Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archivübersicht (Präfixindex)

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Erik Möller verlässt Wikimedia Foundation[Bearbeiten]

Wenn ich die Ankündigung von Lila Tretikov richtig verstehe, hat es eine Reihe neuer Vice Presidents, Chief officer usw. usf. gegeben, die Funktionen übernommen haben, die vorher wohl bei Erik Möller gelegen haben. Nachdem Lila vergangenes Jahr aufs Gleis gesetzt wurde, kann die Nummer zwei gehen. Es war wohl zunehmend eine repräsentative Aufgabe für ihn geworden. YMMV.--Aschmidt (Diskussion) 01:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde dem keine große Bedeutung beimessen. In seinem Statement klingt es ohnehin so: gute Arbeit getan, nun sind andere da, die weiter machen. Man verbindet Erik mit einigen recht unbeliebten Entscheidungen, nur hat er die nie alleine machen können, das war die Policy der Foundation, und die ist unverändert da. -jkb- 01:16, 14. Apr. 2015 (CEST)
Man nennt sowas wohl allgemein ein Bauernopfer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:19, 14. Apr. 2015 (CEST)
Oder auch: „Der Mohr hat seine Arbeit getan, der Mohr kann gehen.“ Schillers Fritze! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

Muß hier wirklich in dieser Weise spekuliert werden? Kritik - OK. Aber Spekulation, obwohl Niemand von uns wirklich Irgendetwas genaueres weiß? Ne danke. Marcus Cyron Reden 02:59, 14. Apr. 2015 (CEST)

Er wird in den sieben Jahren doch auch etwas Positives gemacht haben ??? Der Artikel ist da nachtretend und boulevardhaft. -- Cherubino (Diskussion) 05:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Es gibt 1000 gute Gründe,.... Warum fällt uns jetzt auf einmal kein einziger mehr ein?" Naja Erik war ja eher Gartners Mann bei der WMF und kommt eben nicht mit Lila klar. Das ist ja in vielen Organisationen so, dass ein neuer Chef auch vielfach das Führungspersonal austauscht. Aber es wird jetzt niemand schreiben, dass er schlechte Arbeit tut etc. Liesel 07:20, 14. Apr. 2015 (CEST)
Das war nicht meine Intention, weswegen ich auch nicht glücklich bin, wie Aschmidt ihn dahingehend gefärbt hat. Ich hatte nur einen nüchternen Hinweis darauf geben wollen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:11, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde, Magnus hat es in seiner Antwortmail an Erik ausgesprochen hintersinnig auf den Punkt gebracht: «Wikimedia wouldn't be where it is without you.» Das hat schon fast Valentin'sches Format! zwinker  --Holder (Diskussion) 09:29, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie meinem Babel entnehmbar, finde ich die Entscheidung richtig. Trauer empfinde ich keine, beim Jobwechsel stirbt niemand und die Nachteile sind niemandem persönlich anzulasten, sondern dem System immanent. −Sargoth 12:43, 14. Apr. 2015 (CEST)
Huch, du benutzt ja das Bild von anno dazumal :-) Früher, ja früher.... --Pölkky 13:33, 14. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Erik nimmer da ist, kann der Supperschutz doch wieder weg, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:59, 14. Apr. 2015 (CEST)
Der war nie das Problem. Sondern die Tatsache, daß unklar ist, wer das wann anwenden darf. Marcus Cyron Reden 15:56, 14. Apr. 2015 (CEST)
Auch. Aber der Superschutz dient seit Einrichtung als Misstrauensvotum der WMF gegenüber der Community und vor allem als Herrschaftsdemonstration. Ob Lila das Knöpfchen drückt, Eloquence oder Marcus Cyron, macht da wenig Unterschied. −Sargoth 16:49, 14. Apr. 2015 (CEST)
Ich will auch Suppenschutz! --Pölkky 16:55, 14. Apr. 2015 (CEST)
bitte sehr, Arieswings (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2015 (CEST)
Jan-Bart trauert ja sehr. Vielleicht darf der dann auch mal irgendwann das Knöpfchen drücken, er mag den Superschutz ja so sehr. :-( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:32, 15. Apr. 2015 (CEST)
Schön zu hören. Jemand, der eine Funktion einbaut, die gezielt dafür da ist, die Community in ihrem Handeln einzuschränken, hat in einem Gemeinschaftsprojekt sowieso nichts verloren. 46.14.12.247 11:20, 15. Apr. 2015 (CEST)
Da verwechselt Sargoth etwas. Der Superschutz ist kein Misstrauensvotum der WMF gegenüber der Community, sondern gegenüber den Admins. Diese kleine Minderheit der Knöpfchendrücker ist bei weitem nicht dasselbe wie die Community, die Wikipedia zu der Enzyklopadie macht, die sie ist. --92.107.199.39 09:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

70 Jahre Kriegsende, weiß WP das auch?[Bearbeiten]

Die Verfügbarkeit von Fakten scheint in starker Relation zu ihrem Auftauchen in der WP zu stehen. Wenn du also an "Spezialwissen" interessiert bist, stehen die Chancen entsprechend schlechter. So ist es in der Regel nicht möglich einen U-Boot Autoren zu verdonnern, eine Abhandlung über das Poststempelwesen im Nationalsozialistischen Sachsen zu verfassen. Da fehlen schlicht die Quellen. Der Relevanz von ansonsten unbedeutenden Ritterkreuzträgern hatten wir, soweit ich mich erinnere, schon vor langer Zeit (in der de.wp) einen Riegel vorgeschoben. Alexpl (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Scialfa: Ich gebe dir in deinem Artikel vollkommen recht! Mir fällt das jetzt weniger im Geschichte-Bereich auf, sondern sehr stark auch im Architekturbereich. Während in manchen kleine Gemeinden bereits jeder Bildstock einen eigenen Artikel hat, fehlen, sogar in großen deutschsprachigen Städten (!), Artikel zu bedeutenden Sehenswürdigkeiten. Gutes Beispiel dafür ist etwa das Hauptgebäude der Universität Wien, das erst vor wenigen Wochen erstellt wurde. Wenn man jedoch in nicht deutschsprachige Länder schaut, ist der Unterschied gewaltig. In vielen Ländern gibt es nicht einmal Artikel zu den 10 wichtigsten Sehenswürdigkeiten, viele bestehen nur aus einem Satz. Gutes Beispiel ist etwa die nicht weit entfernte St.-Bartholomäus-Kathedrale in Plzen. Auffallend ist auch das Fehlen von Überblicksartikeln, etwa Sakralarchitektur in Österreich oder ähnliches. An dem Dilemma bin ich natürlich auch schuld, denn es ist wesentlich einfacher und angenehmer, Artikel zu einfachen Unterthemen zu schreiben. Wenn man aber als Portal-Team einmal ganz gezielt nach wichtigen fehlenden Artikeln sucht, und diese dann gemeinsam schreibt, können natürlich auch in diesem Bereich die Lücken geschlossen werden. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 11:49, 15. Apr. 2015 (CEST)
@Alexpl: Spezialwissen? Wir reden mitnichten über irgendwas spezielles, wir reden z.B. über den Freistaat Sachsen zwischen 1919 und 1933, einen Teilstaat der Weimarer Republik. Das ist so, als wenn zum heutigen Bundesland Rheinland-Pfalz kein Artikel vorhanden wäre. So was nenne ich Grundversorgung und nicht Spezialwissen. Ich rede von der meiner nach grotesken Entwicklung, das wir in manchen Bereichen die letzte Schraube mikroskopieren, während in anderen Themengebieten noch nicht mal eine Grundversorgung an lexikalischem Wissen vorhanden ist. Den Anspruch sollte aber WP haben.--scif (Diskussion) 11:59, 15. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt glaube ich kein historisches Thema, das in WP so umfangreich dokumentiert ist wie der 2. WK. Über die Artikel SachsenGeschichte Sachsens → Abschnitt Sachsen ab dem 20. Jahrhundert kommt man schnell zu der Geschichte zwischen 1919 und 1933, wo man auch eine Karte findet. Eigentlich gar nicht so schwer auffindbar. Das Vorrücken der alliierten Truppen in Deutschland wird ganz gut im Artikel zum Zweiten Weltkrieg selbst beschrieben.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

Gut am konkreten Beispiel Freistaat Sachsen, da hatte ich wohl einen Blackout, zunächst, wenn wir von Grundversorgung sprechen. Wenn du mir aber erzählen willst, das diese 10 Zeilen (je nach Auflösung) für die 12 Jahre NS-Zeit als Grundversorgung zu bezeichnen sind, nun da haben wir recht konträre Auffassungen. Selbiges betrifft den von dir angeführten Monsterartikel 2. Weltkrieg respektive den Artikel Deutsche Westfront 1944/1945 die allenfalls das Thema anreißen. Wir wollen uns aber nicht in Details verlieren, sondern mal die Thematik an sich im Auge behalten.--scif (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

Mit Sachsen hast du vielleicht gerade das „falsche“ Land erwischt. Wir haben bereits Artikel für Bremen, Hamburg, Thüringen und Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und weitere werden bestimmt noch folgen. Solche Artikel entstehen aber nicht durch Zufall, sondern dahinter steckt meist ein engagierter Autor. Ein intensives Interesse ist doch schon mal eine gute Voraussetzung um selbst etwas zu diesem Thema auf die Beine zu stellen. Oder du fragst einmal bei den Fachportalen nach (Portal:Sachsen, Portal:Nationalsozialismus,Portal:Imperialismus und Weltkriege).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann einerseits verstehen, daß man diesen Bereich der Geschichte als besonders wichtig wahr nehmen kann - andererseits muß ich mich aber auch fragen, warum er denn wirklich so viel bedeutender sein soll, als ausgestorbene Saurierarten. Und aus Sicht der antiken Vasenmaler kann ich nur sagen, daß da der Bereich der deutschen Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts um Längen besser ausgearbeitet ist. Und auch wenn der Artikel versucht es abzumildern, finde ich es einfach nicht statthaft, verschiedene Themen gegeneinander auszuspielen. Fehlt nur nch, daß da Fußballer oder Pornodarsteller erwähnt werden um andere Bereiche zu diskreditieren. Kein Bereich in der Wikipedia ist wichtiger als ein anderer. Und aus Fachsicht könnte man einen solchen Bericht wohl auch über jeden Bereich schreiben. Ich wünschte mit viele - unter anderem den angesprochenen Bereich - in einem viel besseren Zustand. Nur - wir sind nunmal alle freiwillige Autoren, die machen was sie wollen, worauf sie Lust haben. Da hilft nur, Ärmel hochkrempeln, wenn man es besser haben will. Manchmal hilft ein gutes Vorbild, Andere zu motivieren. Aber die Autoren von Saurierartikeln bekommt man so wohl weniger dazu (und am Ende isses wohl auch besser so). Marcus Cyron Reden 12:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Mir war klar, wie ich ja von Anbeginn an andeutete, das der Vorwurf der Diskreditierung kommen wird. Such dir doch raus was du willst, wen du willst. Das ist aber nicht der Punkt. Mir geht es um die Relation und das richtige Maß. Man könnte sicher trefflich streiten, ob die deutsche Nachkriegsgeschichte gerade für uns beide so unbedeutend war, wie du es hier darzustellen versuchst. Sorry für die Polemik, aber wichtiger als ne Saurierart mit Sicherheit. Nur - wir sind nunmal alle freiwillige Autoren, die machen was sie wollen, worauf sie Lust haben. Und an diesem Punkt siehst du keine Möglichkeit eines planvollen Koordinierens? Beispielsweise die Einrichtung eines Wissenkanons, den man dann auch mal abarbeitet? Wo ich dann auch den Verein durchaus mit im Spiel sehe, in Form von Mitarbeitern bei der Koordinierung. Die Einrichtung einer Bibo, die wir ja vor Wochen auch mal diskutiert hatten, würde auch in diese Richtung schlagen, Unterstützung der Artikelarbeit. Platt gesagt, mir ist es mittlerweile oftmals zu viel unstrukturiertes Herumgewurstel nach dem Motto: die wichtigsten Themen sind ja abgegrast. Mag sein, aber oftmals bleibt man auf halber Stelle stehen, Stichwort Qualität.--scif (Diskussion) 13:08, 15. Apr. 2015 (CEST)
Wie wäre es, das mal mit einem klar umrissenen Teilgebiet zu versuchen? Das wäre ja im Prinzip soetwas wie Zikos Wikipedia 48, nur eben mit mehreren Autoren, und findet in der ein oder anderen Form ja auch anderswo statt (Kulturdenkmäler allerorten, Berliner Straßenlisten, diverse Tier- und Pflanzengattungen, Abgeordnete usw.), meistens aber in Themenbereichen, wo der Kanon schon von Beginn an feststeht.--Cirdan ± 13:14, 15. Apr. 2015 (CEST)
DAs klingt nicht schlecht und könnte als Vorlage dienen.--scif (Diskussion) 13:23, 15. Apr. 2015 (CEST)
Es ist genaugenommen der Ansatz der WikiProjekte, immer gewesen. Aber sie sind leider zunehmend eingeschlafen. – Siehe unten.--Aschmidt (Diskussion) 15:42, 15. Apr. 2015 (CEST)
(BK) Und das ist gerade der Punkt, warum Wikipedia mir nach bald 10 Jahren immer noch Spaß macht: Weil ich genau das machen kann, wozu ich gerade Bock habe und wieviel ich gerade mag. Viel Abseitiges, mal Zentrales. Und trotzdem trage ich sinnvoll zu diesem Projekt bei. Und wenn mir jemand sagt: jetzt muss aber mal ein Artikel zum Thema XY geschrieben werden! Dann sage ich: Dann schreib ihn doch! Wie soll ich die Geschichte Sachsens vor 1000, 100 oder 70 Jahren aufarbeiten? Und warum? Nee, da mach ich lieber mein Ding. Die Debatte zur Relation der Wichtigkeit der Inhalte ist doch so alt wie die WP selbst. Und wer bin ich, festzulegen, dass die Existenz einer Spezies über einige Millionen Jahre und ganze Kontinente weniger wichtig sei, als die Geschichte einer anderen Spezies über wenige Jahre und ein paar hundert Quadratkilometer? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 13:18, 15. Apr. 2015 (CEST)
Und wer bin ich, festzulegen, dass die Existenz einer Spezies über einige Millionen Jahre und ganze Kontinente weniger wichtig sei, als die Geschichte einer anderen Spezies über wenige Jahre und ein paar hundert Quadratkilometer? - Danke @Drahreg01: für diesen Punkt, der mir seid der Lektüre auf der Zunge liegt - ich habe selten einen egoistischeren Beitrag im Kurier gelesen als diesen, anthropozentrisch und histeriozentrisch bis zur Quellung. Oder anders: Ich kann die 2. WK-Artiekl in ihrer Masse tatsächlich nicht mehr sehen, das interessiert mich nicht - und ich würde mich sehr freuen, nach Monaten endlich mal wieder einen guten Saurierartikel zu lesen (da dieser Bereich in der WP aktuell nahezu unbesetzt ist). Jeder einzelnen meiner Hörnchenarten würde ich mehr Wichtigkeit zuordnen als der angesprochenen historischen Situation Sachsens, selbst wenn sie nur über ein eizelnes Individuum aus Laos belegt ist - trotzdem käme ich nie auf die Idee, den Leuten vorzuschreiben, was sie für wichtig und hinreichend berichtenswert erachten. Kopfschüttelnd -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 15. Apr. 2015 (CEST)
Und wer bin ich, festzulegen, dass die Existenz einer Spezies über einige Millionen Jahre und ganze Kontinente weniger wichtig sei, als die Geschichte einer anderen Spezies über wenige Jahre und ein paar hundert Quadratkilometer? – Gerade das ist aber Bildung: Schwerpunkte setzen, Wichtiges von weniger und völlig Unwichtigem unterscheiden, Kanones aufstellen und abarbeiten. Heißt ja nicht, daß da nicht auch noch 500 Krabbelkäfer Platz hätten, aber der Beitrag greift ein ganz grundsätzliches Problem auf, für das es auch nach fünfzehn Jahren keine Lösung gibt: Die Beliebigkeit der Inhalte in Wikipedia und auch die Unbeliebtheit der QS. Das ist auch gar nicht so abwegig, wie es einigen möglicherweise erscheint: In jedem freien Softwareprojekt gibt es ein Projektmanagement, das Meilensteine aufstellt. Es wird auf den nächsten Release hingearbeitet. Bei Wikipedia: Fehlanzeige, nur Stückwerk. Und als sich Ziko daranmachte, 1848 aufzuarbeiten, was ja genau in diese Richtung zielte, gab es noch Widerstände von „Hauptautoren“.--Aschmidt (Diskussion) 15:39, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ganz im Ernst: Solang es Leute gibt, die ihrem Gegenüber allein durch die Wortwahl darstellen, dass sie sie für irrelevante Diskutanten halten und ihre Arbeit als Krabbelkäfer klassifizieren um sich selbst zu erhöhen, wird es diese gemeinsame Arbeit auch in Zukunft nicht geben. Danke für das nicht stattgefundene Gespräch aber du hast sicher besseres zu tun als dich mit Krabbelkäferschreiberlingen rumzuschlagen. - Achim Raschka (Diskussion) 16:03, 15. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt, wo Du es sagst… – Aber nein: Mein Beitrag war schon ernst gemeint. Wenn Dich die Bezeichnung „Krabbelkäfer“ geärgert hat, bitte ich um Entschuldigung. Wenn wir es auf Wikipedia-Regeln herunterbrechen, geht es letztlich um die Relevanzkriterien. Aber auch um die zunehmende Reformunwilligkeit und -unfähigkeit der Community, auch in anderen Fragen. Das sind echte Probleme.--Aschmidt (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ganz klar: nö! Ich habe sehr wohl schon zum angesprochenen Bereich in der Wikipedia geschrieben, mein erster Artikel als angemeldeter Mitarbeiter hier war dazu. Bis heute sind es dennoch nicht mehr als ein gutes Dutzend. und das ist auch gut so. Denn am Ende bin ich nicht qualifiziert genug dafür. Deshalb sind meine anderen Arbeitsbereiche nicht weniger wichtig. Was das kanonische Wissen angeht - ein Kanon umfasst aber alles und hebt nicht einzelne Bereiche heraus. Nur aus diesen Bereichen einzelne Themen. Und uch ganz ehrlich: ich verabscheue diese Schwanitzsche Arroganz, die meint anderen einen Bildungskanon vorschreiben zu können. Was wichtig sei, und was nicht. Da würde am Ende im übrigen auch die neuere deutsche Geschichte verlieren, denn die kann man nicht verkaufen. Denn dann bleibt am Ende wie an den Unis nur das, womit sich am Ende richtig Kohle machen lässt, alles andere wird zerspart, marginalisiert und zu "Orchideenfächern". Und @ Scialfa: wenn du das schon vorher wußtest, warum schreibst du so einen Mist? Das ist wie in den Löschdiskussionen. Um einen Punkt klarzumachen, diskreditiert man einen anderen Bereich (oder mehrere). Du hättest dein Anliegen ganz anders vorbringen können und dann ganz andere, positivere Reaktionen bekommen. Ich frage mich aber ernsthaft, wie du meinst, auf diese Weise den von dir angesprochenen Bereich zu verbessern. Ich kann es wirklich nicht im Ansatz erkennen. So wie du es schriebst, bleibt nur die Beleidigung weiter Mitarbeiterschichten, weil sie offenbar in deinen Augen weniger wichtigen, möglicherweise minderwertigen Themenbereichen arbeiten. Und ich glaube, daß von dir auch nicht zufällig Saurier und antike Vasen heraus gegriffen wurden. Marcus Cyron Reden 16:25, 15. Apr. 2015 (CEST) PS: die Redaktionen sind in der WP im übrigen nicht zuletzt daran gescheitert, weil bis heute immernoch dieser Phantasie nach gehangen wird, daß in den Fachbereichen nichts entschieden werden soll, sondern das die gesamte Autorenschaft ungeachtet deren Know hows macht. Nur wenige Redaktionen wie Medizin (wohl aufgrund der Ärztedichte) und die der Biologen (aufgrund der frühen Vorreiterrolle in Fragen der Qualität und weil sie halt früh genug organisiert waren, um sich Angriffe vom Hals zu halten) konnten einigermapen einen Status erreichen, der ihnen eine leichte Autonomie zubilligte. Praktisch sind diese Berieche wohl deshalb im Schnitt besser als der Rest. Nicht Jeder meint hier mitreden zu können/dürfen. Aber wie sagte Benutzer:Frank Schulenburg mehrfach richtig (sinngemäß): "Jeder hatte mal Geschichte in der Schule, darum meint auch Jeder, hier irgendwie mitreden zu dürfen." Da kommt man dann auch nicht mehr mit Fachknowhow gegen an. Fachbereiche werden solange scheitern, wie ihnen nicht eine gewissen Autonomie über ihren Artikelbereich zugestanden wird. Solange etwa Löschgeier ungehindert und ungestraft ihre verheerenden Spiele spielen, wird dieses Projekt stagnieren.
Auch ich finde es nervig, wenn in en.wiki auf der Diskussionsseite zu einem Artikel mit 20 Wörtern von 6 verschiedenen Portalen vermerkt wirkt, dass sie sich zuständig fühlen, ihnen der Artikel aber eigentlich egal und außerdem von lausiger Qualität ist. Trotzdem fände ich eine Möglichkeit mit geringem Aufwand (evtl. wie bei AFT) eine solche Kategorisierung vorzunehmen durchaus nützlich. Momentan scheint man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. In entsprechenden Wartungskategorien sieht man vielleicht, dass U 0815 quellenlos und nicht neutral ist, wäre U-Boot-Krieg aber ein solider Fünfzeiler, dann würde dies nirgendwo vermerkt. Zwingen kann man natürlich niemanden, aber gebe es vernünftige Listen zu wichtigen, aber nicht besonders ausführlichen Artikeln, dann würde sie sich zumindest so mancher mal anschauen.--Carlos-X 13:33, 15. Apr. 2015 (CEST)
Es wäre verfehlt von WP zu erwarten, synthetische Übersichtsartikel zu produzieren - dies ist auch eher die Domäne von Essayisten, da dies oft auch Überblick und Kürzungen erfordert, die leicht als POV wahrgenommen werden und dann endlose Streitereien entfachen. Daher sehen wir eher Artikel über jeden Ritterkreuzträger und jeden Eisenwagenwaggon (mit Angabe der Fahrgestellnummer), als eine Zusammenfassung über Kriegsende in Sachsen oder die deutsche Bahnreform, weil es da i.d.R. nicht zu EW kommt. Ein aktuelles Beispiel ist die laufende Krimkrise, ein Artikel der weitgehend aus laufender Berichterstattung ("Newtickeritis") zusammengestickt wurde, wo ausserdem in der Diskussion ein Kleinkrieg über das Lemma tobt, aber niemand die mittlerweile über 290 Einzelbelege auf nachträgliche Bedeutsamkeit, Erreichbarkeit oder Redundanzen prüft (und mit einer grossen Schere alles zweitrangige rausschneidet).--Stauffen (Diskussion) 14:35, 15. Apr. 2015 (CEST)

