkeiten vermeiden, dazu gibt es ein paar Faustregeln (die auch nicht immer stimmen, aber beim Formulieren helfen können). Anspruchsvoll wird ein "krankheitsbezogener" Artikel aber der Natur der Sache nach sein müssen, sonst wird er falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2024 (CEST)

Hat mein Vorbeiträger nicht unrecht, zumindest mbMn, nur ein Haken fällt mir auf: ob ein Text klar und deutlich vermittelt, was zu vermitteln ist, beurteilen die Involvierten vom Fach deutlich optimistischer als die betroffenen Laien. Das bezieht sich sowohl auf die Fachleute, die mir anderweitig begegnet sind, als auch Spezialisten hier in der WP. Man ist einfach ein bestimmtes Vokabular und manche Denkweisen gewohnt, die dem Laien unverständlich sein können, die einem selbst andererseits überhaupt nicht mehr als Eingeweihtenwissen auffallen. Was die WP betrifft, ob Medizin, wie hier angesprochen, Mathematik, Physik, etc. etc. - es gibt Artikel, die können einfach nicht laientauglich sein, das stimmt einfach (sagte der oft genug betroffene Laie). Allerdings, und da fängt für mich die Verständlichkeit an, müssen die entsprechenden Begriffe verlinkt sein, udn da hapert es oft genug. Ob Betroffene sich dann durch unbestimmt lange Linkfolgen klicken oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Nur mal als Anmerkung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist vor allem, ob es stimmt, d.h. ob es richtig rüberkommt. Ich glaube auch, dass die Spezialisten für ein Fach nicht die idealen Bewerter der Verständlichkeit sind. Aber sie können sagen, ob die übermittelte Botschaft richtig ist oder falsch. Und das ist schließlich, gerade bei Gesundheitsthemen, extrem wichtig. Eine Vereinfachung um den Preis, dass man was Falsches ins Netz schreibt, kann doch wohl nicht das Ziel sein. Man kann natürlich auch eine richtige Botschaft besser oder schlechter formulieren. Ein bekanntes Problem ist etwa die Neigung vieler Experten, alle möglichen Einschränkungen vorzubringen, bevor man überhaupt sagt, um welche Aussage es geht. Das ist nicht gut für die "Verständlichkeit", dreht man die Reihenfolge um und benennt zuerst die Aussage, die man vermitteln will, und dann die Einschränkungen, unter denen sie (nur) gültig ist, wird es schnell klarer. Aber dazu muss man sich zuerst damit befassen, was eigentlich belegbar stimmt. Eine KI kann das nicht und ein Stilratgeber auch nicht, aber diesen Schritt sollte man nicht überspringen. Das ist eine Frage des Verstehens, was unweigerlich eine gewisse Anstrengung eines menschlichen Subjekts erfordert. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Jun. 2024 (CEST)

Kein Widerspruch von meiner Seite. Es ging mir ausschliesslich um die Verständlichkeit, mehr nicht. Den Effekt mit den Einschränkungen kenne ich nur zu gut, das mache ich ständig. Dahinter steckt bei mir der Eindruck, das beim Einleiten mit der Aussage die Bedingungen nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil man "das wirklich Wichtige ja schon gehört hat", aber das ist meine subjektive Wahrnehmung. Das auch die WP ein gewisses Maß an Medienkompetenz, wie das so schön heißt, erfordert und immer erfordern wird ist mbMn so. Explizit zu medizinischen Fragen kann und daher will ich mich nicht äußern, meine Meinung bezieht sich auf die eigene Erfahrung mit in diesem Falle Akademikern anderer Disziplinen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin auch erst mal skeptisch, ob automatisierte Analyseverfahren oder KI uns hier wirklich weiterhelfen. Wiki-Watch hat z.B. aus meiner Sicht nie wertvolle Ergebnisse geliefert (mal ganz davon abgesehen, was deren Macher im Projekt angerichtet haben). Was ich mir vorstellen kann, ist dass die KI inzwischen stilistisch geschmeidiger schreibt als so mancher menschliche Autor, denn dass unsere Artikel sprachlich ziemlich uneinheitlich sind, ist kein großes Geheimnis. Aber kann sie wirklich schon die Verständlichkeit von Inhalten bewerten oder gar erhöhen? Und selbst was den Stil angeht, ist die Bewertung nicht so einfach. Kurze Hauptsätze etwa sind erst mal einfacher aufzunehmen (und werden deswegen in WP:INTRO für die Einleitung empfohlen), komplexere Satzstrukturen mit Nebensätzen können aber Zusammenhänge besser klarmachen als eine unverbundene Reihung von einzelnen Fakten in Hauptsätzen (wie sie bei nach dem Eichhörnchenprinzip entstandenen Artikeln ohne Hauptautor häufig auftritt). Es ist also nicht so einfach, "guten Stil" eindeutig zu definieren, weswegen unsere Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel auch eher allgemeine Ratschläge gibt. --Magiers (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2024 (CEST)

