Wikipedia Diskussion:Kurier

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die Versionsgeschichten sowohl des Kuriers als auch dieser Diskussionsseite anzusehen. Interessante Einblicke dürften sich ergeben, wie hier mit der Redefreiheit umgegangen wird. --Schlesinger schreib! 21:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ein massiver Verstoß gegen WP-ANON wird hier als „Redefreiheit“ bezeichnet? Interessant. --Peter Gugerell 21:57, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin auch sehr irritiert. Insbesondere missfällt mir Gräbners dogmatisches Wiederholen von "ANON ist nicht verhandelbar", obwohl eigentlich "meine Auslegung von ANON ist nicht verhandelbar" gemeint ist. Wenn Tageszeitungen öffentliches Interesse sehen und deshalb berichten, müssen wir auch hier unsere Regeln gegen das legitime Interesse abwägen. Das muss nicht zwingend bedeuten, dass wir Benutzernamen und Realnamen nennen dürfen. Eine Diskussion über Inhalte von Zeitungsartikeln, die über Wikipedie-Interna handeln, muss aber möglich sein. Schlimm ist, dass bereits die Diskussion darüber, ob und wie wir über derartige Rezeption in Tageszeitungen diskutieren sollen, abgewürgt wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2019 (CEST)
[entfernt --Horst Gräbner (Diskussion) 22:22, 5. Sep. 2019 (CEST)] Wir Autorinnen und Autoren, die auch zu aktuellen politischen Themen in Wikipedia seriöse und regelgerechte Artikelarbeit machen, werden davon eingeschränkt, bevormundet, gegängelt. Das ist nicht hinnehmbar.--Fiona (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2019 (CEST)
Zwei Tageszeitungen und der WP-KURIER-Artikel sind genau zeitgleich mit genau dem gleichen Inhalt erschienen. Das war eine konzertierte Aktion. --Peter Gugerell 22:02, 5. Sep. 2019 (CEST)
@Perfect Tommy, das hat einerseits politische Gründe, andererseits versuchen bestimmte Admins, hier Horst Gräbner und Itti, den Deckel auf dem Topf zu halten, was allerdings regelmäßig schiefgehen dürfte. Ich bin für eine offene und transparente Diskussion, aber die ist nicht gewünscht. Die Folgen werden nicht lange auf sich warten lassen, denke ich. --Schlesinger schreib! 22:07, 5. Sep. 2019 (CEST)
Dann ist jemand oder mehrere User also dabei sich hier Infinit zu verabschieden, da die gegen die Grundsätze von Wikipedia massiv verstoßen und oder dieses sogar noch schön reden wollen. Mit Pressefreiheit hat es dann auch nichts zu tun, und die Regeln hier sind nunmal nicht verhandelbar. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:10, 5. Sep. 2019 (CEST)
ANON ist ein unverhandelbares Grundrecht jedes Wikipedianers und wer das nicht einhalten möchte weils seiner politischen Mission dient hat einfach Pech gehabt. Nur weil jemand rechts/links/grün/rot/blau/lilagepunktet ist heißt es noch lange nicht, dass ANON für ihn nicht mehr zählt wenn eine Tageszeitung über ihn berichtet. Solange er seine persönlichen Daten nicht in der Wikipedia kundtut, hat das hier nix zu suchen egal welcher Fraktion/Ideologie/Glaubensrichtung angehört. Komisch das hier wiedermal ANON ausgehebelt werden soll nur weil es gegen jemand des Rechten Spektrums geht aber auf politischer Mission sind ja nur die Rechten, deshalb wird hier ja auch kein Drama um die Versionslöschung gemacht. (Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten) --217.241.22.106 22:13, 5. Sep. 2019 (CEST) PS @Schlesinger: Offene und transparente Diskussion? Ne du, hier wird eine Hexenjagd auf einen Benutzer veranstaltet. Was das noch mit Diskussion zu tuen hat darfst du mir gerne mal erklären.
Jaja, auf ANON wird bei den linken Wikipediaautoren peinlichst geachtet und jeder in der Luft zerrissen, der nur erwähnen würde, wo man nur einen Link zu einem Autor findet. Umgekehrt ist das ja was gaanz anderes. Scheinheilige Bande .... Berihert ♦ (Disk.) 22:14, 5. Sep. 2019 (CEST)
@ IP von weiter oben: Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger schreib! 22:19, 5. Sep. 2019 (CEST)
Na keine Argumente und nur heiße Luft oder was soll dieser aberwitzige Seitenhieb? Bedenke nicht jeder hat einen Account und niemand ist verpflichtet mit einem Account mitzuwirken aber geh ruhig den Fragen aus dem Weg, spricht mehr über dich als über mich. --217.241.22.106 22:23, 5. Sep. 2019 (CEST)
Nun ja, letztendlich geht es hier um eine klassische Güterabwägung. Da dürfte WP:ANON das Grundrecht sein, das stärker wirkt als die [hier: radikal-linke] Meinungsfreiheit. Ein Konto, das sich bereits vor Jahren von der aktiven Artikelarbeit verabschiedet hat, und die WP letztendlich nur noch als politischen Kampfplatz mißbraucht, muß halt damit rechnen, mal einen Monat zu pausieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:27, 5. Sep. 2019 (CEST)
Schlesinger halt den Ball tief. Aktuell hängst du sich sehr weit aus dm Fenster. WP:ANON ist nicht verhandelbar! Auch nicht bei einer Person, die nicht deine politische Meinung vertritt. --Bobo11 (Diskussion) 22:29, 5. Sep. 2019 (CEST)
@Bobo: Brauchst mich nicht anzupingen, ich lese mit. @Brodkey: Es ist eher so, dass für bestimmte Admins die sogenannte "Anonymität in der Wikipedia" nur dann mehr wiegt, als die Redefreiheit, wenn es gegen den politischen Gegner geht. --Schlesinger schreib! 22:33, 5. Sep. 2019 (CEST)
Nein Schlesinger es gilt immer. WP:ANON sticht immer das Recht zur freien Meinungsäusserung in der WP aus. Die Freie Meinungsäusserung hört genau da auf. --Bobo11 (Diskussion) 22:42, 5. Sep. 2019 (CEST)
EF wurde ja nicht das erste Mal wegen einem Verstoß gegen WP:Anon für einen Monat gesperrt, keine drei Jahre her. Der Witz ist: auch damals sperrte HG. Brodkey kann ich nur zustimmen. --Schreiben Seltsam? 22:40, 5. Sep. 2019 (CEST)
[BK]Diese diffusen Linksextremismus Vorwürfe sind ziemlich entlarvend. Ich habe übrigens auch schon die zuvor erfolgte extreme Dehnung der ANON-Regel zum Schutz von eher linken Accounts kritisiert. Dieser Fall ist aber viel gravierender, weil plötzlich unter Strafandrohung die Nutzung und die Diskussion von in Qualitätsmedien publizierten Inhalten unterbunden wird. Zu Ende gedacht hieße das, dass wir in einigen Fällen zum vermeintlichen Schutz einzelner Benutzer relevante und belegbare Artikelinhalte verbieten müssten. Das muss nicht zwingend falsch sein, bedarf aber einer sorgfältigen Abwägung und einer Kontrollinstanz, die größer und transparenter ist als 1,5 Oversighter.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:42, 5. Sep. 2019 (CEST)
(BK)Das Horst Gräbner in solchen Fällen gesperrt hat, hat den ganz einfachen Grund das er einer der wenigen Wikipedia:Oversight ist. Es gibt nicht viele, die die Mails die an oversight-de-wp@wikimedia.org gesendet werden, lesen können. Entsprechend sind es immer dieselben, die bei WP:ANON Verstössen tätig werden. Und auch die Sperren aussprechen, denn wer ausser die mit OS Rechten können schwere Verstosses abschätzen? Und Horst Gräbner übrigens von uns in dieses Amt gewählt worden. --Bobo11 (Diskussion) 22:46, 5. Sep. 2019 (CEST)
Stell ich nicht in Abrede, wollte nur auf den "Und täglich grüßt das Murmeltier"-Faktor hinweisen. --Schreiben Seltsam? 22:51, 5. Sep. 2019 (CEST)
Es ist hier die Abwägung zwischen WP:Anon und, wenn korrekt recherchiert wurde, die Missachtung eines anderen Grundprinzips WP:Neutralität und WP:IK durch den Benutzer. Im Prinzip müssten dessen Bearbeitungen im ANR genau geprüft werden. Ebenso Auflagen für die künftige Beteiligung im ANR (Topic-bans). Da hätte ich gerne eine Einschätzung der Oversighter. --Belladonna Elixierschmiede 22:52, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe mich auch gerade gefragt, ob der betreffende Benutzer jetzt vor Sanktionen gefeit ist, weil deren Begründung WP:ANON tangieren würde. Die Oversighter könnten zwar noch Sanktionen verhängen, aber was wäre, wenn der Benutzer dagegen mit Sperrprüfung oder SG-Antrag vorginge? --Amberg (Diskussion) 22:57, 5. Sep. 2019 (CEST)
[BK] Über solche Abwägungen müsste man diskutieren. Sobald du aber dazu nur einen kleinen Hinweis auf die Zeitungsartikel gibst, wird das entfernt. Das Vorgehen halte ich nicht durch ANON oder sonstige Regeln gedeckt. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:58, 5. Sep. 2019 (CEST)
Doch Perfect Tommy ist es. Wenn du meist es sei nicht so, dann mach weiter, aber sei nicht erstaunt, wenn du plötzlich nur noch Leserechte hast. --Bobo11 (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2019 (CEST)
(BK³) Solche Fragen löst man meines Wissens aber nicht im Kurier, sondern beispielsweise bei WP:VM oder WP:BSV. Und bzgl. der Neutralität eines Artikels ist der reale Name des Benutzers auch vollkommen uninteressant. --Redrobsche (Diskussion) 23:01, 5. Sep. 2019 (CEST)
Nach wie vor gilt zu erst immernoch, dass hier was veröffentlicht werden soll, was die Identität eines Users offen legen würde. Hat der User es selbst offen gelegt? Nein also hat das hier nichts zu suchen. Wenn der Betroffene mit seinen Edits gegen Grundprinzipien verstößt, warum wurde er dann nicht schon längst gemeldet? Sollte ja kein Thema sein wenn seine Edits so fraglich sind wie behauptet wird. --217.241.22.106 23:03, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ja, es ist ein Öffentlichkeitsproblem,. Es kann bei WP:ANON Verstössen und was dahinter steckt, also warum man meinte jemaden outen zu müssen, kein öffentliches Wäschewaschen stattfinden (weder im Kurier noch anderswo). Schon mal an die Option Wikipedia:Schiedsgericht gedacht? (Ich denke Zuständikeit Punkt 4 passt für deine Einwände Belladonna). Denn die sind zur Verschwiegenheit verpflichet, und deren Arbeit ist nicht öffentlich. Deswegen wird ein OS gegen über dem SG noch Auskünfte erteilen können (da der Personenkreis beschränkt ist). Nciht nur das, es spricht ja nicht dagegen, dass sie SG-Protokolle anonymisiert werden, wenn es um die Arbeit (Verstöss gegen WP:NPOV und WP:IK usw) einer ganz bestimmten Perosn geht. --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 5. Sep. 2019 (CEST)
@IP: Der Benutzer hat ja ein beachtliches Sperrlog; lustigerweise kommt dabei auch WP:ANON-Verstoß durch Weblink vor. Aber die Feststellung eines IKs ist ohne gewisse Hinweise auf die Identität wohl kaum möglich. --Amberg (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2019 (CEST)
Amberg ich bin mir nicht sicher ob wir da von dem selben User gerade sprechen. Ich meinte den betroffenen über den wohl berichtet wurde. Ob man seien Identität braucht um in seinen Beiträgen einen IK zu entdecken kann ich nicht beurteilen aber ob seine Edits gegen WP:Neutralität verstoßen, sollte auch ohne Identität leicht festzustellen sein weshalb mir schon beim letzten Kurierbeitrag von E-Fisch die Frage aufkam warum das nicht über WP:VM oder WP:SG oder WP:BSV gelöst wird sondern lieber über den Kurier, externe Blogs etc. Meine Theorie wäre, dass die Edits nicht so schlimm sind, wie hier suggeriert werden soll und es eher um die politische Einstellung eines Users geht. Solange dieser aber sauber in der WP mitarbeitet sollte seine politische Einstellung eigentlich völlig egal sein. --217.241.22.106 23:29, 5. Sep. 2019 (CEST)
<quetsch> Ich denke, wir meinen denselben Benutzer, beurteilen seine Mitarbeit aber möglicherweise unterschiedlich. --Amberg (Diskussion) 23:44, 5. Sep. 2019 (CEST)
Wir hatten mal einen Schiedsrichter, der auch sehr sauber enzyklopädisch, besonders in Artikeln wie Deutsche Ostsiedlung, mitarbeitete. Schade war nur, dass er Funktionär der AfD war und damit im Schiedsgericht leicht angeberisch auftrat. --Schlesinger schreib! 23:52, 5. Sep. 2019 (CEST)
Dir scheint in Bezug auf die Mitarbeit das "Wer" wichtiger als das "Wie" zu sein, auch ne Einstellung. --Schreiben Seltsam? 00:19, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das mag so sein und vielleicht war der Ton in EFs Artikeln etwas zu aufgeregt. Das rechtfertigt aber doch nicht die Versionslöschungslawine und die resultierende Verunsicherung. Ich würde z.B. schon gerne bestimmte Zeitungsartikel auf Artikeldiskussionsseiten als Grundlage für Artikelerweiterungen diskutieren. Darf ich das noch? Eine Antwort erhält man nicht. Eher wird die Frage weggelöscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:35, 5. Sep. 2019 (CEST)
Bobo11: ja, das SG ist eine gute Möglichkeit, WP:Anon und WP:IK, Neutralität zusammenzuhalten . An das SG hatte ich im ersten Moment nicht gedacht. Nur die Arbeit (Prüfung der Beiträge) müssen die BenutzerInnen übernehmen.--Belladonna Elixierschmiede 23:38, 5. Sep. 2019 (CEST)
<einschieb>Eben Belladonna, wenn man das POV-Problem erkannt hat, ist es sowas von egal welche RL Person hinter dem Accaunt X steckt. Denn dann zählt ob das was er/sie beigetragen hat, mit unseren Regeln usw. vereinbar ist oder nicht. Fällt diese Resulat "positiv" aus, sprich es wurden Verstösse festgestellt, dann kann man denn Acccaunt X dichtmachen ohne das dazu die RL Person geoutet werden muss. Wie man darauf kam, dass der Acccaunt ein Problem mit der Arbeitsweise von Wikipedia hat, kann unter Verschluss bleiben bzw. kann anonymisiert werden. --Bobo11 (Diskussion) 23:50, 5. Sep. 2019 (CEST)
/BK) Herjeh. niemand verbietet diese Qualitätsmedien für Artikelarbeit. E-Fischs Beitrag inklusive aller anderen Zündeleien hatten jedoch null komma nichts mit Artikelarbeit zu tuen. Hier ging es um einen Feldzug gegen einen User, dessen Verhalten wohl nur bestimmte Persönlichkeiten hier stört und dafür soll auch ANON ausgehebelt werden und das ist ein No-Go. --217.241.22.106 23:39, 5. Sep. 2019 (CEST)
(BK)Sag mal Perfect Tommy bist du wirklich so begriffstutzig? Über WP:ANON wird nicht dikutiert, da gibt es auch nichts auszulegen. Auch ein neter WP:ANON vestoss ist und belibt ein Verstoss. Ist Grenze überschritten worden, und es sind in der Wikipedia Personendaten gegen den Willen des Person veröffentlicht worden, dann sind dem Oversight-Berrechtigten die Hände gebunden, dann MÜSSEN sie versionslöschen. Da gibt es keien ausloten wie weit man gehen darf. Wenn du die Quelle nennts worin jemand gegens seinen Willen geoutet worden ist, dann sind alle Versonen, wo die Nennung deiser Quelle einsehbar sind versionszulöschen. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2019 (CEST)
Wer hat dieses Axiom aufgestellt? Die Folgerung, dass ein Artikel aus einem zitierfähigen Qualitätsmedium in der gesamten Wikipedia nicht genannt werden darf, wenn in diesem auch direkt oder indirekt der Bezug zwischen Benutzernamen und Realnamen vorkommen, ist keineswegs zwingend aus der ANON-Richtlinie abzuleiten. Wer immer nur wiederholt "nicht verhandelbar" und damit eigentlich nicht unterschiedlich interpretierbar meint, ist begriffsstutzig.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:49, 5. Sep. 2019 (CEST)
Also nochmal in Fettschrift. Ist jemand ausser halb der Wikipedia gegen seinen Wille geoutet worden, dann hat das in der Wikipedia nichts zu suchen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen. Die Person die im RL geotet worden ist gegen den, der ihn im RL geoutet hat gerichtlich vorgehen. Wenn du das weiterträgst kannst du genau so strafrechtlich verfolgt und bestraft werden wie derjenige der ihn geoutet hat. Übrigen ist die Versionlöschung ist auch zum Schutz der Wikipedia gegen Strafverfolgung da. Wenn der Wikipedia (Anlaufstelle dafür sind nun mal die OS) ein Verstoss gegen Perönlichkeitrechte bekannt wird, dann muss sie (hier die OS) handeln. Bitte mal lesen, denn wir (die Wikipedia) müssen verschuldensunabhängigen Ansprüche umsetzen --Bobo11 (Diskussion) 00:04, 6. Sep. 2019 (CEST)
Daran dass es eine Straftat sein kann, einen Zeitungsartikel zu verlinkten, habe ich erhebliche Zweifel.
Und unter WP:ANON steht nur, Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht. also nicht, dass man keine Zeitungsartikel mit solchen Infos verlinken darf, auch nicht wenn diese von sehr vielen gelesen werden und somit ohnehin jeder der sich für das Thema dieser Artikel interessiert ohnehin diese Infos hat. Also geht es hier durchaus nicht um die Regel selbst sondern ihre Interpretation. --MrBurns (Diskussion) 02:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

