Wikipedia Diskussion:Kurier

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Die Titanic-Phase der Wikipedia[Bearbeiten]

Betrifft: rechte Spalte, WP:Kurier#Leaving Wikipedia. Hallo Jocian, hast du schon das in den 1970er Jahren ausgesprochen hoch beachtete Buch Die Grenzen des Wachstums gelesen? Oder von gehört? Oder - nur ein par Jahre später - Global 2000? Dein Beitrag, so sehr man sich tatsächlich Gedanken über die Behandlung der Neulinge, Autoren, Gewinnung derselben usw. machen muss, vermittelt den Eindruck, alles, auch die WP-Zahlen, können oder gar müssen ununterbrochen wachsen. Das müssen sie nämlich nicht. Dennoch danke für den Beitrag! Gruß -jkb- 01:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Dezember ist natürlich aber auch ein Monat, in dem ein nicht unerheblicher Teil der Menschen (Wikipedianer inkl.) mit Geschenkekaufen, Weihnachtsstress, Weihnachtsfeiern, Weihnachtsstreit, Weihnachtsstreitversöhnen, Geschenkeumtauschen, Weihnachtsbacken, Weihnachtsfressen, Weihnachtsfilmgucken und ähnlichem Kram beschäftigt sind … Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:14, 25. Jan. 2016 (CET)

Oh, die Wintermonate von Dezember bis Februar waren stets diejenigen mit den meisten Beiträgen. Im übrigen stimme ich aber jkb zu: Wachstum ist nicht nötig. Es wird höchste Zeit, Wikipedia ganz neu zu denken. Deshalb ist ja auch die Ausrichtung auf Autorengewinnung im Sinne von es soll wieder so schön wie gestern sein kein Ansatz, der nach vorn gerichtet ist, der Wikipedia weiterbrächte.--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia muss sich gesundschrumpfen, damit Trolle und Admins unter sich bleiben können. ;-) --87.155.249.170 02:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Mir ist das auch aufgefallen, als ich mir die Statistik anschaute. Es gehört aber auch dazu: Die Zahl der Autoren ist in den letzten zwei Jahren nicht mehr gesunken, eher leicht, fast unmerklich gestiegen. Die Dezemberzahlen sind dann mit einem mal eingebrochen wie es das ewig nie gab. Das sieht fast aus wie ein Fehler oder eine Änderung in der Erhebung oder es gab ein Ereignis, das dies auslöste. Nur welches Ereignis sollte das sein? Die Spendenkampagne hat sonst eher etwas positive Effekte. Um das bewerten zu können, muss man die Zahlen für Januar und Februar abwarten. Jetzt die Zahlen für Dezember deuten zu wollen halte ich für Glaskugelei. --Don-kunDiskussion 07:05, 25. Jan. 2016 (CET)
Zahl der Autoren ≠ Zahl der Sockenpuppen, Zweitaccounts… Die Pause eines Autors wirkt sich dann gleich auf mehrere Accounts aus…--Aschmidt (Diskussion) 11:57, 25. Jan. 2016 (CET)
Und welchen Autoren meinst du konkret? ;) Marcus Cyron Reden 04:13, 26. Jan. 2016 (CET)

Eine vor allem produktive Unruhe erscheint als Reaktion angebracht; dazu statt des Titanic-Motivs eher das Arche-Modell in der nach außen gerichteten Kommunikation; und beim Schürfen nach neuen Ressourcen das passende Gelände. Nehmen wir die Zeichen der Zeit als wegweisende Entwicklungsimpulse!