Es ist wirklich schade, als ich die Überschrift und den Autor sah, dachte ich, es kommt eine objektive bzw. kritische Einschätzung der Situation in der Wikipedia. Was hier nun aber herausgestellt wird ist mal wieder eine dieser vielen provinziellen Besserwissereien, da auch nur wieder anhand von unzutreffenden Details vermeintlich große Lücken aufgetan werden. Wer den Frontverlauf der Westalliierten im April/Mai 1945 sehen will, lese Deutsche Westfront 1944/1945, mit der Karte [1]. Wer sich für das Gebiet des Freistaats Sachsen in der Weimarer Republik interessiert, lese Geschichte Sachsens#Weimarer Republik (1918 bis 1933) mit der Karte [2]. Es ist erschütternd, wenn ein Wikifant wie Scialfa sich hier so unwissend wie ein Schüler stellt, um Lücken aufzuzeigen. Ihm dürfte das Problem mit dem Urheberrecht an Karten wie Belegen bekannt sein. Und wer hier die Arbeit der Aktiven in solcher Form kritisiert, dürfte sich wenig Hoffnung auf eine Veränderung der Situation machen. Was soll ein Masterplan anderes beinhalten als Artikelwünsche? Das sind viel zu häufig Listen mit Rotlinks die nicht auf Relevanz überprüft wurden, und wo sich Autoren schnell in Löschdiskussionen wiederfinden. Genauso muß man darauf hinweisen, daß dieses Thema in unterschiedlichen Projekte betreut wird. Da gibt es neben Geschichte auch noch das Portal:Nationalsozialismus, Portal:Militär, Portal:Philatelie und auch das Portal:Geografie, und immer in Zusammenarbeit mit der Kartenwerkstatt. Wer anderes als deren Mitarbeiter können sowas entwickeln? Ein Plan von Oben oder von Außenstehenden hilft da sicher nicht viel. Vor allem wenn man die Scherben des Porzellans sieht, welches hier in der Vergangenheit zerschlagen wurde. Wenn sich ein Schüler dafür interessiert, sollte er vieleicht besser Google nutzen, oder sich die Bücher kaufen, wenn er hochwertiges aktuells Material von Experten haben will.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Oliver: Es ist durchaus interessant, was du ad personam hineingeheimnist, tut mir leid, wen ich nicht in den Peripherien der großen Städte lebe, wo die die wirklich wichtigen Jungs die wirklich wichtigen Probleme diskutieren. Kritik und Meinung als provinzielle Besserwisserei abzutun, Respekt, das hat was. Du kannnst es sicher besser. Verrat mir doch bitte, welche kritische Einschätzung du erwartet hattest? Den drölfzigsten Aufguß von vergraulte Autoren, Löschtrolls usw? Das können andere besser, denen wird auch zugehört und Anteilnahme bekundet. Wer den Frontverlauf der Westalliierten im April/Mai 1945 sehen will, lese Deutsche Westfront 1944/1945, mit der Karte [3]. Wer sich für das Gebiet des Freistaats Sachsen in der Weimarer Republik interessiert, lese Geschichte Sachsens#Weimarer Republik (1918 bis 1933) mit der Karte [4]. Es ist erschütternd, wenn ein Wikifant wie Scialfa sich hier so unwissend wie ein Schüler stellt, um Lücken aufzuzeigen. Es ist erschütternd zu sehen, das das offensichtlich dein Qualitätsanspruch ist. Wenn sich ein Schüler dafür interessiert, sollte er vieleicht besser Google nutzen, oder sich die Bücher kaufen, wenn er hochwertiges aktuells Material von Experten haben will Ich hatte mal die völlig irrgeleitete Hoffnung mir nicht über zighundert Seiten auf Google Fakten zusammensuchen zu müssen und verhältnismäßig teure Bücher kaufen zu müssen, was natürlich Schüler im Besonderen können. Weil es gibt ja eine Enzyklopädie, wo man da was gescheites findet. Aber irgendwie bin ich da auf dem Holzweg.
@MArcus: Wenn du meinst, ich beleidige, ich suche Beispiele absichtlich raus usw, deine Wahrnehmung. Und wenn du das so absolut siehst, bitte, so baut man Vorurteile auf. Soll ich dir andere Beispiele nennen, unsägliche Sportlerbiographien, reine Statistiklisten ohne Mehrwert? Wie hättmers denn gern? Ich kann auch nicht erkennen, das ich geschrieben habe, Stop mit allen Randthemen, ab jetzt erstmal zwei Jahre nur "Grundlagenforschung" . Wie gesagt, die Wahrnehmung.
Fazit: ich weiß warum ich hier fast nur lese. Es ist offensichtlich kaum noch möglich, Kritik zu üben, mal sachlich auf erwachsenem Niveau zu dikutieren, ohne das sofort jemand anspringt. Die persönlichen Abqualifizierungen folgen auf dem Fuße. Das, wofür immer andere kritiert werden, die Besitzstandswahrung, passiert doch gerade genauso. Qualität, schön wenn wir sie haben, aber wir sind auch zufrieden mit dem, was wir haben. Lücken, der Depp hat nur nicht genau hingeschaut, ist doch alles da. Ein eigener Artikel zum Freistaat (wenn wir mal konkret werden wollen) , geschenkt. Reicht doch aus, ist nur provinzelle Besserwisserei. ( darf ich mir das einrahmen?) Nun gut, wurschteln wir so weiter. Metaebenen, die Foundation, Personalien, das sind die wahren Themen.--scif (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde es mal wieder befremdlich (wenn auch nicht erstaunlich), wie die Meinungsäußerung eines Autors zu einem bestimmten Thema hier bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt wird und seine Aussagen zum Teil in ihr Gegenteil verkehrt werden. Und wem er offensichtlich unwillentlich auf die Zehen getreten hat bzw. wer seine Zehen in den Weg gestellt hat, um aufzujaulen.
Ich kann @Scialfa:s Kritik zum Teil nachempfinden, aber auch hier gilt: Machen. Wahrscheinlich hätte man schon vor längerem dazu einen "Masterplan" erstellen müssen, um da Struktur hereinzubringen - um dann zu schauen, wie groß das allgemeine Interesse ist.
Jetzt ist es etwas zu spät für einen "großen Wurf", so er denn gewollt worden wäre. Andererseits sind wir von der Bandbreite der Themen sehr gut bestückt, aber das sieht vielleicht der eine oder andere anders. Und dazu hat jeder das Recht, und auch das Recht, dies kund zu tun. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 20:08, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Aschmidt: "Die Beliebigkeit der Inhalte in Wikipedia" - liegt darin nicht auch ihre Stärke? Die Wikipedia enthält tatsächlich nur Artikel, die mal jemand schreiben wollte, auf die jemand Lust hatte - ohne übergreifenden Plan, ohne Projektmanagement, ohne Konzept. Das Ergebnis kann sich aber nach fünfzehn Jahren doch sehen lassen: Zu den meisten Themen, von Dinosauriern bis zum Zweiten Weltkrieg, finden sich zumindest brauchbare Basisinformationen. Für einen Biologen mag dabei eine Hörnchenart aus Laos wichtiger sein als das Thema "Sachsen zur Zeit des Nationalsozialismus", ein Historiker bei dieser Wertung nur den Kopf schütteln und sich gar fragen, ob so ein Hörnchen wirklich relevant sein soll... da das Projekt aber völlig offen ist, haben wir im Endeffekt, mit der Zeit, eben beides. Wie oben angesprochen war Sachsen ein schlechtes Beispiel, da es z.B. für Thüringen mit Thüringen im Nationalsozialismus schon viel besser aussieht; kommt Zeit, kommt Artikel. Gestumblindi 21:11, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Nein, in der Beliebigkeit der Themen, die hier verhandelt werden, liegt keine Stärke von Wikipedia, sondern tatsächlich ihre größte Schwäche. So kommt es z.B. auch, daß Marcus verkennt, daß auch in so einer Beliebigkeit schon eine neue Art der Kanonisierung liegt, nämlich eine Art Kanon der „Zeitreichen“ und der Nerds, die Wikipedia geschrieben haben. Wikipedia ist unsere Welt, ist ein Abbild unserer Themen, unserer Generation, unserer Zeit. Gilt denn nicht schon längst: Quod non est in Vikipædia non est in mundo? Wikipedia hat neue, eigene Standards gesetzt, ist aber über die Beschränkungen, die mit dem Crowdsourcing verbunden sind – eben, daß sich für so wichtige Themen wie Verrechtlichung oder für die Rechtsfolgenberücksichtigung kein Autor findet, weil das in der Rechtssoziologie und in der Rechtstheorie derzeit halt nicht mehr so sexy ist – nicht hinausgekommen. Im Bereich Recht ist eigentlich seit 2005–2008 im wesentlichen alles stehengeblieben. Es kamen kaum neue Autoren dazu, deshalb haben wir auch den Anschluß an die rechtswissenschaftliche Entwicklung der letzten zehn Jahre gründlich verschlafen. Luhmann und seine Epigonen, die Netzwerktheorie im Recht, die Internationalisierung der Rechtsordnung und vieles andere mehr sind so gut wie abwesend. In solche qualitativen Lücken, die sich allenthalben auftun, stößt nun das Paid Editing hinein – aber nur dort, wo es für die Auftraggeber Sinn ergibt, sich hierzuwiki feiern zu lassen. Und wer sichs leisten kann. Das wird dann von der Mehrheit geduldet – wodurch sich die Schlagseite insgesamt aber nur weiter verschärft. Die übrigen Lücken, die sich für Werbung und Meinungsmache nicht eignen, die aber fachlich zum Teil äußerst relevant und wichtig wären, bleiben weiter bestehen, weil sie, wie gesagt, mit Crowdsourcing fünfzehn Jahre lang nicht zu schließen waren und auch in den nächsten fünfzehn Jahren nicht zu schließen sein werden. Soll das so bleiben? Oder sollte man vielmehr dazu übergehen, diese Felder von Hochschul- oder sonstigen Programmen füllen zu lassen? Das Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki war ein Beispiel dafür, damit wurde der Bereich Wirtschaft mal eine Zeitlang erheblich hochgeschrieben. Hier steht nun wiederum Wikimedia (Foundation/Deutschland/you name it) sich selbst im Weg, denn diese eminenten Lücken haben ja mit Gender und Diversity und so fort überhaupt nichts zu tun, es sind einfach fachliche Schwächen, die da klaffen, mitunter groß wie Scheunentore. Aber Enzyklopädie ohne das wird auf Dauer auch nicht gehen, und das schon innerhalb weniger Jahre. Das Kraut-und-Rüben-Prinzip wird nicht mehr lange tragen, und die Vielfalt der Chart- und Schlagersternchen können darüber auch nicht hinwegtrösten. Je länger der Zustand anhält, desto uninteressanter wird Wikipedia also für den sachkundigen Leser werden. Ich habe mir seit über einem Jahr Wikipedia mithilfe unserer Tools in mehreren Sprachversionen intensiv angeschaut und kann die angesprochenen Probleme daher wohl ganz gut beurteilen. – Trotzdem Euch allen noch einen schönen Sommerabend! Hoffen wir, daß die SUL-Finalisierung kommende Nacht gutgeht…--Aschmidt (Diskussion) 22:49, 15. Apr. 2015 (CEST)
"Wikipedia ist unsere Welt, ist ein Abbild unserer Themen, unserer Generation, unserer Zeit" - gewiss. Das ist, auf seine Weise, auch Meyers Konversationslexikon, dessen schmucke 5. Auflage meine Regale ziert, für seine Zeit. Das ist auch der Brockhaus... beide allerdings in geringerem Masse als die Wikipedia, da redaktionell gesteuert. Diese Werke zeigen, was ihre Redaktionen als relevant für potentielle Enyzklopädie-Leser erachteten; die Wikipedia zeigt, was - immerhin - einen Ausschnitt der Bevölkerung wirklich interessiert. Einen Brockhaus habe ich gerade nicht griffbereit, aber ich vermute mal, dass er ebensowenig über ein Stichwort "Verrechtlichung" verfügt. Ich bin aber sicher: Die Wikipedia wird eines Tages darüber verfügen. Und eines Tages wird sich darunter sogar ein richtig guter Artikel finden. Und darin ist sie eben weit über das Konversationslexikon hinausgewachsen und wächst immer weiter. Da sie schon so umfangreich ist, gerät das "Work in progress" wohl manchmal etwas aus dem Blickfeld... Ja, wir werden uns damit abfinden müssen, dass es immer weniger Wikipedianer gibt. Das heisst aber nicht, dass man einzelne "schlafende" Bereiche nicht (wieder-)beleben kann. Eigentlich bräuchte es in einem Bereich wie Recht ja auch nur eine Handvoll wirklich Engagierter, um neuen Schwung hineinzubringen. Und auch dort finden sich natürlich bestens beackerte Nischen - man denke an Pajz' eindrückliche Arbeit im Artikel Panoramafreiheit (klar - ein Thema, das den Wikipedianer besonders angeht). Gestumblindi 23:10, 15. Apr. 2015 (CEST)
Sehr kurz zur Nacht: Der aktuelle Brockhaus hat ebenfalls keinen Artikel zur Verrechtlichung, greift das Konzept aber in sieben ausführlichen Beiträgen, darunter zum Rechtsstaat, auf und definiert es dabei auch jeweils knapp (er stellt sogar einen Zusammenhang zu dem Zitat „Wir haben Gerechtigkeit erwartet und den Rechtsstaat bekommen“ her, hätte ich nicht erwartet). Was aber den Rest betrifft, so wäre ich pessimistisch, denn Wikipedia ist ja niemals eine Spitzenleistung gewesen, sondern war als Web-2.0-Projekt immer schon als Vulgarwissen angelegt, und insoweit wächst sie stets in die Breite, niemals in die Tiefe hinein. Ich nutze den Brockhaus über unsere Bibliotheken übrigens online sehr gerne, weil die Beiträge um Längen über das hinausgehen, was jemals jemand von uns hier geschrieben hätte. Die dortigen Literaturlisten sind ausgezeichnet. Ich wollte, es wäre anders. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 16. Apr. 2015 (CEST)
Von welchen mehr oder weniger geeigneten Aufhängern her man sich bestimmten Kernfragen nähert – das wäre hier der weniger geeignete Wünsch-dir-was-Ansatz des Kurierartikels (denn Wikipedia ist im gemeinten Segment auf diese Weise wohl selten bisher zum Laufen gekommen) –, spielt anscheinend nicht die entscheidende Rolle: Der Verständigungsbedarf in dem, was wesentlich ist, hat sich in der Diskussion doch auch hier Bahn gebrochen. Es ergibt sich aus meiner Sicht Folgendes:
  1. Wikipedia ist im Guten wie im weniger Guten und im Abseitigen das Zufallsprodukt der Gelegenheitsschreiber und der spezifisch interessierten Wikipedianer.
  2. Koordinations- und Kooperationsbemühungen in „Fachredaktionen“ und thematischen Projekten basieren auf der nämlichen Beteiligungsstruktur. Sowohl systematische als auch langfristige Kooperationsvorhaben stoßen dadurch an ihre durch das spezifische Arbeitsfeld mitbestimmten Grenzen.
  3. Auf geistes- und sozialwissenschaftlichen Gebieten sind individuelle Herangehensweisen und sprachliche Ausdrucksformen noch erheblich weniger leicht zusammenzuführen als etwa in den Bereichen Technik und Naturwissenschaften – eine zusätzliche strukturelle Kooperationserschwernis auf diesen Feldern also.
  4. Auch für die Wikipedia gilt bislang in großen Teilen: Nomen est omen. Und wo Artikelquantität als Entwicklungsmaßstab an erster Stelle steht, soll man sich weder über Stubschwemmen noch über liegengebliebene Anfänge wundern. Großfeldbearbeitung bedarf gründlicher Vorbereitung, hinreichender Kapazität und des langen Atems. Der Lohn dafür in Wikipedianerkreisen ist vergleichsweise überschaubar, nicht selten sogar mehrseitige Obstruktion.
Fazit? Wir können und müssen uns in diesen Fragen zukunftsfähig bewegen. Das aber verlangt bewusste und wenigstens von Teilen und in Teilen gemeinsam getragene Entscheidungen – heute, morgen oder übermorgen...
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 06:34, 16. Apr. 2015 (CEST)

Jenseits der Kulturkritik: Vom Niveau mancher Übersichtsartikel bin ich schon unangenehm berührt. Neulich stolperte ich über Lateinamerika, so etwas vermag mich wirklich nicht zufriedenzustellen (ein Blick auf den Abschnitt "Wirtschaft" ist schon schockierend). Das mag allerdings vielleicht mit etwas anderem zusammenhängen als damit, dass halt jeder unkoordiniert schreibt, was ihn interessiert. Stauffen hatte es doch gesagt: Synthetische Übersichtsartikel erfordern Überblick und Kürzungen, "die leicht als POV wahrgenommen werden und dann endlose Streitereien entfachen". Ich denke, dass es vor allem Policies wie vor allem WP:KTF und teilweise auch WP:BLG sind, die diese Tendenz auslösen. Ohne "TF" geht es in solchen Artikeln gar nicht, und eine Überblickseinschätzung lässt sich nicht immer in dem Sinn "belegen", wie es hier üblich ist. Wenn ich mir ältere exzellente oder lesenswerte WP-Artikel angucke, scheint mir das Niveau speziell bei Übersichtsthemen eher höher. Damals wurden diese Policies aber auch noch nicht so strikt angewandt.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wirtschaft in Lateinamerika scheint mir eher ein Beispiel für einen unschreibbaren Abschnitt zu sein. Wie will man in einem Absatz über so unterschiedliche Länder wie Haiti und Chile schreiben, die vielleicht kulturelle Gemeinsamkeiten haben, deren Wirtschaft aber unterschiedlicher kaum sein könnte? Und wie will man eine fast vollständige Redundanz zum Wirtschaftsteil in Artikeln wie Südamerika oder Mercosur vermeiden? --Carlos-X 13:02, 16. Apr. 2015 (CEST)
Oh, da könnte man sehr viel schreiben, was weder in dem speziellen Artikel Mercosur noch in dem Kontinentartikel Südamerika aufginge. Lateinamerika war über Jahrzehnte einer der "Hoffnungsorte" der Linken. Da ließe sich eine Zusammenfassung der Dependenztheorie unterbringen und einiges über Importsubstitution, koloniale Wirtschaft und Kompradorenbourgeoisie, Cuadillismo und so weiter und so fort. Aber du legst den Finger auf die Wunde: Man muss eben ein Artikelkonzept entwickeln, das notwendig bis zu einem gewissen Grade subjektiv ist, eben persönliche Autorenleistung. Man muss (subjektiv) auswählen, ob man Die offenen Adern Lateinamerikas zugrunde legt oder lieber was anderes, und was in welcher Bewertung und Kombination. Das genau ist es, was mit der heute hier praktizierten dogmatischen Auslegung der Policies zusammenrasselt. Man tut sich naturgemäß leichter mit Artikeln, die das nicht unbedingt erfordern.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2015 (CEST)
Dass Wikipedia in vielen breit anzulegenden Übersichtsartikeln teils erheblich mehr Qualitätsprobleme aufweist als in vielen Liebhaber-Miniaturen und manchen kompetent beackerten Bereichen mit geringerer Publikumsnachfrage, ist nicht neu und wurde schon öfters thematisiert. Die u. a. Studie zur en-WP dürfte hierzuwiki also Ähnliches ergeben.
Deine These, Mautpreller, dass eine Lockerung des Richtlinienkorsetts als Schaffensanreiz für Autoren gerade bezüglich der besagten Übersichtsartikel zu qualitativen Verbesserungen führen könnte, ist einerseits nachvollziehbar, andererseits aber auch problematisch. Denn das hat wie die Freiheit von Werbung und Kommerzinteressen mit dem Markenkern der Wikipedia und mit ihrer öffentlichen Reputation zu tun. Neutralität bzw. Objektivität als Richt- und Näherungswerte gehören m. E. zum Selbstverständnis bei der großen Mehrzahl der hier dauerhaft Engagierten – und dabei sollte und wird es wohl auch bleiben.
Andererseits weiß zumindest jeder sozialwissenschaftlich beleckte Autor, dass ohne subjektive Anteile bei der Artikelkonzeption und –gestaltung gerade auf diesem Feld überhaupt nichts geht. Wir sind ganz einig darin, wenn es gilt, dafür das allgemeine Bewusstsein zu stärken. Die unabdingbaren individuellen Gestaltungsfreiheiten sind demnach auch Wikipedia-Autoren zuzugestehen, wenn Projektaustrocknung vermieden werden soll. Nur schiene es mir dazu weder nötig noch nützlich, ein Richtlinien-Lockerungsprogramm auszurufen.
Was aber die Qualitätssteigerung der breit anzulegenden Übersichtsartikel betrifft, die besonders komplexe Anforderungen stellen und im Alleingang kaum bzw. nur mit Großanstrengungen zu stemmen sind, sollten wir es mal verstärkt mit Kooperationsmodellen versuchen, bei denen ein Artikelkonzept gemeinsam entworfen wird und verschiedene Wikipedia-Autoren die Hauptverantwortung für die Gestaltung bestimmter Abschnitte übernehmen. Auch so lässt sich im Rahmen des Möglichen für Objektivität im Sinne von Intersubjektivität sorgen. In diese Richtung dachte ich oben, wo ich von bewussten und wenigstens von Teilen und in Teilen gemeinsam zu tragenden Entscheidungen schrieb.
-- Barnos (Post) 07:39, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ich wollte auch kein Lockerungsprogramm ausrufen, sondern eine Beobachtung mitteilen. Was daraus folgt, habe ich noch gar nicht gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 17. Apr. 2015 (CEST)
sollten wir es mal verstärkt mit Kooperationsmodellen versuchen, bei denen ein Artikelkonzept gemeinsam entworfen wird und verschiedene Wikipedia-Autoren die Hauptverantwortung für die Gestaltung bestimmter Abschnitte übernehmen. Auch so lässt sich im Rahmen des Möglichen für Objektivität im Sinne von Intersubjektivität sorgen. Wieviel + möchtest du dafür haben? Ich stelle schon einen Rückzug in die Einzelautorentätigkeit fest. Und wenn man mal in Portalen sucht, scheitert es mitunter schon an der Portalpflege, eingetragene Mitarbeiter für das Interessengebiet haben ihre letzten Edits vor Jahren gemacht. Dadurch stehen dann Artikel auf einem Stand von vor Jahren, angegebene Literatur ist mitunter noch älter. Es bräuchte eigentlich ein Gesamtreview, aber nach 10 Jahren beraubter Illussionen, Grabenkämpfen usw. ist die Energie dafür wohl nicht mehr vorhanden.--scif (Diskussion) 12:41, 17. Apr. 2015 (CEST)
Das ist tatsächlich eine der faszinierendsten Erfahrungen in diesem Projekt: dass es irgendwie läuft und weitergeht, obwohl die Personaldecke der dauerhaft Aktiven bei näherem Hinsehen geradezu erschreckend dünn ist. Gerade darum sollten und müssen wir vielerlei neue Möglichkeiten erproben, um über das – nach wie vor durchaus produktive – Eigenbrötlertum hinaus Beteiligungsanreize zu schaffen. Es genügt eben wirklich nicht, dass viele von uns – wie übrigens auch ich – den Eindruck haben können, bis an das Ende ihrer Wikipedianer-Tage persönlich gut ausgelastet zu sein.
Und merke: Zusammenarbeit kann ihre ganz eigenen Stimulationen und Belohnungsanreize entfalten!
-- Barnos (Post) 18:09, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ohne Ironie: Ja, kann. Bloß kann "Zusammenarbeit" auch die Hölle sein. Die Frage ist eben, unter welchen Bedingungen Zusammenarbeit stimulierend ist und unter welchen Bedingungen sie nur Fluchtanreize weckt.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2015 (CEST)
Man kann in der Wikipedia auch die Erfahrung machen, dass einem Kooperation gewissermaßen als Strafarbeit aufgedrückt werden soll. Das liegt dann aber auf der Hand oder ist meist schnell zu merken.
Geht es hingegen darum, exemplarisch positive Zeichen zu setzen, die vielleicht Mut auf mehr machen können, wird man um bestimmte Problemkonstellationen und notorisch strittige Themen erst mal einen Bogen machen und sich dem zuwenden, was möglichst gut gemeinsam leistbar erscheint.
-- Barnos (Post) 11:24, 19. Apr. 2015 (CEST)
PS: Lateinamerika gehört gewiss unter die eine Kooperation lohnenden Übersichtsartikel, Mautpreller, allerdings nicht zu denen, wo ich meinen dürfte, anderen breiter Fundiertes bieten zu können. -- Barnos (Post) 11:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

08/15 Forderung nach Wikipedia Artikeln in <persönliches Interessengebiet> vs. Leserinteressenauswertung (Studie)[Bearbeiten]

Ich finde die ewige, öde Forderung "irgendjemand muss endlich dringend Wikipedia Artikel zu meinem Interessengebiet schreiben" ziemlich laaangweilig. Tausend mal gehört. Und die deutsche Wikipedia ist sowieso schon überproportional geschichtsverliebt... (bin ich auch, aber: Gegenwart? Zukunftsthemen? Ausland?) Zum Vergleich mal eine aktuelle Studie zu Leserinteressenauswertung und Qualität: "Misalignment Between Supply and Demand of Quality Content in Peer Production Communities" Morten Warncke-Wang, Vivek Ranjan, Loren Terveen, and Brent Hecht, 2015

Table 8: Topics most strongly over-represented in the Needs Improvement (NI) dataset[5]
Rank Topic N Rel. Risk
1 Countries 144 506.9
2 Pop music 97 38.9
3 Internet 84 37.6
4 Comedy 134 21.9
5 Technology 58 15.8
6 Religion 121 15.8
7 Science Fiction 70 15.5
8 Rock music 84 11.4
9 Psychology 60 11.1
10 LGBT studies 136 9.1

Die Studie bezieht sich auf 4 Wikipedia Sprachversionen (English, French, Russian, and Portuguese) und findet:

  • 1. Studying four successful Wikipedia communities, we show that reader demand for and contributor supply of quality content exhibits a great deal of misalignment; there is low demand for many high-quality articles and high demand for articles that need much improvement.
  • 2. We show that this misalignment greatly impacts all four Wikipedia communities; 2 billion monthly pageviews (42.7%) are to articles of much lower quality than they would be if supply and demand were perfectly aligned.
  • 3. Certain topics, such as articles about countries and LGBT issues, are over-represented amongst low-quality/high-demand articles. We also find topics represented on both extremes of the misalignment spectrum (e.g. military history), suggesting that the community can make more optimal choices about where to direct effort.
  • 4. Using time-series analysis, we find that over half of the low-quality/high-demand articles are not related to significant changes in demand, such as breaking news events, suggesting that peer production communities wanting to reduce the misalignment require strategies to tackle both short-term and long-term demand for content.