@Benutzer:Horst Gräbner: Könntest du bitte erläutern worin der Verstoß gegen Wikipedia:Anonymität lag? Danke. --Succu (Diskussion) 23:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab mich jetzt nur ganz oberflächlich auf die Schnelle mit dem Thema befasst und auch hier nicht alles gelesen. Ich hab aber trotzdem zur Sache selbst eine Anmerkung: Soweit wie ich das jetzt wohl durchschaut habe beschönigt ein recht weit rechts stehender Benutzer systematisch Artikel zu rechten Themen. Soweit, so normal leider. Mal davon abgesehen dass sein Realname nun offenbar durch eine (zwei?) Tageszeitungen und einen Kurier-Artikel publik wurde, was dann anschließend zu diesem Chaos hier führte: Es wäre vielleicht ganz gut, wenn die Beschönigungen des Benutzers auch aufgearbeitet würden und der betreffende Benutzer gesperrt würde. Das sollte jetzt nicht untergehen.
Des Weiteren ein fun fact am Rande: Diese Sache hier hat offenbar indirekt dazu geführt, dass die Wikipedia kurzzeitig nicht mehr bearbeitbar war: [1]. Es wäre also sicher auch ein günstiger Moment, nochmal über Missbrauchsfilter zu sprechen. Es ist schon ein bisschen gruselig, dass man mit einem simplen Missbrauchsfilter die Wikipedia völlig dicht machen kann (sogar Admins konnten nicht mehr editieren). Vielleicht sollte man derart krasse Werkzeuge doch wenigstens wieder ein bisschen mehr der gemeinsamen Kontrolle unterstellen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 03:56, 6. Sep. 2019 (CEST)
Letzteres sollte m. E. auch noch mal gesondert geklärt werden. Es kann nicht sein, dass jeder Dilettant (so gut er es auch meinen möge), in einer zwei-Minuten-Aktion die Seite hier lahmlegen kann.
Inhaltlich bedenklich finde ich allerdings, dass die Fraktion, die bwag (und andere) schon mal (aufgrund von ANON-Verstößen) arg hochhängen wollte (und auch ich war damals (und bin immer) für harte Sanktionen) hier nun Kreide frisst und alles für angemessen hält. Es gibt keinen guten ANON-Verstoß! Und da auch EF das weiß und sein Treiben hier bewusst breit fächerte, gehört der Account und die Person dahinter infinit gesperrt/gebannt. Gegenüber dem E-Fisch sind alle Stalker/Nachschleicher nur kleine Fische. Sov iele Oversight-Eingriffe innerhalb kürzester Zeit habe ich noch nicht gesehen und auch der dilettantische Eingriff per MB-Filter war nur dadurch provoziert. --mirer (Diskussion) 04:15, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ok, es war dann doch ziemlich einfach, alles entsprechende zu finden, um die Sache hier zu verstehen. Ich kenne jetzt auch den betreffenden Online-Artikel einer großen deutschprachigen Tageszeitung (es gibt auch noch einen Artikel in einer anderen großen deutschsprachigen Tageszeitung, der jedoch hinter einer Paywall versteckt ist) und habe auch selbst herausgefunden, um welchen Benutzer es geht (gleich im Voraus: nein, ich werde meine selbst recherchierten Informationen nicht weitergeben). Bloß den entfernten umseitigen Kurier-Artikel kenne ich nicht.
Erstmal allgemein: Es ist ein sehr schmaler Grat, Artikel hochwertiger Tageszeitungen zu oversighten und per Missbrauchsfilter zu verbieten. Unter normalen Umständen würde ich das nicht akzeptieren und auf eine Aufhebung dieser Sanktionen beharren.
Kurz zum externen journalistischen Artikel: Der Realname des betreffenden Benutzers wird dort genannt und es wird auch ein Zusammenhang zur Wikipedia hergestellt. Sein hiesiger Benutzername wird aber nicht genannt, weshalb nur auf Basis dieses Artikels keine direkte Verbindung hergestellt werden kann. Ob es über den anderen Artikel möglich wäre kann ich wegen der Paywall nicht sagen, gleiches gilt für den Kurier-Artikel.
Aber: Mit Hilfe der Informationen in diesem Artikel kann man per Google sehr einfach den Benutzernamen finden. Auch hier gilt: Unter normalen Umständen wären auch hier derart drastische Aktionen kaum gerechtfertigt. Jedoch können sich die betreffenden Informationen hochgradig negativ auf den betreffenden Benutzer auswirken. Und genau da wird es dann wiederum kritisch. Aus diesem Grund halte ich letztlich die ausgeführten Sanktionen zwar für sehr grenzwertig, aber für gerechtfertigt.
Was aber dennoch angemerkt werden muss: Die beteiligten Oversighter haben sich hier eher unklug verhalten, was mit dazu beigetragen hat, dass das Thema ziemlich groß geworden ist. Das führt dazu, dass es nun für jeden trotz der Oversight-Aktion ziemlich einfach ist, den Benutzer und seinen Realnamen zu recherchieren. Für die Zukunft: Manchmal ist weniger mehr.
Ich möchte zuletzt aber weiter darauf hinweisen, dass eine konsequente Aufarbeitung des White-Washings des betreffenden Benutzers zwingend erforderlich ist! -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 04:52, 6. Sep. 2019 (CEST)
Dem ist zuzustimmen. Gerade die Themen Burschenschaften und Militärgeschichte scheinen eher für strammrechts gesinnte Menschen attraktiv zu sein, warum sollte es in der Wikipedia anders sein? Die Überschneidung zum realen Leben außerhalb der Wikipedia zeigt sich in der musealen Aufbereitung der Weltkriegsgeschichte im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum, wo offenbar ebenfalls rechte Tendenzen unübersehbar geworden sind und zu Untersuchungen führen. --Schlesinger schreib! 08:28, 6. Sep. 2019 (CEST)
„… Militärgeschichte ... eher für strammrechts gesinnte Menschen attraktiv...“,genau. So wie das Themenfeld „Fußball“ eher bierbäuchige Unterschichtler anzieht und der Komplex „Handarbeiten“ in erster Linie von Frauen bearbeitet wird. Ich kenne Elektrofisch übrigens ausschließlich von der Zusammenarbeit in Artikeln mit militärgeschichtlichem Bezug und, unabhängig davon was er hier angestellt hat, schätze ich sein Wirken dort sehr. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2019 (CEST)
In dem Artikel zu Otto Jahn (Maler) trug ich nun einige Informationen nach, die dort fehlten. Gespannt bin ich, was mit ihnen geschieht. Dass auch sie sich "hochgradig negativ auf den betreffenden Benutzer auswirken" könnten, halte ich schon deshalb für ausgeschlossen, weil Wikipedia vor allem eine Gemeinschaft ist. Wie man sie auch hier sehr schön in der Kommentierung wiederfindet. Dass, was EF lostrat, ohne Wahrnehmung bleibt, wenn man in diesem Kurier die Wahrnehmung blockiert, halte ich für einen Kinderglauben. Es ist auch so, dass natürlich ganz egal, welches Huhn oder welcher Hahn auf höher gelegener Stange sitzt und von dort interveniert, die Magister hier überall sind. Gut geschützt gegen vieles, aber nicht gegen alles.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das ist ehrenvoll, dass du in einem Artikel Informationen nachgetragen hast, die dort fehlten. Das passiert hier jeden Tag und wird von vielen Kollegen so gehandhabt - sollte auch Ziel in einem kollaborativen Projekt sein. Wichtiger wäre es in betreffenden Artikeln Informationen zu finden, die eine Falschdarstellung beinhalten oder gegen Grundsätze wie NPOV verstossen - das wäre zu skandalisieren. Die Frage in diesem Projekt sollte "Wie" lauten (wie wurde editiert) und nicht "Wer" (hat editiert). Und bei EF's Artikelarbeit war auch nicht alles Gold was vermeintlich von vorn herein glänzt. --Schreiben Seltsam? 11:20, 6. Sep. 2019 (CEST)
Also erstens einmal wurde jedenfalls in den Artikeln, die ohne Paywall zugänglich sind, nie der vollständige Klarnamen genannt, sondern immer nur ein Teil davon. Und wie andere schon erwähnt haben kein Benutzername. Und zweitens kann die Verlinkung dieser Info auf Wikipedia kaum negative Auswirkungen auf ihn haben, weil die Leute, die sich dafür interessieren, die Infos leicht googeln können bzw. wahrscheinlich eh schon mitbekommen haben. Ich halte es nicht für logisch, Infos zu schützen, die bereits für eine breite öffentlichkeit ersichtlich sind. Wenn es um irgendwelche obskuren Blogs die kaum jemand kennt ginge wäre die Siutuation anders. --MrBurns (Diskussion) 10:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das ist, soweit ich sehe, nicht der Fall, denn [entfernt--Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:54, 6. Sep. 2019 (CEST)] die seriöse liberale Presse brachte den Vor- und den Familiennamen. Nach Rücksprache mit dem Genannten? Wir wissen es nicht. Hier ist er offenbar auf Tauchstation. Ich gehe mal davon aus, dass es noch Diskussionsbedarf in dieser Richtung gibt und muss sagen, ich finde, das passt. Das Problem ist m. E. ja nicht, dass Nutzer sich unzureichend anonymisieren, so dass man in ein paar Rechercheschritten dahinterkommt, wer sie nun sind und dass dann ein Regelverstoß folgt - das war übrigens bei diesem AfD-Enthusiasten in diesem Schiedsgericht auch nicht anders -, sondern dass hier Rechtsaußenaktivisten einen unvertretbaren Einfluss ausüben und sich ganze Artikelfelder krallen. Natürlich geschieht es dann unvermeidlich, dass auch zur bewährten Methode der begrenzten Regelverletzung gegriffen wird, um diese Einflüsse etwas kleiner zu kriegen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:42, 6. Sep. 2019 (CEST)

Den Artikel [entfernt--Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:54, 6. Sep. 2019 (CEST)] hab ich noch nicht gelesen. Bezog mich bisher auf die frei zugänglichen artikel, die ich heute kurz nach mitternacht gefunden habe, da wurde nur der 1. Buchstabe vom Nachnamen genannt. Ansonsten stimme ich dir zu. Wenn es bei der derzeitigen Auslegung von WP:ANON bleibt werde ich den Antrag machen, die Regel so zu ändern, dass sie nicht gilt für Infos, die bereits eienr breiten Öffentlichkeit bekannt sind. --MrBurns (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das ist nicht der Punkt, was Leute könnten oder nicht könnten. Es ist schlicht nicht zulässig in der Wikipedia. Es ist auch nicht zulässig, bei Rot über die Straße zu gehen, selbst wenn kein Auto kommt. Und wenn das ein Polizist sieht, gibts ein Knöllchen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:05, 6. Sep. 2019 (CEST)
+1 zu Nicola. „Jeder, der sich die Mühe gibt, das zu googeln, kann es herausfinden, also dürfen wir das hier in der Wikipedia auch öffentlich machen“ ist keine valide Argumentation. --Jossi (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2019 (CEST)
-1 ich kenne keine derartige Regel, unter WP:ANON steht nur
Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht.
aber nicht, dass man keine Zeitungsartikel verlinken darf, die solche Informationen enthalten. --MrBurns (Diskussion) 11:20, 6. Sep. 2019 (CEST)
Entschuldige, aber das ist doch Augenwischerei. Ob ich nun auf eine Diskussionsseite schreibe: „Benutzer:Jossi ist in Wirklichkeit Günter Jauch“ oder ob ich dort einen Link auf einen Zeitungsartikel setze, in dem steht „Günter Jauch schreibt unter dem Benutzernamen Jossi für Wikipedia“, das kommt sich auf haargenau dasselbe hinaus. --Jossi (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

@MrBurns wo steht das denn? Genau das wäre ja dann ein Umgehen von der Regelung, und somit ein Verstoß. So könnte ja dann jeder eine Regel ausser Kraft setzen und Dinge die hier verboten sind auslagern und verlinken. Du siehst das deine Aussage keinen Sinn macht? --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:32, 6. Sep. 2019 (CEST)+

Nein könnte er nicht, außer er ist zufällig Chefredakteur einer großen Zeitung oder bei der APA o.Ä. Es steht eben unter WP:ANON nur das was ich oben reinkopiert hab und vieles, was hier nicht so relevant ist, aber nichts über Zeitungsartikel. --MrBurns (Diskussion) 11:35, 6. Sep. 2019 (CEST)
Lesen hilft: In WP:ANON steht klipp und klar: In den Fällen, in denen ein Benutzer von Anfang an unter Pseudonym unterwegs ist und in der Wikipedia keine Angaben zu seiner Identität gemacht hat, ist es natürlich erst recht tabu, ihn zu „outen“. Und zwar weder direkt noch indirekt über die Veröffentlichung irgendwelcher Links. --Jossi (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2019 (CEST)
Der erste Teil steht auf WP:ANON, aber es steht nicht, dass die Verlinkung von bereits mehr doer weniger allgemein bekannten Infos als outen zu werten ist. --MrBurns (Diskussion) 11:51, 6. Sep. 2019 (CEST)
<quetsch> Selbst wenn ich diese höchst fragwürdige These gelten lassen wollte: Vor dem Artikel von Elektrofisch und der Linksetzung durch Fiona war also „allgemein bekannt“ (=wusste so gut wie jeder hier in der Wikipedia), wie der fragliche Benutzer im RL heißt und was er macht? Das glaubst du doch selber nicht. Hier ging es um Enthüllungen (=Outing), nichts anderes. --Jossi (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nicht so gut wie jeder auf in Wikipedia, aber so gut wie jeder in Wikipedia, der sich für das Thema (Verbindung zwischen Wikipedia und (rechter) Politik) interessiert. --MrBurns (Diskussion) 13:21, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK) ANON gilt in und für die WP – für jeden (egal, ob wir den mögen oder nicht). ANON ist ein Grundrecht eines jeden Wikipedianers (das z. B. Du ja auch in Anspruch nimmst). Und Grundrechte sind nicht verhandelbar – unter keinen Umständen!
Daß wir uns mit dieser Regel und ihrer kompromisslosen Durchsetzung zwei veritable Probleme eingetreten haben, ist offenkundig: 1. können wir Fälle wie diesen nicht vernünftig besprechen und angehen, obwohl es im Interesse der WP als Enzyklopädie bitter nötig wäre – jede halbwegs offene Diskussion läuft nämlich Gefahr in eine ANON-Verletzung zu münden. 2. Ist mit dem rigorosen Vorgehen der OSler (was aus der Sicht eines „Grundrechte sind nicht verhandelbar" nun mal alternativlos ist) unser System der checks and balances ausgehebelt, weil nicht mal mehr Admins die Möglichkeit haben zu püfen, ob eine OS-Maßnahme angemessen oder überzogen war (siehe die SPP von Fiona).
Das ist eine echte Zwickmühle, die sich leider nicht eben schnell mit ein paar Kommentaren auflösen läßt … --Henriette (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass WP:ANON nicht teilweise umgesetzt werden kann. Wenn man etwas stehen lässt, was möglicherweise gegen WP:ANON verstößt, ist der Schaden schon angerichtet. Da kann man nicht anders als radikal vorgehen, notfalls auch mit Kollateralschäden, sonst hat die Richtlinie keinen Zweck. Oversight hat genau diesen Sinn. Nicht überzeugend finde ich aber, dass auch Benutzersperren in diesem Zusammenhang von Admins entschieden werden, die zugleich Oversighter sind. Es ist dann keine Prüfung mehr möglich, weil die Oversighter und die entscheidenden Admins in Personalunion handeln. Sie sollten aber nach zwei verschiedenen Kriterien vorgehen: Oversight beseitigt radikal ANON-Verstöße, Admins entscheiden strikt auf der Basis der Regeln, ob eine Benutzersperre unbedingt erforderlich ist. Oversight wird daher auch unklare Sachen entfernen (müssen), Sperren dürfen aber nur bei eindeutigen Verstößen ausgesprochen werden. In diesem Fall müssten andere Admins entscheiden, notfalls auf der Basis, dass sie temporär Einsicht bekommen. Kann ja eine kleine Zahl von Admins sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hundertprozentige Zustimmung. Die Personalunion von OS und Admin darf nicht dazu führen, dass die Funktionen vermischt werden und der Eindruck unkontrollierbarer Willkür entstehen kann. --Jossi (Diskussion) 11:56, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Es sind alle aktuellen Oversighter auch auf WP:Liste der Administratoren zu finden. Ich vermute, das ist derzeit technisch notwendig, sehe diese Ämterhäufing aber kritisch. Wäre es nicht möglich, sie nicht zu Amdinistratoren zu machen, sondern ihnen nur die Admin-Rechte zu geben, die sie für ihre Tätigkeit brauchen? --MrBurns (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Denn wie lange willst du einen "Ich-verbrenn-mein-Account-für-die-gute-Sache"-Nutzer seine WP-Anon-Verstösse auf (weiteren) Disk- und Funktionsseiten denn manifestieren lassen? Die Sperre muss dann schnell erfolgen. Alexpl (Diskussion) 12:00, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das kann sein, wenn sozusagen unmittelbar Gefahr im Verzug ist. Mindestens eine Sperrprüfung kann dann aber nicht von den Oversightern entschieden werden. Sonst sind die Checks and Balances der Wikipedia ausgeschaltet, das kann nicht richtig sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 6. Sep. 2019 (CEST)
Genau und das Problem ist, dass gewisse hochstehende Benutzer wie z.B. die Oversighter eben die Möglichkeit haben sie auszuschalten. --MrBurns (Diskussion) 12:08, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das Ziel unseres Projekt ist ja das Schreiben einer Enzyklopädie. Da passen Doxing-Kampagnen leider schlecht dazu und ich denke es ist folgerichtig diese durch energische Maßnahmen zu unterbinden. An dem Sachverhalt ändert auch das ganze Wikilawyering hier nullkomma gar nix. Mit kollegialen Grüßen. -- Nasir Wos? 12:17, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Doxing-Campagne ist aber schon erfolgriech und nicht mehr rückgängig zu machen. Also sollten sich die Wikipedianer wieder auf ihre eigentliche Aufgabe konzentrieren: möglichst viel vom bekannten Wissen wiedergeben. Daher halte ich eine andere Interpretation von solchen Fällen oder (falls nötig) eine Regeländerung für sinnvoll. --MrBurns (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2019 (CEST) PS: noch ein Kommentar zu meiner persönlichen Ansicht: wenn man solche Nutzer wie diesen bezahlten rechten Schreiber los wird, ist das für die Wikipedia eher gut als schlecht. --MrBurns (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2019 (CEST)
Der Sinn von WP:ANON ist nicht die Welt zu zensieren. Der Sinn von WP:ANON ist solche Sachen aus der WP raus zu halten. Deine Regeländerung kannst du gerne beantragen, sie wird jedoch denke ich nicht erfolgreich sein. Diejenigen welche es nicht lassen können, sollten das in ihrem eigenen (impressumspflichtigen) Webspace tun, wo in freier Wildbahn dem Opfer eine juristische Antwort möglich ist, anstatt unser Gemeinschaftsprojekt für ihre Politkampagnen zu missbrauchen. Im Übrigen wäre es angemessen mal über den Asimovschen Spruch : An Atom blaster works both ways nachzudenken. Frohes Schaffen. -- Nasir Wos? 12:37, 6. Sep. 2019 (CEST)
Na, dieser hochaktive Rechtsausleger bot die Möglichkeit, einmal außerhalb der Wikipedia auf die internen Verhältnisse dort aufmerksam zu machen. Auf den Umstand, dass Nutzer wie er weite Artikelfelder in Beschlag genommen haben und dort ungestört und mit Adminsupport ihre Weisheiten ausbreiten können. Natürlich kam es dazu, dass diese Möglichkeit von Opponenten, die es zum Glück auch noch gibt, genutzt wurde. Dem kam entgegen, dass er sich unzureichend anonymisierte und man muss sich fragen, warum das so war. Mein Eindruck wäre schon, dass eine gewisse Eitelkeit und sog. Autorenstolz ihn verleiteten, sich die passenden Blößen zu geben. Beidem, solchen unklugen Verhaltensweisen und der Notwendigkeit der Aufklärung, kommt man mit Regelwerken nicht bei.--Allonsenfants (Diskussion) 12:39, 6. Sep. 2019 (CEST)
@Nasiruddin: Willst du damit andeuten, dass es illegal sein könnte, Artikeln aus rennomierten Zeitungen mit hoher Reichweite zu verlinken? Das halte ich für sher unwahrscheinlich. --MrBurns (Diskussion) 12:43, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn sich deutliche Verfehlungen des Nutzers bei der Bearbeitung von Artikel nachweisen lassen (was auch ohne die Offenlegung seiner Identität möglich sein sollte), dann geht doch bitte den Weg eines BSV. Alles andere hier ist doch nur Selbstbeweihräucherung der Kämpfer wider die rechte Unterwanderung der Wikipedia. --Redrobsche (Diskussion) 12:47, 6. Sep. 2019 (CEST)
Von Unterwanderung kann doch gar nicht die Rede sein. Die Rechte in ihren vielfältigen Erscheinungsformen wandelt hier - ANON-geschützt - fröhlich durch die Landschaft. Wie der Gang der Diskussion, die sich mit höchstem Eifer auf eine Nebenfrage gestürzt hat, anschaulich zeigt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
So nebensächlich dürften die Fragen nicht sein, sonst würden rechte Parteien nicht für Bearbeitungen in diesen Bereichen bezahlen. --MrBurns (Diskussion) 13:10, 6. Sep. 2019 (CEST)
Alles Nazis außer Mutti. Es langweilt mich. Gibt es eigentlich einen medizinischen Fachausdruck für Menschen, die hinter jeder Gegenrede gleich rechtes Gedankengut vermuten? --Redrobsche (Diskussion) 13:13, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich behaupte nicht, dass die FPÖ eine Nazi-Partei ist. Das halte ich doch für übertreiben. Aber rechts sind sie eindeutig. Um das anders zu sehen muss man selbst ziemlich rechts sein. --MrBurns (Diskussion) 13:18, 6. Sep. 2019 (CEST)
Meine Aussage bezog sich auf Allonsenfants, der in dem Verlauf der Diskussion hier ja einen Beweis für fröhlich durch irgendwelche Wkipedia-Landschaften wandelnde Rechte sehen will. Daraus schließe ich, dass er alle, die sich in dieser Diskussion kritisch zu den Aktionen Elektrofischs und seiner Unterstützer äußerten für Rechte (oder von mir etwas überspitzt: Nazis) hält. Und solche Aussagen rufen bei mir nur noch ein müdes Gähnen hervor. Schon oft hier gesehen und schon oft als nicht hilfreich, sondern als eher schädlich für die insgesamt wohl gut gemeinten Ziele dieser Aktivsten angesehen. (Zur Lektüre: Der Hirtenjunge und der Wolf). --Redrobsche (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Warum geht es hier um WP:ANON? Der User hat unter seinem Usernamen ein Bild eines Politikers hochgeladen und dabei in der Bildbeschreibung seinen Realnamen als Bearbeiter und dass die Partei der Urheber sei angegeben. Es wurde dabei alles von dem Benutzer selbst offengelegt. -- 185.69.244.115 13:16, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ok, das hab ich nicht gewusst und das wurde bisher auch nicht in der Diskussion erwähnt. Das gibt der Diskussion natürlich eine ganz neue Dimension. --MrBurns (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2019 (CEST)
Diese Nennung ist über 10 Jahre her und betrifft nur 1-2 Bilder. Soweit mir bekannt ist, greift WP:Anon auch, wenn Real-life-Verbindungen über Projekte hinweg zusammengeführt werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, wir sollten auch Personen wie Account incognitus ein Recht auf Vergessen gewähren. Insofern finde ich es schwierig sich darauf zu berufen, dass diese Person ihre Identität vor einiger Zeit selbst mal offengelegt hat. Die entsprechenden Angaben bei den entsprechenden Fotos wurden auf Wunsch von Account incognitus übrigens gestern versionsgelöscht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:53, 6. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Leute, habe mir jetzt das mal durchgelesen. An sich könnte ich euch ja ernst nehmen, wenn ihr das Problem generell abhandeln würdet und nicht nur über eine Uferseite herziehen würdet. Als Gegenpart hätte ich nämlich einen Möchtegern-EU-Parlamentarier einer (extremistischen) linken Kleinstpartei anzubieten, der genauso sich „Artikel krallt“ und sie mit subtilen POV überhäuft. Es grüßt Euer Wikipalica s palicou.png Bwag 13:24, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was ist ein "Möchtegern-EU-Parlamentarier"? Meinst du einen Kandidaten einer Partei, der zur Wahl antrat aber nicht gewählt wurde. Weil EU-Parlamentarier aus extremistischen linken Kleinstparteien sind mir nicht bekannt, außer man definiert "extremistisch" bezogen auf Links sehr viel anders als ich es tue und auch anders als es der Mainstream der Medien tut. --MrBurns (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Diese ganze Diskussion bildet im Grunde den fast schon historischen gesellschaftlichen Konflikt zwischen Demokraten und Rechtspopulisten ab. Die Rechten haben gerade mit (ungewollter?) Hilfe einiger Admins einen Vorteil erlangt. Da ist es verständlich, wenn sich die konservativen und linken Demokraten dagegen wehren, damit im Moment die Rechtslastigkeit der Wikipedia in bestimmten Themenbereichen wieder in Richtung neutraler Standpunkt einigermaßen ausgeglichen wird. --Schlesinger schreib! 14:58, 6. Sep. 2019 (CEST)

@Schlesinger ist jetzt nicht dein Ernst? Weil die Regeln nicht eingehalten werden sind die Rechten? also wie immer die Bösen? Steht ja in deinem Text so drin. Denke der Kurier sollte einige Tage lang geschlossen werden so wird das nur schlimmer. Wie vor geraumer Zeit wo die Rechtslastigkeit Thema war, von einem gesperrten User, wie dieses mal. Meintest du Rechts und Ordnungslastigkeit? --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:04, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Wiederherstellung von evtl. verlorenem NPOV geschieht durch ordentliche enzyklopädische Artikelarbeit, nicht durch Outen und Bloggen. Oder meinst Du, @Schlesinger, ich soll hier das mal alles verlinken, was man über den ANON-Verletzer zuhauf im Netz findet? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
Demokraten und Rechtspopulisten, Die Rechten, die konservativen und linken Demokraten Ja, da kommt man schonmal durcheinander. Solange solche Granaten wie : Um das anders zu sehen muss man selbst ziemlich rechts sein. hier pauschalisierend herausgehauen werden, kann man das an sich löbliche Unterfangen nicht ernst nehmen. Was ihr vorne versucht aufzubauen, reißt ihr hinten mit platten Verallgemeinerungen wieder ein. Wo ist denn letztlich der Unterschied zwischen der angeblichen rechten Unterwanderung und dem offensichtlich sich links gebärdendem Mißbrauch der WP für persönliche Präferenzen?
Alles andere hier ist doch nur Selbstbeweihräucherung der Kämpfer wider die rechte Unterwanderung der Wikipedia. Damit ist alles gesagt.--scif (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2019 (CEST)
Zu Um das anders zu sehen muss man selbst ziemlich rechts sein: hast du etwas Zeifel daran, dass man die FPÖ nur dann als nicht-rechts sehen kann, wenn man selber ziemlich rechts ist? Darauf bezog sich das nämlich. Dass der Nutzer auf den ich geantwortet habe etwas anderes gemeint hat war erst nach seiner Antwort darauf klar, weil er sich vorher eben so ausgedrückt hat wie er sich ausgedrücktz hat. --MrBurns (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2019 (CEST)
Daran, dass bezahltes Bearbeiten für eine Partei ohne dass man sich dabei als Vertreter dieser Partei deklariert ein Regelverstoß ist, dürfte wohl kein Zweifel bestehen. Siehe auch WP:IK. --MrBurns (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallooo Kollegen, ihr seid ja jetzt richtig in Fahrt gekommen, ist ja such schon fast Wochenende. Achso, kommt vielleicht noch etwas Substanzielles? --Schlesinger schreib! 15:14, 6. Sep. 2019 (CEST)