-- Barnos (Post) 08:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Laut Wikipedia:Meilensteine sind im Dezember ziemlich genau 10.000 neue Artikel entstanden, das sind 323 pro Tag. Wenn die Statistik behauptet, es wären nur 253, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Statistik falsch ist. Und wenn die Zahl falsch ist, dann kann man auch den anderen Zahlen, etwa der der aktiven Wikipedianer, nicht trauen. Untergangsszenarien sollte man nur auf Statistiken aufbauen lassen, die man selbst gefälscht hat. --Schnark 11:43, 25. Jan. 2016 (CET)
Und tatsächlich, scrollt man auf der Statistikseite runter, dann liest man: Dump file dewiki-20151226-stub-meta-history.xml.gz. Wenn man nur die Daten bis zum 26. Dezember erfasst und so tut, als sei danach gar nichts mehr passiert, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man so niedrige Zahlen bekommt. Wenn wir in einem Monat dann die korrekten Zahlen haben, kann man ja nochmal darüber diskutieren, aber ich vermute, dass die Zahlen dann so durchschnittlich unauffällig sein werden, dass es überhaupt keinen Grund zur Diskussion gibt. --Schnark 11:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Anscheinend hat Wikipedia in den letzten 15 Jahren nicht richtig funktioniert. Würde Wikipedia richtig funktionieren, hätten wir jetzt Millionen deutsche Autoren und mehrere Millionen Artikel. Es ist deshalb wirklich notwendig, das bisherige Konzept ad acta zu legen. Es hat nicht funktioniert und wird auch niemals funktionieren. Liesel 12:03, 25. Jan. 2016 (CET)

@Jocian: Danke dass du den Artikel zurückgezogen hast. Als ich ihn und die Statistik noch einmal las, wollte ich dich schon drum bitten. Nach Vorliegen der Dezember-Zahlen hatte ich eigentlich vor, einen etwas ausführlicheren Artikel zur Statistik zu schreiben. Wegen der dubiosen Zahlen hab ich das dann erstmal gelassen. Wollen wir im Februar, wenn die Zahlen besser sind oder gegebenenfalls den Unstimmigkeiten nachrecherchiert wurde, zusammen mit einem neuen Artikel zu Benutzerstatistik und Aktivität in den letzten Jahren versuchen? --Don-kunDiskussion 12:46, 25. Jan. 2016 (CET)

(BK) Nach dem Hinweis von @Schnark habe ich meinen Statistik-Kurzreport herausgenommen und bis zum nächsten Update (sic) zurückgestellt. Im Übrigen geht’s hier nicht etwa um grenzenloses Wachstum oder wohlfeile Untergangsszenarien – letztlich dürfte »uns allen« klar sein, dass »wir ein Problem haben«. »Wir« wissen alle, wie mühevoll es war und ist, ein respektables oder gar hohes Niveau zu erreichen und Ansehen als Enzyklopädie zu erwerben. Genauso schwer ist es aber, die Mühen der Ebene zu bewältigen und das Niveau zu halten oder gar zu verbessern. --Jocian 13:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das in letzter Zeit als wiederkehrendes Problem, das hier anhand sklavischer Zahlengläubigkeit Szenarien herbeigeredet werden, die den Weltuntergang nicht mehr fern scheinen lassen. Ich habe weiter oben dazu schon mal was geschrieben, Stichwort Sorgenkind. Weniger verrückt machen lassen und hier spekulieren sondern mal ein inneres Meta-Review wäre eher angebracht. Sicher ist das eine mir gerade jetzt aufgefallene Momentaufnahme, aber sie beschreibt vielleicht den Zustand der einmal vor Jahren eingerichteten WP ganz gut: Wir haben WP:Botschaft, sicher eine der meist frequentiertesten Seiten ever (grins), wo ich nach meiner Überlegung Leute finde, die mir bei Artikeln aus fremdsprachigen WP helfen. WP: Übersetzungswünsche funktioniert nicht anders. Im aktuellen Fall geht es dann um Polnisch. Da sehe ich dann in der Beitragsliste bei den sich eingetragenen Autoren letzte Beiträge im Jahre 2009 bzw. 2013, d.h. es sind Karteileichen verlinkt. Was will der Dichter uns damit sagen: vielleicht wäre es