Hallo,

Die Verständlichkeit von Wikipedia-Artikeln betrifft alle Bereiche wie die Naturwissenschaften, Mathematik, Recht, usw. und ebenfalls auch die Medizin. Warum muss gerade die Medizin dann herhalten? Erstens gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Lesbarkeit von medizinischen Artikeln, so dass Aussagen zur Verständlichkeit eben halt nicht nur subjektiv beurteilt werden. Außerdem gibt es gerade im Bereich der Krankheiten das Problem, dass Fachwissen und Laienverständlichkeit häufig aufeinandertreffen. Dieses ist bei Spezialthemen wie z.B. dem Hilbertraum meist weniger der Fall, was aber auch nicht als Freibrief gewertet werden sollte, unverständlich schreiben zu dürfen.

Auch den Einwand „Wikipedia ist kein Portal zur Selbstdiagnose“ kann ich nachvollziehen und auch ich möchte keinen Leitfaden, wie ich von verschiedenen Symptomen zu einer Krankheit komme. Trotzdem würde ich erwarten, dass ich belastbare und verständliche Informationen zur Krankheit selbst bekomme. Das ist zuerst einmal eine laienverständliche Beschreibung der Krankheit selbst. Was sind die Folgen der Krankheit (z.B. Einschränkungen, Lebenserwartung...)? Hinweise auf mögliche Lösungen (Medikamente, Operation, ...). Auch können wir gerne diskutieren, ob bestimmte Abschnitte als Fachinformationen für Experten markiert werden sollten/könnten.

Die KI wird sicherlich nicht eine automatische Vereinfachung des Textes vornehmen können. Allerdings ist es möglich, Texte analysieren zu lassen und Hinweise auf Probleme aufzuzeigen, die einem Fachmann, der täglich mit der Fachsprache zu tun hat und dessen Gebrauch 'normal' ist, nicht immer auffallen würden. Auch kann die KI Vorschläge machen, um Sätze 'geschmeidiger' und verständlicher umzuformulieren. Allerdings handelt es sich immer nur um Vorschläge, die fachlich vom Experten überprüft werden müssen.

Aber ich will nicht alles vorwegnehmen und würde mich über eine rege Teilnahme und eine ausgiebige Diskussion freuen.