Der war gut, ausgerechnet von der Substanz in Person. Es ist nicht das erste Mal, das bei Gegenwind dann das Argument Substanz kommt, scheinbar in Ermangelung eigener substanzielelr Erkenntnisse. Nun, man wird ja bald hören, wie du sagtest.... und ich bin stolz gerade beim, wie sagtest du: fast schon historischen gesellschaftlichen Konflikt zwischen Demokraten und Rechtspopulisten live dabei sein zu können. Endlich hat eienr die Bedeutung von WP mal ins rechte Licht gerückt.--scif (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2019 (CEST)
2014

seit 2014 steht auf der Diskussionsseite des (angeblichen) Dienstvorgesetzten des hier in Frage stehenden WP-Benutzers ein paid-editing-Vorwurf. Der müsste dann wohl auch von einem WP-Befugten unsichtbar gemacht werden. --Goesseln (Diskussion) 15:16, 6. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt. Nach Lesart von Horst Gräbner und anderen A-Helden wäre das wohl ein Fall der "über Bande" verletzten Anonymität. Sofort oversighten! --Schlesinger schreib! 15:24, 6. Sep. 2019 (CEST) :-) 

Konsequenzen[Quelltext bearbeiten]

Wer prüft nun in welcher Weise Konsequenzen für den Account incognitus. Die Vorwürfe bezüglich paid editing erschienen recht glaubwürdig und sind undeklariert ein klarer Verstoß gegen die Termes of Use. --Belladonna Elixierschmiede 16:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich vermute mal, das können nur die Admins selbst (oder gar nur die Oversighter?) machen, weil sonst wärs ja gemäß aktueller Adminmeinung wieder ein Verstoß gegen WP:ANON... --MrBurns (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wenn der Zweck die Mittel heiligt, wie von einigen vehement ins Felde geführt, sollte als Konsequenz die Streichung von WP:ANON erwogen werden. Alternativ wäre auch eine Einschränkung möglich, die wahrscheinlich sogar noch mehr im Sinne dieser Fraktion wäre. Vorschlagshalber könnte das dann so aussehehen: Wikipedia räumt jedem Benutzer mit Ausnahme von FPÖ- und AfD-Anhängern ein Recht auf Anonymität ein. --Arabsalam (Diskussion) 17:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was wir bräuchten ist eine Schiedsinstanz, der man solche Fälle vorlegen kann ohne gleich die Anonymitätsrichtlinien in großem Stil zu verletzten. Aber WP:ANON hin, einseitige Presse her - was am Ende nach allem bleibt ist so Geschmäcklerisch, daß die Konsequenzen nicht die Sperren für Elektrofisch und Fiona bleiben sollten. Der Account incognitus wie ihn Belladonna so schön nennt hat sich auch in meinen Augen entgegen aller Regeln und Grundsätze dieses Projektes verhalten. Für mich kann es eigentlich nur eine Entscheidung dabei geben: indefinite Sperre. Wer so agiert, und dabei ist die politische Coleur gar nicht von Bedeutung, dem gehört die Tür gezeigt. Ich jedenfalls fühle mich kräftig verarscht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:46, 6. Sep. 2019 (CEST)

Marcus Cyron stimme ich da voll zu. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 18:02, 6. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich genau so. Ich starte mal eine Anfrage bei A/ Admin mit Verweis auf diese Disk. --Belladonna Elixierschmiede 18:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

i Info:: Anfrage/Administratoren --Belladonna Elixierschmiede 18:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

"Schiedsinstanz" = Schiedsgericht, Marcus Cyron? ※Lantus 18:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
Möglich. Bislang aber nach meinem Verständnis nicht in dessen Arbeitsbereich. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:45, 6. Sep. 2019 (CEST)

Geklärt werden muss auch folgende Frage: In den Online-Artikeln der beiden großen deutschsprachigen Tageszeitungen geht es eigentlich nur am Rande um die hinter Account incognitus stehende Person. Tatsächlich geht es um einen landesweiten Skandal, den wir natürlich eigentlich auch enzyklopädisch verarbeiten müssten. Das geht aber nicht, wenn man die betreffenden Quellen nicht zitieren darf. Wie wollen wir also das anstellen? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Gute Frage. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:45, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das künstliche Skandälchen ist im Kurier schon wieder verschwunden. --Peter Gugerell 18:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
Es ist definitiv nicht bloß ein "Skandäldchen" und die landesweite Presse berichtet weiterhin darüber. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:12, 6. Sep. 2019 (CEST)

Der administrative Bohei hat mich doch glatt verleitet, durch einige Klicks den mutmaßlichen Klarnamen eines Wikipediaaccounts zu ermitteln. Merkwürdigerweise wird auf den Zeitungsartikel in dewp nach wie vor verlinkt, ohne Konsequenzen für den Verlinker. Ich habe die geoversighteten Versionen nicht gesehen, bevor sie geblockt wurden, aber solange da nicht drinstand Hinter Account X. steht Person Y., sondern nur in Zeitung Z. findet sich was zur Einflussnahme von Parteien auf WP-Inhalte, müsste eigentlich der komplette Diskussionsabschitt samt allen Referenzen darauf auf diversen Funktionsseite geoversightet erden. Und selbst dann gäbe die Versionsgeschichte immer noch genug Hinweise für jemanden, der sich nach dem Grund für die Massenhaften Versionslöschungen fragt. Ich kann jedem/r nur mal als Übung empfehlen, was man aus einigen Nebensätzen, die im Laufe der Jahre über diverse Diskussionsseiten verstreut geäußert wurden, über ihn oder sie herausfinden kann. Dass jede Diskussion bis ans Ende aller Zeiten nachlesbar sein muss, ist für WP:ANON sicher nicht gut. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 19:33, 6. Sep. 2019 (CEST)

Der Bohei war nicht allein Administrativ. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:45, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich davon zu halten, dass Schlesinger jetzt den Kurier dafür nutzt, die De-Anonymisierungsaktion per Mailverteiler fortzusetzen? --Jossi (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nichts. Warum fragst Du? --Henriette (Diskussion) 14:17, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das sollte m. E. infinit für den Account Schlesinger bedeuten. --mirer (Diskussion) 15:44, 7. Sep. 2019 (CEST)
Kommt nicht durch, weißt Du so gut wie ich. Ansonsten: WP:VM ist ja bekannt. Und im übrigen finde ich, daß jeder für sich selbst sehr gut entscheiden kann, ob er solche Umtriebigkeiten im … früher™ hieß das Hinterzimmer … aktiv durch Angebot oder Nachfrage unterstützen möchte. ignorance is bliss ;) --Henriette (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wenn euch die paar dürren Sätze in der rechten Kurierspalte nicht passen, nehme ich sie einfach wieder raus. Ihr könnt sie bei Bedarf oversighten lassen oder sonstwas damit anstellen. Sie haben ihren Zweck, nämlich Informationen zu liefern, um Spekulationen zu mindern, erfüllt. --Schlesinger schreib! 16:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Mein Dank an Schlesinger. Jetzt weiß ich es auch, es gab eh nur zwei Möglichkeiten und der andere Benutzer wird natürlich auch erwähnt: Traumduo. Das WP:ANON dazu führt, dass Paid-Editing nicht sanktioniert wird, ist allerdings ein sehr schlechter Scherz. Das Interesse an ANON hat hinter der Sperre von Bezahlautoren klar zurückzustehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:08, 7. Sep. 2019 (CEST)
Davon abgesehen hatte ich Schlesinger schon vor seinem Kurierbeitrag angeschrieben, denn Wissen ist manchmal Macht, Unwissen eher nicht, auch wenn Bolsonaro/Salvini/Johnson/Trump als Leuchttürme der Dumm- und Unwissenheit derzeit glänzen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:44, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir sind ja von der Eingangsfrage etwas weggekommen, wer und wie kann entsprechende Vorwürfe überprüfen ohne gegen WP:Anon zu verstoßen? Hat der betreffende Benutzer - wo auch immer - sich schon dazu geäußert bzw. ist dazu aufgefordert worden? --Schreiben Seltsam? 12:44, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wie soll man den betreffenden Benutzer auffordern, ohne gegen unsere überreifrigen OS zu handeln? Dann wäre die OS-Aktion endgülitg für die Tonne. Was sie eigentlich schon ist, die Büchse bekommt man nicht mehr zu, außer man sperrt den Benutzer sang- und klanglos infinit. Wäre auch gerechtfertigt, seinen Kumpel am besten gleich mit. Wenn OS-Richtlinien Paid-Editing unterstützen, dann sind sie falsch. Was mich aber dann noch mehr interessieren würde: der Artikel zur Person wurde gelöscht, aber man findet ihn noch 35x erwähnt. An seinen Kumpel, der damals den LA gestellt hat: am besten auch noch überall rausstreichen. Er ist ja nicht relevant. Jedenfalls als Autor im RL. Fragt sich warum noch als Autor in der WP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:30, 7. Sep. 2019 (CEST)

Oversight-Richtlinie[Quelltext bearbeiten]

Wie wird damit in anderen Sprachversionen umgegangen? Gab es irgendwo änhliche Fälle. War da nicht etwas in der englischsprachigen Wikipedia vor ca. einem Jahr von wegen Aufdeckung von bezahltem Schreiben... Ist es von der WMF wirklich beabsichtigt, dass die Richtlinie so ausgelegt wird, dass quer durch die Wikipedia z.B. Weblinks zu Zeitungsartikeln von großen reputablen Medien geoversightet werden? Ich gehe davon aus, dass diese Interpretation nur hier in de.wiki Unterstützer gefunden hat und die Regel nie derart intendiert war. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und wieso gehst du davon aus? Ich gehe davon aus dass Anonymität waren Anonymität waren heisst, selbst wenn das heisst, dass Weblinks zu Zeitungsartikeln von großen reputablen Medien gelöscht werden müssen. Berihert ♦ (Disk.) 01:42, 7. Sep. 2019 (CEST)
  1. es ist so ziemlich egal, wie in anderen Sprachverionen mit der Oversightrichtlinie umgegangen wird. Entscheidend sind hiesige Rechtsverhältnisse.
  2. Ich gehe davon aus, daß die betreffenden Zeitungen ganz gewaltig eine auf den Sack kriegen mit der Nennung des vollständigen Namens der Person, die alles andere als eine Person der Zeitgeschichte ist, ja nicht einmal eine Person im öffentlichen Interesse. Es ist eine Schmierenkampagne gegen eine Privatperson, die hier nur deswegen Apolegeten findet, weil es sich offenbar um eine Person handelt, deren politische Einstellung irgendwo am rechten Rand angesiedelt ist.
  3. Und das ist eigentlich auch der Punkt. In WP hat politischer Aktivismus nix zu suchen, und hier im vorliegenden Fall stellen wir fest, daß der Grat zwischen dem Überbringen der schlechten Nachricht und Stalking einer Person noch schmaler ist, als es ohnehin offensichtlich ist.

Ganz abgesehen davon und völlig allgemein hat die Presse (in ihrer Gesamtheit) immer noch nicht verstanden, daß der Durchschnitt der Gesellschaft, sei es in Österreich oder sei es in Deutschland, viel weiter rechts steht als eben der Standpunkt der Presse in ihrer Gesamtheit und sie so mit ihrer Berichterstattung den rechten Rattenfängern erst recht Zuspruch verschafft. Dereinst in dreißig, vierzig Jahren, falls es dann noch den Beruf des Historikers gibt, werden deren nüchterne Blicke aus der Distanz vermutlich ergeben, daß die AfD genau deshalb den Erfolg hatte, den sie hat, weil sie die Fragen stellte (und damit in ihrem Sinne agitieren kann), die eigentlich die Presse hätte stellen müssen in ihrer Kontrollpflicht der Politik, als es hieß, wir schaffen das. Das hat die Presse jedoch versäumt, im Gegenteil, sie hat mit ihrer kritiklosen Begeisterung für die Willkommenskultur den Nährboden für die Zweifel an ihrer Berichterstattung gelegt, die von rechts mit der Abqualifizierung als "Lügenpresse" gehegt und geplegt werden. Daß sich das wiederum auf das Vertrauen in die Inhalte der Wikipedia auswirkt, ist klar, aber die Diskussion darüber führt hier zuweit. Ich nehme jedenfalls in letzter Zeit immer häufiger wahr, daß Leute sich dahingehend äußern, der Wikipedia weniger zu glauben, weil da jeder schreiben kann. Wir haben uns jedenfalls herauszuhalten aus Links/rechts-Schubladendenken, haben braune und rote Ratten[fänger] gleichermaßen [abzulehnen.] (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge)) 08:40, 7. Sep. 2019 (CEST) [Ergänzung des vorm Abspeichern verstümmelten Satzes und Signatur durch Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:22, 7. Sep. 2019 (CEST)]