zielführender und auch motivierender, intern mal einen groben Besen anzusetzen und Diverses zu entrümpeln anstatt uns, je nach Gemüt, an irgendwelchen obskuren Statistiken aufzugeilen oder in Depressionen zu verfallen.scif (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Irgendwann wird das Beschreien des Unterganges noch zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Marcus Cyron Reden 04:11, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte hier mal einen Punkt ansprechen, der zumindest ein Teil der Lösung des statistischen Problems sein kann. Ist es vielleicht möglich, daß das alles mit dem Aufkommen von Wikidata zu tun hat? Einerseits hat dieses neue Projekt sicher den ein oder anderen Ex-Autoren abgezogen. Für manche ist das einfach das bessere Projekt (völlig wertfrei - im Gegenteil). Zum anderen hat Wikidata etwas abgeschafft, was zuvor 12 Jahre gängige Praxis war: das Verteilen von Interwiki-Links. Einigermaßen aktive Autoren in anderen Sprachen, die 5, 10 Artikel im Monat geschrieben haben, konnten durch die Verlinkung hier durchaus den Status eines regelmäßigen Autoren erlangen, ohne wirklich Autor zu sein. Ich habe das etwa in en:WP sicher fast jeden Monat erreicht. Allein durch das setzen von Interwikis. Einen glatten Bruch wird man nicht sehen können, weil es noch einige Zeit dauerte, bis die ganzen Links nach WD übertragen waren. Aber es ist gut möglich, daß 100 Autoren aus der en:WP jetzt weniger sind. 10 je aus fr:WP, it:WP, ru:WP, nl:WP und es:WP. Und schon sind wir bei 200 Leuten. Sind am Ende vielleicht 1000 über alle Projekte. Weniger Edits, weniger Autoren, schon allein deshalb, weil man nicht mehr die ganzen Interwiki-Links setzt. Marcus Cyron Reden 04:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Ja Marcus, das seh ich auch so. Das Interwikilink setzen konnte einem in fremden Sprachversionen ordetlich in der Wertung als Autor nach vorne bringen. Wenn man das in einem oder zwei Fachgebieten mit ordentlichen Zuwachs faktisch alleine gemacht hat (also auch für fremde neue Artikel), konnten da problemlos eien Anzahl an Edis heraus kommen, die bei der Devinition regelmässiger Autor zu Anwendung kommen. Oder es reichte in der Regel um in dem Projekt Stimmberechtigung zu erhalten. Jetzt schafft man es eigentlich nur noch als Bilderverteiler, udn das ist bekanntlich nicht ganz so unumstreitten wie die Interwikilinks, und mit der Bildbeschreibung auch nicht ganz Stolperfallen frei.--Bobo11 (Diskussion) 10:31, 26. Jan. 2016 (CET)
Ein Blick auf die Langzeitstatistiken zu den aktiven (>= 5 Edits/Monat) und sehr aktiven (>= 100 Edits/Monat) Benutzern zeigt: Die monatlichen Zahlen unterliegen relativ starken Schwankungen. Besonders auffällig: Im Januar gehen die Zahlen immer deutlich nach oben, im Februar entsprechend deutlich wieder runter. Der Effekt ist auch in anderen Sprachen zu beobachten. Die einzige Interpretation, die mir einfällt: Das sind gute Vorsätze zum neuen Jahr, die halt nur einen Monat lang halten. Abgesehen davon sind die Zahlen der sehr aktiven Benutzer relativ stabil, tatsächlich lagen die Zahlen für Mai bis November 2015 jeweils über denen der entsprechenden Monate 2014. Gegenüber 2012 ist ein deutlicher Rückgang zu sehen, hier stimme ich der Interpretation von Marcus zu, dass dies eine Folge von Wikidata ist. Bei den aktiven Autoren ist dagegen ein unaufhaltsamer Rückgang seit 2006 zu beobachten, vergleichbar auch in anderen Sprachen, bei kleineren Sprachen aber später. Das ist also offenbar ein Sättigungseffekt, je mehr Artikel es gibt, desto weniger attraktiv ist es, einfach so ein bisschen aktiv zu sein. Dieser Rückgang ist nicht schön, aber ich halte ihn für so systemimmanent, dass man nichts dagegen tun kann (und daher auch nicht muss).