PS.: Gerade heute morgen habe ich einen Tagesanbruch-Podcast von t-online mit dem Thema Und jetzt noch mal auf Deutsch gefunden, wo auf die Verständlichkeit von Behördentexten (z.B. Steuern) eingegangen wird und dass sich die Beamten auf die Rechtssicherheit von Texten zurückziehen. Man sieht, das Thema betrifft die verschiedensten Bereiche. --Salino01 (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich vermute, dass hier diese Studie gemeint ist: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/. Mir scheint, sowohl der Erkenntniswert als auch der praktische Wert dieser Untersuchung ist sehr gering. Man lese mal das Kapitel "Limitations", das (übrigens in vorbildlicher Weise) die Beschränkungen darstellt, denen die Ergebnisse unterliegen. Der entscheidende Haken ist allerdings einer der Logik: Zwar haben schwer verständliche Texte statistisch oft große Wort- und Satzlängen, daraus lässt sich aber nicht umgekehrt schließen, dass lange Wörter und Sätze einen Text schwer verständlich machen. Vielmehr ruft ein abgehackter Hauptsatzstil ohne logische Verbindungen zwischen den Sätzen große Verständnisprobleme hervor, was durch Konjunktionen in Nebensätzen (weil, nachdem usw.) entschärft werden kann. Und lange Sätze mit mehrfach verschachtelten Nebensätzen höheren Grades sind mühsam zu lesen, ebenso lange Sätze mit einer sofort erkennbaren Reihungsstruktur hingegen sehr viel besser, insbesondere wenn Teile (etwa Einschränkungen oder Folgerungen) aus der typisch deutschen "Satzklammer" herausgenommen werden, so dass die Satzteile in sich abgeschlossen sind. Das gewählte Verfahren erscheint völlig ungeeignet, "readability" zu testen, weil es solche Faktoren außer Acht lässt und sich nur auf die Maßzahlen der Wort- und Satzlänge stützt. Dass selbst diese nicht leicht zu kalkulieren sind (wie im Text übrigens auch angesprochen), kommt noch hinzu. Man bedenke mal die modische Neigung, lange Wörter in Einzelwörter mit Deppenleerzeichen zu zerlegen. Dann sind sie kürzer, klar; aber an der Textverständlichkeit ändert sich dadurch höchstens etwas zum Negativen, weil nicht mehr klar ist, wie die Beziehungen zwischen den hingerotzten Brocken zu verstehen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Salino, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Du meinst, dass tatsächlich alle Bereiche betroffen sind oder ob Du spezielle Bereiche meinst, denn Du zählst gerade solche Bereiche auf, die a priori für den Laien schwer verständlich sind, weil sie stark auf einer eigenen Fachsprache basieren. Mathematik etwa ist ohne Formeln nicht denkbar, der Versuch, Formeln in Fließtext umzuschreiben, ist selten besser lesbar und fachlich oft ungenau. Am grundsätzlichen Problem, dass das Nachvollziehen mathematischer Zusammenhänge eine ziemliche Geistesanstrengung erfordert, ändert es nichts. Es gab z.B. im Rahmen der KALP-Diskussion von Holomorphe Funktion die Grundsatzdiskussion, ob ein Mathematik-Artikel mit dieser inhaltlichen Tiefe überhaupt exzellent sein kann. Ich fand ihn damals gerade herausragend im seinem Versuch der Vermittlung mathematischer Inhalte an Laien, aber natürlich ist er viel weniger massenzugänglich als 99% der Artikel in der Wikipedia. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir die größten Schwierigkeiten in der Darstellung naturwissenschaftlicher Themen haben, die einfach schon aufgrund ihrer Thematik weniger zugänglich sind, sondern in den geisteswissenschaftlichen, wo ohne echten Grund und Nutzen zu viel geschwafelt und zu wenig auf den Punkt gekommen wird. --Magiers (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das aber gerade im Mathematischen Bereich grosse Defizite mit der Allgemeinverständlichkeit liegen, weil man sich dort häufig ausschliesslich auf die mathematische Korrektheit in der Fachsprache anstatt einer Allgemeinverständlichen zusätzlichen Erklärung begnügt ist jedoch auch keine Neuigkeit. Oftmals kommen die Artikel nicht mal über etwas hinaus, was quasi eher ein Wörterbuch-Eintrag wäre (eben Definition und Formel), anstatt eine Einordnung, Einsatzbeispiele und einen Zusatz mit allgemeinverständlicher Sprache hinzuzufügen. Und ja, es ist auch bekannt, das Teile der dortige Redaktion eben das genau nicht wollen, was ein grosses Problem darstellt. Eigentlich müsste man eine menge der Artikel in die allgemeine QS geben, da sie eben nicht wiki-tauglich sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die allgemeine QS kann doch z.B. bei mathematischen Artikeln gar nicht weiterhelfen. Da werden bestenfalls nur die Formalien zurechtgebogen, schlimmstenfalls alles rausgeworfen, was über den eigenen Horizont geht. Ich gebe Dir schon recht, dass auch an mathematischen Artikeln viel zu machen ist, gleichzeitig halte ich das Problem für nicht so gravierend, weil der "Mathe-Feind" solche Artikel eh nicht freiwillig aufruft. Bei medizinischen und evtl. juristischen Artikeln ist es wahrscheinlich am ehesten so, dass Laien zwangsweise mit Themen konfrontiert werden, deren Fachsprache sie gerne verständlich erklärt bekommen möchten. --Magiers (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Schüler und Studenten landen dort sicherlich nicht immer freiwillig, auch wenn sie keine Mathe-Fans sind. Von dem her ist das eine fatale Unterschützung der man da entgegensteht. Das Problem ist eben in der Mathe-QS, dass man dort die Probleme nicht sieht und mit ein paar Förmelchen zufrieden ist. Eigentlich fallen da so einige unter "kein sinnvoller Artikel". Von dem her, ich sehe da keinen Unterschied, nur während Juristerei es einigermassen hinbekommt und man im Medizinischen Bereich eventuell Sicherheitsprobleme geben könnte, ist man im Mathe-Bereich quasi ohne sinngebenden Grund Stur. Und ja, das ist ein massives Problem.--Maphry (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2024 (CEST)