Wer über 10 Jahre Jahre nach den Caroline-Urteilen immer noch mit "Personen der Zeitgeschichte" argumentiert, der hat sehr viel nicht verstanden oder verweigert sich bewusst der aktuellen Rechtslage. In beiden Fällen ist sein Ratschlag ungeeignet und seine Beiträge irrelevant.--Chianti (Diskussion) 18:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wenn du noch erklärst, was mein Beitrag mit den Caroline-Urteilen zu tun hat, dann ergibt deine ellenlange Unterstreichung samt unterstrichenen Worten vielleicht Sinn. Vielleicht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Zutiefst widerliches Fazit in Form und Inhalt, löst assoziativ unmittelbar bei Lesern die Rattenbilder in bekannten NS-Filmen aus und disqualifiziert damit vorausgehende Überlegungen komplett. Bemerkenswert, dass hier keiner dieser Rechteinhaber gegen diesen Sprecher interveniert. Sie lesen mit und lassen es durchgehen. Schlimm, schlimmer als ein ANON-Verstoß.--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die nachgeschobene Änderung, die nicht einmal eine Löschung ist, verlagert nur das Rattenbild statt es zu dementieren und ein Fehlverhalten zu bekennen. Ohne ein Bewusstsein in welcher Art Spur man sich bewegt, aber abwehrend schnell mit einer Finte bei der Hand.
Es geht mir darum - und dem dienen die Hervorhebungen - Leser auf etwas aufmerksam zu machen, die nicht hier, sondern andernorts schreiben und die nach dem Gang der Dinge in diesem Konflikt zur Zeit vermehrt hier anzutreffen sind. Gegenstimmen lassen sich in der User-Communitiy offenkundig kaum finden, das ist, wie der Zwischenfall anzeigt, schwierig geworden. Über Wikipedia lässt sich also zur Zeit einiges erfahren. Es geht mir um das, was die Fachleute als den "Extremismus der Mitte" beschrieben haben, der offenkundig eine populäre Heimstatt gefunden hat. Mit den Akteuren und Aktionen, wie sie auch anderswo in den "sozialen Medien" so überreichlich anzutreffen sind.--Allonsenfants (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ach hättest du geschwiegen. Du wiederholst also, als ob die Fettung nicht schon genug wäre, deinen persönlichen Angriff, der mich in die Nazi-Ecke stellen soll, auch noch einmal schamlos?! (Natürlich lassen "sie" es durchgehen, weil "sie" mich kennen und wissen, das dein Vorwurf so etwas von absurd ist…) Als ich hier angefangen habe, hat es für so etwas wie Rattenilder in bekannten NS-Filmen noch drei Tage Sperre gegeben. Daß es keine "Löschung" ist, wie du lamentierst, hängt damit zusammen, daß üblicherweise die Korrektur irrtümlich entfernter Passagen nicht zu einer Löschung führt, sondern zu einer Hinzufügung. Zuminest zeigt das die Empirie. Mir ist es anders herum jedenfalls noch nicht gelungen. Was jedenfalls von "Fachleuten" mit "Extremismus der Mitte" beschrieben wird, ist ein arger Point-of-View-Irrtum, weil sie den Fehler bei den Wählern suchen und nicht bei den Parteien, auch jetzt wieder bei den Kommentaren zu den Wahlen vom vergangenen Sonntag. Die Mitte der Gesellschaft ist aber immer noch da, wo sie schon immer war: in der Mitte. Nur haben die Volksparteien die Themen der Mitte völlig aufgegeben; die SPD eifert den Linken nach und scheint außer Mietendeckel sich für gar nix mehr zu interessieren und bei der Union läßt der neue Hauptkonkurrent Grüne offenbar kein Denken jenseits der CO2-Steuer mehr zu (und beide merken dabei nicht mal, daß wir derzeit dank politischer Hasardeure wie Trump und Johnson in eine Rezession rauschen, die sich gewaschen hat). Beide Ex-Volksparteien haben die Mitte völlig der AfD überlassen und können von Glück reden, daß es in der Mitte noch Leute gibt, die deswegen noch SPD oder Union (oder meinetwegen auch die FDP) gewählt haben, weil sie schon immer diese Parteien gewählt haben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
Dass der betreffende Benutzer natürlich sofort Fans finden würde, die ihn verteidigen, seine Kritiker diskreditieren und den Versuch der Aufarbeitung seiner möglicherweise massiven Fälschungen als "Schmierenkampagne" bezeichnen, war abzusehen. Das ist allerdings auch nicht gerade so viel besser als die IP-Kampagne, über die versucht wird, auf Biegen und Brechen Klarname und Benutzername zu verbinden (was wiederum ein – noch dazu völlig unnötiger [alle nötigen Infos fände man auch so recht leicht] – Bärendienst an den Leuten ist, die sich dafür einsetzen, diesen White-washing-Fall mit legalen Mitteln aufzuklären). -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 08:54, 7. Sep. 2019 (CEST)
Der "Dings" hat doch dessen edits vor Veröffentlichung des Artikels auf einem österreichischen Politblog bereits akribisch, von 2008 aufwärts, untersucht. Sein entsprechendes Manifest ist immer noch verfügbar, man kann die Punkte nacheinander auf Relevanz abklopfen. Dass heißt - sofern man seine weitschweifigen Diskurse erträgt. Alexpl (Diskussion) 09:10, 7. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Stimmt Caddy ein White-washing-Fall aufzuarbeiten, geht auch ohne öffentliche Nennung des Namens. Zum Beispiel in dem man das Schiedsgericht angerufen hätte (Im kleinem Rahmen, nicht öffentlich einsehbar ist, die Namensnennung einer mit Nickname auftretender Person, kein automatischer WP:ANON Verstoss). Auch wenn man im Recht ist, sollte man sich bei der Wahl der Mittel überlegt vorgehen. Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen war noch nie eine gute Idee und schadet der Sache. --Bobo11 (Diskussion) 09:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Perfect Tommy: offizielle Positionierung des Legal Teams aus Anlass eines ähnlichen Falls 2017: en:Wikipedia:Wikimedia Foundation statement on paid editing and outingMBq Disk 09:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Interessant: "As indicated above though, we don’t think there’s a single hard and fast rule that applies to when it’s okay to post publicly available personal information. [...] Again, though, we recommend considering factors such as the source of the information and how public it is in making such determinations." Die hier häufig vertretene Ansicht "ANON ist nicht verhandelbar" und "Verlinkungen auf Seiten mit persönlichen Infos von Benutzern, egal wie seriös (es wurden z.B. auch die NYT, CNN und die Tagesschau genannt) sind grundsätzlich tabu und müssen geoversightet werden" sind mit dieser Positionierung des Legal Teams nicht vereinbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2019 (CEST)
@MBq Ist den Oversightern dieser Text bekannt gewesen? Die dort ausgeführten Empfehlungen weichen ja doch stark von den hier durchgeführten Aktionen und nachträglichen Bewertungen durch diese Benutzergruppe (OS) ab.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist weder eine Policy, noch eine Guideline, noch ein Beschluss. Ich sehe darin nur eine Meinung, eine Positionierung ... – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 10:46, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist richtig. Aber du siehst schon, dass die das anders sehen als du und Horst?--Perfect Tommy (Diskussion) 11:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Perfect Tommy: Du darfst nicht vergessen, daß es sich um die Äußerung eines amerikanischen Gremiums handelt. Wer etwas intensiver die Debatten in den USA um z. B. white supremacy, radikale Sprecher oder Gruppen verfolgt, der wird regelmäßig ein Argument finden, daß sich so intensiv und fast schon leidenschaftlich in keiner deutschen Debatte fände: das First Amendment mit der Garantie freier Rede (free speech) – das wird dort in einer derart maximal breiten Form ausgelegt und verteidigt, die wenigstens bei mir häufiger Verwunderung auslöst.
Auf der anderen Seite wirst Du in Debatten in Deutschland ein mit wenigstens _einiger_ Leidenschaft vertretenes Argument finden, das in den USA eine wenig(er) prominente Rolle spielt: Informationelle Selbstbestimmung. Kurz und brutal formuliert (und in dieser Brutalität natürlich, wie alle brutalen Formulierungen, nicht auf allen Ebenen 100% korrekt ;): In den USA geht freie Rede/freie Meinungsäußerung vor Datenschutz – in Deutschland ist es andersherum. --Henriette (Diskussion) 12:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
+1 besser kann man es nicht ausdrücken. --Itti 12:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Antwort auf deiner Disk. Mir wird das hier zu unübersichtlich. Es betrifft übrigens nicht Deutschland, sondern ein anderes Land.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:13, 7. Sep. 2019 (CEST)
die anderen können das gerne anders sehen, wir arbeiten aber nach Policies, Guidelines und Wikipedia-(Grund)regeln. Von Seiten der WMF wird uns auch nicht erlaubt, in dieser Richtung bedenkliches Material Dritten, auch Administratoren und SG, zuzuspielen, es sei denn, die WMF stimme dem zu. Eine bzgl. Anfrage hat bisher immer min. zwei Wochen gedauert, da wäre Fiona längst wieder da gewesen. Dieser Weg wäre also auch nicht sinnvoll gewesen. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 11:26, 7. Sep. 2019 (CEST)
Klar geht das nicht sofort und immer. Zur Abklärung ob es White-washing-Fall ist, ist der RL Name gar nicht notwendig, sondern die Funtkion bzw. Hintergund der Person. Aber eben selbst solche Infos müssen nicht in die Öffentlichkeit gezerrtt werden, wenn es ein Gremium gibt, dass eigentlich zu Verschwiegenheit verpflichte ist. Und hier ist auch keine Gefahr im Verzug, und es ist ausreichend erst in 2-3 Wochen mit Zustimmung von WMF als OS die notwendigen Daten dem SG zu liefern. Denn das SG auch seine Zeit brauchen, zu dikutioeren ob sie sich der Sache annehmen wollen. Denn mir persönlich würde es ausreichen, wenn ein OS der Verdacht äussert, dass Acc X White-washing betriebt. Und das er wegen WP:ANON gewisse Daten nicht ohne WMF liefen kann. Denn erst in nach der Annahme sind gewisse personenbezogene Daten notwendig, um auch wirklich ein fairer Verfahren zu ermöglichen. Diese vertraulichen Daten können aber unter Verschluss bleiben, und müssen nicht veröffentlicht werden.
Ich muss auch regelmässig anonymsierte Berichte verfassen. Auch wenn Personen die den Prozess kennen oft Wissen, welche Tour die Meldung ausgelösst hat (weil einfach nur Tour 3 auf dem Bahnhof diese Arbeit ausführt bzw. eben um 8.21 nur der Zug der Tour 3 im Bahnhof steht). Und der Folge ist zusamen mit dem Tag, über die Einteilung auch der Mitarbeiter/die Mitarbeiterin eruierbar, wer an diesem Tag Tour 3 gearbeitet hat. Die betreffende Person hat trotzdem das Recht, dass alle anderen nicht Wissen, wer auf der Meldung die Person X ist bzw. die Funktion Y innehate.--Bobo11 (Diskussion) 12:38, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe meinen vor dem Abspeichern, wahrscheinlich beim Copypaste, verstümmelten Beitrag (bekanntlich schreibe ich längere Texte im MS-Editor und kopiere dann ins WP-Bearbeitungsfel) korrigiert. Eindrucksvoll, wie schnell die aufgestellten Thesen durch Chaddy und Allonsenfant besttigt wuren. Wäre ihre Reaktion ebenso harsch gewesen, wenn ich die Veröffentlichung von Schlesingers oder Fionas Klarnamen in einem rechten Hetzblatt angeprangert hätte? Es mag für manchen erstaunlich sein, aber Rechtsetreme und Linksradikale haben genau dieselben Rechte.
Und selbstredend ist es eine Schmierenkampagne, wenn der bisher nichtöffentliche Name einer Person in der Öffentlichkeit benannt wird, oder haben wir schon wieder vergessen, unter welchen Umständen die Presse (in Deutschland) den vollständigen Namen von Tätern nennt? In Ziffer 8 des Pressekodex' heißt es:
Die Presse achtet das Privatleben des Menschen und seine informationelle Selbstbestimmung. Ist aber sein Verhalten von öffentlichem Interesse, so kann es in der Presse erörtert werden. Bei einer identifizierenden Berichterstattung muss das Informationsinteresse der Öffentlichkeit die schutzwürdigen Interessen von Betroffenen überwiegen; bloße Sensationsinteressen rechtfertigen keine identifizierende Berichterstattung. Soweit eine Anonymisierung geboten ist, muss sie wirksam sein.
Davon abgesehen, unsere Oversighter haben nicht nur der Auffassung bei der WMF Rechnung zu tragen, sondern sie sind auch durch WP:ANON gebunden, das in manchen Punkten viel strenger gefaßt ist, als in der WMF-Policy. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
*quetsch* @Matthiasb: War ja klar, Matthiasb... Hättest du dir meine Beiträge zu dieser Causa angesehen, hättest du sehr leicht feststellen können, dass wir beim Punkt ANON ausnahmsweise mal gar nicht so sonderlich verschiedene Ansichten haben. Ich trete ja sogar deutlich dafür ein, Benutzer Xs Identität weiter geschützt zu halten und ich habe zumindest die ersten Oversight-Aktionen für gerechtfertigt angesehen. Mir das Gegenteil vorzuwerfen ist entweder vorsätzlich und dann ziemlich frech, oder aus Unwissenheit fahrlässig und dann ziemlich dämlich. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:48, 7. Sep. 2019 (CEST)
Tur mir leid, falls du dich auf den Schlips getreten fühlst; ich habe deinen Beitrag direkt im Anschluß an die Unverschämtheit von Allonsenfants als Bestätigung derselben empfunden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Alle Beiträge von Allonsenfants in diesem Abschnitt hier sind jünger als meiner von 08:54 Uhr, auf den du dich offensichtlich beziehst. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:46, 7. Sep. 2019 (CEST)
Selbstverständlich ist es im öffentlichen Interesse, wenn ausgerechnet der Kunsthistoriker, der mit der Provenienzforschung und damit potenziellen Rückübertragung von während der Nazizeit vom Staat gestohlenen Kunstwerken einer rechtsextremistischen Burschenschaft angehört und parallel dazu auf Wikipedia die Nazi-Geschichte von Künstlern unterschlägt. Kein Presserat wird je eine Namensnennung wie im Artikel (entfernt, -- Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 7. Sep. 2019 (CEST)) beanstanden, denn es handelt sich um ein nachrichtenwürdiges Ereignis.--Chianti (Diskussion) 21:23, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ob Herr K. (K wie Kunsthistoriker) mit der Provenienzforschung eines Ministeriums betraut ist, einer rechten Burschenschaft angehört, mag im öffentlichen Interesse liegen, daß er in Wikiedia editiert, gehört nicht zum öffentlichen Interesse. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Da bestehen ja keine Paid-Editing-Vorwürfe. Alexpl (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Oversighter sind in ihrer Kommunikation an WP:ANON gebunden, in der Anwendung der Oversight-Funktion aber nur an die OS-Richtlinie die, wie Du richtig schreibst, nicht so weit geht wie WP:ANON. --Superbass (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das Arbitration Committee der engl. wiki ist auch anderer Ansicht in ihrer Stellungsnahme von 2017 dazu. Die Anonymität hat ihrer Meinung nach unbedingte Priorität. Außerdem stellen sie fest dass der "Essay" des WMF Legal Team nur ein Ratschlag bzw. eine Meinungsäußerung ist und keine Richtlinie.--Claude J (Diskussion) 13:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
In der Oversight-Richtlinie steht nichts davon, dass diese Richtlinie primär der Bewahrung einer anonymen Wikipedia-Autorenschaft dient. Sie regelt es, nicht-öffentliche persönlichen Informationen so zu verstecken, dass sie auch durch Admins nicht mehr lesbar sind. Informationen zur Identifizierung von Wikipediaautoren werden dieses Merkmal sehr häufig erfüllen, dann werden sie per Oversight versteckt. Wenn Informationen dieses Merkmal nicht erfüllen (Beispiel: Die gesamte Tagespresse schreibt darüber, dass eine Person betrunken Auto gefahren ist / seine Freundin durch die Toilettentür erschossen hat / in der Wikipedia unter Pseudonym XYZ seinen Artikel aufgehübscht hat), dann werden sie nicht mit Oversight versteckt. Ihre Veröffentlichung in der Wikipedia kann dennoch eingeschränkt sein, zum Beispiel per WP:BLP oder, bei Benutzer- und Klarnamen WP:ANON, es können ggf. auch Sanktionen oder Versionslöschungen angewandt werden. --Superbass (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wobei eigentlich der Grund, warum "Oversight" eingeführt wurde, die wesentlich größere absolute Zahl an Admins in der EN-WP war, man also weit davon entfernt war, anzunehmen, "die Adminschaft" sei ein enger Personenkreis. Wenn ich mich richtig erinnere, bewegte sich die Zahl der Admins in EN zu der Zeit im mittleren vierstelligen Bereich. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:38, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wer sich den fraglichen, sehr umfangreichen Kurierartikel von Elektrofisch genau durchliest, wird zwei Ebenen bemerken. Einerseits belegt er sauber Interessenkonflikte, die seit Jahren bestehen und eigentlich absolut sanktionswürdig sind, aber bisher geschah nichts, dann lässt er die Zuordnung zwischen den beiden Komplexen Wikipedia - HGM eindeutig zu. Belegt wird dies durch seriöse Zeitungsartikel. Die zweite Ebene, die sprachliche, hat die meiner Meinung nach eindeutige Intention bestimmte Leute hier zu provozieren. Das hat wohl auf Horst Gräbner so stark gewirkt, dass er die Sache an sich zog und überraschend schnell, meiner Meinung nach aber falsch handelte. Die Folgen kennen wir, mit den entsprechenden und vor allem erwartbaren Verwerfungen. Wir brauchen für Oversighter, aber auch für Admins, eindeutige Definitionen was genau Verletzungen der Anonymität sind, und die für persönliche Auslegungen ("über Bande"), wie im Fall Fiona, keinen Raum lässt. --Schlesinger schreib! 10:28, 8. Sep. 2019 (CEST)

Irgendwann müssen auch Commons-Links versteckt werden, da sich dort Benutzer als User mit Klarnamen outen. --1rhb (Diskussion) 10:42, 8. Sep. 2019 (CEST)
BS Jeder kann ein Foto hochladen, das eine andere Person gemacht hat - und den Namen der Person nennen. Ohne dass er die Person ist. Ich bin sicher E-Fisch wusste das, aber es war ihm egal. Alexpl (Diskussion) 13:02, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nicht ganz. Wenn der Hochlader im Lizenzfeld "own work" angibt, haben wir eine, na ihr wisst schon was. --Schlesinger schreib! 13:06, 8. Sep. 2019 (CEST) :-)
Wenn ich mich nicht ganz täusche hat Benutzer X die betreffenden Fotos selbst hochgeladen und selbst seinen Klarnamen im Feld "Urheber" und "selbst erstellt" im Feld "Quelle" angegeben. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:12, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das haben viele mit Fotos so gemacht wenn es denn so ist. Vieles hier sieht mir nach Vorverurteilung vor, erstmal sollte der ganze Sachverhalt valide geprüft und der betreffende Benutzer gehört werden. --Schreiben Seltsam? 18:27, 8. Sep. 2019 (CEST)
Außerdem ist es unerheblich. In WP:ANON steht ganz klar über Fälle, in denen ein Benutzer innerhalb oder außerhalb der Wikipedia selbst quantitativ oder qualitativ hinreichende Hinweise gibt, die es ermöglichen, sich seine Identität zu erschließen: Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens und anderer personenbezogener Daten zu verzichten. Ich veröffentliche meine Fotos auch unter Klarnamen. Und ich habe (ganz bewusst) auf meiner Benutzerseite so viel über mich preisgegeben, dass jeder meine RL-Identität in zehn Sekunden erschließen kann. Trotzdem bin ich innerhalb der Wikipedia nur Jossi und sonst nichts und würde jede WP-öffentliche ausdrückliche Bezugnahme auf meine RL-Identität als Verstoß gegen WQ und ANON auffassen. --Jossi (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2019 (CEST)

Grundsatzfragen[Quelltext bearbeiten]

Ich würde die ganze frage nach der Annonymität nach dem Grundsatz unserer Vision ausrichten. Die Vision sämtlicher Wikimedia-Projekte lautet "Stell dir eine Welt vor, in der jeder einzelne Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Das ist unsere Verpflichtung." m:Vision/de, die vom de-Wiki Projekt ist das konkertisiert mit "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten...". Alle Handlungen sollten also danach ausgerichtet werden. Darüber stehen nur die Menschnerechte und die Moral als solche. Wenn es nun also darum geht, dass eine Person diesen Zielen des Projektes geschadet hat und dass durch die deanonymisierung dieser Person der Fall eventuell aufgeklärt und ähnliches zukünftig verhindert werden kann, dann kann auch die deanonymisierung sinnvoll sein. Zu beachten ist dabei nur, dass der Person dadurch keine Gefahr durch repressive Staaten oder andere Gruppen drohen und es die schwere des Falles und den nutzen der Aufklärung moralisch rechtfertigen in die Gurndrechte der Person ein zu greifen. Nun ist die frage, wie wir entscheiden können, wie in konkreten Fällen vorgegangen wird. Im Pressebereich ist die Entscheidungsfindung hier eher intransparent, im konkreten Fall viel sie wohl zu ungunsten der Person aus. Politische Gruppen treffen sich zu einem Plenum und entscheiden im Konsens, dafür ist Wikipedia zu groß. Staaten haben Gericht, die so etwas klären, mit Leuten, die genau das den ganzen Tag machen. Mit dem Schiedsgericht gibt es ja schon eine Struktur, die so etwas im Ansatz zu leisten versucht, vielleicht wäre es eine Überlegung wert, es auch genau für solche Fälle aus zu weiten. --GPSLeo (Diskussion) 22:32, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, für den Nachweis welcher Art von Schädigung der Wikipedia man die Identität einer Person veröffentlichen muss. Belegfälschung, Einpflegung eines einseitigen POV etc. sind auch so nachweisbar. Ein Interessenkonflikt bedingt meistens die zuvor genannten Dinge, bezahltes Schreiben ebenso. Die Identität der Person könnte dabei also vornehmlich als Erklärung der zuvor entdeckten Probleme des Accounts dienen. Die Probleme an sich sind aber auch ohne sie zu erkennen. Davon abgesehen ist das Hauptproblem in dieser Affäre aus meiner Sicht das Wie und nicht das Was. Von Beginn an die maximal mögliche Wikipedia-Aufmerksamkeit zu suchen, statt gezielt diejenigen auf das Problem aufmerksam zu machen, die die Macht haben, dem Benutzer die Schranken zu zeigen, halte ich nach wie vor für den schlechten Stil eines Egomanen. --Redrobsche (Diskussion) 22:55, 8. Sep. 2019 (CEST)
Da muss ich Elektrofisch jetzt aber ein bisschen in Schutz nehmen: Die Causa ist schon wesentlich älter und es wurde (auch von Elektrofisch) durchaus schon auf anderen Wegen versucht, das Problem zu lösen. Das hat jedoch wenig gefruchtet. Erst dieser große Knall jetzt führte zu einer längeren Sperrung von Account X. Ich möchte Elektrofischs Aktion nicht verteidigen, aber es ist schon ein wenig traurig, dass sowas nötig ist, um eine Sanktionierung langjähriger POV-/IK-Accounts zu erreichen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:11, 9. Sep. 2019 (CEST)
Als wenn Elektrofisch kein solcher Account wäre, der in dieser Sache nur einen politischen Gegner zur Strecke gebracht hätte ... --Oltau 08:39, 9. Sep. 2019 (CEST)
PS: Elektrofisch betrachtet Wikipedia als „großes metapolitisches Projekt“ und beklagt andernorts eine Deanonymisierung, die er in der Causa Pappenheim selbst betreibt.
Janusköpfig und nicht das erste Mal. --Schreiben Seltsam? 10:01, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe keinen Grund E-Fisch auf so ein Podest zu stellen. Es war schon großzügig genug ihm nur den Wikipedia-Kurierartikel anzukreiden und nicht mehr. Er zieht sein 1990er-Jahre-trifft-Internet anti-Rechts Ding durch, mehr nicht. Alexpl (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja, schon schrecklich dieses Beharren auf neutraler Darstellung. Das verdirbt das Klima und muss dringend ausgebremst werden! -<)kmk(>- (Diskussion) 18:04, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die Kehrseite der Medaille[Quelltext bearbeiten]

Ich war mehr als einmal erschüttert über verschiedene Edits, die ich in diesem Zusammenhang an verschiedenen Orten lesen musste. Doch es gibt etwas, das mir gefällt. Als eine, die noch in brauner Suppe – beispielsweise in der Schule – sozialisiert wurde, freut es mich, dass sich heutzutage so viele aufregen. Über Herrn Dreher, dessen braunes Machwerk damals den Nazis gedient hat und heute den Stasis dient, hat sich zu seinen Lebzeiten niemand aufgeregt. Im Gegenteil. Er hat eine Karriere hinlegen können, über die viele nur vor Neid erblassten. Und wenn von ihm die Rede war, dann stets in ehrfurchtsvoller Verneigung. Der Klops: ich muss gestehen, dass ich nicht wusste. Ich hätte wissen wollen sollen! Und schäme mich, dass das nicht der Fall war. Deswegen freue ich mich, wenn sich hier und heute so viele aufregen. Dank allen, die versuchen, das Schiff in den aktuellen Stürmen dennoch auf Kurs zu halten. MfG --Andrea (Diskussion) 10:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hi Andrea, nun muss ich aber doch ein paar Fragen stellen. Inwiefern dient Drehers "braunes Machwerk" heute "den Stasis"? Was meinst Du genau mit dem "braunen Machwerk"? Dass Dreher als Staatsanwalt ein Nazi war und dennoch oder darum in der Bundesrepublik Karriere machen konnte, ist mittlerweile allbekannt. Mag sein, dass er auch in der Bundesrepublik noch ein Nazi war, das weiß ich nicht. Meinst Du sein "Machwerk" bezüglich der Verjährung? Das scheint mir doch ein wenig komplizierter zu sein. Wo ein ganzer Senat des Bundesgerichtshofs unter Vorsitz von Werner Sarstedt verkünden konnte, dass Nazimorde verjährt seien, und zwar ganz selbstständig und ohne die Hilfe von Herrn Dreher (siehe Massaker vom Lago Maggiore#Juristische Verfolgung und die Erinnerung an die Verbrechen), wäre es vielleicht doch ein wenig simpel, das alles Dreher in die Schuhe zu schieben. Dass aufgrund von Drehers Rolle im Verjährungsskandal "Stasis" wegen Verjährung freigesprochen worden wären, ist mir nicht bekannt. Welche Fälle hast Du da im Auge? --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2019 (CEST)
Bitte mal ins Buch gucken: Ulrich Herbert, Best. Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernunft 1903–1989, Bonn 1996, S. 189ff.--Allonsenfants (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2019 (CEST)
Erwartest du da ernsthaft ne Antwort @Mautpreller? Komm doch nicht mit solchen Details. Spätestens wo die Stasi mit hinzukam nahm der Ernsthaftigkeitsgehalt rapide ab.--scif (Diskussion) 15:38, 10. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Deine Fragen beziehen sich nicht auf den Kern meiner Aussage. Dreher ist nur einer unter vielen, die man nennen könnte. Aber egal. Ein Buch über das sich erst noch aufgeregt werden muss, nenne ich unten.
Es freut mich, wenn der Fall Dreher heute „allbekannt“ sein sollte, obwohl ich daran gewisse Zweifel habe. Frag mal die Jungschen draußen, ob sie Honni kennen und der hatte mehr Prominenz als Dreher.
Wirklich zufriedenstellend werde ich Dir nicht antworten können. Es ist sehr viele Jahre her, dass ich mich mit diesem Herrn ausgiebig befassen musste. Spät, viel zu spät. Da gab es den WP-Artikel noch nicht. Jahre später, als es den Artikel schon gab, konnte ich eine Journalistin gewinnen, weiter zu recherchieren und zu schreiben, aber dann bekam sie eine Chefredaktion und hatte keine Zeit mehr. Und meine Unterlagen von damals? Wo sind sie geblieben? Ich weiß es nicht.
Dass Dreher in der Bundesrepublik ein Nazi war, würde ich nie behaupten.
Dreher hat nicht nur zeitweise den Kommentar zum StGB geschrieben, sondern auch jede Menge Gesetzestexte verfasst. Und darunter auch verschiedene Bestimmungen, die die Nazis – und heute eben (was er wohl kaum auch nur geahnt haben dürfte) die Stasis – vor Strafverfolgung schützen sollten.
Leider kann ich aus der Erinnerung nicht mehr genau sagen, um welche Strafrechtsreformen (m.E. waren es mehrere) und genau welche Paragrafen es da ging. Ich hatte damals in uralten Gesetz- und Verordnungsblättern recherchiert. Aus welchem Anlass weiß ich nicht mehr.
Dreher war ein hochbegabter Jurist und verstand an jenen Schrauben zu drehen (huch, welch Wortspiel), die den Ausschluss seiner eigenen Verfolgung festzurren sollten.
Wenn es diese wunderbare Frau mit dem schrecklichen Namen nicht gegeben hätte, wäre vieles noch heute nicht bekannt.
Tut mir leid, wenn ich es nicht mehr genau sagen kann.
Aber wenn wir wollen, können wir auch heute fündig werden. Man möge sich das im Polizeiverlag zu Ausbildungszwecken für angehende Kommissare herausgegebene Lehrbuch Kriminologie genauer anschauen! Da finden wir dann NaziSprech vom Feinsten, „Sippenforschung“ zum Beispiel. Bernhard Niggemeyers Leitfaden für Kriminalbeamte wird zitiert, der da schroibt, Frauen würden „zur Lüge und Unaufrichtigkeit“ neigen und „Zigeuner“ hätten eine „ausgeprägte Abeitsscheu“. usw. usf. Lernen alles unsere Polizisten. Aber: der Stern regt sich auf. Im aktuellen Heft vom 5.9.19. Doch schwer zitierbar, per Fehlleistung wurden die Seiten nicht numeriert und im Inhaltsverzeichnis steht es auch nicht. Der Verlag wolle das Buch überarbeiten. Soso. Das kennen wir doch von irgendwoher.
Und, scif, muss man nicht glauben!
Gruß --Andrea (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte mich tatsächlich nicht auf den Kern Deiner Aussage bezogen, das stimmt. Nur hab ich auch mal zu Dreher recherchiert. Worum es da ging, war das Einführungsgesetz zum Gesetz über Ordnungswidrigkeiten. In diesem Gesetz, das eigentlich der Entkriminalisierung von Bagatellkrimininalität dienen sollte, wurde an unauffälliger Stelle auch festgelegt, dass bei einem "Teilnehmer" (also Beihelfer oder Anstifter) einer Tat, dem "besondere persönliche Eigenschaften" (wie zum Beispiel niedrige Beweggründe) nicht nachgewiesen werden können, eine geringere Strafe verhängt werden sollte (genauer: Es wurde dadurch § 50 (2) StGB geändert). Das hatte aber vor allem deshalb fatale Folgen für die Verfolgung von Nazimorden, weil der BGH (5. Senat unter Werner Sarstedt) daraus schloss, dass Beihilfe zum Mord daher geringer bestraft werden müsse und deshalb früher verjähre. Das war keineswegs zwingende Folge dieses Gesetzes, der Großteil der Strafrechtslehre und die Bundesanwaltschaft vertraten eine andere Meinung (übrigens sah es auch der 4. Senat anders). Was ich sagen will: Es war vor allem der mangelnde Wille der Rechtsprechung, Naziverbrechen zu verfolgen, der zur "kalten Amnestie" führte. Dreher hat wohl daran mitgewirkt, war aber weit davon entfernt, der Alleinschuldige zu sein. Das merkt man unter anderem schon daran, dass die Morde am Lago Maggiore ungesühnt blieben, und zwar nicht wegen des EGOWIG, sondern weil die Richter allen Ernstes unterstellten, es habe schon zur Nazizeit eine wirksame Strafverfolgung von Morden an Juden gegeben! Sie wollten eben nicht. Hubert Rottleuthner hat das schön auseinandergelegt. Heute sieht das etwas anders aus. Heute würde kein Richter mehr so handeln, sonst wäre John Demjanjuk nie verurteilt worden. Aber das hat eben sehr, sehr lange gedauert, so lange, dass man nur noch 90-Jährige verurteilen konnte. Übrigens gibt es den § 50 (2) StGB seit 1975 gar nicht mehr, er kann m.E. auf Stasitaten keine Auswirkungen mehr gehabt haben (zumal ich mich sehr wundern würde, wenn diesen die niedrigen Beweggründe abgesprochen worden wären, wie es bei Nazitätern regelmäßig der Fall war).
Der Kern Deiner Aussage wird dadurch eher bestätigt. Es ist eben nicht nur ein Dreher, der "gedreht hat" (Rottleuthner), es waren viel mehr. Und es ist der Aufregung über solche Geschichten zu verdanken, dass manches heute nicht mehr ginge.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2019 (CEST)
Eine Monografie über die Geschichte des 5. Strafsenat des Bundesgerichtshofs steht noch aus, und mich würde auch die Geschichte von Sarstedt interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 10. Sep. 2019 (CEST)
Dankeee! Das ist alles sehr interessant zu lesen! Man lernt nie aus. Ich ärgere mich die Plätze, dass mein Gedächtnis da etwas nicht rausrücken will. Ich weiß genau, oder nein, ich habe eine eben leider nur gefühlte Sicherheit, dass es um andere Bestimmungen geht, und irgendwo hab ich das her, dass genau Drehers raffiniert gemachter Text den Stasis nutzte. Das ist nicht meine Erfindung, aber leider weiß ich nicht mehr, woher ich das habe. Sicher weiß ich, dass ich mir derlei nur merke, wenn ich es aus guter Quelle habe. Na mal paar Nächte drüber schlafen, wenn ich Glück habe, kommt noch was. Dann würde ich mich wieder melden. Doch gewiss hast Du Recht, dass man nicht das ganze Elend einem in die Schuhe schieben kann. Immer drehen viele an vielen Schrauben. Doch erst mal herzlichen Dank für diese Erhellung! Und das Polizeilehrbuch behalten wir mal im Auge, würde ich vorschlagen. Hatte nicht die Polizei auch vor, dem Vorbild der Justiz zu folgen und ebenfalls ihre Vergangenheit aufzuarbeiten? Schönen Abend wünscht --Andrea (Diskussion) 18:07, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja, das sollte man im Auge behalten. (Eine Korrekturen muss ich in meinem schnell runtergetippten Text anmerken: § 50 (2) StGB gibt es zwar nicht mehr, dasselbe steht jetzt jedoch in § 28 StGB, diese Aussage von oben stimmte also nicht.) Dreher war auch an den Strafrechtsreformgesetzen beteiligt, ich wüsste aber nicht, was davon für Stasitaten relevant wäre. Relevant war vielmehr, dass in Stasiprozessen die Angeklagten gewöhnlich als Täter verurteilt wuden und nicht als Teilnehmer. Dagegen neigten die Gerichte in den Naziprozessen dazu, die Angeklagten als Beihelfer (Teilnehmer) zu verurteilen, weil sie keinen eigenen Täterwillen gehabt hätten. Täter waren in erster Linie Hitler, Himmler, Heydrich, die anderen waren (fast) alle bloß "Gehilfen". Das war die Grundlage dafür, dass EGOWIG eine Bedeutung hatte. Die Mörder vom Lago Maggiore waren aber als Täter verurteilt worden, weil sie die Tat selbst beschlossen und ausgeführt hatten, sie konnten sich nicht auf einen Befehl von oben berufen. Dennoch gingen sie straflos aus.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 10. Sep. 2019 (CEST)
Die Juristen. Es hat irgendwas mit den Juristen zu tun. Den Richtern und Staatsanwälten der ehemaligen. Bin aber gez müde und ausgepowert. Gute N8 für heute! --Andrea (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2019