TL;DR: Es gibt in begrenztem Maße einen Rückgang an Autoren, aber nichts so Dramatisches, dass man etwas dagegen tun muss oder auch nur kann. --Schnark 10:27, 26. Jan. 2016 (CET)
Auch zu Marcus Cyron: Die Zahlen, über die wir hier sprechen, sind keine bloßen Zählungen, sondern Berechnungen. In den Januar-Werten sind stets die Bearbeitungen zwischen den Jahren enthalten. Die früheren Interwiki-Links machen dagegen kaum etwas aus, das hatten wir doch früher schon berücksichtigt. Nein, wir werden einfach immer weniger, und es ist aufgrund der allgemeinen Gruppen-Trägheit nicht möglich, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.--Aschmidt (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2016 (CET)
Ich wollte dir eigentlich anhand der Beitragszahlen innerhalb von 30 Tagen heute und vor 4 Jahren nachweisen, dass du falsch liegst, musste aber überrascht feststellen, dass Wikidata tatsächlich keinen großen Unterschied zu machen scheint. Der Vergleich zeigt aber trotzdem, dass du in deiner Schlussfolgerung falsch liegst: Benutzer, geordnet nach Zahl der Edits innerhalb von 30 Tagen: Januar 2012 und Januar 2016. Die Verteilung ist praktisch gleich geblieben: Platz 10 hat heute 3140 Edits, damals 3363. Platz 50 heute 1554, damals 1527. Platz 100 heute 1094, damals ≥1063. Platz 499 heute 314, damals ≥341. Platz 1000 heute 119, damals 132. Platz 1500 heute 52, damals 50/51. Platz 2500 heute 6/7, damals 4. Heute gibt es zwischen 3273 und 3283 Benutzern mit mindestens einem Edit innerhalb der letzten 30 Tage, damals zwischen 2937 und 2942. Die Zahlen weichen von der offiziellen Statistik ab, da dort nur Artikelbearbeitungen gezählt werden. Gefühlt gibt es heute auch mehr Meta-Laberer als vor 4 Jahren. Aber einen Autorenschwund kann man beim besten Willen nicht aus diesen Statistiken ablesen. --Schnark 12:02, 26. Jan. 2016 (CET)
So dankenswert, plausibel und beruhigend Deine Hinweise im Wesentlichen auch sein mögen, Schnark: Die Notwendigkeit, für Beteiligungsmotivation und entsprechend förderliche Bedingungen zu sorgen, damit Abgänge durch Zugänge langfristig kompensiert werden können, steht damit nicht in Frage. Nur geht es eben nicht um eine akute Notlage und um eine womöglich einmalige Anstrengung, sondern um eine nachhaltig anzugehende und auf Dauer bleibende Herausforderung und Aufgabe...