Zugegeben, ich kenne mich in den Diskussionen im Mathe-Bereich nicht gut genug aus. Ich will auch kein Urteil über die Artikel in diesem Bereich abgeben. Ich halte nur Mathe-Artikel für ein suboptimales Beispiel für allgemeine Verständlichkeit, denn die sind aufgrund ihres Themas für 99% der Leser unverständlich, nicht nur aufgrund ihrer Darstellung. Und ändern kann das auch nicht die Allgemeinheit, sondern nur Autoren mit mathematischer Vorbildung. Über viele andere Bereiche kann hingegen durchaus berechtigt eine große Menge der Wikipedianer mitreden, deswegen sind sie eher als Beispiele für allgemeine Verständlichkeit geeignet oder können von einer allgemeinen QS verbessert werden. P.S. Wie findest Du z.B. einen Artikel wie Holomorphe Funktion? Geht der in die Richtung, die Dir vorschwebt oder hättest Du auch dort gerne noch mehr Allgemeinverständlichkeit und weniger fachliche Detailtiefe? --Magiers (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2024 (CEST)

Holomorphe Funktionen Ohne nun im Detail durchzulesen) ist ein ordentlicher Artikel. Ob da nun noch ein weiter Laienverständlicher Abschnitt hinein müsste oder ob die Einleitung reicht ist da dann Geschmacksfrage. Aber sobald man dann eine Etage tiefer geht (z.B. Satz von Morera, Cauchyscher Integralsatz, Kurvenintegral), also die Artikel die als Hauptartikel dort einzelne Abschnitte erklären sollen, dann ist Katastrophe noch ein Euphemismus. Also nicht missverstehen, ich habe nichts dagegen, dass man die Fachsprache jeweils nutzt im entsprechenden Abschnitt. Das Problem ist, dass eben der allgmeinverständliche Abbschnitt (gern davon getrennt) entsprechend Eingeführt ebenfalls enthalten sein muss.--Maphry (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2024 (CEST)

Dann sind wir ja im Zielzustand nicht so weit auseinander, allerdings nicht unbedingt bei den Mindestanforderungen. So lange wir im Sportbereich zahlreiche verfließtextete Datenbanken haben oder Filmartikel nur einen Handlungsteaser enthalten, weil den Film nie jemand gesehen hat, so lange sind für mich Mathematik-Artikel, die sich nur an Fachleute richten, nicht gut, aber ausreichend (im Sinne Schulnote vier). Es wäre natürlich schön, wenn das beim Schulstoff anders wäre, aber zumindest die ersten beiden Deiner Beispiele zähle ich dazu nicht. Die ruft niemand gezielt auf, der völliger Laie wäre. --Magiers (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

Vergleichbares Beispiel (ich wildere mal bei Mautpreller): Beschäftigungslenkung. Wer außer einem Schachspieler soll damit etwas anfangen? Aber wir wollen doch hoffentlich nicht anfangen, in solchen Artikeln dem Laien immer wieder aufs Neue die Grundzüge des Schachs zu erklären. --Magiers (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nun, dann versuch es mal. Das ist eben nicht so einfach und lässt sich insbesondere nicht mit irgendwelchen Metriken messen. Mal etwas ferner von naturwissenschaftlichen Spezialthemen: Im Artikel Johann Georg Wagner (Jurist) tat ich mir als Autor selbst ziemlich schwer damit, die verwirrenden territorialen Veränderungen auch nur nachzuvollziehen, die den Rahmen für die juristischen Tätigkeiten Wagners bildeten, abgesehen davon, dass ich auch versucht habe, juristisches Fachwissen in der Wikipedia "anzuzapfen", um überhaupt verstehen zu können, was die wechselnden Berufs- bzw. Positionsbezeichnungen bedeuteten. Das kann man natürlich einfacher haben, aber man erhält dann möglicherweise ein ziemlich schiefes Bild. Ein kleiner Versuch, das transparent zu machen, war das Kapitel "Orte und Territorien".