Das hat zumindest mehr Hand und Fuss als die 08/15 Forderung. Trotzdem: Ich schreibe worüber ich will. --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

Und welches Thema ist überproportional gut beackert, gemessen am Leserinteresse? "Military history"... --Atlasowa (Diskussion) 09:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Table 9: Topics most strongly over-represented in the Spent Effort (SE) datase [6]
Rank Topic N Rel. Risk
1 Cricket 65 159.0
2 Tropical cyclones 112 99.3
3 Middle Ages 87 13.4
4 Politics 147 12.0
5 Fungi 53 9.1
6 Birds 78 8.2
7 Military history 404 5.3
8 Ships 88 5.0
9 England 72 4.9
10 Australia 258 4.3
Aus meiner Sicht ist die Studie nahe an Wertlos. a) Es gibt sehr viel mehr schlechte Artikel als gute b) Unter den angelegten Maßstäben produziert jeder gute Artikel in einem Bereich geringer Nachfrage ein Missverhältnis (die Artikel sind zu gut). Schaut man sich die tatsächliche Zuordnung mal nur der guten Artikel zur Nachfrage an (z.B. die ersten beiden Spalten in Tabelle 3 und 4 in der Publikation) ist die Korrelation so gut, wie irgendwo in der realen Welt erwartet werden kann. D.h.: die tatsächliche Arbeit und die Nachfrage passen tatsächlich so gut zusammen, dass es selbst mit Steuerung kaum verbesserungsfähig wäre. Was bleibt: Die Leute interessieren sich mehr für Popmusik, Science Fiction und Comedy als für Politik, Militärgeschichte und Pilze. aha. Und in der englischsprachigen Wikipedia (Nutzergruppe dominiert von Amerikanern, gefolgt von Briten und Australiern) gibt es zuviele Artikel über England und Australien. auch sehr interessant. Und ziemlich genau die Hälfte der Artikel, deren Quailtät zu schlecht für die Nachfrage waren, beruhen auf einem kurzfristigen Nachfrageboom. Was folgt daraus: nach persönlicher Einschätzung gar nix.--Meloe (Diskussion) 12:12, 16. Apr. 2015 (CEST)
Wertlos ist sie nicht, aber ich würde hier nicht Einzelbereiche ansehen, sondern die Grundaussagen. Was Leser an Wikipedia schätzen, ist wie allgemein postuliert wird, die Aktualität. Und die schließt gerade etwas ein, was nicht zuletzt die deutschsprachige Wikipedia (oder besser: ein nennenswerter Teil der Autorenschaft) ablehnt: Popkultur. Klar haben alle Themen auch Leser. Nicht zuletzt auch der Geschichtsbereich. Das lesen Prozentual aber wohl weniger Leute zum Vergnügen, sondern weil sie es "müssen"/brauchen. Marcus Cyron Reden 14:27, 16. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ich solche Papers lese, bin ich dann doch wieder etwas beruhigt, nicht ganz zum Bodensatz der akademischen Nutzlosigkeit zu gehören :) -- Alt 02:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mal ehrlich: Wer schreibt schon einen Artikel über etwas, was ihn nicht interessiert, wenn er nicht dafür bezahlt wird oder eine andere Gegenleistung erhält. Wir sind nunmal keine professionelle Redaktion, wo der Chefredakteur die Aufgaben verteilt. ;-) --JPF just another user 15:40, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde ganz anders fragen: Warum erwarten Leser auch und ausgerechnet in WP ausführliche und aktuelle Informationen über Dinge, die man im Netz sowieso problemlos findet und über die (wie z. B. $Rockmusiker, $Schauspieler, $Serie) der passende Hashtag auf Twitter wesentlich ausführlicher und aktueller informiert, als das eine Enzyklopädie jemals könnte? Nichts liegt mir ferner als die Popkultur in allen ihren Ausformungen zu verdammen, verachten oder geringzuschätzen. Dennoch finde ich es deutlich wichtiger einen ausführlichen und inhaltlich korrekten Artikel zu Homöopathie oder abstrusen „Heil"methoden zu haben, als popkulturell stets auf dem neuesten Stand zu sein. Oder anders: Ich würde gern mal wissen wieviel Gemäkel über mangelnde Information dem schlichten Unvermögen der Leser entspringt Informationen zu finden. Wer $Suchbegriff nur bei Google eintippen kann (in vielen Fällen auch noch komplett schimmerlos, daß Google nur eine Suchmaschine und kein Content-Provider ist) und nur auf den ersten Hit der Ergebnisliste klickt, der muß sich nicht wundern, daß er in vielen Fälle nur nüchterne Basics, aber kein Fanforum findet. --Henriette (Diskussion) 08:26, 17. Apr. 2015 (CEST) 
Das ist überhaupt nicht wahr, dass man im „Netz sowieso problemlos“ qualitativ hochwertige Informationen zu Kultur und Medien findet. Oft gilt es, lange zu suchen. Gut gepflegte Spezialwikis in Wikifarmen helfen dabei. Zum Glück ist Wikipedia nicht alleine auf der Welt, aber die deutschsprachige Ausgabe ist Kultur und Medien traditionell feindlich gegenübergestellt, mit Ausnahme historischer Kultur und historischer Medien. −Sargoth 12:01, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ach Henriette. : Ich würde ganz anders fragen: Warum erwarten Leser auch und ausgerechnet in WP ausführliche und aktuelle Informationen über Dinge, die man im Netz sowieso problemlos findet und über die (wie z. B. $Rockmusiker, $Schauspieler, $Serie) der passende Hashtag auf Twitter wesentlich ausführlicher und aktueller informiert, als das eine Enzyklopädie jemals könnte? Das gilt dann wohl eher wirklich nur für aktuelle Themen und Popkultur. Frage ich andersrum: warum soll ich das von einer Enzyklopädie nicht erwarten können? Und gerade bei Themen, die sich eben nicht problemlos zusammengoogeln lassen. Viele werden schon irgendwann mal daran verzweifelt sein, Fakten zu Dingen aus den 90iger Jahren zu finden, da diese tw noch vor dem Internetzeitalter lagen. Beispiele erspare ich mir. Ist es völlig realitätsfremd, von WP auch mal was "erwarten" zu können? Nämlich echten Informationsgewinn?--scif (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2015 (CEST)
Bitte ihr beiden: Lest was ich geschrieben habe und schiebt mir nicht Dinge unter, die ich nicht gesagt habe: 1. habe ich nicht davon gesprochen, daß „ … dass man im „Netz sowieso problemlos“ qualitativ hochwertige Informationen zu Kultur und Medien findet” – ich schrieb: problemlos. Über Qualität will ich nicht mutmaßen, weil ich glaube, daß „Qualität" davon abhängig ist was ich erwarte. Irgendein Klickibunti-Fanportal mit zappelnden Smilies finde ich als Fan möglicherweise qualitativ hochwertig, weil ich immer aktuell über jede Zuckung meiner Helden informiert werde (einschließlich schlechter Selfies und auf irgendwelchen Webseiten zusammengeklauter Fotos). Vllt. brauche ich da gar keine Tiefgründigkeit und/oder Neutralität – weil ich sie auch gar nicht erwarte. 2. habe ich nicht geschrieben, daß man von WP keinen Informationsgewinn erwarten darf. Ich schrieb, daß man gerade popkulturelle Infos auch woanders und … sagen wir mal: bedarfsgerechter finden kann, als in WP. Wenn WP qualitativ hochwertig über solche Themen berichtet: Super! Finde ich klasse. Wenn ich keine oder für meinen Geschmack zu wenig Infos über $Thema in WP finde, dann suche ich halt an anderen Orten und heule nicht 'rum, daß mir WP nicht alles und jedes liefert. Im übrigen: Erwartungen haben ist gut und schön. Aber bevor sich die Erwartungen anderer Leute zu eigen macht, sollte man auch einen Realitätsabgleich machen und schauen, ob man das Erwartete überhaupt leisten kann.
Und mal allgemein: Würde ich nach einer soz. redaktionellen Linie in WP gefragt, dann stünde bei mir ganz vorn auf der Agenda qualitativ hochwertige, neutrale und gut recherchierte Artikel zu Themen zu schreiben, die im Rest des Netzes grottenschlecht repräsentiert sind (dazu gehört für mich übrigens auch mindestens eine Tonne Themen aus der Volkskunde – um mal ein Beispiel historischer Popkultur zu bemühen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage "Ich würde ganz anders fragen: Warum erwarten Leser auch und ausgerechnet in WP ausführliche und aktuelle Informationen über Dinge, die man im Netz sowieso problemlos findet", die man in Diskussionen immer wieder liest, ist falsch gestellt. Für eine Enzyklopädie ist es weitgehend irrelevant, ob man die Inhalte auch "wonanders" bzw. "leicht woanders" oder "besser wonanders" findet. Eine solche Überlegung gab es weder in bei den Printausgaben von Enzyklopädien noch macht es für die Online-Ausgaben besonders viel Sinn. Denn zunächst einmal es liegt sozusagen in der Natur der Dinge, dass man alle enzyklopädischen Inhalte auch woanders findet (sonst wäre es TF). Selbst wenn man man das nun auf "leicht online" einschränkt und sich primär auf Inhalte konzentriert die derzeit nur weitgehend offline zur Verfügung stehen bzw. aus der Vor-Internet-Zeit stammen, ist das kaum sinnvoll. Würde man das umsetzen, hätten man riesige Lücken in der internen Verlinkung und statt zusammenhängende Themen möglichst vollständig zu erfassen und quer zu verlinken, hätte man einen absichtlichen Flickenteppich mit Löchern. Nimmt man noch hinzu, dass die die Anzahl der digitalisierten und freu zugänglichen Inhalte ständig steigt, d.h. Themen die heute noch nicht "leicht woanders" zu finden waren, werden es vielleicht schon morgen sein. Sollte man WP parallel dazu schrumpfen, d.h. um Inhalte veringern die jetzt auch "leicht woanders auffindbar" sind? WP wird so nur schlechter statt besser.