(CEST) Bei allem notwendigen, wohl auch Alterrespekt, aber ich sehe nicht, was das Rührstück hier auf der Kurierseite soll. Wen wollt ihr damit hinterm Ofen vorlocken?. Mittlerweile arbeiten diverse Ministerien ihre Vergangenheit auf. Die Nazivergangenheit zahlreicher Eliten in BND, BKA, Justiz... gehörte zur DDR-Folklore und war speziell in den 50 und 60er Jahren ein nicht kleines Pfund im innerdeutschen Diskurs. Das ist alles längst bekannt, auch zu Dreher gibt es mittlerweile kritische Abhandlungen. Und solange hier noch pauschalisierend von Stasis geschrieben wird (wo man sich nach 30 Jahren auch fragen darf, wer von den hohen Dienstgraden überhaupt noch lebt) sehe ich überhaupt keinen sachlichen Diskussionsansatz, Mir ist außerdem schleierhaft, was das Thema der hier kolportierten Rechtsunterwanderung der WP mit dem MfS zu tun hat. Vorsorglich: mich über die DDR aufklären zu wollen hieße Wasser in die Elbe zu schütten.--scif (Diskussion) 21:43, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du magst, kannst Du mich getrost in die Ecke der rührseligen Alten schieben, ob ich mich darin wiederfinde, ist eine andere Frage. Kein „Wasser in die Elbe“, aber für Mitlesende: ja, sie leben noch. Die Wende ist gerade mal 30 Jahre her! Interessierte werden auch hier fündig. Anzunehmen, Deutschland sei mit diesem Thema schon durch und es habe nichts mit dem Rechtsruck in unserem Land zu tun, mag glauben, wer will. Aber egal.
Wenn Du meinen Erstedit oben noch mal lesen magst: mir ging es um etwas ganz anderes. Aber Du hast schon recht, es hat eine Entwicklung genommen, die hier nicht passt. Also: Mautpreller, wenn mir noch was einfällt, dann melde ich mich bei Dir oder mir. Für mich war's das dann hier. MfG --Andrea (Diskussion) 05:59, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich fasse zusammen: eine Buchvorstellung von vor 13 Jahren (sic!) und das Lexikon des Führungspersonals des MfS stehen in direktem Zusammenhang mit einem Rechtsruck in Deutschland. Da mag sich jeder seine eigene Meinung bilden. Nur so kurz zur zeitlichen Einordnung, weil die Wende ja gerade mal 30 Jahre her ist: Die DDR existierte gerade mal 10 Jahre länger. Die Epoche von 1871 bis 1918 waren 47 Jahre. 30 Jahre sind halt auch schon eine Weile, ob man das akzeptiert oder nicht.--scif (Diskussion) 07:56, 11. Sep. 2019 (CEST)
Zur Einordnung: 30 Jahre nach 1945 war 1975. Da war die Fernsehserie "Holocaust" noch nicht ausgestrahlt, das Stelen-Mahnmal noch nicht einmal angedacht, das Jüdische Museum noch nicht gebaut und der Kniefall von Warschau erst wenige Jahre her. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Es macht sich immer gut, wenn man versteht oder zu verstehen versucht, was der Vorredner zum Ausdruck bringen will. Mir ging es rein um die zeitliche Dimension von 30 Jahren, als zeitlichen Vergleich habe ich zwei andere deutsche Epochen herangezogen. Es ging in keinster Weise darum zu diskutieren, welchen Wissensstand die bundessdeutsche Gesellschaft 1975 hatte. Es soll nur nicht der Eindruck entstehen, das die Wende erst vor kurzem geschehen ist und ehemalige MfS-Mitarbeiter immer noch fröhliche Urständ feiern, wie weiter oben scheinbar völlig themenfremd suggeriert wurde. 30 Jahre sind 30 Jahre, wir werden alle nicht jünger.PS: Wiewohl gehört es für mich zu den größten Verdrängungsleistungen der bundesdeutschen Gesellschaft überhaupt, wenn es erst eine amerik. Fernsehserie brauchte, um die Thematik öffentlich zu diskutieren, in dem Wissen, das den anderen Brüdern und Schwestern das seit 45 gebetsmühlenartig um die Ohren gehauen wurde. --scif (Diskussion) 07:53, 13. Sep. 2019 (CEST)

Oooch. Ich sehe sie zuweilen in der WP. Du nicht? Nein, jünger werden wir alle nicht, aber wer 1989 als strammer Hauptamtlicher dreißig Jahre alt war, ist heute gerade mal um die 60. Not sooo old! --Andrea (Diskussion) 08:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
Interessant was du da so alles siehst. Haben die auf ihrer Nutzerseite auch Dienstgrad und letzte Dienststelle angegeben oder woher nimmst du die Weisheit? Und die 30jährigen strammen Hauptamtlichen waren vom Dienstgrad schon soweit, das sie OV´s befehligten und deren Tun und Handeln für die deutsche Strafjustiz verfolgenswürdig war? Mir scheint, da fehlt eine Menge juristischer Sachverstand und Objektivität.--scif (Diskussion) 09:55, 13. Sep. 2019 (CEST)
Sorry! Ich vergaß, Weisheit liegt auf dem anderen Chromosom: O Sancta Justitia! Doch ich wäre froh, wenn Du Deine Bemühungen, mich hier zu demontieren, langsam einstellen könntest! --Andrea (Diskussion) 10:42, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du Fragen als Demontage ansiehst..... Ich weiß auch nicht, wie hilfreich solche Chromosomen-Andeutungen sein sollen, schlechtmeinende würden dir schon wieder einen diskriminierenden PA draus drehen. Es reicht halt leider nicht, mit Halbwissen und Andeutungen daherzukommen. Das mag bei Journalisten vielleicht so üblich sein, hier gehts glaub ich um etabliertes Wissen. Und wenn dann Gegenwind kommt, Gegenfragen, sich gleich in das Wort Demontage zu flüchten, nunja, jeder hat so seine Wahrnehmung.--scif (Diskussion) 11:39, 13. Sep. 2019 (CEST)

Meta: Vorlage:Kurier[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir heute zum ersten mal den Quelltext der Kurrier-Seite angesehen und festgestellt, dass es aus einem Header und einem Footer besteht, der nicht bearbeitet werden soll und einem Body, wo der eigentliche Inhalt drin ist. Das könnte man sicherlich schöner machen, wenn man alles ein eine {{Kurier}} beispielsweise steckt mit einem Argument: Dem Inhalt des Kuriers, der hier geändert wird. Diese Vorlage könnte man eventuell auch stärker schützen, falls das relevant sein sollte. Eine andere Lösung wäre es den Text in eine Unterseite WP:Kurier/Text zu stecken und hier nur diesen Text einzubinden, aber das macht das Bearbeiten weniger intuitiv, weil es eben auf der Unterseite und nicht hier, wo man es mit der entsprechenden Formatierung sieht. Was haltet ihr davon? Oder wurde das bereits diskutiert (Habe bei einer schnellen Suche im Archiv nichts dazu gefunden)? – Sivizius (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2019 (CEST)

PS: Bzw. eigentlich zwei Bodies bzw. Unterseiten, weil linke und rechte Spalte. – Sivizius (Diskussion) 16:41, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nun, auf dem Kurier schreiben auch Benutzer, die jetzt gar nicht so bewandert sind, was das Editieren hier anbelangt. Eine Auslagerung des Bodys auf eine Unterseite, bzw. links/rechts auf je eine Unterseite hat eine ganz anderes Vorschauergebnis zufolge, wenn man sich das lieber noch mal anschauen will. Bei anderen Seiten habe ich selbst hab es schon erlebt, dass weniger bewanderte Benutzer erst mal einen Schreck kriegen, dass die Vorschau überhaupt nicht mehr der Gesamtseite gleicht und brechen ihren Entwurf dann schnell wieder ab. Ansonsten finde ich Deine Idee aber erst mal gut. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 10:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wie gesagt, Unterseiten halte ich nicht für intuitiv und daher nicht sinnvoll. – Sivizius (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2019 (CEST)
header und footer in vorlagen zu packen, halte ich auch für sinnvoll – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 13:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
  1. Der Vorlagen-Namensraum ist für eine Angelegenheit, die ausschließlich Texte des WP-Namensraums enthalten soll, der falsche Namensraum. Es gibt keinen Anlass dafür, aber serienmäßig Komplikationen (beginnend damit, dass der Vorlagen-Namensraum Sichtungs-Namensraum ist, der WP-NR nicht, und dass damit jede Textänderung eines Nicht-Sichters erst gesichtet werden müsste. Was wir derzeit nicht praktizieren und dafür anscheinend auch kein Anlass besteht; ob der Vielzahl der Beobachter der Revert auch nicht lange auf sich warten lassen würde).
  2. In der Vergangenheit gab es schon mehrfach andere Aufteilungen, ungefähr wie beschrieben.
    • Wenn ich mich recht entsinne, hatte es die vorgeschlagene Aufteilung vor einem Jahrzehnt mal gegeben, oder für rechte und linke Spalte getrennt.
    • Trennung der Spalten macht Probleme bei denjenigen, die die Seite Wikipedia:Kurier zusammen mit Wikipedia Diskussion:Kurier beobachten wollen und dort alle wesentlichen Änderungen mitbekommen möchten. Ohne noch ein halbes Dutzend Extra-Seiten beobachten zu müssen.
  3. Im Wikipedia-Namensraum Unterseiten für /Header, /Footer oder sowas auszugliedern ist primär unproblematisch; ob möglicherweise tückischer Konstrukte könnte das gleichwohl zunächst nicht vorhergesehene negative Auswirkungen haben und müsste erst gründlich untersucht werden.

VG --PerfektesChaos 17:01, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mal das über eine Vorlage probiert: Benutzer:Sivizius/Kurier und Benutzer:Sivizius/Vorlage:Kurier. Problem: Externe Links führen dazu, dass nichts außer der Vorlagenrahmen angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 15:10, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wikimania 2019[Quelltext bearbeiten]

Folgt da noch ein Artikel über die Ergebnisse von einem der Besucher/Beteiligten ?. Insbesondere würde mich und wahrscheinlich auch andere interessieren inwieweit das Thema "Harassement" und die Fram-Diskussion darum ihren Niederschlag gefunden hat. Der Konflikt war natürlich indirekt Thema bei den Schlussreden (Closing session, youtube) von Jimmy Wales (meinem Eindruck nach ziemlich lauwarme Rezeption) und WMF-Chefin Katherine Maher (eine sehr routinierte Rednerin), wobei sie u.a. auf einen Vortrag von Vera Krick von WMDE verwies über Erfahrung mit Konflikten in der deutschen wikipedia.(Make conflict possible again, erwähnt in ihrer Rede Minute 59.15). Das Hauptthema war natürlich ein anderes, in Übernahme der "Ziele für nachhaltige Entwicklung" der UN für die bekannte aktuelle Agenda der WMF Agenda von mehr Partizipation von Frauen, Minderheiten. Interessant ist der Vortrag von Mark Graham über das internet archive (youtube).--Claude J (Diskussion) 19:25, 6. Sep. 2019 (CEST)

Um was geht es? Geht es auch mit wenigen deutschen Sätzen und ohne Verlinkung unverständlicher Videos? --2003:D8:E3E0:E0EA:CDB8:354C:12B3:619A 16:00, 10. Sep. 2019 (CEST)
@Claude J: Die Berrichte der Teilnehmenden an der Wikimania 2019 kannst Du auf Wikipedia:Wikimania 2019/Dokumentation finden. --Gereon K. (Diskussion) 17:23, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wiki disloves Cocktails[Quelltext bearbeiten]

Jetzt mal ernsthaft: wollten wir überhaupt Teilnehmer auf einer WikiCon, die allein wegen der Coctails kämen (mal die Mixer ausgenommen)? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:13, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke Marcus, Du beantwortest mir damit die Frage, warum ich keinen Sinn in den Wikicons sehen. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn sich jemand fragt, ob Dein Arbeitsschwerpunkt wirklich etwas mit dem Wikipediagedanke zu tun hat? Esskultur und Trinkkultur leben, Totenkulte nicht... Es gab ein Konzept, es war die Schaffung von Inhalten für die Wikipedia und Commons geplant, und natürlich hätten Gäste Spaß haben dürfen. So bedürftig ist sicher keiner, deshalb hinzukommen. Aber wenn ich mich richtig erinnere, gabs auch in Leipzig ein paar atmosphärische Störungen. Trinkt halt nicht jeder immer nur Mate und Red Bull.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ach Oliver, deine Mißinterpretation ist so offenkundig und absichtlich, daß ich mich darüber nicht einmal ärgern kann, bestenfalls den Kopf schütteln. Denn jedem Leser meines Beitrags muß sofort klar sein, daß es nicht um das Erstellen von Inhalten, sondern um das trinken von Coctails geht. Ich für meinen Teil finde es bedenklich, wenn Essen und Trinken, bei letzterem noch dazu in erster Linie Alkohols, der Grund einer Teilnahme ist. Deine schon böswillige Verdrehung meiner Aussage ändert meine Sicht in keiner Weise. Und ganz ehrlich - so kann ich dich auch nicht ernst nehmen und du disqualifizierst dich damit für jede weitere Diskussion. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:24, 10. Sep. 2019 (CEST)
Danke, ich merke mal wieder wie falsch Du hier bist mit all Deinen Egoshows, denn wirklich kapiert hast scheinbar nicht, was Alltagskultur, Wissen und Tradition ist, wenns um lebende Menschen und nicht Deine Totenkulte geht. Disqualifikation? Vieleicht schreibst hier am Besten selbst nur zu Themen, von denen Du Ahnung hast, und lebst nicht Deine Vorurteile aus. Böswillig ist hier allein Dein Strartbeitrag, wenn Du hier zur Debatte stellst, bestimmte Benutzer und Gäste wegen Deinen bigotten Ansichten ausschließen zu wollen. Wieviel Fördergelder hast Du eigentlich schon für Deine Aktionen verbraten, die auch nicht wirklich etwas brachten? Aber ups, Du gehörst ja zu den Säulen der Community, alles was Du tust ist heilig und grandios. Allein der Sour und das Sabrieren hätte genug Kultur in sich, dass Fördergelder berechtigt gewesen wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 10. Sep. 2019 (CEST)
Meines Wissens, als untergeordnetes Orgamitglied, welches nur in beratender Funktion anwesend ist, wird WLC anwesend sein, in welcher Form auch immer. Das würde ich entspannt sehen. Im Gegensatz zu einer Wikimania ist auf einer Wikicon noch nie wer verhungert, oder verdurstet ätsch . Ick freu mir schon sehr. Viele Grüße --Itti 21:14, 10. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Leipzig kann man dem Team nicht anlasten, die wurden damals ohne Vorwarnung überfahren. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:18, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, dass sich Holder eines Stilmittels bedient hat, das als Ironie bekannt ist. Ich trage hier mal das entsprechende Smiley nach, das er angesichts unserer bier(!)ernsten Community wohl ans Ende seines Beitrages hätte setzen sollen: ;-) - Aber auch mal ernsthaft: Für mich war Wiki Loves Cocktails 2017 in Leipzig eine schöne Bereicherung der WikiCon; dass es 2018 in St. Gallen aus zolltechnischen bzw. Sponsoringgründen nicht möglich war, habe ich bedauert, war aber nachvollziehbar; solche Gründe gibt es aber nun ja in Wuppertal nicht, daher befremdet mich die anscheinende Verunmöglichung des vorgesehenen WLC-Programms, wie sie auf Wikipedia:WikiCon 2019/Programm/Wiki Loves Cocktails beschrieben wird, schon etwas. Gestumblindi 21:20, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ups, das hatte ich noch nicht gesehen. Danke. Tja, das sieht nun wirklich nicht gut aus. Schade. --Itti 21:26, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ich finde keinen Förderantrag für 2019, nur den von 2017. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2019 (CEST)
Wikipedia:Förderung/Wiki Loves Cocktails 2019? --Count Count (Diskussion) 22:10, 10. Sep. 2019 (CEST)
Danke! Dann bleibt ja nur übrig: Allohol ist pfui. Am Förderbetrag kann es nicht liegen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2019 (CEST)
Wuppertal ist ja ein Inbegriff protestantischer Sittenstrenge. Ich hatte daher die WLC-Präsenz als partizipationsfördernden Beitrag zur Förderung unserer Enzyklopädie verstanden, weil damit auch Autoren hätten angesprochen werden können, die gerne und nicht nur aus Pflichtgefühl mitarbeiten. Jetzt gilt wieder das dortige Motto "Fleiß ohne Spaß". Sehr sehr schade. --Aalfons (Diskussion) 15:00, 11. Sep. 2019 (CEST)
Gut, wenn man sich anschaut, wo die WikiCon in den letzten Jahren war, dann ist es extrem augenfällig, dass es nahezu ausschließlich traditionell protestantische Städte sind: Lüneburg, Nürnberg, Karlsruhe, Dresden, Kornwestheim, Leipzig, St. Gallen, Wuppertal. Nur Dornbirn und Köln fallen da seltsamerweise aus der Reihe. Ich vermute sehr stark, dass da System dahinter steckt. --Holder (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2019 (CEST)
Daher auch der Mitarbeiterschwund. Nur die Protestanten blieben. Wir brauchen eine neue Reconquista, und deren Fahnenträger möge WLC sein. Schlachtruf: "Man muss och jönne könne!", Todfeind aller WP-Problembären, die sicher auch keine Cocktails mögen.--Aalfons (Diskussion) 15:23, 11. Sep. 2019 (CEST)
@Holder: Ganz so protestantisch ist St. Gallen, wenn auch "Reformationsstadt", auch wieder nicht, siehe hier. Katholisches Umland, eingemeindete katholische Vororte, heutzutage viel mehr Katholiken... Gestumblindi 19:59, 11. Sep. 2019 (CEST)
Protest! Sowohl Dresden als auch Leipzig sind nicht protestantisch, sondern stark mehrheitlich (jeweils >80%) säkular. --Stepro (Diskussion) 23:31, 11. Sep. 2019 (CEST)