Viele werden abwinken. Reicht nicht ein ganz kurzer tabellarischer Lebenslauf mit den beruflichen Stationen, aus einer Datenbank bezogen? Wer muss diesen ganzen Kram überhaupt wissen? Bei allen "Lesbarkeitsversuchen" ist das doch ein Spezialthema, über das nur sehr wenige Bescheid wissen möchten. Ich meine, es lohnt sich, diesen Wenigen einen kleinen Einblick zu bieten. Dass diese dazu eine gewisse Anstrengungsbereitschaft benötigen, ist nicht zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

Dazu übrigens: Geisteswissenschaftliche Themen haben auch ihr fachliches Werkzeug und ihre Fachsprache. Man muss sicher nicht alles fachsprachlich ausdrücken, aber dass es Fragen gibt, die professionell etwa an einen Roman gestellt werden, muss ja wohl Teil eines Wikipediaartikels sein. Das betrifft z.B. Erzählhaltung, Erzählperspektive, Redeformen und so weiter. Wenn wir das durch "leicht verständliche" Alltagstexte wie in einer Amazon-Rezension ersetzen, brauchen wir keine Literaturartikel in der Wikipedia mehr. Das bedienen schon "Good Reads" und Online-Lesefrüchte. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Mautpreller, ja, ich habe vereinfacht. :) Ich versuche in Literatur-Artikeln ja durchaus auch die Fachsprache zu transportieren. Trotzdem glaube ich, dass die viel zugänglicher sind als etwa ein Mathematik-Artikel, einfach durch ihr Thema. Und die fehlende Prägnanz finde ich tatsächlich ein häufiges Problem in der Wikipedia. Ich kenne es ja von mir selbst, wie oft ich meine Texte immer wieder überarbeiten muss - und dabei vor allem streiche -, damit sie an Klarheit gewinnen. So häufig scheint mir das aber in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste nicht zu sein, dass Autoren noch nachträglich an ihnen feilen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt auch Dinge, die viel "einfacher" sind als Membrantransport oder die Anatomie des Hirnstamms. Mal ein einfaches Beispiel aus Literaturartikeln. Es gibt in den Ausgaben von Shakespeare-Dramen immer wieder unterschiedliche Zeilen- und Szenenzählungen, obwohl diese seit dem 19. Jahrhundert vereinheitlich wurden und zwar zuerst in der neunbändigen Cambridge-Ausgabe von Clark, Glover und Wright von 1863-66. Das einbändige Spin-off dieser Ausgabe von 1891, die sogenannte Revised Globe-Edition war nämlich die Textgrundlage für die Bartlett-Concordance. Diese beiden Werke sind lange ein sehr wichtiges Instrument für die Forschung gewesen, weil sie die Referenz für Textvergleiche verschiedener Editionen waren. Hier Pericles und hier: King Lear habe ich solche auch heute noch bestehende Unterschiede in der Zeilen- und Szenenzählung dargestellt und erklärt, wie sie zustande kommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2024 (CEST)

Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta verfügbar

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Hallo allerseits,

Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta in mehr als 20 Sprachen zur Durchsicht verfügbar.

Was ist die Charta der Wikimedia-Bewegung?

Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein vorgeschlagenes Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.

Nimm an der „Launchparty“ der Charta der Wikimedia-Bewegung teil

Nimm am 20. Juni 2024 um 14:00–15:00 UTC (in deiner Zeitzone) an der „Launchparty“ teil. Während dieses Videogesprächs werden wir die Veröffentlichung der endgültigen Version der Charta feiern und ihren Inhalt präsentieren. Beteilige dich und erfahre mehr über die Charta, bevor du deine Stimme abgibst.

Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung

Die Abstimmung beginnt auf SecurePoll am 25. Juni 2024 um 00:01 UTC und wird am 9. Juli 2024 um 23:59 UTC enden. Auf Meta kannst du weitere Einzelheiten zur Abstimmung, zur Wahlberechtigung und zu anderen Aspekten finden.

Wenn du Fragen hast, hinterlasse bitte einen Kommentar auf der Meta-Diskussionsseite oder schick dem MCDC eine E-Mail an mcdc@wikimedia.org.

Für das MCDC

RamzyM (WMF) 10:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Erscheinungsbild-Menü

Kurze Frage: Hat noch jemand ein neues Seiten-Menü namens "Erscheinungsbild" spendiert bekommen, dessen Einstellungen die Darstellung unseres Textes in Nuancen verändert? (Klein, Standard, Groß bringen hier gerade mal den Text zum Wackeln). --DaB. (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

@DaB. Das wurde heute ausgerollt, aber nur für Vector 2022. --Raymond ^Disk. 18:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Huch, ich dachte, ich hätte irgendwo falsch geklickt, und habe es ohne es mir überhaupt anzusehen wieder geschlossen. --Stepro (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Siehe bereits diesen Hinweis vom 17. Mai. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2024 (CEST)