Vor allem aber sind solche Diskussion soch im Prinzip doch Varianten von der Vorstellung oder dem Wunsch, Autoren redaktionell vorschreiben zu wollen, über welche Themen sie schreiben dürfen. Dass diese aber innerhalb des Wiki-Prinzips mit freiwilligen Mitarbeitern nicht funktionieren kann, sollte doch eigentlich klar sein. Autoren schreiben innerhalb sehr allgemeiner Vorgaben (WP:RK, WP:TF, WP:Q, etc.) worüber sie wollen bzw. über das, was sie interessiert und sie schreiben im Zweifelsfall eben nicht über das, was Kollegen "erwarten" oder was diese interessiert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Ausgangssituation auf die ich mich bezog, war die Aussage das popkulturelle Themen nach Ansicht der oder vieler Leser nicht genug oder zu wenig repräsentiert sind. Popkultur ist ein Phänomen der Moderne und wie alle modernen Dinge die 2 Minuten oder 15 Jahre alt sind, findet man dazu im Internet in aller Regel problemlos Informationen. Gedruckte Enzyklopädien hatten bis vor 15 Jahren noch nicht das Problem mit extrem viel schnelleren, umfassenderen und auch in die Niederungen der Nicht-Hochkultur absteigenden Informationskanälen konkurrieren zu müssen. Was hinter meiner Aussage steckt, ist sehr schlicht: Informationen gibt es überall und in vielfältiger Ausprägung (vom Druckwerk bis zum Podcast); es gibt Kanäle die sich auf bestimmte Informationsgebiete spezialisiert haben und bei denen ich mit meinen Informationsbedürfnissen besser aufgehoben bin, als woanders. Es ist ja ehrenvoll, daß man von WP meint erwarten zu können zu allem und jedem Informationen in jeder beliebigen Tiefe liefern zu können. Realistisch ist es nicht. Und m. E. auch nicht nötig, weil es genug andere Ressourcen gibt, die man anzapfen kann. Vermutlich bin ich ein Exot, weil ich schlicht Informationen suche und es mir ziemlich egal ist unter welcher URL ich die finde – ich erwarte und fordere nicht alles unter de.wikipedia.org zu finden. Das hat aber nichts, absolut nichts damit zu tun, daß ich Informationen bewußt aus WP fernhalten und Inhalte löschen wollte oder „Flickenteppiche" toll finde. --Henriette (Diskussion) 16:02, 17. Apr. 2015 (CEST)
Das Problem sind gerade die vielen Informationskanäle, die auch viele sich mitunter widersprechende Informationen liefern. Wikipedia ist so etwas wie die „letzte neutrale Instanz“: hier findet man mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht nur die richtigen sondern auch noch alle relevanten Infos. Von großem Vorteil ist auch die gute Vernetzung und der damit verbundene Synergieeffekt, man bekommt alle unbekannten oder nahverwandten Begriffe erklärt. Wikileser wissen eben mehr. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:41, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Henriette Fiebig: Das sehe ich ähnlich wie mein Vorredner: Ja, zu Dingen, die "2 Minuten oder 15 Jahre alt sind", findet man "im Internet in aller Regel problemlos Informationen". Aber weit verstreute, parteiische, kommerzielle, unbelegte, schwer einzuordnende... Darum wenden sich auch Suchende, die einen Überblick über ein extrem bekanntes und im Internet weitverbreitet thematisiertes popkulturelles Thema möchten, gerne an die Wikipedia: Hier bemüht man sich zumindest, sowas wie eine neutrale Synthese zum jeweiligen Thema zu bieten. Auch wenn wir unseren NPOV bzw. die Möglichkeit eines NPOV überhaupt intern gerne und mit Recht hinterfragen, ist das doch der Eindruck, den die Artikel erwecken. Und man muss sich die Basisinfos so eben nicht zusammensuchen. Nehmen wir Computerspiele: Wo im Web findet sich eine Darstellung, die dem Wikipedia-Artikel The Legend of Zelda: Link’s Awakening vergleichbar ist? Nirgends. Und auch unterhalb des Niveaus "lesenswerter" Artikel... nehmen wir einen Popsong, nehmen wir Cambodia: Das ist ein kleiner Wikipedia-Artikel über ein bekanntes Lied, der durchaus nicht zu unseren Vorzeige-Artikeln gehört. Aber google mal nach dem Song unter Ausschluss der Wikipedia - was wird geboten? Erstmal Bilder und Videos, Songtexte, ziemlich bald schon Treffer, die sich gar nicht in erster Linie auf diesen Song beziehen, Online-Shops... aber zur Übersicht der Wikipedia gibt es keine schnell zu findende wirkliche Alternative, wenn sich jemand wirklich über das Lied informieren möchte. Die Wikipedia bringt Ordnung ins Informationschaos, das lieben die Leute - auch in Bezug auf Popkultur :-) Gestumblindi 20:13, 17. Apr. 2015 (CEST)
Nach BK und vielleicht antworte ich Dir – Gestumblindi – später auch noch gesondert. Das hier also geschrieben bevor ich deinen Kommentar las: Ich seh schon: Ich bin zu old scool. M. M. n. spricht überhaupt nichts dagegen sich sein Wissen zu erarbeiten – wenns sein muß durch stundenlange Lektüre in den Untiefen des Internets oder Herumgesuche in endlosen Regalreihen von Büchern. Und m. E. spricht sehr viel dagegen sowas wie die WP als alleinseeligmachende Instanz verkaufen zu wollen. Aber gut: Die einen sehen es so, die anderen anders. Ist ja auch nicht falsch. --Henriette (Diskussion) 20:18, 17. Apr. 2015 (CEST)
WP ist nicht die "alleinseligmachende Instanz", sondern die erste, einfachste und schnellste Instanz für einen ersten und halbwegs sicheren Überblick über ein Thema zu bekommen. Genau darin Lag schon immer der Sinn einer Enzyklopädie, eben nicht die letzte Instanz zu sein, aber möglichst einfach die wichtigsten (gsicherten) Information zur Verfügung zu stellen. Man greift ja insbesondere gerade dann zu einer Enzyklopädie, wenn man zu etwas einen schnellen Überblick benötigt und eben keine Zeit/Lust/Resourcen zu einer größeren eigenen Recherche hat.--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Henriette Fiebig: Dieser Beitrag liest sich nun so, als seist du eine Gegnerin der Wikipedia überhaupt bzw. sogar sämtlicher Enzyklopädien - was ich nicht so recht glauben kann ;-). Denn genau das haben Enzyklopädien ja seit jeher getan: Es den Leuten, die auf der Suche nach schneller Information sind, erspart, sich das Wissen zum Gegenstand XYZ "durch stundenlange Lektüre in den Untiefen des Internets oder Herumgesuche in endlosen Regalreihen von Büchern" zu erarbeiten. Weder der Brockhaus noch die Wikipedia haben dabei je den Anspruch erhoben "alleinseligmachend" zu sein, im Gegenteil - und ich glaube auch nicht, dass in der Diskussion hier jemand eine solche Position vertritt. Gestumblindi 20:40, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin jetzt fast auf den Tag genau seit sage und schreibe 11 (elf!) Jahren in der WP angemeldet. Nein, ich lehne sie nicht rundweg ab; ich finde sie auch nicht schlecht oder will sie schlechtreden. Mir muß übrigens auch niemand erklären warum eine Online-Enzyklopädie auf Wiki-Basis ein ziemlich geniale Idee ist – das hatte ich bereits im Jahr 2004 verstanden. Ich bin lediglich der Ansicht, daß man sehr viel mehr lernt, wenn man nicht nur zur „einfachsten und schnellsten" Instanz greift, sondern sich selbst ein Bild macht. Das kann gern parallel laufen: Spricht ja nix dagegen sich ein paar Grundinformationen und zwei weiterführende Links oder Quellen in WP abzuholen und dann auf eigene Faust weiter zu recherchieren. Aber ich vermisse – und das meine ich echt ernst – doch sehr die kritische Distanz zur WP. Gerade ihr als Beiträger solltet doch wissen unter welchen manchmal ganz schön zweifelhaften Umständen hier Artikel entstehen. Und ich halte es für ganz falsch Leuten einzureden, daß es erstrebenswert ist nur noch eine einzige Informationsquelle haben zu wollen – ganz gleich wie angeblich neutral und ausführlich die daherkommt. Das ist ausdrücklich (und jetzt nochmal betont!) meine Meinung. Die muß nicht richtig sein. Vielleicht kann man darüber mal nur nachdenken ohne sofort in den „ohweia, da will uns einer unsere schöne WP kaputtmachen"-Reflex zu verfallen? Nur weil ich WP nicht uneingeschränkt superduperspitzenklassetoll finde und nicht zu jeder Tages- und Nachtzeit deren hohes Loblied singe, bin ich kein „Gegner" der WP oder von Enzyklopädien allgemein. Ich betrachte Monokulturen äußerst skeptisch – auch und vor allem, wenn es um Wissen und Wissenserwerb geht. Ist es evtl. machbar das als meine Meinung und Einstellung zur Kenntnis zu nehmen ohne mir zu unterstellen, daß ich irgendein „Feind” oder „Gegner" bin? Das wäre sehr freundlich, danke. --Henriette (Diskussion) 21:14, 17. Apr. 2015 (CEST)
Das ist alles richtig, aber ich verstehe nichts ganz was das mit dem Rest der Diskussion zu tun. Niemand hier proklamiert als WP als einzige Informationsquelle und das man sich bei Bedarf nicht selbst ein unabhängiges Bild machen sollte (das ist ein Grundsatz für den kritischen Umgang mit Medien egal ob es nun um WP, die Bildzeitung oder eine wissenschaftliche Publikation geht). Allerdings wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Monokultur in Bezug auf WP, denn die ist mit Ausnahme gewisser verpflichtender RL doch eher sehr multikulturell angelegt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2015 (CEST)
Elf Jahre und nur 34 Artikel? Darunter den über die Deutsche Organisation nichtkommerzieller Anhänger des lauteren Donaldismus? Hmmm... --92.107.199.39 21:22, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Henriette Fiebig: Das wollte ich dir doch gar nicht unterstellen :-) - ich weiss doch sehr genau, dass du keine "Gegnerin" der Wikipedia bist, darum ja auch mein obiges Zwinkern. Dein Beitrag hat mich ja gerade darum gewundert, weil er sich radikaler enzyklopädiekritisch las (eben so, als seien enzyklopädische Werke schon von ihrem Ansatz her verfehlt), als du es vermutlich meintest. Ich denke, du schilderst hier Extreme, die in der Diskussion so gar nicht gegeben sind: Ich sehe nicht, dass sich jemand hier dahingehend geäussert hätte, dass die Wikipedia "uneingeschränkt superduperspitzenklassetoll" oder gar die einzige Informationsquelle für jedermann sein solle - ein Wikipedia-Artikel über "Cambodia" vernichtet ja auch nicht die anderen Informationsquellen zum Lied. Gewiss, er rückt gegenüber diesen in den Vordergrund - aber wer vertiefter recherchieren will, kann das weiterhin tun. Dass man die Wikipedia und ihre Inhalte gar nicht genug hinterfragen kann, finde ich natürlich auch - siehe den Kasten oben auf meiner Benutzerseite. Gestumblindi 21:41, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Gestumblindi: Du solltest mich inzwischen gut genug kennen, um zu wissen das ich gegenüber praktisch allem auf der Welt mindestens skeptisch, wenn nicht gar kritisch eingestellt bin. Und das ich es liebe Dinge in Frage zu stellen, komplett andere Betrachtungsweisen als die gängige auszuprobieren und hin und wieder polarisierende Diskussionsbeiträge zu schreiben. Immer in der Hoffnung, daß irgendwer aus dem s/w-Schema ausbricht und es schafft eine andere Meinung oder eine andere Betrachtungsweise nicht mit dem Stempel „Gegner" zu versehen. Sondern sich mit meinen – ja, gern auch mal bewusst provokanten! – Einwürfen ernsthaft beschäftigt und untersucht, ob da vielleicht was 'dran sein könnte. Ich habe Freude am Diskurs und an Diskussionen. In der WP scheint es aber immer nur darum zu gehen dem Gegenüber zu beweisen, daß er/sie Unrecht hat – gern auch mit unlauteren oder halbseidenen rhetorischen Mitteln (da nehme ich Dich jetzt ausdrücklich aus!! :). So, nun aber zum Eingemachten: [[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh) schrieb da oben: „ … sondern die erste, einfachste und schnellste Instanz für einen ersten und halbwegs sicheren Überblick über ein Thema zu bekommen. Genau darin Lag schon immer der Sinn einer Enzyklopädie, eben nicht die letzte Instanz zu sein, aber möglichst einfach die wichtigsten (gsicherten) Information zur Verfügung zu stellen. Man greift ja insbesondere gerade dann zu einer Enzyklopädie, wenn man zu etwas einen schnellen Überblick benötigt und eben keine Zeit/Lust/Resourcen zu einer größeren eigenen Recherche hat.” – das ist wohl richtig beschrieben und im Kern schließe ich mich dem auch an. Dennoch: WP hat eine für mein Empfinden deutlich zu starke Präsenz auf dem „Wissensmarkt" – es gibt kaum etwas (oder nichts?) das mit WP auch nur ansatzweise in dieser Vielfalt konkurrieren könnte. Das ist toll für WP und vermutlich auch Beweis für die Richtigkeit von allen möglichen Dingen an die wir glauben und die wir vertreten (von Open Source bis … *hüstel* Schwarmintelligenz). Aber es macht die Menschen faul und unkritisch: Steht doch so in Wikipedia, hat beeindruckende 17 Fußnoten und 8 Titel in der Literaturliste; außerdem schick formatiert und 6 schöne Bilder. Kann doch nicht falsch sein! Und wir wissen ja auch, daß es diese Sichtungen gibt, die verhindern das falsche Dinge in einem Artikel stehen. Schlimme Wissensgrütze im Internet erkennt man meist an den scheußlichen Webseiten und daran, daß die Quellen fehlen. Schlimme Wissensgrütze in der WP erkennt man daran nicht: Weil die Artikel immer schick formatiert sind, weil es meistens Fußnoten gibt (egal wie irreführend oder quellenfiktiv die sein mögen), weil es Literatur gibt (egal, ob die überhaupt mal einer in der Hand hatte als er den Artikel verfasst hat) und weil die hübsch bebildert sind. WP-Artikel spiegeln Perfektion und Verläßlichkeit vor. Meine These ist: Viel zu viele Menschen gehen dieser Schimäre auf den Leim und prüfen genau keine Fußnote, lesen genau kein in der Lit.-Liste genanntes Buch; sondern glauben was da steht. Und ich fürchte in meinen schlimmsten Albträumen, daß sogar ein Haufen WP-Autoren der Meinung sind, daß WP tatsächlich in den allergrößten Teilen sehr glaubwürdig ist (außer natürlich in den Bereichen in denen sie sich auskennen ;)). Lies meine Einlassungen also nicht so, als sei ich ein Feind oder Kritiker der WP oder des WP-Konzeptes. Lies sie bitte als quasi Mahnung, daß man immer alles in Fragen stellen kann und in Frage stellen sollte. Und lies meine Fragen bzw. Äußerungen als Denkanstoß – nicht als Entäußerung meines festen Glaubens an meine Unfehlbarkeit :) --Henriette (Diskussion) 23:46, 17. Apr. 2015 (CEST)
Bingo! (268269757).jpg
@Henriette Fiebig: "Meine These ist: Viel zu viele Menschen gehen dieser Schimäre auf den Leim und prüfen genau keine Fußnote..." Bingo. Studie (2013): Studenten verlassen sich auf reine Anzahl von Belegen und Studie (2011): Studenten untersuchen nicht Qualität der Quellenangaben (offensichtlich falsche Belege akzeptiert). --Atlasowa (Diskussion) 23:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Atlasowa:: Sapperlot! Zwei Studien zu diesem Thema gibt es und die bestätigen sogar meine Vermutung? Das ist ja ein Ding. :) Danke für den Hinweis!! Da schaue ich gleich mal 'rein. Gruß --Henriette (Diskussion) 08:40, 19. Apr. 2015 (CEST)
@Henriette Fiebig:, Du hast völlig recht, dass die meisten Leser hier einfach alles glauben, was da steht, weil es hübsch formatiert, orthografisch korrekt geschrieben und ansprechend bebildert ist, und dass sich kaum jemand die Mühe macht, das Gelesene zu hinterfragen.
Nur: das war doch auch schon in der Zeit vor der Wikipedia und vor dem Internet so. Da hat man halt in einem Lexikon nachgeschaut, und auch da hat niemand hinterfragt, ob das Unsinn war. Seit Jahrhunderten glauben die Menschen alles, was in der Zeitung steht, ohne die Informationen zu hinterfragen, obwohl jeder, der sich mit einem beliebigen Thema gut auskennt, schnell merkt, dass auch in angesehenen Tageszeitungen dazu häufig Unsinn steht und auch früher schon immer stand. Hinterfragt hat das nie jemand, unsere überregionalen Tages- und Wochenzeitungen sind nach wie vor angesehen. Das gilt auch für andere Meiden wie Radio, Fernsehen und Bücher. Ja, sogar in hübsch formatierten und ansprechend bebilderten Büchern steht häufig Unsinn, und dennoch glauben alle, was da steht. Steht doch da schwarz auf weiß gedruckt. Wie viele Brockhaus-Leser haben denn jemals den Inhalt dieser Enzyklopädie hinterfragt? --Holder (Diskussion) 08:13, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Holder: 1. nur weil „es doch schon immer so war", muß man „es" weder gut finden noch aufhören darüber nachzudenken wie man offenkundig suboptimale Dinge verbessern kann. 2. Wenn das für Tageszeitungen, Radio und Bücher gilt (das ist zweifellos so), dann ist das schlimm. Aber nicht unser Business. Unser Job ist Wikipedia und unser Job ist es mit der WP Dinge besser hinzukriegen, als es Tageszeitung, Bücher, Radio etc. machen. 3. Wieviele Leser den Brockhaus hinterfragt haben, wissen wir nicht: Die haben nämlich keine in Echtzeit aktualisierten Diskussionsseiten in ihren Wälzern. Die haben auch nicht wöchentlich Aufkleber an die Enzyklopädiekäufer geschickt mit der Bitte in Band 1 auf Seite 256 in Lemma X die dritte Zeile zu überkleben (weil da ein Fehler ist, der korrigiert werden muß) und in Band 20 auf Seite 17 drei Buchstaben mit Tipp-Ex zu korrigieren. Druckwerke sind kein Vergleich zu Online-Werken. Druckwerke sind statisch und einmal gedruckt nicht mehr änderbar – höchstens austauschbar durch eine Neuauflage. Also sparen wir uns bitte die Zeit solche unfruchtbaren Vergleiche zu diskutieren und bleiben wir beim Kerngeschäft mit dem wir uns ganz gut auskennen sollten: Online-Enzyklopädie, Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 12:11, 18. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Es sollte ein Brockhaus-Archiv geben – wäre tatsächlich mal sehr spaßig und interessant dort nachzufragen, ob sie Leserbriefe und Feedback gesammelt haben und ob darin mal schmökern darf :)
Ach, weißt Du, der Brockhaus-Verlag hat bis zuletzt immer und überall behauptet, das Wissen in der Brockhaus-Enzyklopädie sei zuverlässig gewesen, und auch alle Medien haben das vom Brockhaus immer behauptet, und das war schon immer Unsinn. Aber von Wikipedia behauptet das kaum jemand, nicht die Medien, nicht die Wikimedia Foundation und schon gar nicht wir Autoren - und das ist ja schon einmal ein enormer Fortschritt in der Evolution des menschlichen Wissens :-).
Übrigens haben wir uns ja auch nie damit abgefunden, dass die allermeisten Leser das Wissen nicht hinterfragen, wir haben Quellenangaben, Literaturhinweise und weiterführende Weblinks eingeführt, damit sich die Leute selbst ein Bild machen können. Und ausruhen tun wir uns noch lange nicht ... --Holder (Diskussion) 13:10, 18. Apr. 2015 (CEST)
Na, das nenne ich doch mal einen schönen versöhnlichen Kommentar! :)) Dann schließe ich für mich die Diskussion mit dem Ergebnis ab: Superklassetoll haben wir noch nicht hingekriegt, aber wir arbeiten 'dran! ;) Danke Holder und ein schönes Wochenende! :) --Henriette (Diskussion) 13:32, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ja aber wikipedia bietet gerade durch Literaturangaben und Einzelnachweise den Einstieg und Suchhilfen für zielgerichtetes Suchen, sofern denn Artikel vorhanden und von vernünftiger Qualität sind. Und das ist der unschlagbare Vorteil. Die Zeiten eines ziellosen Schmökerns sind doch oft wegen des immensen Umfang des www vorbei, oder sie kann sich keiner nehmen. Zeitverlust durch zielloses Recherchieren ist m.E. ein noch arg unterschätztes Problem. Früher hat man dann den Brockhaus genommen, heute wäre es WP, qualitativ gut und zu immer mehr Themen, hoffentlich. Das verbietet ja nicht, nebenher noch selber zu suchen...--scif (Diskussion) 22:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das Schöne ist doch eigentlich, dass sich an diesem "Problem" auch in den kommenden Jahren nichts ändern wird, egal wie viele Studien darüber geschrieben werden und egal wie viel Millionen die Foundation dafür ins Weltall blasen wird. Die Vorstellung einer "gerechten" Enzyklopädie ist derart absurd, dass ich ihren Vertretern nur schlaflose Nächte über zu wenig LGBT-Artikel wünschen kann.-- Alt 21:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Schaut man sich Artikel an, die den WK II zum Inhalt haben, stößt man nicht selten auf Fanschrieb, der sich an Auszeichnungen und technischen Daten ergötzt, während vergessen wird, überhaupt erst mal historisch genau zu beschreiben, was eigentlich passiert ist. Nun man könnte dem Fanschrieb, d.h. zählen von Bolzen, Schrauben oder die akribische Auflistung von "Auszeichnungen" oder den tagesgenauen Beförderungen, ja sogar etwas abgewinnen, weil man der Idee nachhängen könnte das solche 'harten Fakten' ja als Basis, Skelett oder Hinweis einer späteren besseren Bearbeitung sein könnte. So könnten etwa Blicke in die richtigen Biografien militärischen Personen auch den Frontverlauf in Sachesen 1945 erhellen, aber ein solches Argument, dass den Fanschrieb wohlwollend integriert und den POV dabei in Zuversicht auflöst, muss unterstellen, das die aus Fanschrieb und als Fanschrieb generierten Artikel auf der Faktenseite stimmen würden. Unlängst bin ich über einen dem Fanschrieb entstammenden Schiffsartikel (also Abteilung Schrauben und Bolzenzählerei) gestolpert bei dem seit ewigen Zeiten die Länge des Schiffes nicht stimmte, bei einem Schiff in der Größenordnung von 50 m machen 10 m einiges aus, auch das Datum des Schiffsuntergangs war falsch. Quelle eine unterirdische Webseite aus dem Militär- und Kolonialfanbereich, deren Blockung auf der blacklist mehr als zögerlich ist. Die Hoffnung, dass solche Fanartikel jenseits des POV faktenmäßig stimmig sind und damit generell einen Wert haben, ist wohl ein Irrglaube hier. Und ich wette, dass bei einer hinreichend großen Stichprobe an fangenerierten Artikeln man zahlreiche solch grundlegende Fehler finden wird.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Porträt von Lila Tretikov in Time[Bearbeiten]

Drei Punkte, die die Richtung anzeigen, in die es läuft:

  • “It’s definitely a very long thought-about and long-desired shift in the focus of the organization towards product and tech,” says Wales, now a member of the board of trustees that works with the Foundation and helped select Tretikov. “We’re a funny organization because in some ways you can think of us as a cultural institution and a non-profit organization. But at the same time we run this massive website.” – Warum sollte das ein Widerspruch sein?
  • Tretikov is also moving to fill in gaps in content. – Wer erstellt den Content – die WMF oder die Autoren?
  • “It’s not realistic to have everybody always in the boat with you,” Tretikov says. – Ähm.

Ich glaube, das Boot, von dem sie spricht, ist schon jetzt nicht mehr allzu voll. Viele bekommen von den Rahmenbedingungen von Wikipedia nichts mit, bei den Stammtischen kann man sich ein Bild davon verschaffen. Viele sind aber auch schon ausgestiegen, manche gingen über Bord, manche nahmen ein Rettungsboot, und manche wurden im fliegenden Wechsel ersetzt durch genehmere Kräfte. Der Beitrag blendet die zunehmende Kommerzialisierung/Teilprofessionalisierung der Artikelarbeit und die daraus sich ergebenden Konsequenzen vollständig aus. Er hängt ganz am Tropf der Presseabteilung der WMF. Und der Schüler war willig.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Du müsstest dich mit Organisationstheorie befassen, um eine halbwegs zufriedenstellende Antwort auf deine Fragen zu erhalten. Sicher ist die Organisation, die Lila im Kopf hat, eine völlig andere, als du sie im Kopf hast. Ich würde behaupten, dass es keine zwei Köpfe gibt, die sich in jedem Aspekt einig darüber sind, was die Organisation von Wikipedia ist. Yotwen (Diskussion) 12:56, 15. Apr. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass die meisten hier einfach Enzyklopädie schreiben wollen und gar kein Interesse an Organisationstheorie haben. Und diejenigen, die in der WMF sitzen und in erster Linie Interesse an ihrer Organisation haben, haben längst nichts mehr mit Enzyklopädie schreiben am Hut.
P.S.: Da ich den Artikel nicht aufrufen kann: Was war denn die angesprochene Aussage zur deutschsprachigen Community? --Magiers (Diskussion) 13:14, 15. Apr. 2015 (CEST)
Then there are the legions of editors who are necessary for the site’s continued vitality, but also can be a bane for the Foundation to deal with. In one particularly caustic case in August, she drew the wrath of some editors when her team rolled out the Media Viewer, which displays thumbnail images in larger size without providing full details about the image. Critics of the change, particularly vocal editors of the German Wikipedia, were incensed when the Foundation blocked any editor from turning back the change. “I want victory over the WMF,” said one commentator on German Wikipedia, using the Foundation’s acronym. “I want the WMF to shudder when they remember this case.” The Foundation lifted the restriction on changes, but the Media Viewer is still the default image viewer on Wikipedia.DerHexer (Disk.Bew.) 13:45, 15. Apr. 2015 (CEST)
Puh, das klang im Kurier-Artikel verheißungsvoller. Ich hatte da irgendein versöhnliches Statement im Sinne von "Wir müssen besser auf die Freiwilligen zugehen" erwartet. Statt dessen sind wir ein "notwendiges Übel" (so übersetze ich mal den ersten Satz) und kriegslüstern obendrein. Fragt sich nur, ob Lila diese Sicht beim Autor des Artikels erzeugt oder ihr nur nicht widersprochen hat. --Magiers (Diskussion) 14:12, 15. Apr. 2015 (CEST)
Wir sollten den Blick von Personen weg und eher auf den Apparat hin lenken. Wikipedia means business. Man muß sich fragen, was in dem Bild, das dort gezeichnet wird, fehlt. Von Wikidata etwa ist auch nicht die Rede. Kommerzialisierung/Professionalisierung der Artikelarbeit und Wikidata sind die wesentlichen Trends derzeit. – @Magiers: Was Deine Einschätzung zu den Freiwilligen als notwendigem Übel angeht: +1. Auch bei der SUL-Finalisierung stehen ja nicht der Nutzen für die Autoren im Vordergrund, sondern es wird gleichzeitig die große Keule eingeführt, der global ban. Die Zeit, als man sie zwecks Crowdsourcing gebraucht hat, sind lange vorbei. Mittlerweile stören sie eher. Man ist auf dem Weg in den Global South, man kooperiert mit den Telekom-Konzernen und mit Google und man tritt international als Lobbyist gegen die Netzneutralität auf. Man stellt Wikidata als Schnittstelle zum Zugriff auf die Daten bereit, die wir fünfzehn Jahre lang eingegeben hatten. Und da ist noch mehr zu holen. Viel mehr.--Aschmidt (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2015 (CEST)
Warum müssen bei solchen Diskussionen immer solche (eigentlich offensichtlich falschen) Klischeeklamotten bemüht werden? Crowd-Sourcing bzw. Autoren bleiben im Prinzip (fas) genauso wichtig wie zu Beginn, solange nach dem Wiki-Prinzip geareitet wird. Denn es gibt nach wie vor einen ständigen riesigen Bedarf an Wartung und Korrektur alleine, mal abgesehen von Ausbau und Neuanlagen, die nur von der Masse der freiwilligen Autoren gelistet werden kann. Es mag ja sein, dass die WMF den Einfluss oder Mitsprache der freiwilligen Mitarbeiter eher einschränken will, aber verzichten kann sie auf sie nur, wenn sie das Wikiprinzip aufgibt (was einem Projektselbstmord nahe kommt).--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 16. Apr. 2015 (CEST)
Oje, ich will doch die WMF gar nicht verteidigen, warum zwingst du mich nur dazu? SUL war ein Wunsch, der eindeutig aus der Comunity kam. Das war schon eine Forderung, die im Raum stand, als ich hier 2005 anfing. Und es dauerte dann aber doch noch mehrere Jahre, bis es dann kam. Es hatte keine Priorität für die WMF. Dabei blieb es bis heute. Die Finalisierung ist etwas, das schon bei der Einführung hätte erfolgen müssen. Es war der WMF aber nicht wichtig genug. Selbst jetzt ist es sehr untergeordnet, eigentlich völlig unterbesetzt. DerHexer und zum Teil dann auch Hoo man haben aus eigenem Antrieb als Stewarts, aus einem Gefühl der Verantwortung für das Projekt im Ganzen und alles andere als heftig von der WMF unterstützt nahezu im Alleingang eine Infokampagne dazu gestartet. Die WMF ist dabei - da hast du recht - äußerst rabiat. Aber wohl eher, weil es sie wie beschrieben eigentlich nicht interessiert. SUL kann man nicht "verkaufen". Darum hat das dort auch keinen Wert. Alles was passiert, passiert (wenn auch die Art nicht schön ist) auf Wunsch der Comunity, die lange drängen mußte, daß das endlich passiert. Marcus Cyron Reden 16:37, 15. Apr. 2015 (CEST)
"SUL war ein Wunsch, der eindeutig aus der Comunity kam" +1. Mit SUL lassen sich nun definitiv viele Dinge realisieren, die in erster Linie dem Autor nützen und den Leser nicht betreffen. Beispielsweise endlich eine globale Beobachtungsliste, so dass bsp. Commons und einige Sprachversionen gleichzeitig beobachtet werden könnte. Das würde massiv die Sache vereinfachen, statt dass ein Benutzer jeweils immer selber in die Projekte gehen muss um zu sehen, ob was an den eigenen Beiträgen oder den beobachteten Artikel geändert wurde. Sowas wäre eigentlich schon von Beginn weg in einer intersprachlichen und interprojektionellen Webseite nötig gewesen. Aber früher musste man ja noch in jedem Projekt einen Account erstellen und sich jeweils separat einloggen. Ich nehme an, da willst du auch nicht wieder zurück. --Micha 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)
@Magiers... Wenn eine Enzyklopädie eine eine geordnete Sammlung von Wissen ist, dann tun es die meisten Autoren, ohne darüber nachzudenken. Dieses "Nicht-Denken-Wollen" ist eine Ursache unter vielen für Konflikte unter Autoren, zwischen WMF und Autoren, zwischen Administratoren und Autoren... Denn die Ergebnisse eines solchen Denkprozesses sind beispielsweise Entscheidungen, was und was nicht Lemmafähig ist (auch bekannt als "Relevanzkriterien") oder welches Softwaretool welche Funktionalitäten bieten muss. Yotwen (Diskussion) 13:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

"The Wikipedia community is full of old timers who are used to getting their way and don’t like things changing" (Heraushebung von mir.) - Das ist doch falsch. Die Idee, dass die Community nicht mag, wenn sich Dinge ändern und nur aus "old timer" = stüre alte Böcke besteht ist absurd und zeigt ganz klar die Konfliktlinie an. Sämtliche Neuigkeiten, die auch tatsächlich ein Vorteil sind, wurden auch akzeptiert. Beispielsweise Echo oder die SUL-Finalisierung. Sobald aus der Community Nachteile erwachsen oder eine Sache verkompliziert, dann sind sie dagegen. Das haben die in der WMF wohl immer noch nicht begriffen. Die Community lehnte den Visual Editor oder den Media Viewer nicht deshalb ab, weil es Neuigkeiten waren, sondern weil sie in ihren Augen schlecht sind. Und da fehlt es der WMF ganz ganz fest an Selbstkritik. Vielleicht ist da Produkt, das man da jahrelang finanziell unterstützt halt doch einfach schlecht. Aber statt sich sowas einzugestehen, schiebt man doch einfach alles auf die Community. Sind halt viele dort nur sture, technikfeindliche, alte Böcke. --Micha 17:02, 15. Apr. 2015 (CEST) Anm. das Zitat stammt nicht wie angenommen von Lila Tretikov sondern von William Beutler und zeigt somit wohl eher das Selbstbild bzw. Selbstverständnis eines Wikipedianers. Meine Aussage lässt sich so nicht aufrecht halten. --Micha 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wobei es unrealistisch ist, anzunehmen, dass der Konflikt hätte komplett vermieden werden können. Durch die Prioritätsänderung, hin zu Nutzern diverser mobilen Medien, gibt es eine Menge Reibungspotential. Das sind Technologien im dauernden Wandel, und dass der Zwang zur ständigen Anpassung da Fehler produzieren muss, ist klar. Alexpl (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2015 (CEST)
Du hast aber schon gemerkt, dass da William Beutler zitiert wird, nicht Lila Tretikov? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2015 (CEST)
Nein, das habe ich überlesen und das ist tatsächlich wesentlich. --Micha 17:35, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dass Google oder andere gewinnorientierte Unternehmen Wikipedia-Daten nutzen, kann man nicht ernsthaft kritisieren. Die Lizenz, unter der alle schreiben/mitwirken, erlaubt das. Hier zu jammern, ist wirklich Kinderkram.
Der schnelle Wandel der Ein- und Ausgabeformate von Netzinhalten macht dem Projekt Wikipedia (und seinen Schwestern) sehr wohl zu schaffen. Wenn man keine ordentliche Tastatur hat (wie auf einem tablet), schreibt man ungern, mir geht es jedenfalls so.
Dennoch darf gefragt werden, ob wir überhaupt die vielen neuen Schreiber/innen, die so arg gesuchten, brauchen. Wer hier etwas stemmen will, muss vom Fach sein. Es müsste auf Qualität bei der Neuautoren-/Neuautorinnensuche Wert gelegt werden, nicht auf Quantität. Das gilt für alle Weltregionen, in denen rekrutiert wird. Atomiccocktail (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