Bevor es zu allzu wilden Spekulationen kommt: Als Programmverantwortlicher der WikiCon 2019 nehme ich den Rückzug auf meine Kappe - ich war es, der WLC angefragt und überredet hatte, einen neuen Anlauf für Wuppertal zu starten und ich hätte mich damit wohl auch darum bemühen müssen, dass das Zusammenspiel zwischen dem WLC-Team und dem Förderteam besser klappt; leider gab es unterschiedliche Positionen, die sich offensichtlich nicht in Deckung bringen liessen, und die dazu führten, dass WLC die Reißleine gezogen haben (auch zur Überraschung des gesamten Con-Orga-Teams, aber aus WLC's Sicht auch legitim); Ist doof gelaufen, aber irgendwem außer mir als Verantwortlichem jetzt dafür den Schwarzen Peter zuschieben macht wenig Sinn, deshalb nehme ich die Karte in mein Deck. Mehr gibt's aktuell dazu eigentlich auch nicht zu sagen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ergänzend dazu: Ja, das Orga-Team wurde von dieser Entwicklung letzte Woche überrascht. Das Achim den Schwarzen Peter unnötigerweise allein auf sich nimmt, ist äußerst loyal seinen Teamkollen/innen gegenüber. Wir sind allerdings als Team angetreten, um die WikiCon für die Community zu organisieren und daher werden wir das gemeinsam verantworten müssen. Alles andere würde in meinen Augen der kollegialen Arbeitsweise in unserem Team absolut widersprechen. Geolina mente et malleo 09:17, 11. Sep. 2019 (CEST)
Danke für Aufklärung und deine Bereitschaft den schwarzen Peter an dich zu nehmen.--Bobo11 (Diskussion) 23:21, 10. Sep. 2019 (CEST)

@Marcus: Ich würde mal davon ausgehen, dass die Herstellung jener Coctails der Bebilderung passender Artikel dienen sollte, und die Verköstigung eher ein Nebeneffekt sein sollte. Jedenfalls wollten wir uns vom Lokal K aus aufs nüchterne Fotografieren der Getränke vorbereiten, fürs Austrinken hätte sich dann schon andere Leute gefunden, die mutmaßlich nicht eigens deswegen zur Wikicon angereist wären. --Superbass (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wenn wir keine anderen Probleme haben... Ernsthaft: da es nicht das erste mal ist, das ein mit Ironie gewürzter Beitrag (die man durchaus rauslesen kann) offensichtlich gründlich mißverstanden wurde, sollte man sich wirklich mal Gedanken machen, wie man sowohl Texte als auch Diskussionsbeitrage dementsprechend klar markieren kann. Ich bin mir sicher, dass so manche eskalierende Diskussion der Vergangenheit hätte vermieden werden können. Vorsorglich: irgendwelche launigen Antworten braucht es nicht, Ironie lebt nun mal von Mimik, Gestik und Aussprache, alles Dinge, die hier nicht dargestellt werden können.--scif (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2019 (CEST)
Naja, ganz ernsthaft und nicht launig: Die Ironie-Markierungen z.B. via Zwinker-Smiley ;-) haben sich im Netz ja nicht grundlos etabliert. Manchmal ist es vielleicht gar nicht verkehrt, diese zu verwenden. Gestumblindi 20:03, 11. Sep. 2019 (CEST)
@Superbass - ich kann doch nicht anfangen zu raten, was der Autor vielleicht gemeint haben mag. Ich nehme ernst, was dort steht. Und da geht es eben nicht um Artikel- oder Fotoarbeit. Aber was soll's. Ich bin raus. Sollen doch alle so viel saufen, wie sie wollen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:53, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich nehme ernst, was dort steht. Vielleicht ein Grundproblem das uns dieser Ernst manchmal zu sehr im Wege steht.--scif (Diskussion) 09:50, 13. Sep. 2019 (CEST)

Globaler Klimastreik 20. September?[Quelltext bearbeiten]

siehe globalclimatestrike.net

Da ich nicht sicher bin, wo ich das am besten platziere, fange ich erst mal hier an. Beabsichtigt die deutschsprachige Wikipedia bzw. andere Wiki-Projekte am 20. September "dunkel" zu schalten? [2] Würde mich freuen, auf eine Diskussion darüber hingewiesen zu werden. Danke! --WiseWoman (Diskussion) 19:07, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wenn schon vielleicht keine Dunkelschaltung am 20. September, wie wäre es mit Klimathemen auf der Hauptseite an diesem Tag? --19:14, 11. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gereon K. (Diskussion | Beiträge))
Ja, bitte Artikelarbeit, kein politischer Aktivismus.--Aschmidt (Diskussion) 21:26, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke auch, dass ein Artikelschwerpunkt/Tagesthema besser und auch wirksamer ist, als eine abgeschaltete Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2019 (CEST)
Zumal das Thema absolut nichts mit den Zielen des Projekts zu tun hat. --JPF just another user 22:06, 11. Sep. 2019 (CEST)
Schon bei der letzten Dunkelschaltung, als unsere spezifischen Interessen als Online-Enzyklopädisten thematisch berührt waren, wurden wir Streikbefürworter auch intern böse gescholten. Bei einem viel allgemeineren Thema bin ich auch gegen solch eine Maßnahme. Wer mag, kann ja demonstrieren gehen und einen Tag Artikelstreik machen oder das genaue Gegenteil: Gute Artikel zu passenden Themen schreiben oder verbessern. --Superbass (Diskussion) 22:14, 11. Sep. 2019 (CEST)
Oder ich streike mal auf solche "Feststellungen" zu reagieren... Habitator terrae Erde 22:42, 11. Sep. 2019 (CEST)
Also ich finde schon, dass intakte Lebensgrundlagen etwas mit dem Projekt zu tun haben, JPF. ;) Ohne die wirds nämlich auch die Wikipedia in dieser Form nicht mehr geben. Da hatten ja Upload-Filter (relativ gesehen) weniger mit WP zu tun. --Laryllian (Diskussion) 23:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wenn man Dinge zu oft macht, verliert sich der Effekt. Und schon das letzte mal brachte es dieses Projekt fast zum explodieren. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:56, 11. Sep. 2019 (CEST)
davon abgesehen - hat denn niemand mitbekommen, dass Wikipedia am 9.9.19 um exakt 00.45 Uhr bis 00.53 nicht zu erreichen war? Ebenso drei Minuten später wiederholt ab 00.56 bis ??.?? irgendwann. Anschließend habe ich mich Wiki empfohlen :) --Arieswings (Diskussion) 23:18, 11. Sep. 2019 (CEST)

Bitte nicht. Bei der EU-Urheberrechtsrichtlinie mag eine Dunkelschaltung noch gerechtfertigt gewesen zu sein (ich war dafür). Wenn wir aber anfangen, bei allen möglichen politischen Themen zu protestieren, entwertet sich dieses Mittel sehr rasch. Nach den Klimaschützern wollen dann sicher auch Tierschützer, Veganer oder wer auch immer ihren "Abschalttag". --Voyager (Diskussion) 23:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin (nicht zum ersten Mal) gegen die Abschaltung. Gegen eine Verdunkelung zB des Hintergrunds oder eine andere Form von Spezialskin hätt ich aber nichts. Jedenfalls sei gesagt: Bitte machen wir wieder schnellschnell eine unüblich kurze Abstimmung, am besten in einem Hinterzimmer. Nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewähr. 23:48, 11. Sep. 2019 (CEST)
Also ich würde mir wirklich wünschen, dass Du, Voyager, mal überlegst, ob die globale Klimasituation in die Kategorie "alle möglichen politischen Themen" oder "wer auch immer" passt. Mir ist klar, dass Relevanz immer subjektiv ist, aber wenn Du Dir mal die Auswirkungen des Klimawandels anguckst, von Hungersnöten, Dürren, erhebliche Ernteaufälle (gabs dieses Jahr schon) über Ressourcenkriege bis hin zu Massenmigration, muss mensch sich mMn schon – wenigstens insgeheim – eingestehen, dass das kein x-beliebiges Thema ist, sondern eines der zentralen und drängensten Probleme unserer Zeit überhaupt, was uns WP-Leute und das Projekt auch direkt betreffen wird. Und wie gesagt, wir könnten ja auch ein Hinweis-Banner schalten, was die WP intakt lässt. Wäre das nicht eine gute Lösung? --Laryllian (Diskussion) 00:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Ich fände schon gut, wenn es Klima-Themen als Artikel des Tages, etc. gibt. Die Klimafrage geht uns alle an, egal welche politische Ansichten wir haben. --WiseWoman (Diskussion) 10:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Guckst du hier Gruß -- Nasir Wos? 10:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
JPF, das Thema hat mit einem globalen Online-Projekt wie dem unsrigen sehr viel zu tun: „2016 kamen nur 9 % der 222 Kilowatt, die die Wikimedia-Server verbrauchen, aus erneuerbaren Quellen.“, Stichwort CO2-Fußabdruck.
WiseWoman, ist Dir meta:Sustainability Initiative bekannt? Da gibt es auch eine Liste der Supporter, Mit-Initiator und lokaler Ansprechpartner ist Benutzer:Gnom.
Ich persönlich befürworte jegliche Aktion hierzupedia. --emha db 11:17, 12. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, @Emha:, aber Du verwechselst was. Das eine ist die Belastung der Umwelt durch menschliches Treiben durch die reine Existenz, hier durch Wikipedia. Das andere ist die Zielsetzung dieses Treibens, hier freies Wissen für alle zu schaffen. Man könnte sich überlegen, wie man den CO2-Ausstoss Wikipedias reduzieren könnte. Aber sich einem Protest gegen CO2-Produktion anzuschließen, wäre mit Deiner Argumentation, wohl das Beruhigen des schlechten Gewissens. Nein, wir können uns gerne überlegen, wie man hierzupedia CO2 einspart, aber eine politische Kampagne ist nur im Rahmen unserer gesetzten Ziele möglich. Dazu gehört der Umweltschutz nicht. Wir dürfen auch nicht vergessen: Wikipedia ist spendenfinanziert. Ein Engagement außerhalb der gesetzten Ziele wäre eine Fehlverwendung der Spenden. --JPF just another user 14:04, 12. Sep. 2019 (CEST)
Heyho @Emha:, der Hintergrund des Streiks ist ja gerade, dass wir endlich politische Lösungen brauchen, und eben nicht so zivilgesellschaftliche Projekte wie wir sich nun auch noch um Klimaschutz kümmern sollen. Sicherlich kann jede/r etwas beitragen, aber die WP kann nicht die Subventionen auf fossile Brennstoffe aufheben oder den ÖPNV/Bahn ordentlich ausbauen; das sind einfach riesige gesellschaftliche Aufgaben, die wir endlich als Menschheit/Kontinent/Land angehen müssen, nicht als WP. Genau darum gehts im Streik, denn wir hier als WP können genau das eben nicht leisten. --Laryllian (Diskussion) 00:24, 13. Sep. 2019 (CEST)
Jeder und jede einzelne, Dich, mich die Wikipedia und die Gesellschaft eingeschlossen können und müssen IMHO etwas tun. --emha db 11:32, 13. Sep. 2019 (CEST)
Danke Emha. Ich würde auch eine Lösung wie einen Schwerpunkt auf der Hauptseite (und vielleicht einen Banner) befürworten, glaube ich. (Ping an Metrophil). --Gnom (Diskussion) 12:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme den Bedenken von Benutzer Voyager gegen Abschaltungen zu. Hinzu kommt noch: Der 20. September ist in bereits acht Tagen. Wichtige Aktionen brauchen ausreichend Zeit zum Ausdiskutieren (abgesehen von Sonderfällen, aber der Termin 20. September ist doch seit mindestens Mitte August bekannt). Je kurzfristiger die WP-Community agiert und je weniger Zeit zum Diskutieren sie einräumt, desto undemokratischer wird sie mittelfristig. Dann könnten nämlich nur noch diejenigen mitbestimmen, die es sich zeitlich erlauben können, sich kurzfristig in Diskussionen einzuklinken. So etwas führt in der WP-Community zu einer Verstärkung eines Mehrklassen-Systems, bei dem einige wenige Super-Aktive wichtige Entscheidungen treffen. Auch jetzt nehmen nur relativ wenige an Abstimmungen teil, aber die anderen könnten, wenn sie wollten. Durch Kurzfristigkeit, würde die Sache auf eine neue Ebene gehoben: Nun werden Leute ausgeschlossen, die mitdiskutieren wollen, aber aus zeitlichen Gründen nicht rechtzeitig zu Wort kommen können. --Pinguin55 (Diskussion) 12:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin auch dagegen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:43, 12. Sep. 2019 (CEST) PS: Kein schöner Empfang für Benutzer:Dschungelfan.

Mal von WP:WWNI abgesehen, das relativ klar Stellung bezieht, was wird damit bezweckt? Meint wirklich jemand, daß es auf Menschen Einfluss hat, wenn sie Wikipedia nicht erreichen? Ich hab einen anderen Vorschlag, es wird ein Text vorbereitet, der hier an solchen Aktionstagen in den Kurier hervorgehoben wird. Ein Meinungsbild ist nicht nötig, wenn man x Benutzer als Befürworter voraussetzt.Jede Woche ein Aktionstag, etabliert es als Medium, wodurch Einzelaktionen die Attraktivität verlieren, aber "gute" Ziele könnten vieleicht wikiintern etwas aufrütteln. Und um es klar zu sagen, wir sollten uns dabei auch ein wenig mehr gegenseitig vertrauen. Teilweise arbeiten wir seit mehr als 10 Jahren hier zusammen. Wenn also 200 Jahre Arbeit genausoviel zählen wie 200 Accounts, wirkt ein Schutz gegen Aktionismus, aber gemäß der Toleranzlinie dieser Seite hätte man vieleicht etwas Besseres zu erwarten, als wenn sich hier Mancher allein im Schreiben versucht. Nächstes Jahr sind so viele 75. Jahrestage, die können auch nicht alle auf der Hauptseite Aufmerksamkeit bekommen. Zum Thema Klima - wichtig, aber eben dann auch nur in einer Woche des Jahres. Übrigens am 20.September auch Tag des Kindes, passend zu FFF irgendwie. Bei den 200 würde man es auch konzentriert in einer Woche ohne MB packen. Aber eben nicht für das Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 12. Sep. 2019 (CEST)

Also ich bin absolut dafür, die Wikipedia zu schwärzen bzw. grünen. Bei Upload-Filtern kann mensch ja echt verschiedener Ansicht sein, weil das einfach eine politische Wertefrage ist, aber liebe Leute, wenn ihr auch nur ein Fünkchen Vertrauen in Wissenschaft habt (und das habt ihr, weil ihr gerade einen Computer verwendet), dann müssten uns allen schon längst die Haare zu Berge stehen ob der Klimasituation. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ohne lebenswerten Planeten gibts auch keine Wikipedia mehr, daher ist dieser Streik absolut relevant für das Projekt, weil er die Grundlagen und notwendigen Rahmenbedingungen unserer Arbeit und des freien Wissens überhaupt berührt. Ich kann nicht verstehen, wie hier so getan wird, als wäre das ein beliebiges Thema, was mensch relevant finden kann oder halt nicht; das ist aber nicht der Fall. Diejenigen, die gegen eine Aktion sind: Bitte nehmt Euch mal 30 Minuten und lest genau die Artikel, die ihr auf die Haupseite stellen wollt und sagt mir dann nochmal, dass die Klimakatastrophe uns als Wikipedia nicht berührt. Ich kann total verstehen, wenn einige die WP nicht ganz zumachen wollen, denn beim Streik geht es ja auch darum, dass noch zu wenige Menschen verstehen, wie krass am Abgrund wir als Menschheit gerade stehen, darum fänd ich es auch eine gute Lösung, "nur" ein Banner zu schalten, ähnlich wie die Geldsammelsachen immer mal wieder, wo die WP aber immer noch genutzt werden kann. Ich bitte Euch, lasst uns auch als Wikipedia Teil der Lösung, nicht Teil des Problems sein: Ignoranz gegenüber den klimatischen Realitäten des Planeten. --Laryllian (Diskussion) 23:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

Schau mal ins konservative Spektrum, Laryllian, da ist die Klimapolitik auch nur „einfach eine politische Wertefrage“, die beispielsweise von der AfD komplett abgelehnt wird. Gerade deshalb ist es wichtig, nicht nur einfach abzuschalten und linksgrün versifft ignoriert zu werden, sondern faktenbasiert zu informieren. Diejenigen, die an die „Klimalüge“ nicht glauben wollen oder ihre Klientelpolitik durchziehen, weil sie noch maximal 20 Jahre bei Verstand sein werden, erreichst du eh nicht. Der überwiegende restliche Teil sollte sich faktenbasiert in der Wikipedia informieren dürfen bzw. darauf hingewiesen werden, warum die Jugend, „die noch nie gearbeitet hat“, gerade wieder „durchdreht“. Damit erreicht die Wikipedia viel mehr. -- Gruß, 32X 08:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

20. und/oder 27. September?[Quelltext bearbeiten]

Soviel ich mitbekommen habe, soll ja weltweit der 27. September der größere Aktionstag sein. Daher denke ich an dem Tag sollten wir auch was machen bzw. falls wir nur an einem Tag was machen, dann eher am 27. September als am 20. --MrBurns (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

In Berlin wird für den 20. aufgerufen, aber tatsächlich wird für den Zeitraum 20.-27.9.2019 aufgerufen, Aktionen durchzuführen [3]. Es wäre wirklich toll, wenn an diesen Tagen die Artikel des Tages etwas mit Klima zu tun hätten. Un wenn Wikimedia es schaffen könnte, mehr auf Ökostrom umzustellen, wäre das klasse, es gerade in dieser Zeitraum zu tun und darüber zu sprechen. --WiseWoman (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Hmm, ursprünglich hat Greta ja den großen Streik am 27.9. ausgerufen. Später ist noch der 20. und der Rest der Woche dazugekommen. Deshalb dachte ich immer der Höhepunkt wäre am 27.9. In Österreich ist das auch so, obwohl es am 20.9. auch einen größeren Streik geben soll. --MrBurns (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das mit dem Dunkelschalten verliert an Originalität (und jucken wird's auch niemanden). Eventuell kann man auf der Hauptseite Artikel zum Thema Umweltschutz platzieren, das wäre wenigstens informativer als dunkel.--Bluemel1 🔯 22:12, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich glaube, es geht nicht um Originalität, sondern um einen unübersehbaren Hinweis, wie dringend die Klimasituation bereits ist. Es wäre ja auch eine Bannerlösung denkbar, die die WP weiterhin benutzbar lässt, aber gut sichtbar für das Thema wirbt. --Laryllian (Diskussion) 23:54, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dagegen Hier sind wir nicht selbst betroffen, also gilt [8WP:NPOV]]. Da haben wir uns rauszuhalten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:09, 13. Sep. 2019 (CEST)

Gratuliere. Du bist wohl einer der wenigen Mensch, die vom Klima nicht betroffen sind. Die anderen befinden sich auf der ISS.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:59, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin vom Klima betroffen. Und vom ÖPNV. Und vom Urheberrecht. Und vom Borkenkäfer. Und den Bienen. Es finden sich sicherlich 365 Dinge, von denen ich betroffen bin. Für jeden Tag im Jahr eines. Lasst uns also WP dauerhaft abschalten, dann hat sich das hier erledigt. --Stepro (Diskussion) 03:10, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin auch ständig betroffen. Oder war es besoffen? Einsperren, alle einsperren. Wegen Verdunklungsgefahr. -- Harro (Diskussion) 05:25, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn wir als WP einen konkreten Beitrag zum Klimaschutz leisten wollten, könnten wir z.B. den Stromverbrauch senken, indem wir überflüssige Bilder (mit hoher Auflösung) aus Artikeln nehmen würden. Aber dann ginge sofort ein Aufschrei los. Derzeit ist Strom jedoch nicht klimaneutral (und Ökostrom ist oft nur durch Rechentricks klimaneutral, weil z.B. Windstrom in Norwegen produziert wird, wo gar nicht so viel Strom gebraucht wird). Mein Fazit: Die meisten Klima-Aktionen einschließlich der hier diskutierten bestehen aus Symbol-Aktionen, die andere sensibilisieren wollen und das eigene konkrete Handeln ausklammern. --Pinguin55 (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte auch einmal offengelegt werden, wieviel Strom Tools wie die Abrufstatistik und die kürzlich eingeführte "Autoren"-Statistik verbrauchen. Aus meiner Sicht braucht echter Klimaschutz auch eigene Selbstbeschränkung. (Symbol-Aktionen sehe ich als moderne Form des Ablaßhandels: das eigene Gewissen wird beruhigt, aber das eigene Sündigen geht weiter.) --Pinguin55 (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das sind keine reinen Rechentricks. Klar kommt der Strom physikalisch gesehen immer aus dem Verbundnetz und vor Allem vom nächsten Kraftwerk, aber man verpflichtet das Unternehmen, die entsprechende Menge an Strom einzukaufen. Das führt dazu, dass mindestens so viel Ökostrom produziert werden muss wie es Ökostrom-Kunden gibt. Daher wenn viele auf Ökostrom-Verträge umsteigen treiben sie damit den Ausbau von erneuerbaren Energien voran. --MrBurns (Diskussion) 13:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das hat überhaupt nichts mit der Wikipedia zu tun. Schlimm wie Politaktivisten erneut die Wikipedia kapern wollen. Ziel der Wikimedia Foundation muss es sein, Wikipedia rund um die Uhr erreichbar zu halten und den Betrieb sicherzustellen. --Christian140 (Diskussion) 11:52, 13. Sep. 2019 (CEST)

Falls es keine Abschaltung gibt, sollte es zumindest auf der Hauptseite einen Themenschwerpunkt geben. Wikipedia reagiert ja sonst auch auf der Hauptseite auf aktuelle Ereignisse. Wobei das wäre unter Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Vorschläge zu diskutieren. Beim 20.9. dürfte es passen (wird entweder Globale Erwärmung oder Klimageschichte), aber für den 27.9. ist themenbezogen bisher nur Erde vorgeschlagen, was wahrscheinlich nicht durchgehen wird, weil man sich den Artikel für den 22. April 2020 (Tag der Erde) aufsparen will. Eventuell könnte man da ja Klimageschichte vorschlagen, falls es am 20.9. Globale Erwärmung wird oder umgekehrt. --MrBurns (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2019 (CEST)

Themenschwerpunkt auf der Hauptseite finde ich gut. Den kann man ja sogar die ganze Woche lang machen ;-) Abschaltung o.Ä. dagegen fände ich unpassend. Auch weil sich sowas dann verbraucht. Die Leser über das Thema offensiver zu informieren passt da besser. --Don-kun Diskussion 17:37, 13. Sep. 2019 (CEST)
Außerdem rutscht das Projekt dann unfreiwillig in eine Filterblase, zwar wird der WDR beim nächsten Mal noch begeistert aufkreischen, aber irgendwann wird es heißen: „Ach, die Wikipedia wieder, war doch klar, nicht der Rede wert.“ Abnutzung ist das Stichwort. Eines Tages muss man sich noch rechtfertigen, warum man zu einem Umweltanlass einmal nicht geblackoutet hat, und dann wird man mit Mistgabeln beworfen, weil man angeblich kein guter Umweltschützer sei.--Bluemel1 🔯 17:57, 13. Sep. 2019 (CEST)
Eine Bannerschaltung + Themenschwerpunkt finde ich passend. In dem Banner kann man ja mit kurzem Text auf unsern Themenschwerpunkt verweisen.--Belladonna Elixierschmiede 08:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
Ein Banner ist ganz klar gegen WP:WWNI. --Christian140 (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2019 (CEST)
Zur Info: Ich habe die Idee eines Themen-Specials mal zu Schon gewusst? gebracht, mal schauen, was draus wird. zur SG?-Diskussion --Siesta (Diskussion) 09:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Themen-Schwerpunkt auf der Hauptseite finde ich gut. Das passt zum Charakter der Wikipedia als Lexikon und damit Informationsmedium. Wikipedia ist keine Protestplattform, auch wenn eine Pause Energie einsparen würde. --Lapp (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

Um die Daten mal zu klären: im allgemeinen ist die gesamte Woche vom 20. bis 27. September als Klimastreikwoche vorgesehen, wobei die beiden Freitage natürlich die Haupttage sein werden. Im allgemeinen ist der 27. der wichtigste Tag, aber wegen der Tagungs des Klimakabinetts ist der deutsche Hauptstreik am 20. September. In Österreich ist „Earth Strike” am 27. mit lokaleren Streiks am 20. In der Schweiz sind die meisten Demos am 27., aber auch Basel und St. Gallen am 20. und eine nationale in Bern am 28.