Man sucht ja auch nicht unbedingt für den DACH-Raum, oder Europa. Man sucht Autoren für die aufstrebenden Märkte, wo man hofft, daß man sich dort auch in den kommenden 200 Jahren über die dann aus dem Tschad oder Sri Lanka fließenden Gelder super finanzieren kann. Der tot gerittene Gaul "Global North" hat seine Schuldigkeit getan und ist eh zu rebellisch und undankbar. Marcus Cyron Reden 19:17, 15. Apr. 2015 (CEST)
Nicht auszudenken, wenn die im "Global South" auch noch anfangen zu rebellieren. Dann bleiben nur noch die zukünftigen Mond- und Marskolonien... --Voyager (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2015 (CEST)
Dazu liegt sicher schon in irgend einem WMF-Keller der Plan aus. Wenn wir zu doof sind, da mal nachzusehen... Marcus Cyron Reden 20:29, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Micha "Die Idee, dass die Community nicht mag, wenn sich Dinge ändern (...) ist absurd (...)" - ist sie das? Was Änderungen an der Nutzeroberfläche betrifft, kann ich mich in den letzten 10 Jahren ehrlich gesagt an keine erinnern, die vom Kern der Community begrüßt worden wäre. Bei rein technischen Änderungen oder der Einführung neuer Ämter ging es imho differenzierter zu, aber wehe, die WMF änderte mal was am Erscheinungsbild der Wikipedia. Und auch bei unseren Regeln und Formaten klebt die Community stark am Althergebrachten. Unangenehmes, jüngeres Beispiel ist die Kreuz/Stern - Debatte, wo am Beamtendreisatz noch jede Reform- und Kompromissbemühung abperlte. Bis schließlich jemand die umgekehrte Frage stellte, ob man denn den bislang empfehlenden Charackter der zugehörigen Formatvorlage ändern solle, um Kreuz/Stern künftig verpflichtend festzulegen - erwartungsgemäß lehtne die Community auch diese Änderung ab, so dass nun ungelöst alles beim Alten ist. Nicht falsch verstehen, ich mag die Community, so, wie sie ist. Aber mit Reformfreudigkeit und Veränderungsbereitsschaft würde ich sie nie in Verbindung bringen :-) --Superbass (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2015 (CEST)

Damit setzt du aber auch voraus, daß etwas "reformiert" werden müßte. Und schon das kann man sehr wohl diskutieren ;). Marcus Cyron Reden 20:54, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ja, diskutieren ist gut. Aber hätte man die Community vor jeder Änderung an der Wikipedia-Skin gefragt, sie sähe heute noch so aus, denn wirklich nötig waren die Veränderungen seitdem doch nicht. Und klar gibt es notwendigen Widerstand gegen Verschlimmbesserungen, aber seien wir mal ehrlich: Unser rebellisches Wesen ist nicht selten von Reaktanz angetrieben --Superbass (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich glaube, es geht im Verhältnis WMF-Community eher um Wertschätzung durch Einbeziehung in Entscheidungen. Besonders die deutschsprachige Community ist engagiert und mit viel Herzblut dabei und kommt immer wieder auf kreative Ideen und Lösungen. Ich bin überzeugt, dass Änderungen viel besser aufgenommen und von der Community aktiv vorangebracht würden, wenn Wikimedia einladender wäre. Angefangen bei deutschsprachigen Planungsseiten, einer direkten (hiesigen) Ansprache der Community, echter Offenheit für Einwände und Gegenvorschläge, und was halt eben zu einer aufrichtigen Beteiligungskultur dazugehört. Der Haken ist nicht, dass WMF Neuerungen einführen will, sondern wie das abläuft. --Martina Disk. 21:17, 15. Apr. 2015 (CEST)
+1 zu jedem Wort. Marcus Cyron Reden 21:26, 15. Apr. 2015 (CEST)
Das widerspricht nicht der Idee von der Reaktanz als (eine) Ursache des treuen deutschsprachigen Widerstands gegen viele WMF-Neuerungen. Auf Wertschätzung basierende Partizipation bei der Einführung neuer Prozesse und Techniken gilt doch in der Arbeitswelt als formidables Mittel gegen Reaktanzverhalten. --Superbass (Diskussion) 21:38, 15. Apr. 2015 (CEST)
Wir snd aber nunmal nicht Angestellte, sondern unbezahlte Kräfte. Unser Entgelt nennt sich Anerkenung und Wertschätzung.
Ein Gegenbeispiel zu einer reflexhaften Ablehnung alles Neuen: Die gesichteten Versionen - wurde zum Test eigeführt und nach endlos langen Geburtswehen mit erbitterten Diskussionen per MB daueristalliert, heute wohl nicht mehr aus der hiesigen Wikipedia wegzudenken. Zweites Gegenbeispiel: Artikelfeedback - wurde brav hier getestet und erst aufgrund echter Erfahrungen abgelehnt. --Martina Disk. 22:02, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ha, die gesichteten Versionen sind das beste Beispiel für die völlig richtige These, dass die Community allem neuen erst einmal negativ gegenübersteht. Die wurden nämlich unter gar nicht geringem Protest einfach zum Test eingeführt, und erst einige Monate später wurde darüber per Meinungsbild abgestimmt. Zu dem Zeitpunkt hatten sich die Wikipedianer aber schon so sehr daran gewöhnt, dass das Abschalten die eigentliche Änderung wäre, und so wurden die gesichteten Versionen behalten. Sogar bei der unkontroversesten Neuerung der letzten Jahre, Wikipedia:Echo, gab es hier auf der Kurier-Disk Regulars, die allen Ernstes forderten, das doch nur Opt-In einzuführen damit sie nicht auf den Knopf zum Deaktivieren drücken müssen... --Tinz (Diskussion) 22:36, 15. Apr. 2015 (CEST)
Dass Veränderungen erst einmal auf Skepsis in den Projekten treffen, halte ich für ganz normal: Wer hier langjährig immer dasselbe tut, ist wohl kaum jemand, der ständig nach neuen Reizen sucht. Und gerade bei der Software hat man sich an die (zahlreichen) Schwächen gewöhnt und will seinen, vielleicht am Anfang sogar aus der Not geborenen, Workflow nicht aufgeben.
Die Frage ist doch nur, wie man mit einer solchen Mentalität umgeht. Und da fällt der WMF nichts anderes ein als Zwang. Bei Neuautoren unternimmt man einige Anstrengungen, um sie zu werben. Auch Altautoren müssen für dieses Projekt immer wieder neu geworben werden und insbesondere für jede Veränderung des Projekts. Wenn man das in der selbst ernannten "Führung" nicht begreift, dann ist das Projekt tatsächlich so gefährdet, wie es der Time-Artikel an die Wand zu malen versucht. Dann wird man nämlich irgendwann in SF auf einem Millionenberg sitzen, mit dem sich zwar ein paar hundert Mitarbeiter kaufen lassen, aber nicht die Begeisterung von zigtausenden Freiwilligen, von der das Projekt abhängt. --Magiers (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)
@Tinz:, ich bin immer noch gegen die gesichteten Versionen, aber aus dem Grund, dass sie Externe abhalten. Neuerungen, die Barrieren schaffen, aber nichts an der gewohnten Umgebung für einen selbst ändern - wie jetzt der editeditorprotect - sind offensichtlich beliebt in der Community. Ich als alter Matrose ziehe nicht gerne die Planken zum Hafen ein, wenn ich davon ausgehe, dass die Hälfte der Besatzung an Skorbut sterben wird oder seekrank in den Seilen hängt und Elmsfeuer vom Untergang der MS Wikipedia auf hoher See künden. :-) Sargoth 09:39, 16. Apr. 2015 (CEST)
@Tinz. Was ich mit dem Beispiel GV sagen wollte: Es war eine lange, breite, anstrengende Diskussion, aber am Ende gab es eine recht klare Mehrheitsentscheidung und der Rest hat sich gefügt (ich zähle zu diesem "Rest"). Heute werden Neuerungen ohne langes Fackeln effektiv durchgezogen und Widerstand der Community regt sich inzwischen nicht mehr nur inhaltlich, sondern schon alleine wegen der Vorgehensweise.
WMDE hat aus solcher Kritik gelernt und gibt sich heute (wieder) mehr Mühe, die Community als aktiven Mitgestalter einzubinden. Aktuelle Beispiele "Tech on Tour" samt Top20-Technikwünsche und die Workshops zu Förderprogrammen (gleichzeitg kürzt die Foundation genau für den Bereich Community dem deutschen Chapter die Mittel - das spricht Bände). Die Ergebnisse aus dieser Comunity-Mitgestaltung werden nicht konfliktfrei in die Umsetzung gehen, weil wir nunmal extrem unterschiedlich sind, aber die Chancen auf eine breite Akzeptanz sind auf diesem langen, mühseligen Weg der typischen Wiki-Diskussionen in Buchlänge wesentlich höher als mit schnellgemachten Entscheidungen und (vermeintlich) effektiven Umsetzungen "von oben nach unten". --Martina Disk. 20:12, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Time-Artikel ist nicht schlecht. Aus Wikipedianer-Sicht nicht sonderlich interessant, aber es ist angenehm, dass er kaum offensichtliche Fehler enthält - Time ist eben nach wie vor kein Käseblatt. Natürlich geht er zu wenig in die Tiefe und der Autor neigt zu schnellen Schlüssen, um eine bestimmte Tendenz zu unterstreichen: So wird darin en:History of Botswana mit en:History of Montana verglichen und die grössere Ausführlichkeit des Montana-Artikels damit begründet, dass die Community "largely white and male" sei. Letzteres trifft zu, muss aber nicht der einzige Grund für die Bescheidenheit des Botswana-Artikels sein. Erstmal wäre abzuklären, wie eigentlich die Literatursituation zur Geschichte Botswanas aussieht. Unsere Geschichte Botswanas ist übrigens noch schlimmer - ein Artikel ohne jegliche Literaturangaben oder Belege. Auch wird, wie so oft, ein mir selbstverständlich scheinender Hauptgrund für die schwindende Anzahl an aktiven Wikipedianern nicht genannt: Dass in der Wikipedia schon so viel drinsteht; dass viele populäre Themen nicht mehr durch dramatische Lücken zum Mitmachen reizen. Gestumblindi 21:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

Aber liefert nicht genau dieses „dass in der Wikipedia schon so viel drinsteht“ (ich nehme mal an, das beziehst Du jetzt auf die Sprachversionen en, de, fr, it, ... eben the Global North) die Berechtigung zum gleichzeitigen “It’s not realistic to have everybody always in the boat with you”, diesem weg mit den verkrusteten Nörglern? In den weit entwickelten WPs ist der Content da, den kann man nun via Wikidata und Translator-Tools in die „kleinen“ Sprachen transferieren. Einerseits bemühen wir uns hier um Qualität und den bescheidenen Versuch der Vollständigkeit bei wichtigen Themen, andererseits sägen wir damit an dem Ast, auf dem wir sitzen. Oder ist es tatsächlich so, dass er gar schon ab ist?--Mabschaaf 22:22, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ja, die Berichte über die sinkende Anzahl von Wikipedianern beziehen sich auch auf the Global North, wobei Englisch ja die aktuelle Weltsprache ist und auch Landessprache etlicher Länder im Global South. In Sprachen wie Kiswahili oder Shona ist das Problem wohl eher, dass die entsprechende Wikipedia bislang gar nie richtig in Schwung gekommen ist und die meisten Leute in den Ländern, in denen diese Sprachen gesprochen werden, ganz andere Sorgen haben. Chinesisch wiederum ist ein ganz eigener Fall, da in China die offenbar staatlich geförderten Alternativen einen viel höheren Bekanntheitsgrad haben; obwohl ein grosser Teil der Wikipedia sogar zugänglich ist, ist sie chinesischen Internetnutzern kaum bekannt - irgendwo konnte man doch kürzlich lesen, wie Jimmy Wales von durchaus internetaffinen, jungen Leuten in China berichtete, die ihn nur verständnislos anschauten, als er erklärte, der Gründer von Wikipedia zu sein - sie hatten noch nie von der WP gehört. Das liegt aber an den politisch-gesellschaftlichen Rahmenbedingungen - insofern weiss ich nicht, ob es viel bringen würde, Wikipedia-Inhalte (semi-)automatisch z.B. ins Kiswahili zu übertragen, und ich meine, dass man das eigentlich auch bei der Foundation sehen müsste... Gestumblindi 22:40, 15. Apr. 2015 (CEST)
Deinen letzten Satz unterschreibe ich. Ich weiß furchtbar wenig über den global south, ich weiß furchtbar wenig über Afrika und ich weiß nicht mal genug über ein einzelnes afrikanisches Land, um darüber auch nur semi-semi-qualifiziert zu sprechen. Alles was ich gelesen habe über Bildung oder Schulen in afrikanischen Ländern gibt mir aber den Eindruck, daß den Menschen und Kindern (Stichwort: Schulbildung) dort u. U. deutlich mehr und effizienter mit einer neuen oder soliden Schulmöblierung geholfen wäre, mit Schulbüchern für die Grundschule oder mit etwas uns so absolut selbstverständlichem wie Schuhen (weil teilweise sehr weite Wege zur Schule zu Fuß bewältigt werden müssen), als mit Übersetzungen von WP-Artikeln. Oder mit Brunnen die sauberes Trinkwasser liefern, mit grundlegender medizinischer Aufklärung oder schlicht und einfach (wenns mal so einfach wäre!) mit politischer Stabilität im Land. Zudem: Was weiß ich denn, was wissen wir denn welche Themen für einen Kenianer interessant sind – wenn der überhaupt in dem Luxus lebt seinen „Interessen" nachzugehen zu können, abseits der Sorge um sein tägliches Brot oder sein pures Überleben. Und was mir auch noch wichtig scheint: Man muß sich wohl auch damit beschäftigen welche Wege und kulturellen Techniken der Wissenvermittlung es überhaupt gibt und welche soz. Autorität die haben. So etwas total abstraktem wie einem gedruckten Text in einem Buch zu vertrauen, daß das was dort steht wahr oder wenigstens glaubwürdig ist, ist ja auch etwas das wir (as in: global north) in einem jahrhundertelangen Prozess überhaupt erstmal lernen und akzeptieren mußten. In einer Kultur in der Wissen vor allem mündlich und vielleicht vor allem von Autoritäten (das fängt bei Eltern an) vermittelt wird, dürfte ich mit einer Webseite mit Text wenig Effekte erzielen. --Henriette (Diskussion) 09:30, 19. Apr. 2015 (CEST) 

Was Time und die WMF nicht geschnallt haben: Die WMF (ebenso WMDE und weitgehend auch die Admins) haben keine Möglichkeit, die Entwicklung der Wikipedia zu gestalten. Da würden sie sich doch sehr überschätzen. Man kann zwar den Clown geben mit irgendwelchen Softwarefunktionalitäten und -dysfunktionalitäten und sogar die NSA verklagen, aber das kratzt den Durchschnittsautor nicht die Bohne. Der weiss nichteinmal, dass es den Kurier gibt, geschweige denn liest er ihn. Eine Crowd-Bewegung lässt sich nicht managen wie eine Herde Vieh, Laila. --92.107.199.39 20:59, 17. Apr. 2015 (CEST)

Spendenverwendung[Bearbeiten]

Hi, erstens wäre es schön, zu erfahren, wohin der Beitrag zielt. Zweitens wäre es schön, zu erfahren, auf welches Banner der Beitrag zielt (habe sowas ausgeblendet, bitte Link). Drittens ist der Gütesiegel-Hinweis unausgegorenen: der Nutzen ist fraglich und die Kosten sind hoch. −Sargoth 11:54, 17. Apr. 2015 (CEST) brauch ja nur auf ein anderes wiki zu gehen, geht wohl um die 2. Grantsrunde

Und auch wenn ich den Beitrag in weiten Teilen ganz OK, da vergleichsweise neutral und nicht angreifend verfasst, finde, sehe ich den künstlichen Gegensatz, der von den verschiedenen Gruppen herrührt, die aber nicht wirklich vier Gruppen sind, sondern starke Überschneidungen aufweisen, mit Sorge. Marcus Cyron Reden 14:45, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Sargoth: Ich habe in letzter Zeit auch nur dieses eine Banner mit Link dorthin gesehen. Da stellt sich mir die Frage, warum du überhaupt Banner ausblendest, wenn du sie dann doch sehen willst. ;-) Das ist unlogisch. Denn du kannst sie doch jederzeit mit einem Klick wieder wegklicken und bist sie wieder los, allerdings siehst du dann, was sie gerade wieder so treiben. ;-) Und die Jahresendzeitsspendeneinwerbungsbanner sieht man doch sowieso nur noch unangemeldet, die habe ich auch lange nicht mehr zu Gesicht bekommen, wenn ich nicht gerade mal abgemeldet war. Also ist das auch kein Grund für Bannerabschaltungen. Oder schaltest du die vorsorglich ab, falls doch mal irgendwann eine Spendeneinwerbung kommen sollte? Das nützt dir auch nichts, wenn die 30 Tage mal wieder abgelaufen sind und du abgemeldet wirst. Dann gibt’s den Jahresendzeitsspendeneinwerbungsbanner auch gleich mit dazu, allerdings nicht im April (kein Aprilscherz). ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
Mag den Schrott nicht, alles soll bleiben, wie es ist. −Sargoth 15:09, 17. Apr. 2015 (CEST)
Hehe, du Brummschlumpf, und ich dachte, das sei der? ;-) Wieso überhaupt Strümpfe statt Schlümpfe? Das passt auch eher zu dem anderen Brummstrumpf.
Solange du es nicht wie die Benutzerin:Sicherlich machst, die die Quote der weiblichen Admins gerade abgesenkt hat – mit Verweis unter anderem auf umseitigen Time-Artikel, wonach diese angeblich gefördert werden sollen … ist das überhaupt logisch? Jetzt nur noch 7 Administratorinnen (ohne SG) in der Liste von insgesamt 234 Admins (245−11 WP:LDA#nur SG/CU/Sysadmin). Damit wurde die offizielle Quote von 3,4 % (8/235) auf 3,0 % (7/234) abgesenkt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:49, 17. Apr. 2015 (CEST)

Spendenverwendung oder WMDE-Förderung ist ein schwieriges Thema. Immer wenn ich einen Antrag stelle bekomme ich mehrfach Rückfragen oder die Bitte die Vorteile für WP aus der Aktion heraus deutlicher darzustellen. Soweit so gut ... jetzt wird ein Event 4stelllig gefördert für das es keinen Antrag gibt und keine Kostenaufstellung bzw. nicht einmal bekannt ist, was mit dem Geld passiert. Es wäre sogar möglich, dass davon Honorare gezahlt werden die so nur nicht ausgewiesen werden. Finde ich sehr unglücklich. --Michael (Diskussion) 15:35, 17. Apr. 2015 (CEST)

Welches Event? --Henriette (Diskussion) 16:06, 17. Apr. 2015 (CEST)
guckst du hier bzw. der gelöschte Förderantrag war hier. --Michael (Diskussion) 17:39, 17. Apr. 2015 (CEST)
Was sollen solche Behauptungen? Ich weiß schon von 7 Teilnehmern, daß sie keine Anträge auf Erstattung stellen werden. Außerdem ist sehr klar, daß Teilnahmegebühren und Fahrkosten erstattet werden, das wird dort auch geschrieben. Und das mit den Honoraren ist schlicht eine Frechheit und Lüge. --Pölkky 17:47, 17. Apr. 2015 (CEST)
@Morten Haan: Seit wann werden gestellte Förderanträge nach deren Rückzug gelöscht? Werden AKs nach Rückzügen mittendrin dann auch demnächst gelöscht? Seite bitte wieder herstellen, Transparenz und so. Kein Löschgrund vorhanden. Ich halte es für eine Unsitte, bezüglich derartigen zurückgezogenen Anträgen innerhalb von nur 2 Stunden zu entscheiden, dass sie nur noch Admins einsehen dürfen. Mit welchem Grund dürfen normale Benutzer das nicht einsehen? Admins sind normale Benutzer („Administratoren […] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern“) und sollten also auch nicht mehr Rechte zur Einsicht in zurückgezogene Förderanträge haben als normale Benutzer, insbesondere wenn es sich sicher nicht um eine Seite mit Unfug handelte, sondern um eine normale Projektseite. Hier wird unnötigerweise wieder eine weitere Hürde zwischen Admins und Normalbenutzern aufgebaut, die es sicher nicht braucht und die nur stört. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:56, 17. Apr. 2015 (CEST)
+1 - ich als ursprünglicher Antragsteller bitte auch um Wiederherstellung. Ich hatte auch den (irrtümlichen) SLA von RaBoe herausgenommen, weil der inzwischen offline war. --Pölkky 18:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
i Info: Ich habe wiederhergestellt. — Raymond Disk. 21:26, 17. Apr. 2015 (CEST)
Danke, Raymond. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:37, 17. Apr. 2015 (CEST)
Danke. --Pölkky 21:54, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe gerade der unbegrenzt gesperrte Benutzer Taxiarchos/Wladyslaw wird auch teilnehmen. Werden auch ihm Fahrt-, Unterkunfts- und Verpflegungskosten aus Spendengeldern erstattet?--209.134.137.251 21:24, 17. Apr. 2015 (CEST)
Wem werden Unterkunfts- und Verpflegungskosten aus Spendengeldern bezahlt? Das ist eine Veranstaltung von Commons, also stelle solche Fragen dort. --Pölkky 21:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
Zu der Frage, ob Taxiarchos überhaupt am Workshop teilnehmen soll (über Reisekostenzuschüsse an ihn ist mir nichts bekannt und das spielt letztlich auch keine entscheidende Rolle), gab es vor Jahren schon eine Diskussion, die mehrheitlich damit endete, dass eine Sperre in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu einem unbefristeten Ausschluss von Realtreffen führt - zumal der Benutzer weiter Fotos auf Commons beisteuert, die von uns hier fleißig genutzt werden.
Die weiteren Punkte in meinem Beitrag widerlegen die Gruppeneinteilung des umseitigen Kurierbeitrags. Man kann auch im gleichen "Lager" völlig unterschiedliche Meinungen zu einer sinnvollen Spendenverwendung haben.
Den Kostenplan für den Fotoworkshop verstehe ich nicht. Mit Peter Lokk in der Organisation fließen wieder wie in den ersten Jahren Drittmitel von der Bundeszentrale für politische Bildung und vom bayrischen Kulturministerium in den Fotoworkshop. Die Kosten beinhalten Hotel, Essen, Raummiete, mehrere Dozentenhonorare und deren Fahrtkosten. (Ich habe selbst zweimal als Teilnehmerin ein solches Honorar angeboten bekommen, weil ich mich als Journalistin gut auf der für die Drittmittel erforderlichen Dozentenliste machte, und diese angenommen - und u.a. in Kaffeemaschinen, Tassen, die gemeinschaftiche Getränke- und Snack-Kasse sowie offengebliebene Getränkerechnungen beim Abendessen reinvestiert.)
Es bleibt insgesamt unklar, wie der jedes Mal unterschiedliche Teilnahmebeitrag eigentlich zustande kommt. 85 Euro für Hotelnutzer und 42,50 Euro für Einheimische ("Heimschläfer"), letzteres erfahrungsgemäß ein Drittel bis die Hälfte der Teilnehmer, und wie das dann zu den bei WMDE beantragten Kosten passen soll.
Zum Vergleich: 2013 kostete WMDE der komplette 12. Fotoworkshop - ohne Drittmittel - insgesamt 5.596,29 €. Jeder auswärtige Teilnehmer hat 40 € für sein Essen (je 2x Frühstück, Mittagessen, Abendessen) selbst bezahlt, 25 € die Einheimischen (größerer Verpflegungsanteil zuhause). Der 13. Fotoworkshop - diesmal wieder mit besagten Drittmiteln - kostete WMDE nur 1.658,10 €. 14. FWS in der Berliner WMDE-Geschäftsstelle (1.000 Euro Raummiete gespart) kostete für nur 19 Teilnehmer 5.675,74; Verpflegung und Getränke inbegriffen. Wie es jetzt - wieder mit Drittmitteln - zu 7.800,- Euro WMDE-Zuschuss kommen soll, bleibt ein Rätsel.
Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich halte die Fotoworkshops für extrem förderwürdig, weil dort echte, maßgeschneiderte Wissensvermittlung stattfindet. Plus, dass das persönliche Kennenlernen und Besammensitzen die hiesige Online-Zusammenarbeit und auch das Planen zukünftiger Fotoprojekte fördert. Aber was ich deutlich machen will: Dieser Förderantrag ist alles andere als transparent und nachvollziehbar. Der Kunstgriff, das Ganze neuerdings als Commons-Veranstaltung zu deklarieren und damit eine Diskussion in Wikipedia unterbinden zu wollen, ist alberner Affenkram. Es bleibt dabei, dass WMDE aus dem (deutlich gekürzten) Community-Budget einen wesentlichen Kostenantrag behandelt, der rechnerisch hahnebüchen ist. --Martina Disk. 23:43, 17. Apr. 2015 (CEST)/ Korrektur 23:50, 17. Apr. 2015 (CEST)
Moin zusammen, mein Fehler, ich habe einfach mal die "normalen Projektdaten" 175€ Fahrtgeld pro Teilnehmer und dazu die 85€ Eigenanteil genommen. Als klar war, das nur sehr wenige Teilnehmer überhaupt Anfragen stellen würden habe ich den Antrag zurückgezogen und unberechtigterweise den LA auf die Seite gestellt, weil ich dachte die Seite / Förderung wird nicht mehr gebraucht. Als ich heute mit Mail bombardiert wurde, bin leider im RL gerade etwas angespannt, ging ich ohne diese Seite zu lesen auf die Löschprüfung um diese Seite wieder herstellen zu lassen. So schlagt Euch die Köpfen über Missbrauch von Spendengeldern ein, ich tauche wieder ab ins RL das ist momentan wichtiger als so ein blöde Onlinelexikon. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 00:54, 18. Apr. 2015 (CEST)
Bin auf dem Weg zu einer Veranstaltung von WM-AT in Wien, deshalb nur kurz.
Es finden ja bekanntlich 3 weitere Workshops an diesem WE statt. Prag hat ein völlig anderes Konzept, die Teilnehmer überweisen vorab eine Kaution an WM-CZ und bekommen die erstattet, wenn sie "erfolgreich teilgenommen" haben. Cuxhaven berechnet die von WMDE vorgegebenen 175 Euro Fahrtkosten sowie 75 Euro pro Übernachtung, zuzüglich 2500 für Referentin, fas sind 640 pro Teilnehmer. Solingen ist mit 150 bzw. 62 Euro günstiger, zzg. Verpflegung und Raummiete ca. 1000, das macht bei 9 Teilnehmern 350 Euro pro Nase (grob abgerundet). Nürnberg ist mit 175/85 kalkuliert, bei den Auswärtigen Teilnehmern sind das also 260 Euro. Die genannten Zahlen 5.596,29 bzw. 1.658,10 sind tatsächlich entstandene Kosten nach Abschluß der Workshops, die sich aus tatsächlich gestellten Reisekostenabrechnungen ergeben. Daß bei kalkulierten 30 und tatsächlich anreisenden 14 Personen keine 7800 anfallen, ist klar. Außerdem werden nicht alle Teilnehmer Kostenerstattung beantragen. 175 und 75 sind Vorgaben von WMDE, es sollen genau diese Beträge beantragt werden.
Übrigens haben die Nürnberger Workshops, die ich organisiert habe, keine Spendenmittel gekostet. Ab #12 habe ich krankheitsbedingt nicht mehr an der Vorbereitung teilgenommen. Wenn einzelne Teilnehmer Dienstreise abgerechnet haben oder Kostenerstattung durch wen auch immer beantragt haben, dann entzieht sich das meiner Kenntnis und das geht mich auch nichts an.
Die Orga auf Commons zu machen ist auch nicht neu, siehe c:Commons:Fotoworkshop. Es gibt nämlich durchaus nicht wenige Teilnehmer, die man fast nur dort antrifft. Die Tschechen wären z. B. auch wieder nach Nürnberg gekommen, wenn ich mit dem Termin eher aus dem Knick gekommen wäre. Beim Europaparlament waren etliche Teilnehmer, die in gar keiner Wikipedia editieren. --Pölkky 05:56, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde das sehr verwirrend mit diesem Förderantrag: Der wird am 8. Dezember 2014 gestellt und noch am gleichen Tag von Sebastian Sooth mit dem Hinweis versehen: „Eine konkrete Zusage kann leider gerade noch nicht erfolgen, weil der Förderplan im Moment noch überarbeitet wird.” Dann passiert 4 Monate lang überhaupt nichts. Am 4. April wird zunächst eine Fördersumme von 13.275 Euro aufgerufen, dann aber korrigiert auf 7.800 Euro. Eingetragen sind lediglich: Fahrtkosten mit einer festgelegten Pauschalsumme pro Teilnehmer (völlig in Ordnung das so zu machen) und der Teilnehmerbeitrag. Meine Frage: Warum das hat 4 Monate gedauert bis der problemlos in der GS erfragbare Pauschalbetrag für Reisekosten eingetragen wurde? Und der Teilnehmerbeitrag wäre in einer realistischen Höhe doch allerspätestens mit Buchung des Hotels auch zu ermitteln gewesen? (Bzw. stand der seit November 2014 mit der Summe „ca. 90 Euro" sowieso in der Projekbeschreibung!). Gut geschenkt; manche Dinge dauern manchmal länger. 10 Tage später heißt es dann: Antrag zurückgezogen. Kann ich nur so verstehen, daß man kein Fördergeld von WMDE braucht oder will. Bis hierhin gabs also nur einen Antrag dem WMDE nie zugestimmt hat (vermutlich wg. fehlender Daten/Fördersumme) und der 10 Tage vor dem WS zurückgezogen wird. Warum wird dann einen Tag später – trotz nicht (mehr) vorhandenen und unmißverständlich zurückgezogenen Antrags – doch eine Förderzusage gegeben?? Zitat Sebastian Sooth: „Für aktive Wikipedianer, die eine Zusage für die Workshopteilnahme vom Veranstalter erhalten haben, kann Wikimedia Deutschland auf Grundlage der Förderrichtlinien bei Bedarf nach vorheriger Absprache die Fahrtkosten und als Teilnahmestipendium auch den Teilnahmebeitrag erstatten.” Also entweder braucht/will man kein Geld für keinen Teilnehmer – dann können Teilnehmer keine Erstattung beantragen; weder vorher noch nachher. Oder man will sich die Option für eine Kostenerstattung für die Teilnehmer prinzipiell offenhalten – dann darf man einen/den Antrag aber nicht zurückziehen. Jetzt gibts also keinen Antrag und trotzdem eine Förderzusage? Was ist denn das für ein intransparentes Gemurkse?? --Henriette (Diskussion) 07:50, 18. Apr. 2015 (CEST)
Moin Henriette, es passierte lange nicht, weil der Termin nicht fest geklopft werden konnte, dann war nicht klar wie viele Teilnehmer kommen werden weil drei Termin an einem Wochenende stattfinden. Ich habe den Antrag in einer Mail zurückgezogen und die Seite löschen lassen, weil ich in der Annahme war, das ein Antrag nicht mehr notwendig ist. Das war ein Fehler bzw eine Fehleinschätzung. Nicht mehr und nicht weniger. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:09, 18. Apr. 2015 (CEST)
Moin RaBoe :) Das ist auch sowas, das ich nicht verstehe: Warum ist der Antrag „nicht mehr notwendig" gewesen? Weil Dir ausnahmslos alle Teilnehmer gesagt haben, daß sie sowieso keine Erstattung wollen oder brauchen? Und was ist das mit der Teilnehmerzahl: Seit dem 12. November 2014 (mithin seit es die Orga-Seite gibt) steht dort der Hinweis, daß die Teilnehmerzahl auf 35 Plätze beschränkt ist. Was spricht dagegen erstmal von der Höchstzahl Teilnehmer für den Förderantrag auszugehen und alles „x 35" zu rechnen und nach 2 oder 3 Monaten – wenn die Teilnehmerzahl sehr gut einschätzbar ist – zu bestätigen oder ggf. nach unten zu korrigieren? Was mir aber nach wie vor das allergrößte Rätsel ist: Wenn der GS bekannt war, daß Du den Antrag zurückziehst und der Antrag am 14.4. gelöscht wurde: Warum sagt dann einen Tag später Sebaso doch eine Förderung zu? Also entweder gibts einen Antrag, weil Leute Geld wollen oder es gibt keinen Antrag, weil keiner Geld will. Kein Antrag+keiner will Kohle = es gibt kein Geld; für keinen und egal welche Summe. Soviel Konsequenz und nachvollziehbares Handeln darf ich von der GS wohl verlangen? Bei solchem Gemurkse und Gewurschtel fasst sich doch jeder Antragsteller an den Kopf und fragt sich, warum er bei seinen Anträgen brav noch 17 Rückfragen beantwortet und sich Mühe gegeben hat alles korrekt zu machen, wenns offenbar auch so und ohne Transparenz und Sorgfalt geht! --Henriette (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2015 (CEST)
Moin Henriette, genau, es wird eine sehr kleine Gruppe, von dieser kleinen Gruppe werden noch weniger eine Erstattung wollen. Ich ging der irrigen Annahme, das kein Antrag von Nöten ist, wenn die Veranstaltung von dritten finanziert wird und "nur" Fahrtgeld und TB beinhaltet. Wir müssen dieses Jahr und sicher auch in den nächsten Jahren mit noch weniger Geld rechnen, so wollte ich das Geld nicht "blockieren"
noch mal WMDE und Sebaso wussten nichts von meiner gewünschten Löschung, Ralf hat meine Bearbeitung rückgängig gemacht, weil er wusste das es nicht richtig war. Ich bin dann auf familiären Gründen offline gegangen und dachte alles ok, diese ganze Sachen ich mein Fehler und ich würde es begrüßen wenn hier nicht noch mehr Zeit verbrannt wird. Es geht hier nicht um fehlende Transparenz, da doch bekanntgegeben wurde, WMDE, WMAT und WMCH (wenn Teilnehmer da wären) zahlen auf Anfrage die Fahrt und TN-Kosten. Ich werde mich auf jeden Fall in nächsten Zeit zurückhalten, so ein Chaos wollte ich nicht anzetteln und brauch ich nicht noch mal. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:00, 18. Apr. 2015 (CEST)
Das wurde fast zu schnell ungemein konkret... Darf ich daraus schließen, dass wir trotz gewisser Überschneidungen bei den vier genannten Gruppen in der nötigen wechselseitigen Rücksichtnahme zum Wohle des Ganzen beim Spendenwesen einig sind?
-- Barnos (Post) 09:00, 19. Apr. 2015 (CEST)
Moin Barnos aber natürlich und in meinen Augen wird es immer wichtiger Drittmittel zu gewinnen, die WMF wird immer weniger Geld für WMDE bereitstellen, in meinen Augen sind die fetten Jahre vorbei, nicht weil es keine Spenden mehr gibt sondern weil das Geld für andere Zwecke gebraucht wird. Ich denke jeder der Projekte plant weiß das und ich zumindest habe keinen PL gesehen der Spendengelder leichtfertig ausgegeben hat. In anderen Bereiche habe ich da zwar andere Rechnungen gesehen ;) aber bei den Freiwilligen nicht. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 13:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Neue Administratoren – wo bleiben sie?[Bearbeiten]

Richtig - es ist nicht mehr attraktiv, sich für diese undankbare Comunity aufzuopfern. Zudem ist es Unsinn, Leute zu fragen, ob sie das machen wollen. Zum einen, weil ich sie gar nicht diesem Mist, angefangen bei der Wahl, aufgehört bei der Behandlung durch die Comunity, aussetzen will, andererseits, weil ein Gutteil der aktuellen Admins einen ekelhaften Caesarenwahn entwickelt hat. Warum soll ich gute Leute motivieren sich schlecht behandeln zu lassen oder sie der Gefahr auszusetzen abzuheben? Marcus Cyron Reden 15:12, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hey Marcus, interessant ist ja, dass Du einerseits die schlechte Behandlung der Admins durch die Community beklagst um im nächsten Halbsatz in guter alter Community-Manier auf die Admins munter einzudreschen. So motiviert man wirklich niemand ... --Holder (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2015 (CEST)
Tja, das kann man nur dann zusammen werfen, wenn man selbst nie erlebt hat, wo da die sehr großen Unterschiede sind. Denn auf die Fresse bekommen eher die, die sich versuchen an Regeln zu halten. Marcus Cyron Reden 18:05, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich seh's pragmatisch: Was die Admins schaffen (wollen), das schaffen sie. Was liegen bleibt, das bleibt halt liegen. In Zeiten sinkender Autorenzahlen, die so häufig beklagt werden, braucht es doch wohl auch nicht mehr so viele Admins? Schulterzuckend, --CC 15:44, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Holder, man könnte fast auf die Idee kommen, dass "Adminbashing" und "Caesarenwahn" in einem wechselseitigen Zusammenhang zueinander stehen. (nicht signierter Beitrag von Saint-Louis (Diskussion | Beiträge) 15:50, 18. Apr. 2015‎ (CEST))
Ich kümmere mich kaum um Meta-Angelegenheiten und mit Admins hatte ich (glaube ich) noch nie Probleme, aber ich denke jetzt mal rein aus Lebenserfahrung: wenn man eine Aufgabe hat und dabei immer das Gefühl haben muss, ich komme nicht hinterher und Dank habe ich sowieso nicht, egal was ich tue, dann wird man eben etwas eigen (die Bezeichnung "ekelhafter Caesarenwahn" empfehle ich zu streichen).--Superikonoskop (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2015 (CEST)
Nö. Ich weiß schon ganz genau, was ich schreibe. Marcus Cyron Reden 18:06, 18. Apr. 2015 (CEST)

In der französischen Wikipedia gibt es derzeit 168 Admins. Erfahrungsgemäß sind zu einem beliebigen Zeitpunkt mindestens ein Drittel bis die Hälfte inaktiv. Da ist also noch Luft nach unten.--Aschmidt (Diskussion) 18:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen sachlichen Grund, warum nicht alle vertrauenswürdigen Autoren die erweiterten Rechte haben sollten. Wobei mit vertrauenswürdig in diesem Zusammenhang meint, dass die erweiterten Rechte nicht missbräuchlich genutzt werden. Dieses Vertrauen habe ich in deutlich mehr Personen als es derzeit Admins gibt. Wer über Jahre hinweg konstruktiv zum Projekt beiträgt, wird nicht spontan zum Problembär, nur weil er Zugang zu ein paar mehr Knöpfen hat. Von daher sehe ich eher noch sehr viel Spiel nach oben.
Meine eigene Theoriefindung: Viele der Metaprobleme im Zusammenhang mit dem Adminstatus haben ihre Wurzel gerade in der kleinen Zahl und der vergleichsweise großen Hürde am Übergang von Normalnutzer zum Admin. Je weniger Admins es gibt, desto mehr ist jede Einzelne etwas besonderes und desto weniger Gleiche unter Gleichen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:36, 18. Apr. 2015 (CEST)
Adminrechte für die Regulars: Das hatte übrigens schon mal maha vorgeschlagen.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt mal ein vollkommen subjektiver Eindruck von mir, der natürlich mit der heutigen Realität hier nichts zu tun hat (in Wirklichkeit geht es natürlich noch wie früher™ zu, wie in der gut-naiven alten Anfangszeit ...):

Wer möchte sich den das hier antun? Wer sollte an diesen Spießrutenlaufen namens Adminkandidatur teilnehmen, in der erwartet wird, dass man Leuten über irgendwelche flapsigen Kommentare aus dem Jahr 2005 Rede und Antwort zu stehen hat, die auch nur deswegen aus unserer NSA-gefälligen Datenhaltung ausgegraben werden, weil manche Spassvögel sich daran wunderbar ergötzen, weil sie wieder dicke Wellen im Community-Froschteich provozieren konnten? Oder weil sie sich für irgendendeine Altauseinandersetzung rächen wollen, die sie anno 1810 mal zu einem inhaltlichen Kompromis gezwungen hat? Die verkappte Stresstests abhalten, um jede unüberlegte Reaktion eines Kandidaten, der nicht stoische Gelassenheit oder strippenziehende Einflüsterer im Hintergrund besitzt, dann breit auszuwalzen und ihn so ins Aus zu manövrieren?

Aber gesetzt den Fall, man setzt sich dieser ersten, abschreckenden Hürde aus. Man hat hinreichend viele "gute" Edits, mindestens - die geleistete Arbeit wird aber dennoch grundsätzlich in Frage gestellte. Zuviel RC, zu wenig, zuviel Artikelarbeit (vulgo unqualifiziert in Meta), zu wenig. Welchen Schwellen nun bei dieser speziellen Kandidatur wieder gültig sind, gehört zu den ersten Unwägbarkeiten. Die Spannung steigt sofort. Die Selbstdarstellung und Erklärung, warum man Admin werden will, kann sein wie sie ist, sie wird so oder so von den "Experten" auf die höchstmöglich schlechte aller Deutungsmöglichkeiten interpretiert. Hat man eine Laudatio, von den Guten™ oder etwa den Falschen, oder keine? Egal, es wird immer nachteilig ausgelegt. Wem hat man mal auf die Füße getreten, welche Netzwerke werden gegen (oder auch für) einen mobilisiert, kann man die Admin-Platzhirschschaft davon überzeugen keine Gefahr für sie zu sein, war man auf den richtigen Stammtischen, hat man sich von den Wikischurken™ genug distanziert, hat man in letzter Zeit genug Alibiedits in "adminrelevanten" Bereichen gemacht ohne zuviele Abkanzelungen einzukassieren, dass man ja sich da rauszuhalten habe, da man ja schließlich kein Admin sei? Fragen über Fragen. Nun kommt die Stunde der grauen Emminenzen Freunde im Hintergrund. Wie, der Kandidat hat keine Berater im Hntergrund, die die Kandidatur generalstabsmäßig auf Wochen vorbereitet haben? Solche Leute gehen ja gar nicht, denn die haben den Laden hier ja noch gar nicht überschaut, sind ja nicht richtig vernetzt.

Dann: Zweiwöchige Spannung pur. Die ist Gefahr groß, dass der sich eingebildete Stand in der Community von dieser offenkundig nicht so gesehen wird und in Luft auflöst. Daraufhin kommt auch gleich mal die große Wikifrage "Was soll ich hier eigentlich noch?". Einer Niederlage werden nachtretende Kommentare folgen, die nächsten zwei Jahre, so man denn eine hoffnungsvolle Antwort auf die große Wikifrage gefunden hat, ist das eigene Standing unter den "Alten" dann so oder so zwei Etagen tiefer angesiedelt. Die richtigen Leute wissen das und behandeln einen dann auch so.

Aber gesetzt der Fall, die Kandidatur gelingt aus strategischen Gründen, weil man Glück hat oder der überlegend gezeigte Sockenzoo sich nicht hat erwischen lassen. Was erhält man? Die Knöpfe, die viele als eine Art Auszeichnung, als Erhalt einer überlegenen Machtposition, als Beförderung, als Aufnahme in den exklusiven Zirkel sehen? Für diese ist das Ziel erreicht, wenn sie den richtigen™ Netzwerken angehören fließt Milch und Honig im Wikiparadis. Selbst die fragwürdigsten Machtdemonstrationen können ausgelebt werden und werden von den Buddies gedeckt, man ist unantastbar geworden. Wer das anstrebt ist nun angekommen. Große Adminarbeit zu leisten ist nicht mehr erforderlich.

Wer aber aus der Überzeugung heraus kandidiert hat um im Projekt sinnvolle Hintergrundarbeit zu leisten, oder gar aus dem Grund, weil man lieber die einen oder anderen Dinge differenzierter behandelt gesehen hätte, als in der Vergangenheit geschehen, hat nun ein Problem. Man steht zwischen den Stühlen der mistrauischen Fußgänger (Manche Admins geben alles, um so ein Mißtrauen zu begünden) und der Clique der Guten™ (für die hält sich übrigens natürlich jedes Lager) und macht damit dann immer was falsch. Jede beherzte und durchdachte Entscheidung, die aber den Interessen von bestimmten Gruppierungen wiederläuft, wird direkt massiv angegriffen, natürlich auch mit dem Ziel die Person dahinter zu demontieren. Klar, mit 24 Stunden Zeit am Tag und einer Agenda im Hintergrund kann man sich das geben - aber das lässt die Anzahl der Leute, die damit glücklich werden doch etwas geringer werden.

Also, warum sollte man sich das antun? Gerade als Schütze Autor, der zwar nichts zu melden hat, aber so wenigstens die Zeit für den spaßmachende Artikelarbeit hat? jm2cnt's Benutzerkennung: 43067 19:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:Morty, danke für dieses famose Essay, dem ich nur aus vollem Herzen zustimmen kann. Ich glaube, um Erbeerschorsch von Köln zu werden, wird man weniger durchleuchtet, als wenn man in der WP Admin werden möchte. Dass Admins Benutzer sind, die notwendige Dienste für die Community leisten, ist leider eine Denke, die vielen abgeht. Und doch ist es letztlich so.
Einen Punkt kann ich übrigens aus eigener Erfahrung nachtragen: Wird man denn nicht zum Admin gewählt, werden folgende Meinungsverschiedenheiten gerne mit der Bemerkung garniert: "Du bist ja bloß sauer auf mich, weil ich damals nicht für Dich gestimmt habe", blablabla :) (wenn ich mich denn noch erinnern könnte... vielleicht) Eigentlich ist jedoch das Gegenteil der Fall: Ich bin allen dankbar, die gegen mich gestimmt haben, so dass dieser vergiftete Admin-Kelch an mir vorübergegangen ist, Alhamdulillah. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 19:16, 18. Apr. 2015 (CEST)
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Du allen, die seinerzeit für Dich gestimmt haben, etwas nachträgst, beispielsweise, dass sie Dir damit nach dem Leben trachteten? Übrigens: Giftmorde sind eine spezifisch weibliche Tötungsart. :-) --Wwwurm 19:27, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Wahrerwattwurm: Da ich mir so etwas nicht merke und auch nicht nachschaue, besteht keine Gefahr für Leib und Leben. Zudem neige ich nicht unbedingt zu "spezifisch weiblichen" Verhaltensweisen :-)  Also, Du kannst den Sonntag unbeschwert genießen. Wenn wir uns mal treffen sollten, hau ich Dir einen aufs Maul. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:50, 19. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe die zwei Faktoren wie die anderen auch: Adins, wie sie in der Community behandelt werden und AKs. Den ersten Punkt kann wohl jeder nachvollziehen, der Metaerfahrung hat (was sich übrigens nicht nur an Beiträgen dort äußert, sondern auch am Lesen von Seiten wie WP:AA, AN, PRD, SGA, AP, CUA usw. , was sich bekanntlich cniht am Beitragszähler auswirkt. (Wäre ja ncoh schöner, ein Lese-Logbuch...)) Auf das zweite würde ich aus aktuellen Grund gerne genauer eingehen: Als Beispiel mal die Ablehnungsgründe bei der aktuellen Wahl: mit Benutzern mit dieser Babelkombination in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht und die leidige Sache mit der "Meta-Erfahrung". Auch kann es mal vorkommen, dass Nutzer sich über die Rechtschreibung auf den Nutzerseiten beschweren. Genaueres findet man auf der Kontraseite der nagesprochenen Wahl. Sowas kann man nciht ernstnehmen, und einige Leute scheinen wohl der Meinung zu sein, ein Admin müsse ein Gott sein, und niemals seit seinem ersten Edit Fehler gemacht haben. Aus solchen Gründen habe ich mich dazu entschieden, bei jedem Admin, dem ich neutral gegenüber stehe, mit Pro zu voten, weil sowas auszugleichen. Und wer will siochj das wirklich antun, diese "Wahl", wo es nciht auf die eignung als Admin, sondern auf den Status als unanfechtbarer, unfehlbarer Gottkönig ankommt? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Überschrift über diesen Kurier-Artikel könnte auch lauten Neue Artikel – wo bleiben sie? oder Neue Auszeichnungskandidaturen – wo bleiben sie? oder Neue Edits – wo bleiben sie?. Die Mitarbeit insgesamt wird nämlich meinem Eindruck nach immer weniger. Artikel, die früher längst angelegt worden wären, fehlen nun. In den allermeisten Artikeln werden allenfalls Rechtschreibfehler korrigiert oder Tabellen gepflegt. Konstruktives Texten in Artikeln gibt es tendenziell weniger; diskutiert wird dafür gerne. Die sinkende Mitarbeit spiegelt sich m. E. auch in den Auszeichnungskandidaturen, die seit Jahresbeginn nochmals weniger geworden sind.--Stegosaurus (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Leute sind also zuiviel (nicht zu wenig, wie bei AKs genannt wird) im Metabereich tätig. Es gibt viele, die ihre Aktivität fast nur noch dort stattfinden lassen. Es wird sich um Formaila gestritten, um Unwichtiges auf alberen Art und Weise diskutiert, konstruktives Arbeiten verhindert, wil sie nicht in die Formalia passen. Viele Autoren werden zu solchen Kontrollfreaks, und schrecken damit auch neue ab. Natürlich gibt es auch einige Ausnahmen, die mir sofort einfallen.--MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:54, 18. Apr. 2015 (CEST)

My humble opinion: Das Adminamt ist durchaus unterhaltsam und überfordert auch nicht, solange man für Kritik offen bleibt, die Anliegen anderer Benutzer und diese selbst ernst nimmt und bereit ist, fortlaufend an sich selbst zu arbeiten. Niemand wird zu schwierigen Entscheidungen gezwungen. Das Schlimmste ist, wenn man sich vergaloppiert hat und dann mauern muss, um das eigene Gesicht zu wahren (sind schon genug schlechte Admins drüber gestolpert). Das wäre auch die einzige Stelle, wo ich mir manchmal mehr Brückenbau wünschen würde, die Hölle auf Erden ist das Adminamt nun wahrlich nicht.-- Alt 20:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

Man kann unter dem "Wie man sich bettet so liegt man"-Aspekt sehen, d.h. die Community kriegt eben die Admins, die sie verdient.