Eine Abschaltung der Wikipedia würde ich persönlich nicht befürworten, weil Wikipedia gerade als Informationsmedium wichtig ist, die Auswirkung und Mitigationsmaßnahmen des Klimawandels aufzuzeigen. Aber man könnte vielleicht (wie bereits vorgeschlagen), die Hauptseite thematisch anpassen oder einen Banner einblenden. Aufrufe, zur der nächstgelegenen Demo zu gehen, sind vermutlich zu kontrovers. --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative 21:58, 14. Sep. 2019 (CEST)

Man könnte einen dynamischen Banner mit einem Pandabär-Counter machen, der so funktioniert wie die Staatsschuldenuhr, nur andersrum. Am 20. September morgens zeigt er 100 zufriedene Pandas, am abend dann schon vier, fünf weniger und am 27. September zeigt der Banner nur noch 3 panische Pandas. Wen könnte das kalt lassen?--Bluemel1 🔯 15:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Können wir von anderen Wikipedias lernen?[Quelltext bearbeiten]

Nein, wir sind das Maß der Dinge! </Ironie> Ich wäre für alle Vorschläge des Artikels offen. Insbesondere ist "dort funktioniert es" ein ziemlich gutes Argument! Die Begrüßung von neuen Benutzern muss man nicht per Bot machen. Man kann auch einmal täglich alle durchgehen die mindestens einen Edit haben und manuell begrüßen. Ich hab auch schon überlegt, ob ich das einfach mal machen soll. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:08, 11. Sep. 2019 (CEST)

es wäre auf jeden fall sinnvoller als unberechtigte löschungen und sperren wegen angeblicher verstöße gegen der exzessiven auslegung von wp:anon. avec plaisir. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:17, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zumindest die (halb)automatische Begrüssung könnte ich mir vorstellen. Der Begrüssungstext sollte aber unbedingt einen kurzen, prominent platzierten Abschnitt mit dem Titel "Warum ist meine Änderung noch nicht zu sehen?" enthalten. --Voyager (Diskussion) 23:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Halbautmatische Begrüungen in Form diverser Vorkagen gibt es bereits sei langem, die könnte man gegebenenfalls anpassen. Eine vollautomatische Begrüßung wurde in der Vergangenheit immer als zu unpersönlich abgelehnt.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nichts von dem was aufgelistet ist, ist unpraktikabel. An mir sollten derartige Änderungen nicht scheitern. --Goldzahn (Diskussion) 07:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Zumindest bei den automatisierten Begrüßungen kann ich die Bedenken nicht nachvollziehen. Selbst eine Bot-Begrüßung ist ein Zeichen für Neue, dass sie angekommen sind. Und sie kriegen gf. hilfreiche Tipps. Eine persönliche Begrüßung kann ja trotzdem noch erfolgen, wenn der Neuling Aufmerksamkeit erregte. Sch... drauf, wenn man so auch Spammer u.ä. begrüßt. --JPF just another user 09:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
Klar durchführbar sind alle. Aber abwägen sollte man schon. Am kritischen seh ich das mit den Sichtungen, liegt auch daran das mir, da die Vorteile bekannt sind. Oder ist das so eingestellt das nur ich meine ungesicherten Änderungen sehe. Und alle anderen die mit einer anderen IP unterwegs sind nicht. Denn gerade der Schulvandalismus hat ja durch das Einführen der gesichteten Version massiv abgenommen (Eike ist doof usw.). Weil es der Kollege/Kollegin im Schulraum NICHT mehr sah. Weil, das glaube ich jedem, wenn er sagt; Es macht nur halb soviel Spass, wenn es niemand mitkriegt. Aber das automatische Begrüssen mit mitliefern einer Ansprechperson, find ich definitiv was das mal ausprobiert werden sollte. Denn das mitliefern einer Ansprechperson war bis jetzt auf de: noch in keinem Vorschlag. Und da bin ich ehrlich, das anonyme Begrüssen war mir zuwider, nicht das automatische Begrüssen. Auch im RL kommt ein Brief/Mail mit richtiger Ansprache und Unterschrift anderes an, als ein Massenmail an die sehr geehrten Kunden. Selbst wenn man weiss, dass beides Massenmails sind. --Bobo11 (Diskussion) 09:19, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es die Edelweiss-Auszeichnung des Portal:Schweiz noch gibt. Aber die hat ja auch schon bewiesen, dass eine motivierende Ansprache, selbst wenn sie automatisiert an eine Zufallsgruppe vergeben wird, die Mitwirkung deutlich erhöht. Umgekehrt wundere ich mich immer wieder, wie viele kritisierende Baustein-Ansprachen bemühten, aber nicht perfekten Neulingen zum Teil auf ihre Diskussionsseiten gepflastert wird, ohne dass sich irgendjemand bemüßigt fühlt, ihnen auch mal ein paar positive, motivierende Worte zukommen zu lassen. Auch dafür könnte man ja Bausteine generieren, wenn man sich schon nicht die Zeit nehmen will, ein paar persönliche Zeilen zu schreiben. Wir bräuchten in der Wikipedia wirklich eine wesentlich bessere Willkommenskultur. --Magiers (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2019 (CEST)
Eine From der semiautomatisierten Begrüßung würde ich eindeutig befürworten, solange man als Neuling eben nicht den Eindruck, von einem Bot begrüßt zu werden. Das war IMHO auch das Charmante an der Edelweissauszeichnung. Genug Leute, die bereit wären, die dann ggf. Neulingen auf ihren Disks gestellten Fragen zu beantworten, sollte es wohl geben oder ein Prozedere, wie wir es ja heute schon bei Problemen mit Bildern haben (also sinngemäß: wenn du Fragen hast, antworte einfach in diesem Abschnitt). Alles wesentlich besser als der aktuelle Zustand, in dem vermutlich 90% der Newbies gar nicht oder erst lange nach den ersten Edits angesprochen werden. Und eine große technische Hürde oder Programmieraufwand, sowas zu etablieren, dürfte vermutlich auch nicht bestehen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:07, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich hab einfach mal angefangen [4] --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:13, 12. Sep. 2019 (CEST)
Dein (automatisch erzeugter) Editkommentar lautet "AZ: Die Seite wurde neu angelegt: {{ers:Hallo}}". Das sieht eher nach einem Bot aus ;-) Nix für ungut, --emha db 11:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
Danke für's Loslegen, Der-Wir-Ing! Du begrüsst anscheinend "nur" Neulinge mit Edits? In der französischen Wikipedia werden anscheinend alle dort neu angelegten Accounts begrüsst, auch wenn sie noch keinen Edit gemacht haben, wohl in der Absicht, gerade durch die Begrüssung evtl. zur Mitarbeit motivieren zu können. Gestumblindi 12:05, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ich hab mich erstmal auf solche mit Edits beschränkt. Davon habe ich gesperrte und Vadalen ausgenommen. Ansonsten war ich nicht so streng mit der Auswahl: Da waren wohl auch paar Leute mit IK dabei. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 12:18, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das finde ich gut - also, die nicht zu strenge Auswahl. Denn auch wer mit einem IK anfängt (schliesslich war die Motivation für viele, die hier eingestiegen sind, ein Thema, das für sie wichtig ist), kann zu einem produktiven Wikipedianer werden. Aber vielleicht sollten wir es halt wie die Franzosen machen und gar nicht mehr auswählen... Gestumblindi 12:25, 12. Sep. 2019 (CEST)
völlig ohne Auswahl schreckt mich wiederum ab. Habe über die Interwikis irgendwann mal auf einen Artikel in einer mir völlig fremden Sprache geklickt (arabisch oder so), obwohl ich dort niemals editieren könnte und kam mir veralbert vor, als ich ein Klickibunti auf der Disk fand. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:29, 12. Sep. 2019 (CEST)
Man könnte wohl schon noch zwischen Accounts, die in diesem Projekt angelegt wurden, und automatisch generierten SUL-Accounts aus Schwesterprojekten unterscheiden. Ich weiss nicht, ob das in der französischen Wikipedia gemacht wird. Gestumblindi 12:32, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das wird schon ewig gemacht, nur aufgrund der Halbautomatiserung halt nicht lückenlos/flächendeckend.--Kmhkmh (Diskussion) 11:33, 12. Sep. 2019 (CEST)
was wird schon ewig gemacht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:36, 12. Sep. 2019 (CEST)
die halbautomatisierte "persönliche" Begrüßung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 12. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Die Edelweiss-Auszeichnung ist eingeschlafen, da das Auswahlverfahren komplex war und auch noch viel manuelle Nacharbeit beinhaltete. Zunächst wurden nach bestimmten formalen Kriterien (ich glaube es war für den ersten Stern: mindestens ein nicht revertierter Edit im ANR, keine Sperren) automatisiert Listen potentiell Auszuzeichnender generiert, die aber u.a. Horgner und ich dann auch noch durchgesehen haben - eben um zu vermeiden, dass "Unwürdige" begrüsst würden. Es gab ja dann, während das Projekt lief, trotzdem immer wieder kritische Stimmen, unsere Anforderungen seien zu niedrig und es würden Hinz und Kunz ausgezeichnet. Aber eigentlich war es erfolgreich, wie aufgezeigt wurde. Wir haben uns seither immer mal wieder Gedanken über eine Wiederbelebung in vereinfachter Form gemacht, ist aber bis jetzt nicht zustandegekommen. Der Ansatz der französischen Wikipedia, einfach alle per Bot (aber zugleich persönlich - mit Ansprechpartner!) zu begrüssen, hat da schon seinen Charme. Gestumblindi 11:14, 12. Sep. 2019 (CEST)
natürlich wird es da immer Probleme geben, aber da könnte man ja pragmatisch vorgehen. Es muss ja auch gar keine Auszeichnung, sondern halt eben nur eine Begrüßung sein. Und da könnte ich mir schon das Kriterium „erster Edit gesichtet“ als brauchbar vorstellen. Klar kannst du immer noch Trolle oder Werbetreibende erwischen, aber that's life. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:36, 12. Sep. 2019 (CEST)
Deutsch ist doch einfach und bewährt: die Rekruten habe sich mehr oder weniger zu sammeln, stehen wie Falschgeld herum und dann kommt der Spieß... ;-) Α.L. 13:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Kurierbeitrag. Ein halbautomatisiertes Willkommen für Neulinge sollten wir versuchen. Aber beim Lesen fragte ich mich auch, ob es wirklich so einfach sein könnte? Waren das die entscheidenden Maßnahmen für den Turnaround in Ungarn? Und für die geringere Abnahme in Frankreich? Ich gebe zu, ich kann es nicht ganz glauben. Immerhin steht in Trizeks Präsentation (Seite 17) noch etwas von größerer Offenheit (Neugierde) gegenüber neuen Tools / Prozessen wie früher sowie "full authority for the wikiproject to make changes", was auch immer das heißt. Das spricht für eine Beweglichkeit und Offenheit, die ich zumindest in de.WP vermisse. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 13:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich frage mich gelegentlich, ob das Problem nicht eher an den ersten ernsthafteren Kontakten hängt. Das sind im Wesentlichen die RCler, die die "Letzten Änderungen" abarbeiten, teilweise auch die Admins, die einen Artikel schützen. Ich will denen nicht pauschal am Zeug flicken, aber bei meinen Stichproben stelle ich immer wieder fest, dass die Kontakte mit RC in einer nicht ganz kleinen Zahl von Fällen unerfreulich verlaufen. Leicht zu überprüfende und oftmals offensichtlich nicht böswillige Änderungen werden immer wieder mal pauschal zurückgesetzt. Die Handlungsanweisungen (Diskussion, Belege etc.) verlangen Kenntnisse, die die User oft nicht haben, und einen Einarbeitungsaufwand, den sie nicht leisten können oder wollen. Natürlich kann man nicht jeden Edit akzeptieren, das liegt ja auf der Hand, aber die Reaktion ist verbesserungsfähig. Es kommt oft wegen vergleichsweise schlichter Dinge zu sinnlosen Editwars und Halbschutz, manchmal ohne dass die User überhaupt begreifen, dass sie gerade Editwar führen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich da nicht gebraucht oder gewürdigt fühlt. Meines Erachtens könnte es sinnvoll sein, eine Art Manual für RCler bzw. Sichter zu basteln, das empfohlene Vorgehensweisen und Mustertexte zusammenstellt. Auch im Adminhandbuch könnte so etwas gut sein.
Generell bin ich seit jeher der Meinung, dass die Gesichteten Versionen ein Fehler waren. Es ist einfach eine zu hohe Hürde, wenn nicht sichtbar wird, was man macht (die wahrgenommene Selbstwirksamkeit wird heftig beeinträchtigt). Aber das wird wohl nicht mehr zu ändern sein. Dann müsste wenigstens die "Ersthürde" durch bessere Kommunikation herabgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2019 (CEST)
Bisher wird nach dem Bearbeiten die ungesichtete Version bis zur nächsten Aktualisierung der Seite angezeigt. Vielleicht wäre es eine Idee, dem Benutzer die Seiten, die er selbst bearbeitet hat, dauerhaft in (seiner) ungesichteten Version anzuzeigen, und anderen weiterhin die gesichtete Version. Das könnte sicherlich an anderer Stelle wieder zu Verwirrung führen, würde aber das Problem der fehlenden Selbstwirksamkeit etwas mindern. -- hgzh 19:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

PS: Das vorderseitig im Artikel "Neue Lehrmaterialien für Wikipedia-Einführungskurse" verlinkte "TrainingsKit" ist übrigens für Neunutzer m.E. gar nicht so übel, deutlich besser als das meiste, was ich bisher gesehen habe. Allerdings gibt es definitiv ein Problem bei der "Arbeitsaufgabe a": "Korrigiert Rechtschreib- und Grammatikfehler. Überarbeitet den Schreibstil, sodass er enzyklopädisch ist. Fügt Abschnitte und Überschriften ein." Da wird m.E. zu schnell unterstellt, dass das relativ einfache Sachen sind. Sind sie aber nicht. Ich glaube nicht, dass es gut ist, mit solchen Sachen anzufangen. Die sind oft heftigst umstritten (was ist ein "enzyklopädischer Stil"?) und man kann dabei in grässliche Schwierigkeiten geraten. Das Problem ist, dass kooperative Arbeit an Artikeln etwas Schwieriges ist, und zwar nicht aus technischen, sondern aus sozialen Gründen. Für einen Trainingskurs wäre dringend vonnöten, dass man diesen Punkt vernünftig adressiert. Wer mit dem Duden und einer vagen Vorstellung von "enz. Stil" an Artikel rangeht, wird öfter Unheil anrichten, als es nötig wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

dass wir dem Abwurf eines Neulingsbegrüßungsbauklotzes per Bot hinkriegen, daran habe ich keine Zweifel. Die eigentlich spannende Frage ist doch: was passiert danach, nämlich dann, wenn der Newbie tatsächlich Fragen hat? Wohin soll er sich wenden? Wer antwortet ihm? Das bedarf IMHO dann persönlicher Betreuung. Den Glauben daran, dass das schon funktionieren würde, wenn man nur eifrig genug auf die überquellenden Hilfeseiten verweist, habe ich nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:41, 12. Sep. 2019 (CEST)
So wie ich das auf fr: verstanden habe liefert der Bot gleich eine Ansprechperson mit, die er ab einer Liste holt. Wo sich eben Wikipedianer eintragen können, die bereit sind einem Neuling fragen zu erklären. Die Frage ist eher krigt man hin, dass der Bot von der Liste nur Leute pflückt, die zur selben Uhrzeit da sind wie er die Meldung absetzt. --Bobo11 (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das ist nicht so problematisch. Der Bot kann einfach die Liste von Ansprechpersonen durchgehen und aus denen, die in der letzten Stunde einen Beitrag oder eine geloggte Aktion hatten, einen auswählen. --Count Count (Diskussion) 17:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
klingt irgendwie nicht schlecht und ein Fall für Versuch macht kluch. Aber vermutlich haben die Götter davor wieder ein MB mit monatelangem Vorgeplänkel vorgesehen, sodass man die Idee dann eigentlich auch gleich wieder begraben könnte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, ein großer Aspekt für den Mitarbeiterschwund ist einfach, dass die Leute im Internet immer wieder was neues brauchen. Bei den sozialen Netzwerken gab es MySpace und StudiVZ die irgendwann langweilig wurden genau wie seit Jahren schon Facebook. Früher waren Diskussionsforen und Blogs populär, was abgenommen hat. Reddit kommt und geht auch wieder. Die Wikipedia hält sich vom Zugriff gut, denn zwei Sachen braucht man immer: Ein Nachschlagewerk und eine Suchmaschine. Anfangs konnte man sich bei Wikipedia gut einbringen, es war neu und man hat schnell was zum Ausbau gefunden. Heute geht das nicht mehr so schnell und die Leute. Außerdem ist das Smartphone mittlerweile das wichtigste Gerät zum Aufruf von Webseiten. Aber zum Bearbeiten eignet es sich nicht. --Christian140 (Diskussion) 12:05, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das ist alles sicher richtig und habe ich so ähnlich auch schon geschrieben. Insbesondere der Punkt, dass die Wikipedia in den grossen Sprachversionen schon so umfangreich ist und Standard-Lexikon-Themen wie Brot, Sonne oder The Beatles weitestgehend längst abgedeckt sind, ist nicht zu unterschätzen. Ein gewisser Rückgang der Zahl aktiver Benutzer ist vielleicht kaum zu vermeiden - aber die französische und die ungarische Wikipedia zeigen uns, dass er längst nicht so stark ausfallen muss, wie das bei uns der Fall ist, und dass man auch dann, wenn der "Reiz des Neuen" weg ist, etwas dagegen tun kann. Gestumblindi 12:18, 13. Sep. 2019 (CEST)
Mehr begrüßen, auch halbautomatisch, halte ich für ne gute Idee. Schaden kanns eigentlich nicht - oder wo ist der Schaden, wenn Spammer halt auch nett begrüßt werden? Vom Sichten an sich bin ich eigentlich ganz überzeugt, auch weil es mir Arbeitslisten erzeugt, wo noch jemand drüber schauen sollte. Kompromissvorschlag: Ungesichtete Versionen sind nach 1 h (oder anderer Zeitraum) für alle sichtbar. Dann unterstellt man, dass schlimmster Schülervandalismus in der Zeit entdeckt wird. Dass fragwürdige, aber nicht so einfach zu beurteilende Änderungen danach von allen gesehen werden nimmt man dann eben in Kauf. --Don-kun Diskussion 17:35, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ok, ziemlich breite Zustimmung - wer wird wo wie aktiv? --Kritzolina (Diskussion) 22:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Es sind doch letztlich viele kleine und größere Dinge, die man für einen Einstieg mit dauernder Erfolgsaussicht lernen muss. Einerseits wird in der Wikipedia manches nicht so gut erklärt, wie es möglich wäre. Andererseits sind viele Neulinge aber auch nicht bereit, sich die Zeit zu nehmen und eine größere Trainingseinheit zu durchlaufen. Das Problem besteht also von zwei Seiten, und in anderen Sprachversionen findet man den Stein der Weisen leider ebenso wenig wie bei uns. Ziko (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Kritzolina: und alle, die sich hier bislang beteiligt haben: Ich habe mal eine Umfrage entworfen. Was haltet ihr davon? Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Ich habe vor, sie zeitnah zu starten. Ausserdem habe ich sozusagen als Experiment soeben mal die letzten zehn neu angelegten Accounts begrüsst, unabhängig davon, ob sie schon Beiträge haben, und ohne weitere Prüfung - so wie es der Bot in fr-WP machen würde. Gestumblindi 16:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Umfrage. Ich sehe im Newusers-Log erstellte und automatisch erstellte Benutzerkonten. Welche berücksichtigt der Bot der fr.WP? Es wäre gut, dass in der Umfrage noch klar zu stellen. Sinnvoll fände ich die Beschränkung auf manuell erstellte Konten. Wie sieht denn das Mengengerüst aus? Und wie groß ist der Pool an in der Begrüßung Genannten in fr.WP? BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Leserättin: Ich habe gerade bei Trizek nachgefragt, wie das gehandhabt wird (auch automatisch durch SUL oder nur im Projekt erstellte Benutzerkonten?). Ich würde es auch sinnvoll finden, SUL-Konten nicht zu berücksichtigen, denn auch ich war durch automatische Begrüssungen in anderssprachigen Projekten, die ich nur mal aufgerufen hatte, eher irritiert, ohne dass es mir (oder dem Projekt) irgendwas gebracht hätte. Den Rest werde ich auch noch abklären. Gestumblindi 23:58, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Leserättin: Ich glaube, dass alle deine Fragen jetzt hier beantwortet sind. Oder? :-) Gestumblindi 21:59, 16. Sep. 2019 (CEST)
Super, vielen Dank. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 22:30, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ein Rückgang von 36 % ist besorgniserregend, da müssen hausgemachte Gründe eine Rolle spielen. Der Autorenschwund auf de:WP wurde auf dieser Seite schon oft und ohne Erfolg diskutiert. Die Überbringer der schlechten Nachrichten erfuhren zudem von Angehörigen der alten WP-Elite regelmäßig heftige Kritik, als wären sie schuld am Rückgang. Siehe bspw. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief_bei_Mitarbeiterzahlen_(angemeldete_Wikipedia-Benutzer)--2003:E5:CF1B:17B7:45DF:80B3:EF76:DD77 18:06, 15. Sep. 2019 (CEST)