Allerdings ist in meiner persönlichen Erfahrung die Adminarbeit durchaus spürbar besser geworden, seitdem sich Wahlen, Abwahlen und Vier-Augen-Prinzip etabliert haben. Davor gab es durchaus (von Kollegen zunächst tolerierte) "Problem-Admins", die versucht haben eigene Vorstellungen ohne Community-Konsens per Knopf durchzusetzen und auch zu Knopfmissbrauch bei persönlichen (oft gepflegten) Konflikten neigten.

Dass die Kandidatur so eine Ochsentour ist und echte oder vermeintliche Fehler oft aufgeblasen werden, ist unschön, aber da gilt der Eingangssatz. Solange zu vielen in der Community persönliche Abrechnungen/Konflikte/Steckenpferde wichtiger sind als eine gut bestückte und funktioniere Adminschaft, wird das leider kaum besser werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2015 (CEST)

Waren das wirklich so wenige Wiederwahlen? Gibt doch so viele Admins mit deutlich über 4 oder 5 Jahren ohne Wiederwahl. Wird hier ein Bild aufgebaut, dass die Admins die Macht nicht verlieren möchten? Dann ist die Wahl neuer Admins, die in diesen Kreis gelangen würden, eine große Herausforderung. --Michael (Diskussion) 21:02, 18. Apr. 2015 (CEST)


Noch so ein Problem, mit dem nicht zu spaßen ist! Denn die Aufrechterhaltung elementarer Ordnungsfunktionen im Projekt hängt nun einmal von administrativem Einwirken ab. Wird die Deckungslücke in diesem Funktionsbereich zu groß, geht es in mancher Hinsicht ans Eingemachte.

Wenn es stimmen sollte, dass die Promotion zum Admin weder so attraktiv mehr ist noch so einfach zu erlangen wie ehedem, wird man mit mehrseitigen Appellen allein, so verständlich-dringlich sie sein mögen, vielleicht nicht das meiste bewegen können. Zwar handelt es sich auch hierbei um eine nicht eben neue Problemwahrnehmung und Diskussion; zu gelangweiltem Abwinken ist dennoch nicht zu raten. Denn oft genug ist ganz unklar, wann Reaktionen rechtzeitig kommen und wann zu spät.

Zweierlei erscheint mir erneut erprobungswürdig:

  • Wahl mit einfacher Mehrheit;
  • Amtsausübung nur in vordefiniert-speziellen Bereichen.

Das ließe sich im Entweder-oder-Modus machen oder sowohl als auch. Bei bloßem Zuwarten könnte ansonsten irgendwann die Situation eintreten, dass die verbliebenen aktiven Admins nur mehr auf Projektlebenserhaltung im Notstromaggregat-Modus sich verlegen müssen.

Mit Abgesängen, wie sie jetzt öfters vorgetragen werden, kann ich zwar nichts anfangen; aber Optimismus und Immobilismus sind auch nicht gerade ein Erfolgsdouble...
-- Barnos (Post) 07:43, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, eine Amtsausübung im speziellen Bereich würde unerfahreneren Administratoren in ungefährlicheren Bereichen vielleicht noch etwas Zeit zum üben lassen, bevor sie Gefahr laufen, in Gender/Nazi/Amerika Themen zerrieben zu werden. Alexpl (Diskussion) 08:43, 19. Apr. 2015 (CEST)
Das Problem ist allerdings nicht, dass neue Admins reihenweise gleich wieder die Knopfleiste hinwerfen, oder entzogen bekommen, weil sie in Konflikten ungeschickt-unerfahren agierten. Soweit kommt es gar nicht erst. Es kandidieren seit längerem weniger Autoren für die Knöpfe als es 2006, oder auch 2010 der Fall war. Und von denen bekommen nochmal deutlich weniger die notwendige 2/3-Mehrheit als es damals der Fall war. Letzteres habe ich nicht in den Archiven nachgezählt. Aber ich erinnere mich, dass damals eine Ablehnung eher selten vorkam. Heute ist das Verhältnis ungefähr halbe/halbe.
Beim Admin-Status zweiter Klasse hofft man darauf, dass so eine Beschränkung des Aktionsspielraums die Akzeptanz unter den Abstimmenden hebt. Das klingt plausibel. Denn wer Nein-Stimme, mit erwartetem Verhalten bei Löschdiskussionen begründet, müsste doch zustimmen, wenn dieser Bereich nicht in den angepeilten Zuständigkeitsbereich des Kandidaten fällt. Ich glaube allerdings, dass die Entscheidungsfindung nicht so simpel funktioniert. Da spielen auch noch Gefühle und Stimmung rein.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt hier 2 Fragen zu unterscheiden.

1.)Haben wir zu wenig Admins? Die reine Anzahl an Admins ist da nur bedingt aussagekräftig. Wenn ein Admin wegen Inaktivität deadministriert wird und kein Neuadmin nachrückt ändert sich für das Projekt nichts. Wenn ein aktiver Admin die Lust verliert und keiner nachrückt schon. An welchen Indikatoren könnte man einen Adminmangel entdecken? Bearbeitungsdauer von VMs, Löschkandidaten, Anfragen auf Import … wäre eine Möglichkeit. Gibt es Zahlen, wie sich die Anzahl der Adminaktionen im Laufe der Zeit entwickelt hat? Gibt es mehr Löschanträge als vor ein paar Jahren oder eher wenige. Was ist mit VMs? Gibt es da einen Trend? Wobei da wieder zu unterscheiden wäre zwischen Artikelevandalismus, den üblichen PAs und dem VM-Aufkommen, das langschwelenden Konflikten geschuldet ist. Interessant wäre auch, ob der Adminmangel von Admins wie Normalbenutzern gleich empfunden wird?

2. Frage wie bekommen wir mehr Admins?

  • Mehr Werbung für den Adminjob – wurde mit dem Aufruf versucht und sofort einen Bewerber. Aber erfahrungsgemäß sind Aufrufe der Art es müssten, man sollte nicht sonderlich effektiv. Man (wer?) könnte geeignete Kandidaten mal ansprechen und zu motivieren versuchen. Jemanden in der WP-Öffentlichkeit fragen ist da eher schlecht. Per Mail oder auf einem Stammtisch geht, aber führt natürlich wieder zu Kritik wie Seilschaften…, Hinterzimmer…
  • Man kann den Admin-Job attraktiver machen. Die traditionellen Mittel Gehaltserhöhung, schickerer Dienstwagen oder ähnliches scheiden da aus. Mehr Anerkennung für den Job wäre sicher gut, aber wie soll das gehen? Bei VM oder LK wird das Feedback immer eher negativ als positiv sein. Die denen die Entscheidung missfällt beschweren sich meist, diejenigen, die die Entscheidung gut fanden halten das für selbstverständlich also auch kein positives Feedback.
  • Adminwahlen: man kann hier die Hürden senken, dann kommen vielleicht mehr Kandidaten durch. andererseits wenn ich jemandem die Macht gebe Leute zu sperren, dann sollte er auch ein gewisses Maß an Vertrauen haben. Die Schlammschlachten bei Wahldiskussionen sind abschreckend. Sicher, aber wer nicht dickfellig genug ist um das auszuhalten, wird auch die Kritik an seinen VM-Abarbeitungen nicht wegstecken.
  • So eine Art Junioradmin der nur Hausmeister– aber keine Polizeifunktionen hat. Dafür ohne Wahl auf Antrag des Benutzers, wenn der gewisse Mindestkriterien (Berbeitungen, lange genug dabei, Sperrlog überschaubar…) hat. Und nach einer gewissen Frist WW-Seite aufmachen. Wenn er nach einem Jahr noch keinen WW-Aufforderung bekommen hat wird er automatisch Admin.
  • Arbeitslast absenken: Das vor kurzem beendete MB zur Erweiterung der Sichterrechte zeigt, dass es kaum mehrheitsfähig mehr Befugnisse an den erfahrenen Normalbenutzer zu geben.

Irgendwie fallen mir bei jedem Vorschlag sofort genügend Gründe ein, warum das nichts wird. Varina (Diskussion) 10:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde solche Neuregelungen übertrieben. Eigentlich ist es beim Admin-Thema wie überall in der WP: Warum ist es nicht möglich, freundlich und respektvoll miteinander umzugehen? Das betrifft sowohl den Umgang untereinander, wo ich weiterhin der Meinung bin, dass Admins diesen Umgang nicht fördern, weil sie oft genug nicht früh genug eingreifen wie auch den Umgang mit Admins.
Ich sehe keinen Anlass, Admins als Mitglied einer Hierarchie zu betrachten, die man als notorischer Widerständler bekämpfen muss. (Bei meiner AK bekam ich Mails, in denen mir "Machtgeilheit" vorgeworfen wurde... ?) Nach dem Motto: Wenn ich schon für den Straßenkampf zu alt oder zu feige bin, schmeiße ich wenigstens Steine auf eine virtuelle Autorität. Admins sind aber Schiedsrichter, die das Spiel erst möglich machen.
Wo ist jetzt der Zusammenhang zu Sarastro (wo kommt denn das nun wieder her?): „In diesen heil’gen Hallen kennt man die Rache nicht“? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 10:38, 19. Apr. 2015 (CEST)
"Junioradmin" klingt interessant, aber wird es wirklich gebraucht? Hier wird jeder vollautomatisch Sichter mit "rollback", und kann damit bewaffnet erleben, ob weitere Adminrechte "sperren" und "unterdrücken" (löschen) zum Eigenbedarf an Missbrauchsbekämpfungsmitteln gehören. Arbeitslast senken ginge auch, jeder Seitenschutz "nur Admin" von anno Tobak kann automatisch entfernt werden, wenn kein Admin sich dazu bequemt, den Schutz zu erneuern. Und Lob ist kein Problem, die Danke-Funktion fehlt nur bei Bots und IPs, nicht bei Admins. –Be..anyone (Diskussion) 11:02, 19. Apr. 2015 (CEST)
Oh, man redet über mein MB. NAtürlich gibt es Möglichkeiten, mehr Admins durchkommen zu lassen, ich persönlcih wäre für eine Senkung de rHürde auf etwa 55%, aber meistens ist die Community sehr dagegen. Darüber wurde mal auf WD:AK diskutiert. Junioradmins sind auch cniht shclecht, auch wenn ich eien Fachbereichsbeschränkung weniger sinnvoll fände als eine Rechtebeschränkung. Eine Idee wäre Admins auf PRobe, abe rich glaube, das wurde unverständlicherwiese vor einiger Zeit abgelehnt. Dasläuft dann anch dem Prinzip, dass man erst (Junior- [?])Admin wird, und erst dann gewählt wird. Was auch sinnvoll wäre, nicht wegen Absurden Dingen mit Kontra zu stimmen. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 18:13, 19. Apr. 2015 (CEST)
"Admin auf Probe" wurde nicht abgelehnt, sondern es kam gar nicht erst zu einem Meinungsbild über die ursprüngliche Vision, da sich die WMF insbesondere aus rechtlichen Gründen dagegen ausgesprochen hatte. Der Entwurf von 2012 ist hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe - und hier das Statement der WMF und die Diskussion dazu. Es ging u.a. um Bedenken, dass durch stark vereinfachtes Erhalten der Adminrechte zu viele Personen Einblick in URVs erhalten könnten. Ich gehe daher davon aus, dass die Idee "alle vertrauenswürdigen Autoren erhalten die Rechte" mit der WMF erst recht nicht zu machen wäre. Es sei denn, man könnte ein neues Adminrecht ohne Einblick in gelöschte Versionen ausbrüten, denke ich, aber das würde grosse praktische Probleme mit sich bringen... Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2 sollte ein Nachfolge-Vorschlag ausgearbeitet werden, der die von der WMF skizzierten Rahmenbedingungen einhält, dieser Versuch ist aber eingeschlafen. Wahrscheinlich vor allem darum, weil die Wahlbedingungen für einen "Admin auf Probe" sich dann letztlich so gut wie gar nicht mehr von der "normalen" Adminwahl unterscheiden würden (abgesehen davon, dass man ihn eben ausdrücklich nur "auf Probe" wählt), da laut WMF-Erklärungen Adminwahlen in jeder Sprachversion in einem einheitlichen Prozess durchgeführt werden sollten. Und das wäre dann wohl auch irgendwie witzlos... Gestumblindi 00:57, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es hier zu viele Admins gibt und es nicht noch mehr benötigt. Wenn man mehr aktive haben will, müssen entweder die inaktiven aktiver werden oder die gar nicht mehr als Admins aktiven die Knöpfe abgeben. Dann kann man auch wieder neue wählen. Aber eine Anzahl von knapp 250 Admins sollte dicke ausreichen. Und diese hohe Anzahl ist immer das Argument gegen regelmäßige Wiederwahlen gewesen, was auch dazu führt, dass man Admins auf Lebenszeit hat und sich nichts ändert und kaum jemand wieder abgewählt werden kann. Deshalb ist das System so nicht praktikabel. Je mehr Admins, desto starrer wird es. Also ist es gut, wenn es durch Inaktivität verursacht weniger werden, dann gibt es zumindest noch ein bisschen Rotation im System. Auch wenn es nicht gut ist, wenn gute, aktive Admins keine Lust mehr haben und den Hut nehmen. Man kann eben nicht alles haben: Entweder man will wie jetzt, dass selbst diejenigen Admins, die schon seit Jahren keine Admintätigkeiten mehr machen, aber noch ab und zu mal editieren (< 50 Edits im Jahr), immer weiter Adminrechte behalten, selbst wenn sie sie nie wieder brauchen, oder man will aktive Admins. Solange es aber so viele Admins gibt, ist das Signal klar: Man will lieber inaktive Admins als neue aktive und man will Admins auf Lebenszeit. Denn mit regelmäßigen Wiederwahlen alle paar Jahre würden sicher auch mehr neue aktive gewählt. Das ist aber mit derart vielen (vor allem inaktiven) Admins gar nicht möglich. Also beißt man sich selbst, wenn man die Rechte auf Lebenszeit behalten will.
Insofern ist es gut, dass die Hürde nicht auf 50 % statt 2/3 abgesenkt werden kann, sonst hätten die Admins, die so gewählt würden, noch weniger Rückhalt in der Community und das würde nicht dabei helfen, dass die Entscheidungen gut durchgesetzt werden könnten, wenn man immer sagen könnte, dass fast die Hälfte der Community jemanden nicht als Admin haben wollen würde. So etwas würde nur mehr Unfrieden stiften, weil dann auch schlechtere Admins welche bleiben würden, wenn sie größeren Mist bauen, und genügend Ärger gibt es auch so schon, das reicht völlig aus. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

@user:Varina: Beim ersten Punkt meinst Du, dass sich nichts ändere, wenn jemand wegen Inaktivität deadministriert wird. Das mag kurzfristig stimmen. Auf längere Sicht macht es aber keinen Unterschied, ob ein Admin im laufenden Betrieb die Knöpfe hinwirft, oder ob es ein langsamer Rückzug war, bei dem die Deadministration nur der formale Abschluss ist. So, oder so hat das Projekt einen aktiven Admin verloren. Die quasi-automatische Deadministration macht die aktuelle Adminzahl sogar besonders aussagekräftig. Denn dadurch muss man sich weniger Gedanken um die Anzahl der "Karteileichen" machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:39, 20. Apr. 2015 (CEST)

Egal wie man die Wahlen gestaltet, es werden immer wieder die selben Probleme auftreten. Aus meiner Sicht liegt eine Lösung auf der Hand, da einige andere Probleme damit eng verbunden sind. Es sollte endlich eine saubere Aufgaben- und Verantwortungsverteilung erfolgen. Und neue Admins sollten nicht schon bei der Wahl diskreditiert werden, sondern aktive erfahrene Admins herausgestellt. Bei vielen Punkten haben wir ein Instanzenwesen, wo jedoch die selben Admins in wechselnder Besetzung agieren. Darum mein Vorschlag, führt eine Trennung in der Form ein, daß Admins bei der Wahl den Rechtepool A bekommen, zB. mit Bearbeitung von Löschanträgen, B nach Zeitraum X dann den Rechtepool B mit der Möglichkeit von Benutzersperren und als Finale die Entscheidungen in Sperrprüfungen und Löschprüfungen, wobei eben die saubere Trennung Löschanträge/Sperrprüfung und Benutzersperren/Löschprüfung eingeführt werden sollte, damit es mehr Entscheidungsträger bei kniffligen Fragen gibt. Und wie jedesmal, gebt endlich diese unsinnige Rechtehäufung bei den Knöpfcheninhabern auf, welche kaum was mit der Adminarbeit zu tun haben. Das generelle Mißtrauen ist hier eine Ursache der Gegensätze. Warum traut man mir nach 10 Jahren nicht zu, konfliktlos Artikelverschiebungen durch Überschreibung vornehmen zu können? Da und bei anderen Punkte wird AGF mit Füßen getreten. Falls jemand Mist baut, ist der Entzug solcher Rechte dann auch eine viel spürbare Sanktion, als widerholt paar Tage Sperre innerhalb von 12 Monaten. Gleiches gilt übrigens für den Ansichtsmodus gesperrter Versionen. Wir haben etwa 200 "Veteranen" ohne Adminstatus, nicht wirklich nachvollziehbar, warum die nicht das gleiche Recht erhalten sollten wie die 300 Admins, die teilweise gar nicht mehr als solche arbeiten, sondern nur noch Gelegenheitsedits machen, und manchmal nichtmal mehr über das Abstimmungsrecht verfügen, aber niemand traut sich, sie auf das Niveau der Allgemeinheit zurückzuholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:56, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre schon einiges gewonnen, wenn auf der Wahlseite die Senferei und Kommentare unterbunden würden. Eine Disk existiert. --Stobaios 03:34, 20. Apr. 2015 (CEST)
Danke für die Verlinkung der Statements von WMF-Verantwortlichen zum Konzept von 2012 in Sachen Probe-Admins, Gestumblindi. Falls Dein Hinweis zutrifft, dass es eine WMF-Direktive gibt, die da lautet: „Adminwahlen in jeder Sprachversion sollten in einem einheitlichen Prozess durchgeführt werden“, könnte es mit jeder Art von de-WP intern beschlossener Variante zur Aufstockung des Admin-Pools schwierig werden. Andererseits wurde damals auch signalisiert, dass man grundsätzlich offen dafür ist, begründete Modifizierungen auf Gesamtverträglichkeit zu prüfen. Wenn also erkennbarer Bedarf und Praktikabilität im übergeordneten Rahmen zusammenkommen, wird man sich neuen Optionen wohl nicht widersetzen.
Die besorgte Kurier-Nachfrage kam von jemandem, der als Amtierender mit einer Innenansicht des gemeinten Problems aufwartet. Für ein intersubjektives Gesamtbild der aktuellen Lage wäre die Einschätzung weiterer Admins dazu bestimmt hilfreich.
-- Barnos (Post) 06:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man für zwei Jahre statt für ewig gewählt würde, könnte man eine höhere Soziale Mobilität erreichen und es wäre nicht so dramatisch, wenn mal jemand gewählt wird, der eigentlich ungeeignet ist. Ich werde aber bestimmt gegen jemanden stimmen, den ich für ungeeignet halte, wenn es im Prinzip für immer ist. Die anlassbezogene Wiederwahlregelung führt erst recht zu einer hochgradigen Politisierung. Es heißt immer "Admin is no big deal", das stimmt im gegenwärtigen Zustand aber leider nicht. Um das zu erreichen, müsste man was tun.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hauptursache ist m.E., dass es einfach immer weniger neue Benutzer gibt. Und wer von den "alten Hasen" kein Admin ist, will es fast immer entweder nicht werden oder würde (oder wurde) -aus welchen Gründen auch immer- nicht gewählt. --Orci Disk 09:54, 20. Apr. 2015 (CEST)
Solange es viele inaktive Admins gibt, die seit Jahren keine einzige Admintätigkeit durchgeführt haben oder die mal 10 bis 100 Edits im ganzen Jahr machen, ist völlig klar, dass es weiterhin genügend Admins gibt und dass es also auch gar keinen Druck gibt, irgendetwas am bisherigen System zu ändern. Man kann nicht gleichzeitig Leute auf ewig wählen sollen, wo es kaum noch Abwählmöglichkeiten gibt und 1 Jahr kann ein Neugewählter machen, was er will, und es passiert fast nie etwas bzw. nur in sehr krassen Ausnahmefällen, und zugleich soll man dann neue Leute in dieses schlechte System hineinwählen. Nö, das passt nicht zueinander. Wer das System so will, wie es ist, muss auch mit den Konsequenzen leben, dass es dann eben kaum neue Admins gibt. Das ist zwangsläufig so, wenn man nicht so genau weiß, was man erwarten soll und es hinterher zu spät ist, noch etwas daran wieder ändern zu können. Dann tendiert man schon mal eher zum Abwarten oder Kontra statt zu Pros, wenn so eine Proentscheidung später nicht mehr oder kaum noch revidierbar ist und man sich hinterher ärgert, was dabei herausgekommen ist. Oder wenn man sieht, was sich hier einige Admins immer wieder mal erlauben können, ohne irgendwelche Konsequenzen dafür befürchten zu müssen. Das wirkt sehr abschreckend. Warum sollte man bei so einem Unfug auch noch mitmachen wollen? Das ist tw. ziemlich zum Fremdschämen, was man so mitbekommt; da würde ich niemandem eine AK empfehlen wollen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:03, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist (1) zum einen, was man anders machen könnte, aber auch, (2) ob die Community überhaupt noch dazu in der Lage ist, irgendetwas ganz anders zu machen als in den vergangenen fünfzehn Jahren. Wenn (2) nicht mit einer gewissen Aussicht auf Erfolg gegeben ist, kann (1) dahinstehen bleiben.--Aschmidt (Diskussion) 11:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich niemand mehr für's Admin-Amt meldet, wird das schon seine Gründe haben. Vernünftig ist, hier stets beide Seiten zu betrachten. Beide Seiten -Community und Adminschaft- stehen sich momentan so'n bissl gegenüber wie in einem Final Fantasy-Rundenkampf. ;) Die Preisfrage ist: Wie kriegen wir den Rundenkampf ohne Verlierer auf einer (oder beiden) Seiten(n) beendet?