Von Zeit zu Zeit schaue ich mir französische und englische Parallelartikel an, um zu sehen, wie dort bestimmte vom Thema vorgegebene Klippen umschifft werden. In den allermeisten Fällen ist der französische Artikel inhaltlich deutlich weniger weit ausgebaut. Die englischen Parallelartikel sind dagegen eher umfangreicher als die hiesigen. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: Gravitationswellendetektor vs. fr:Observatoire d'ondes gravitationnelles vs. en:Gravitational-wave_observatory. Bei anderen Sprachversionen sind die Artikel meist noch kürzer, wenn sie nicht erkennbar von en-WP übersetzt wurden. Siehe etwa pl:Detektor_fal_grawitacyjnych. Gleichzeitig ist die englische WP die einzige der großen Wikipedien, bei der die Zahl der "aktiven Autoren" ähnlich wie in der deutschsprachigen Variante bis 2007 exponentiell schnell anstieg und dann eine erst schnelle und dann langsamer werdende Abnahme zeigte (Aktive deutschsprachige, Aktive englischsprachige). Ich denke, zwischen diesen beiden Beobachtungen besteht ein Zusammenhang.
Es ist zumindest plausibel, dass wahrgenommene Lückenhaftigkeit im Bestand zur Motivation beiträgt, selber tätig zu werden. Wenn das ein wesentlicher Prozess ist, dann bremst sich die Wikipedia auf Dauer notwendigerweise selber aus. Dabei ist es unerheblich, ob es noch zehntausende schwedische Seen oder Sportler der historischen amerikanischen Sportligen ohne eigenen deutschsprachigen Artikel gibt. So sehr sie nach unseren Relevanzkriterien einen Artikel "verdienen" -- diese Themen sind wahrscheinlich weder im Bewusstsein jetziger Nur-Leser und damit potentieller Neuautoren als wichtige Themen verankert, noch können die Kandidaten dazu auf eigene Kenntnisse zurückgreifen.
Bei der englischsprachigen Wikiopedia ging die Abnahme der Zahl der Aktiven etwa 2014 in ein seitdem gleich bleibendes Niveau über. Ich wüsste von keiner einscheidenden Änderung in en-WP, die in diese Zeit fällt und von der man begründet annehmen könnte, dass sie Einfluss auf die Zahl der Aktiven nimmt. Die uns unterscheiden sich die Zahlen von letztem Jahr nicht wesentlich von denen von 2018. Eventuell erleben wir gerade den "Knick", den en-WP vor fünf Jahren hatte. Aber das kann man erst in zwei bis drei Jahren sicher beurteilen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Mitarbeiter-Motivation auf portugiesisch[Quelltext bearbeiten]

Es ist wohl tatsächlich keine gute Idee, ohne zumindest rudimentäre Sprachkenntnisse in einer Wikipedia mitarbeiten zu wollen. Wir wollen bei uns ja auch keine Maschinenübersetzungen aus anderen Sprachversionen. (Beispiel:[5]).—Godung Gwahag (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Godung Gwahag (Diskussion | Beiträge)) 15:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Texte schreiben in einer Sprache die man nicht kann ist das eine. Neue Bilder verlinken ist da was anderes. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:53, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das hatte ich schon verstanden. Ich finde es aber trotzdem nicht so sinnvoll, seine Bilder gleich in allen Sprachversionen zu verlinken, wenn man da sonst nichts beiträgt. Über Commons haben ja alle Autoren Zugriff, wenn sie die Bilder denn zum Artikel passend finden.—Godung Gwahag (Diskussion) 17:48, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das würde allerdings voraussetzen, dass die Hauptautoren der Artikel (so sie überhaupt noch in der WP aktiv sind) ständig Commons nach neuen Fotos durchsuchen. Das halte ich für ziemlich unrealistisch. btw: Es geht nicht darum, "seine Bilder gleich in allen Sprachversionen zu verlinken", sondern hauptsächlich darum, bisher unbebilderte Artikel erstmals zu bebildern. Ich halte das nicht nur für völlig normal, sondern vor allem auch dem Sinn der Projekte entsprechend: Inhalte beizutragen. --Stepro (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so, mache ich auch so. Wohl gemerkt wie du es schreibst: ich bringe Bilder ein, wenn es noch keine gibt oder sie wirklich objektiv um Meilen besser sind. Sonst lasse ich alte bestehen. Und ich habe auch manchmal Probleme in anderen Sprachversionen - aber zugegeben selten. Ich habe allerdings, da ich auf Commons viel umbenenne, in vielen Sprachen eine nennenswerte Zahl an Edits und werde wohl deshalb auch weniger schnell als Problem angesehen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:11, 13. Sep. 2019 (CEST)
Wenn man die Sprache überhaupt nicht versteht, dann weiß man auch nicht, ob die Bilder zum Artikel passen. Nur mal ein hypothetisches Beispiel: eine der Beachvolleyballerinnen hat in pt-wp einen Artikel, in dem es in Wirklichkeit aber um eine ganz andere Tätigkeit geht und die sportlichen Erfolge nur am Rande erwähnt werden. Dann wäre die Illustrierung mit einem der Fotos eher unpassend.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, aber das ist ein rein akademisch-konstruiertes Quatschargument um Recht zu behalten. Wenn ein Mensch als Beachvolleyballer relevant ist - und das sind WM-Teilnehmer in einer Olympischen Sportart ohne jeden Zweifel, dann ist eine Bebilderung in der Form natürlich voll gerechtfertigt. Und bitte, bitte zeige mir die Profisportler, die es neben dem Sport schaffen noch eine zweite Bedeutung zu erlangen. Und auch hier, selbst wenn - dann fehlt dem Artikel immer noch der Volleyball-Anteil und das Bild ist dennoch korrekt. Das Bild kann nicht falsch sein. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:53, 14. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt sehr wohl Leistungssportler, die es schaffen eine größere Bedeutung auf einem anderen Gebiet zu erlangen. Der Artikel Pál Schmitt wird ja auch nicht mit einem Podestfoto oder einem auf der Fechtmatte bebildert. Und es wäre (im hypothetischen Fall) offensichtlich deplatziert einen Artikel über eine Politikerin mit einem Foto vom Beachvolleyball zu dekorieren. Allenfalls könnte man ein solches Bild im Sportabschnitt unterbringen und dafür müßte man dann aber genug von der Sprache verstehen, um zu wissen welcher der Abschnitte die sportlichen Erfolge behandelt.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:29, 14. Sep. 2019 (CEST)
OK, noch einmal für dich: es geht hier um gerade jetzt aktive Sportler. Jetzt! Stepro hat diese Bilder in diesem Sommer gemacht. Das ist kein Sportler, der Irgendwann später eine Karriere in einem anderen Gebiet gemacht hat. Darum steht da oben in meinem Beitrag eben ausdrücklich die Profisportler, die es neben dem Sport schaffen noch eine zweite Bedeutung zu erlangen und nicht die Profisportler, die es nach dem Sport schaffen noch eine zweite Bedeutung zu erlangen. Neben ≠ nach. Du konstruierst immer weiter Unsinn um irgendwie recht behalten zu können, da es aber Unsinn ist, ist es schlicht Unsinn. Wer 2019 als aktiver Sportler relevant ist, kann 2019 natürlich als Sportler gezeigt werden. Und im Artikel Schmitt fehlt ein Bild als Fechter. Ganz ehrlich, mich ärgert diese Diskussion sehr. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:02, 16. Sep. 2019 (CEST)
1. ob die Sportler keine andere Bedeutung haben, weiß man nur, wenn man den Artikel zumindest in groben Zügen lesen kann. 2. wir wissen doch beide, dass solche Sportler-Artikel später nicht mehr gewartet werden. D.h. es wird auch in 50 Jahren da noch eine Sportlerkarriere im Artikel stehen, die im Alter von 25 endet und die mit einem Foto vom Beachvolleyball dekoriert ist, auch wenn die Betroffene inzwischen vielleicht längst eine regional mehr oder weniger bekannte Unternehmerin, Professorin oder Bürgermeisterin geworden ist. (Wobei 2. zugegebenermaßen ein grundsätzliches Problem solcher grenzwertig relevanten Sportlerartikel ist und nur marginal mit dem ursprünglichen Thema dieses Artikels, dem Bebildern von Artikeln deren Inhalt man nicht lesen kann, zu tun hat.) Was Schmitt angeht, so hatte dessen politische Karriere tatsächlich durchaus auch mit seiner Vergangenheit als Sportler zu tun. Es gibt aber auch Beispiele, wo das nicht der Fall ist. Z.B. Günter Czichowski: da erwähnt der Artikel ausführlich seine Vergangenheit als Bezirksliga-Torschützenkönig, während die eigentlich relevanzstiftenden Tätigkeiten nur sehr unvollständig erwähnt werden. Immerhin hatte der Glück, dass seine sportlichen Erfolge in die Vor-Wikipedia-Zeit fallen. Würde er heute als 25-jähriger mal in einem Regionalligaspiel eingewechselt werden, dann stünde er die nächsten 50 Jahre als Fußballer in der Wikipedia und wahrscheinlich würde sich nie jemand die Mühe machen, seinen weiteren Lebensweg zu recherchieren und in der Wikipedia zu aktualisieren. Aber wie gesagt, darüber sollte man eine eigene Debatte führen, hier ging es eigentlich nur um das Bebildern von Artikeln, deren Inhalt man nicht lesen kann.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:12, 16. Sep. 2019 (CEST)
Bevor das hier ausufert:
1. Wenn ich das Foto wie geschrieben in die Infobox Volleyballspieler einfüge, erübrigen sich solche Überlegungen wohl.
2. Mir ging es in meinem Kurier-Beitrag nicht um Fotos, sondern um das automatische Zurücksetzen von korrekten Bearbeitungen per Bot. Völlig gleichgültig, was genau da korrekt beigetragen wurde.
--Stepro (Diskussion) 08:41, 14. Sep. 2019 (CEST)
Man muss da imho verschiedene Ebenen voneinander trennen. Bot-Benachrichtigungen über Zurücksetzungen in der Projektsprache sind imho nicht das Problem, über das man sich aufregen sollte. Die Existenz von Anti-Vandalismus-Bots ist diskussionswürdig, aber eher Sache der Community als von uns (Halb-)Außenstehenden. Dass der Bot keine gute Arbeit gemacht hat: Das ist das Problem. Allerdings ist die Stichprobe zu klein um das zu verallgemeinern. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:38, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich halte es schon für äußerst fragwürdig, wenn Bots ohne menschliches Zutun Änderungen einfach zurücksetzen, wenn sie kein klarer Vandalismus sind. Hierzuwiki würde man hoffentlich gegen ein solches Ansinnen Sturm laufen. Da regt man sich ja schon (ob zu recht oder zu unrecht sei dahingestellt) regelmäßig über die Mißbrauchsfilter auf. --Stepro (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2019 (CEST)

FYI: Der Bot schlägt in seiner Meldung (beim zweiten Aufzählungszeichen) vor, seine Bearbeitung rückgängig zu machen, wenn man der Ansicht ist, die automatisierte Vandalismuserkennung wäre zu Unrecht geschehen. --IllCom (Diskussion) 22:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ja, er revertiert nur einmal. Die Regex, mit denen er arbeitet, stehen dort, u.a. /\bbye?\b/. Das ist wohl ist durch das “ by “ in Stepros Edits [6] getriggert worden. —MBq Disk 09:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Mir ging es schon vor Jahren auf .pt und .fr ebenso, deshalb habe ich dort keine eigenen Fotos mehr in bilderlose Artikel eingefügt. Seltsamerweise sind in der französischen WP mehr Bilder von mir als in der spanischen, in der ich gelegentlich auch schreibe. Scheinbar "entdecken" sie neue Fotos doch irgendwie. --M@rcela Miniauge2.gif 19:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ralf das wird zum Teil mit Wikidata zusammen hängen. Gibt es einen deutschen Artikel mit Bild, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht gross, dass es die Commosnkategroie nach Wikidata schaft. Und es ist auch auf Wikidata üblich ein Bild zu verwenden. Genau dieses Bild hat dann sehr gute Chancen auf allen andern Sprachversinen "recycelt" zu werden, selbst wenn es in der Zwischenzeit zig bessere Bilder auf Commosn gibt. --Bobo11 (Diskussion) 19:46, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Orga grüßt aus Wuppertal...[Quelltext bearbeiten]

Die jungen Frauen dürfen sitzen und der alte Mann muss stehen. Zustände…! zwinker  --Redrobsche (Diskussion) 21:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist nur der Effekt des Bartes … --Enzian44 (Diskussion) 22:23, 12. Sep. 2019 (CEST)
Und ob der echt ist??? --Itti 22:25, 12. Sep. 2019 (CEST)
"Frische Steine, falsche Bärte, ..." --Stepro (Diskussion) 22:28, 12. Sep. 2019 (CEST)
"Kann es sein, dass Weibsvolk anwesend ist?" --Itti 22:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Nö, sowas gibt es in der Wikipedia bekanntlich nicht. --Stepro (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2019 (CEST)

Achim ist nicht alt!!!! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 12. Sep. 2019 (CEST)

Doch, Achim ist alt, nur du "Opa" bist uralt :D . --Bobo11 (Diskussion) 10:23, 13. Sep. 2019 (CEST)
Opa kann nur sein, wer eigene Kinder hat. Freundlicherweise hat sich bisher keins bei mir gemeldet. ätsch  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:40, 14. Sep. 2019 (CEST)
Mmh, da habe ich dann bei 6 Abkömmlingen wohl gute Chancen, irgendwann demnächst tatsächlich nicht nur alt sondern auch Opa zu sein - die dürfen sich aber gern noch Zeit lassen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2019 (CEST)
Naja, zumindest bei dem zuletzt angekommenen Kind wird das in Erfüllung gehen… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:20, 16. Sep. 2019 (CEST)

Besonderer Wikipedianer-Geburtstag[Quelltext bearbeiten]

Danke Barnos, für die Erinnerung an einen unserer großen Altvorderen und Euch beiden für die gute Betreuung des Artikels! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 10:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Der Vergleich passt nicht. Humboldt wäre ein "schlechter" Wikipedianer gewesen, weil er ständig gegen WP:NOR verstossen hätte ;-) Der "erste Wikipedianer" als jemand, der bekanntes Wissen kompiliert und weitergegeben hat, war eher Johann Heinrich Zedler - wobei er hier auch längst wegen WP:URV gesperrt wäre... Gestumblindi 13:42, 14. Sep. 2019 (CEST)
Herrlich, Gestumblindi! Und Diderot wegen WP:NPOV... Mein Favorit ist eher Louis de Jaucourt. Ziko (Diskussion) 14:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
WP:NOR soll nicht Wissenschaftler ausschließen, sondern WP als Medium zur Erstveröffentlichung. Humboldt hätte sein Wissen einbringen können, soweit bereits veröffentlicht und anerkannt.--Lapp (Diskussion) 15:07, 14. Sep. 2019 (CEST)
Außer dem nahezu umfassend selbst forschenden Alexander von Humboldt gab es auch den Wissen durch Vernetzung ansammelnden und den die Erkenntnisse popularisierenden Kommunikator – ein Enzyklopädist von eigener Prägung und weiterhin offenbar in hohem Maße anschlusstauglich. Schönen Sonntag allerseits! -- Barnos (Post) 07:49, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mich würde ein Enzyklopädist aus der Zukunft reizen, etwa von in 250 Jahren. Ich denke, jeder Artikel wäre ein Weltereigniss. Also, wann baut die Foundation ein Gerät um Verbindung mit ihm/ihr aufnehmen zu können? --Goldzahn (Diskussion) 08:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Schon vor Ort. Mir fehlen noch einige Materialien, die auf diesem Planeten noch nicht erfunden sind, der Start dann in 100 Jahren, wenn sich diese WP doch noch als relevant erweisen sollte, was derzeit allerdings sehr zweifelhaft ist, die EG:RK sind zu hart für Euch, Humboldt ja, Merkel-Raute und DSDS könnt ihr für Euch behalten. Euer Bibliothekar aus der Zukunft, --Emeritus (Diskussion) 09:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

i Info: Die Indigenen waren in Berlin, um ihrem Mentor die Ehre zu erweisen. MfG --Andrea (Diskussion) 10:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wenn wir hier posthum Universalgelehrte als "Wikipedianer" eingemeinden, dann geht kein Weg an Aristoteles vorbei. Dessen Geburtstag war vor 2405 Jahren. -<)kmk(>- (Diskussion) 18:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

Isidor von Sevilla ist ihm gegenüber ja wohl zu jung, rund 1459 Jahre. --Enzian44 (Diskussion) 20:32, 15. Sep. 2019 (CEST)
Also, die Foundation soll mal ein paar Psychohistoriker einstellen, damit sie mit der Galaktischen Enzyklopädie mal weiterkommt... Ziko (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2019 (CEST)
Die Foundation-Trilogie von Asimov habe ich auch gelesen. Man könnte auch Hitchhiker’s Guide to the Galaxy nennen. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, aber laut WP soll Ford Prefect auf der Erde sein, "zu Recherchezwecken wegen eines galaktischen Nachschlagewerks". --Goldzahn (Diskussion) 02:49, 16. Sep. 2019 (CEST)

Und am Ende liegt ihr da alle falsch, weil das kompilieren schon bekannten Wissens schon im Altertum verbreitet war. Vielleicht das berühmteste Beispiel ist Herodot, der zwar auch OR betrieben hat, aber der Gutteil seines Werkes besteht aus der Verarbeitung schon weiteren Wissens. Das zieht sich durch die ganze Antike bis in byzantinische Zeit (Suda). Und schon viel früher bei den Sumerern gehörten enzyklopädische Wortsammlungen zu den ältesten Texten der Menschheit. Ulrich Johannes Schneider hat in Seine Welt wissen. Enzyklopädien in der frühen Neuzeit 2006 diverse prä-Diderot'sche Enzyklopädien zusammen gestellt. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:09, 16. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich sind ziemlich viele Enzyklopädisten zusammen gekommen. Könnte man vielleicht per Buchgenerator zu derartigen Ereignissen etwas zusammen stellen und irgendwo für die Öffentlichkeit verlinken? Den oben von mir erwähnten en:Ford Prefect (character) gibt es hier leider nicht als Einzelartikel. Ich habe versucht ob ich den en-Artikel mit übernehmen kann: geht nicht. PS: Kategorie:Wikipedia:Bücher --Goldzahn (Diskussion) 21:07, 16. Sep. 2019 (CEST)

Mit der Buchfunktion habe ich es nicht hinbekommen das in eine pdf-Datei umzuwandeln. Mit der alternativen Lösung ging es nur mit dem IE, nicht mit dem Firefox. Aber so begeistert bin ich vom Ergebnis nicht. So werden die Wikilinks ausgeschrieben unten auf jeder Seite dazu gestellt. Man kann die im PDF aber anklicken und kommt dann zum Artikel. Eventuell wäre eine reine WPinterne Version schicker, also auf einer eigenen Seite die Artikel auflisten, oder so. --Goldzahn (Diskussion) 21:35, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Versionen zwischen dem 29. Juni 2019 und dem 16. September 2019 zeichnen sich eher durch den wikipdiatypisch Aktionismus aus: „Die Vielschichtigkeit von Humboldts Werk und Vita brachte es mit sich, dass sich nach seinem Tode zahlreiche gesellschaftliche und politische Strömungen für ihre jeweiligen Ziele auf ihn beriefen. […]“ Mag ja sein, aber typisch? --Succu (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2019 (CEST)

Nach groben Überfliegen des Textes ist der Artikle Alexander von Humboldt wohl eher ein Abwahlkandidat auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. --Succu (Diskussion) 22:27, 16. Sep. 2019 (CEST)
Nur zu, wenn es sonst nichts weiter von Bedeutung zu tun gibt. Die Leseempfehlung wurde für diese Version im April 2005 angesetzt. Die Publikumsrezeption eines Humboldt-Lemmas hängt davon aber so wenig ab wie die von manch anderem nicht dergestalt prämierten Wikipedia-Artikel. -- Barnos (Post) 07:28, 17. Sep. 2019 (CEST)

Unboxing Wikipedia, Wikidata[Quelltext bearbeiten]

Es gibt ein neues Video auf dem YouTube-Kanal Unboxing Wikipedia mit dem Thema "Wikidata wer wie was?". Gefällt mir, war nirgendwo langweilig gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 06:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

Danke - das Material ist noch vor dem Urlaub aufgenommen worden und teilweise kam es uns etwas zu "deep in" vor. Zwischendurch war noch eines zur Relevanz und Relevanzcheck erschienen, sodass die erste Serie von 4 Videos nun online ist. Nachschub ist geplant, as soon as possible. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:04, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe im Autorenportal den Kanal verlinkt gehabt, denn dann können auch Wikipedianer, die den Kurierartikel nicht gelesen haben, das Angebot finden. WikiStammtisch auch. Falls jemand ein weiteres, ähnliches Format kennt, kann man das auch dort verlinken. --Goldzahn (Diskussion) 07:38, 17. Sep. 2019 (CEST)
Vielen Dank für das Engagement von Elya und Achim Raschka. Solche sinnvollen und konstruktiven Aktivitäten sind mir doch allemal lieber als irgendwelche endlosen Metadiskussionen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 07:58, 17. Sep. 2019 (CEST)