Auf beiden Seiten gibt es Teilnehmer, die durch ihre Streitsucht, Rechthaberei, pöbelhaften Konversationsstil und durch Mobberei auffallen. Als allererstes wäre doch dafür zu sorgen, dergestalte User entweder nachhaltig und effektiv zur Räson zu bringen (jawohl, ich schließe auch die Administratoren ein!), oder endlich infinitiv auszuschließen - und damit für deutlich mehr Projektfrieden zu sorgen.

Jaja, ich weiß: die Wikipedia ist für alle da. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch das "Frei bearbeitbar und für alle da"-Prinzip zum reinen Totschlag-Argument verkommen ist. Es gibt Admins, die für ihre Eigenart bekannt sind, gewisse Ruhestörer in Schutz zu nehmen, um sich deren Plusstimmen in Wiederwahlen und deren Gunst zu sichern. Genauso gibt es Extremstörer unter "Normal-Autoren", die es verstehen, gutmütigen Admins auf der Nase herumzutanzen und sich bei Bedarf zu Flashmobs zusammen zu schließen. Und DA sollte erstmal dran gearbeitet werden, bevor wir weiteren Autoren erweiterte Rechte gewähren (können). Ist meine Meinung. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2015 (CEST)PS: "Admin auf Probe" ist Blödsinn. Kindergarten.

Wir brauchen auf jeden Fall mehr Admins. Schon allein deshalb, damit sich hier nicht noch mehr eine innere Machtclique aus wenigen Personen weiter etabliert, die das Geschehen auf VM, SP und AN dominiert. Vielfalt und gemeinsame Entscheidungen sind gefragt. Lonesome Admins und reine Polizeitypen sollten zügig abgewählt werden. Was hat übrigens die AdminCon 2015 in Bezug auf den A-Nachwuchs gebracht? Man wollte ja unter sich sein und einen brauchbaren Bericht habe ich bis jetzt nicht gefunden. --Schlesinger schreib! 16:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mach du doch mal. Ein Polizeityp wärst Du sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht kann ich auch was dazu sagen. Ich bin seit fast 10 Jahren dabei, habe über 30.000 Edits und mir eigentlich nie was zu Schulden kommen lassen. Ich hatte vor einiger Zeit mit dem Gedanken gespielt, mich für das Amt zu bewerben. Wo ich den Aufruf las, habe ich mich gefragt, was mich damals davon abgehalten hat. Die Antwort ist eigentlich recht simpel. Der Grund warum ich angefangen habe, hier mitzumachen, ist und war die Artikelarbeit. Dieses ganze Bürokratische drumrum ist mehr so ein Pflichterfüllung, Spaß sieht anders aus. Viele Leute bei WP sind mir einfach viel zu emotionalisiert, als dass ich mich freiwillig mit denen rumschlagen würde. Lieber konstruktiv die Zeit nutzen und Artikeln arbeiten: Auf zu neuen Horizonten, neue Themen, neue Artikel, alte Artikel auf ein akzeptables Niveau heben. All das würde m.E. durch eine Admintätigkeit massiv eingeschränkt, da von der Community erwartet würde, dass man regelmäßig die Papierstapel abarbeitet. Vielleicht wäre das ein wichtiges Werbeargument, man müsste vermitteln, dass Adminarbeit sexy ist! –ðuerýzo ?! SOS 17:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Innerhalb der Wikipedia ist das nicht besonders toll, aber außerhalb ergeben sich damit viele Gespräche. Gute noch dazu! Als Wikipedianer generell bekomme ich viel schlechtes Feedback, dass mit „... deshalb nutze ich die englische Wikipedia“ endet. Als Admin ist das anders, da viele Menschen draußen persönliche Erfahrungen mit Trollereien, Beleidigungen und ähnlichem in Foren, auf Websites, früher in Gästebüchern und heute in Leserkommentaren gemacht haben und eine soziale und pflegerische ehrenamtliche Tätigkeit hohes Ansehen genießt. Inwiefern das skaliert, weiß ich nicht, aber für mich ist das Administrieren dadurch eine Tätigkeit, die mich motiviert und über den Contentfrust hinwegtröstet. −Sargoth 17:59, 20. Apr. 2015 (CEST)

@Sargoth: Ich mag etwas in Deiner Ausführung missverstanden haben, entschuldige bitte. Aber mich stören konkret zwei Deiner Aussagen:

  • Als Admin ist das anders, da viele Menschen draußen persönliche Erfahrungen mit Trollereien, Beleidigungen und ähnlichem in Foren, auf Websites, früher in Gästebüchern und heute in Leserkommentaren gemacht haben... Genau DAS halte ich für problematisch. Du weißt doch gar nicht, WAS für Erfahrungen das waren und ob "solche Leute" damit dann auch automatisch professionell damit umgehen können. Im Gegenteil: wenn Du (bzw. die Community) Pecht hast, ist dieser "Jemand mit Erfahrung" entweder inzwischen total verweichlicht und leichtes Opfer für die nächste Trollgeneration. Oder, im Gegenteil, der totale Axxxxx, der schon bei leisesten Mückenfurzen austickt. Ob solche "Trauma-Opfer" das Richtige für's Admin-Amt sind? Haben wir nicht schon genug davon?
  • und eine soziale und pflegerische ehrenamtliche Tätigkeit hohes Ansehen genießt. Inwiefern das skaliert, weiß ich nicht, aber für mich ist das Administrieren dadurch eine Tätigkeit, die mich motiviert und über den Contentfrust hinwegtröstet... Also den Ego pimpt. Toll, Sargoth, aber genau SOLCHE Leute will die Community eben NICHT als Administratoren. Haben wir auch schon genug.

Entschuldige bitte meine harschen Worte. Aber das sind halt Bedenken meinerseits, die ich nicht unausgesprochen sehen will. Ich bin halt jemand, der das Kind gern beim Namen nennt. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

@Dr.Lantis:, ich glaube du hast Sargoth wirklich missverstanden. Der wollte, so wie ich es lese, die Menschen da draußen nicht zu Admins machen, sondern mit ihnen spannende Gespräche führen. In denen er Anerkennung und Wertschätzung erfährt, die ihn für die Arbeit in Wikipedia motiviert. Und Motivation = Egopimping? Oder lieber arbeiten ohne Motivation? Ich fürchte, ohne Motivation geht in einem Freiwilligenprojekt gar nix ... also bin ich froh, dass es Admins gibt, die motiviert sind. --Kritzolina (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2015 (CEST)
@Kritzolina: Natürlich möchte ich mich nicht gegen spannende Gespräche mit "Außenweltlern" oder gegen Motivation aussprechen, Gott bewahre! Ich finde nur Sargoth's Formulierung und die Art, wie er/sie seine Argumente vorträgt, bedenklich. Es klingt irgendwie so... Ich bin mir auch nicht sicher, ob man Reallife-Erfahrungen mit In-Web-Erfahrungen (gibt's das Wort eigentlich???) vergleichen kann, verstehstu, was ich meine? Was die "Ego-pimp"-Sache angeht: ich meinte besonders den letzten Satzteil von Sargoth. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:03, 20. Apr. 2015 (CEST)
Sorry, aber was diesen Laden am Laufen hält ist doch gerade der Ego-pimp-Faktor. Wer das nicht begreifen will, der kann sich gleich bei der Foundation bewerben. Wem geht's denn hier bitteschön um das Wohl der Menschheit? Doch hoffentlich niemandem.-- Alt 23:14, 20. Apr. 2015 (CEST)
Bin jetzt ein bißchen überfordert, Dr.Lantis, vor allem vom ersten Teil deiner Antwort. Ich wollte nur ein wenig fürs Kandidieren werben, und ein Vorteil ist nun mal Anerkennung bekommen sowie Auskunft zu Wikipedia geben zu können. Zum Beispiel war ich vergangenes Wochenende auf einer Party und jemand sagte, dass er schon ewig die alte Wikipedia-DVD von 2008 benutzt und das echt schade wäre, weil es sicher inzwischen viel mehr Inhalte geben würde. Würde ich mich nicht qua Rolle auf WP:AAF herumtreiben, würde ich garantiert Kiwix nicht kennen und wer weiß, wielange dieser Mensch noch die 7 Jahre alte Ausgabe lesen würde. Ich finde das nett, weiterhelfen zu können. Besser, als mir ein großes Auto zu kaufen und Golfs zerblasen. Ein weiterer Vorteil: als Löschtroll ins Radio eingeladen werden. −Sargoth 23:41, 20. Apr. 2015 (CEST)
Für mich persönlich stellt sich die Sache ganz einfach dar: Wenn man kandidiert, dann gibt man quasi seine "Freiheit" als "Nur"-Autor auf...und wird selbst bei normalen Diskussionen nur noch in seiner Rolle als "Funktionsträger" gesehen. Und dann muss man ständig - wie häufig gefordert - "Vorbild" sein... Erstens tauge ich aber nicht zum Vorbild...und kann es - auch objektiv gesehen - permanent auch gewiss nicht sein. Ich bin mir auch sicher, dass genau dieser Spagat zwischen Autorenschaft und Adminamt bei vielen guten, langjährigen und engagierten Autoren der Grund ist, warum sie ein "Ex-A" hinter sich herschleppen, obwohl sie objektiv gesehen vielleicht gute und auch erfahrene Admins wären...und sich daher viele überlegen, ob sie nun lieber aktive Autoren oder aktive Admins /SGA's sein möchten. Wenn ich mir die Diskussionen der letzten Wochen anschaue, was man als Admin alles "aushalten" sollte (Stichwort: unfähig/Flachpfeife/Mädchenpensionat), dann bleibe ich vielleicht doch lieber "Nur"-Autor. Da gibt's ja häufig auch genug unerfreuliche Arbeit in den Mühen der Ebenen ;)...und bedanke mich in der Summe bei allen, die den meist hart umkämpften Kram entscheiden (müssen), auch wenn's mir manchmal gegen den Strich geht. Geolina mente et malleo 00:30, 21. Apr. 2015 (CEST)
Dabei wärst du wahrscheinlich eine sehr gute Admina, ich sehe bei dir auch wenig Gefahr abzuheben. Aber was du schreibst stimmt schon. Vielleicht wäre ja der Sache schon geholfen, wenn man die Wahlprozedur ändert. Geheime Wahl, keine Schlammschlachten mehr, nur noch Argumente. Ich muß aber auch gestehen, daß ich zuletzt einfach nur noch ernüchtert wurde. Lange Zeit habe ich sehr viel nachgesehen, immerhin ist dieses Projekt halt nicht mein Projekt, wo alles nach meinem Kopp gehen muß und auch andere Sichtweisen sehr wohl gelten müssen. Leider habe ich das sehr oft nicht mehr bei anderen, auch bei vielen Admins, nicht mehr sehen können. Es gab nur noch die eigene Meinung. Das ist eine Entwicklung, die schwer tragbar, schwer akzeptabel ist. Und auch nicht mehr divers. Gerade bei den Admins sehe ich zuletzt eine massive Uniformisierung. Und bei den Wahlen, daß auch eher nur die Leute eine Chance haben, die ebenfalls diese Uniform tragen. Früher gab es auch für umstrittenere Leute eine Chance, solange sie sich als Admin ordentlich verhielten. Wenn ich daran denke, daß wir da Jesusfreund hatten, Dickbauch, Simplicius oder eben auch mich. Ein erster Schritt wäre, endlich den Unsinn, daß Admins irgendwelche Vorbilder sein sollten, abzustellen. Ich könnte wohl bei fast allem Admins hier Beispiele vorbringen, wo sie keine Vorbilder waren (zumal auch das immer im Auge des Betrachters liegt, was denn vorbildhaft ist). Admins sollen so neutral wie möglich im Sinne des Projektes wirken (weiche Ziele!) und sich da raushalten, wo sie das nicht können. Nicht mehr - nicht weniger. Marcus Cyron Reden 01:00, 21. Apr. 2015 (CEST)
In vielen Punkten mag ich Dir zustimmen, aber die Vorbildfunktion ist schon eine Traube, die sehr hoch hängt. In meinen Augen ist Empathie, das "sich persönlich zurücknehmen können" und die Fähigkeit sich auch in die Argumente des vermeintlichen Gegners hineinversetzen zu können...und vorallem, sich auch mal irren zu dürfen und dies dann öffentlich zu bekunden eine viel wesentlichere Voraussetzung für ein Adminamt - alles sog. Softskills, die hier allerdings eher in die Rubrik "Mädchenpensionat" einsortiert werden. Persönlich habe ich überhaupt kein Problem damit, einen Fehler auch als solchen zu benennen, aber wenn es dann Experten gibt, die dann nach Jahren noch persönliche Entschuldigungen als "Beweis" der vermeintlichen Unfähigkeit verlinken, dann habe ich schon fast wieder Verständnis für das (hartleibige) "Durchboxen" des eigenen Standpunktes in manchen Diskussionen. Geolina mente et malleo 01:25, 21. Apr. 2015 (CEST)
Das Problem geht ja weiter. Nicht nur, dass du dir - auch wenn es gar nichts mit deiner Admintätigkeit zu tun hat - gar nichts erlauben dürftest, sonst kriegst du sofort dein "Vorbild" um die Ohren, eigentlich darfst du nicht einmal eine eigene Meinung haben und dich irgendwo einsetzen. Ich habe das lange mitgemacht, selbst wenn du eine sachliche Diskussion führst und ohnehin schon ständig die unweigerlichen PAs runterschluckst, wenn den anderen gar nichts mehr einfällt, dann kommt "du als Admin". Auf meiner Wiederwahlseite konnte man genau sehen, nicht wen ich als Admin ungerecht behandelt hätte, sondern wen ich in ganz normalen Diskussionen ohne jeden Adminbezug als Gegner gehabt habe. Und wenn du dann keinen Rückhalt spürst und gerade bei den erfahrenen WPlern, die es besser wissen könnten, ständiges pauschales Adminbashing zu hören kriegst, dann stellst du dir irgendwann die Zeitfrage. Schreiben und Adminaufgaben, das geht ja noch, aber der ganze Kampf nebenher, der völlig unproduktiv ist, der ist dann einfach zuviel. -- Harro (Diskussion) 02:33, 21. Apr. 2015 (CEST)

Diese Argumentation mit "Machtmißbrauch" geht doch an der Sache vorbei. Letztendlich hast du als Admin weniger Einfluß denn als Ottonormalbenutzer. Als Admin kannst du nur entweder dich nicht einmischen in nix, weil du andernfalls WW-Stimmen kassierst, auch wenn du gar nicht administriert hast, nur weil du Meinung A vertreten hast und damit Benutzer X auf die Füße getreten bist, oder du ignorierst alle Regeln, was früher oder später zu einer vollen AWW-Seite führt. Als Nichtadmin sagst du deine Meinung und kannst auch notfalls einen Editwar führen. Solange du keine Sockenpupperei betreibst, sind 3 Tage Sperre schon so ziemlich das folgenschwerste, was dir passieren kann, who cares, solange du dich nicht zum Admin bewerben willst. Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht verstanden, warum der eine oder andere mich bei meinen Kandidaturen mit Kontrastimmen belohnt hat – man kann einen Benutzer durch das Adminamt so ziemlich ruhigstellen in der Sache. Naja, vielleicht muß der eine oder andere ein paar Vorlesungen Spieltheorie bei Varoufakis besuchen, ach halt, bei dem kann man gar nicht so sicher sein, daß er das wirklich beherrscht ;-) Oder, die andere Erklärung, die Community will den einen oder anderen Nichtadmin, der sich ggf. traut zur Sache Tacheles zu reden, weil er nicht zur vermeintlichen Adminclique gehört. Ich werde jedenfalls mehr oder weniger regelmäßig von irgendwem in einer Sache angepingt, offenbar in der Hoffnung, daß ich Stellung nehme zugunsten seiner Partei, häufig übrigens gegen einen Benutzer, den man sowieso als meinen Gegner vermutet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

WMF läßt wählen[Bearbeiten]

Nachdem sich die hiesige Community in den vergangenen 12 Monaten von beiden Gremien eine Meinung bilden durfte, – in der Tat, eine unterirdische Leistung nach der nächsten haben wir gesehen – läuft momentan die Frist fürs Einreichen von Kandidaturen. Vielleicht findet sich aus unserer Mitte jemand, der eines der beiden Gremien bereichern möchte – dazu aber der Hinweis, daß die Tätigkeit in diesen Gremien äußerst zeitaufwendig und belastend ist und sich im Ergebnis aus den bekannten Gründen nicht lohnt. Zumal die meisten Kandidaten sowieso nicht von der Community gewählt, sondern schlicht von Board und Chapters besetzt werden. Ich werde mich an den Wahlen daher gar nicht mehr beteiligen.--Aschmidt (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die allererste Frage, die ich mir nach Lesen des Artikels im Kurier gestellt habe, war tatsächlich: Was wird Aschmidt dazu sagen? Wie bewertet er die Sinnhaftigkeit einer Wahl? Lohnt sich, angesichts der bekannten Gründe, diese äußerst zeitaufwendige und belastende Arbeit nach Auffassung von Aschmidt überhaupt? Danke, dass Du diese Fragen so schnell und so erwartbar beantwortet hast.--schreibvieh muuuhhhh 19:35, 18. Apr. 2015 (CEST)
Aber das habe ich gerne gemacht. Ich sage Dir auch warum: Damit „Erwarter“ wie Du eine Projektionsfläche haben, von der sie sich abgrenzen können. So ist beiden Seiten gedient: Den Kritikern und den Affirmativen. Es ist kompliziert? Hoffentlich nicht zu sehr. ;) --Aschmidt (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
Na, also. Meine Rechnung geht schon auf, wie ich sehe. ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Besetzung des Gremiums erinnert an den Ständestaat und an die Fakultätsräte in deutschen Universitäten. Dort ist ebenfalls durch das Zahlenverhältnis sicher gestellt, dass die bei weitem größte Interessengruppe den kleinsten Einfluss auf Entscheidungen hat. Die Möglichkeiten der Mitwirkung sind für Angehörige dieser „Stände“ eher symbolisch und im Zweifelsfall wird auf sie keine Rücksicht genommen. Demokratisch geht anders.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

Im übrigen gilt: Wenn Wahlen was verändern könnten, wären sie verboten. – Ein Rotlink? Wer hätte das gedacht? ;) --Aschmidt (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
Du kannst den Artikel Wenn Wahlen etwas ändern würde, wären sie verboten ja anlegen. Wahrscheinlich ist es abgeleitet von „There is no hope even that woman, with her right to vote, will ever purify politics.“ Goldman, Emma (1911), „The Tragedy of Women's Emancipation“, Anarchism and Other Essays (Second revised ed.), Mother Earth Publishing Association, pp. 219–231, zitiert nach: Wikipedia :-) Sargoth 23:54, 18. Apr. 2015 (CEST)
Gerne. Es soll aber wohl ein Zitat von Tucholsky sein…--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 19. Apr. 2015 (CEST)
Owe… ;) --Aschmidt (Diskussion) 02:36, 19. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt keinen Falangismus auf dewiki, damit könnte das hier wohl als {{erledigt}} abgehakt werden. –Be..anyone (Diskussion) 10:02, 19. Apr. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das Problem die zahlenmäßige Besetzung ist. Das mindeste, was ich von gewählten "Community-Vertretern" erwarten würde, wäre ihre Minderheitenmeinung zu artikulieren, wenn es um Auseinandersetzungen zwischen der WMF und lokalen Communitys geht. Dann würde wenigstens offen zutage treten, dass Entscheidungen nur aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Board durchgedrückt werden. Das ist aber gar nicht der Fall. Wie beim Statement zum Media-Viewer spricht das Board immer mit einem großen "Wir" und kein einziger der Board-Vertreter hat sich seitdem von diesem Statement distanziert und eine abweichende Meinung geäußert. Das Hauptproblem der WMF ist m.E., dass man sich dort überhaupt nicht als eine demokratische Vertretung eines Spektrums von völlig unterschiedlichen Benutzermeinungen versteht, die sich dann natürlich auch in Board-Vertretern mit völlig unterschiedlichen Standpunkten niederschlagen müssten, sondern als ein pseudo-religiöses "Movement", für das gilt: „You're either with us, or against us“ (auch der Artikel fehlt übrigens in der de-wp). --Magiers (Diskussion) 11:54, 19. Apr. 2015 (CEST)
Auch wenn nicht formal abgestimmt wird und Beschlüsse im Konsens gefasst werden, hat die Anzahl der Repräsentanten einer Statusgruppe einen deutlichen Einfluss. Einzelne Vertreter passen sich eher der gefühlten Gesamtmeinung an als eine Gruppe Gleichgesinnter. Außerdem wirkt das Zahlenverhältnis schon im Vorfeld einer möglichen Abstimmung. Vorschläge und Anträge, die nicht im Sinne der direkt der WMF zugeordneten Vertretern sind, werden gar nicht erst gestellt, weil ohnehin chancenlos. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte ernsthaft einen Moment überlegt, anzutreten, um genau das zu tun, was hier Einige ansprechen. Der Comunity in diesem Gremium eine Stimme zu geben. Nun bin ich aber nicht ganz doof. Weder hätte ich eine Chance, ich bin international nicht besonders vernetzt und habe an einigen Stellen schon deutlich meine Kritik an der WMF geäußert. So hat man natürlich keine Chance. Und als Comunityvertreter sind schon viele in den letzten Jahren angetreten, Erfolg hatten aber eher die glatten Typen. Zum anderen glaube ich nicht, daß man wirklich noch etwas ausrichten könnte. Zumindest nach außen tritt das Board auf wie eine Wand. Sicher gibt es in der ein oder anderen Sachfrage auch mal unterschiedliche Meinungen, doch am Ende erscheint mir das in der Gesamtheit auch so wie es rüber kommt zu sein. Eine Gegenstimme könnte wenig ausrichten. Ich hätte auch keine Lust mich einer Board-Disziplin zu unterwerfen. Und Schlussendlich reicht ein Blick in die Themen, mit denen das Board sich befasst. Da wird ja nichts mehr entscheidendes von einem echtem Belang getan. Man kreist um sich selbst. Fast alles was irgendwie von Bedeutung ist, wurde ausgelagert. Ein plötzliches Verschwinden dieses Gremium würde nach meinem Dafürhalten überhaupt Niemand bemerken. Anders als A.Schmidt werde ich aber wählen. Ich werde mir die Leute raussuchen, die am Meisten Comunity sind und der größte Pain-in-the-ass für das restliche Board. Marcus Cyron Reden 12:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dein letzter Satz wirft die Frage auf, ob ein Marsch durch die Institutionen überhaupt möglich ist und was mit den Marschierenden dabei passiert, wenn sie erst einmal in der Institution drin sein werden. Abgesehen vom Showcharakter jeglicher Abstimmungen und der Postdemokratie im allgemeinen.--Aschmidt (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2015 (CEST)
Nur wer nichts mehr wagt hat schon von vorn herein verloren :). Marcus Cyron Reden 19:22, 19. Apr. 2015 (CEST)
+1 unbedingt an den Wahlen mitwirken, mindestens wählen! Am Besten auch Fragen stellen und Themen setzen, das hab ich mir auch vorgenommen. Wir sollten diese eine Möglichkeit zur Einflussnahme auf das Board auch nutzen. --Don-kunDiskussion 17:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wieso kommt die site notice eigentlich mit Trauerrand? --Pandarine (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die haben die Diskussion hier schon erahnt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:47, 20. Apr. 2015 (CEST)