-- Barnos (Post) 14:32, 26. Jan. 2016 (CET)
@Marcus Cyron: Zum Thema Wikidata: "Einerseits hat dieses neue Projekt sicher den ein oder anderen Ex-Autoren abgezogen" glaube ich nicht. D.h. "den ein oder anderen" vielleicht schon, aber die Wikidata-Community ist grundsätzlich recht klein, und wenn ich gelegentlich die dortige "Haupt-Diskussionsseite" Wikidata:Project chat besuche, sehe ich nur wenige Namen, die mir aus der der deutschen Wikipedia vertraut sind - und von diesen haben längst nicht alle zu Wikidata "gewechselt" (so beteilige auch ich mich gelegentlich an dortigen Diskussionen, ohne hier deswegen weniger aktiv zu sein). Diese Theorie können wir m.E. ad acta legen. Der andere Punkt (es müssen keine Interwiki-Links mehr gesetzt werden) trifft hingegen natürlich zu. Dass es gleichwohl auch einen darüber hinausgehenden Autorenschwund gibt, allerdings auch. Bei diesem sehe ich allerdings als offensichtlichen Hauptgrund, gegen den man nicht so viel tun kann, dass es für die attraktiven Alltagsthemen, für den klassischen Inhalt eines Konversationslexikons, meist schon einen mehr oder weniger brauchbaren Artikel gibt und daher die Motivation für Neueinsteiger geringer geworden ist. Und wie immer betone ich dabei, dass ich nicht behaupten möchte, die Wikipedia sei "geschrieben" und es gebe keine wichtigen Lücken mehr, im Gegenteil - nur handelt es sich nicht mehr um Lücken wie "Nordsee", "Brot" oder "Beatles". Gestumblindi 22:59, 5. Feb. 2016 (CET)
@Gestumblindi: Kann man durchaus sehen. Die "einfachen" Lemmas sind mehr oder weniger weg, die noch fehlenden brauchen Sitzfleisch und/oder Spezialwissen. Was eben die Anzahl der Autoren für diese felhenden Artikel automatisch einschränkt. Was ganz klar auch auf Neuautoren Auswirkungen hat, die so ein Rotlink anziehen könnte. Über die Nordsee zu schreiben werden sich sicher mehr Leute zutrauen als über Schwarzfigurige Vasenmalerei. Ich bezweifle, dass wenn wir den Benutzer Marcus Cyron nicht hätten, dass es dann überhaupt einen Artikel über die Schwarzfigurige Vasenmalerei hätten (Einen exzellenten sowieso nicht). Es müssen eben midestens drei Sachen stimmen, ein sichtbare Lücke (z.B. fehlender Artikel), das Interresse (und Wissen bzw. denn Willen dieses Wissen sich anzueigenen) diese zu schleissen, und die Geduld eine Artikel zu schreiben/auszubauen.
Dazu sind die Anforderungen an Artikel ganz im allegemeinen, doch steig gewachsen. Das mach der Einsteig für Neuautoren auch nicht einfacher. --Bobo11 (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2016 (CET)
@Bobo11: Es wäre ein Irrtum zu glauben, wir hätten nur da Lücken, wo Rotlinks sind. Gerade in der Anfangsphase war das doch noch ein wildes Hauen und Stechen: jeder wollte bei großen Themen der erste sein, es wurde kaum recheriert, sondern erstmal irgendwas in den Artikelraum geworfen. Mit etwas Glück hatte sich später jemand der Sache genauer angenommen und etwas halbwegs Brauchbares draus gemacht, in anderen Fällen ist dort etwas – man würde wohl heute dazu sagen – „historisch gewachsen“. Doch trotz der scheinbaren Fülle und einigen Lichtblicken lauert noch jede Menge Unfertiges, Veraltetes und sogar Falsches herum. Ja, es gibt noch viele Lücken, die aber manchmal nur ein geschulter Blick erkennt. Und gerade da, wo kein Spezialwissen erforderlich ist, ist es so, dass viele Köche einen merkwürdigen Artikelbrei fabriziert haben, den zu entwirren manchmal schwieriger ist, als diesen komplett neu zu verfassen. Wir sollten unsere Autoren mehr dazu ermutigen, einen Artikel von Grund auf neu zu schreiben, viele schrecken davor immer noch zurück. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2016 (CET)
@Sinuhe20: Da will ich dir auch nicht wiedersprechen. Nur einen bestehenden Artikel komplet neu zu schrieben, ist noch mal eien Stuffe anspruchsvoller, als bei eien Rotlink. Denn dafür in der Regel auch noch eine innere Stimme („Aber das darfste/kanste usw. doch nicht“) zu überwinden um das zu tun. Obwohl es duchaus der beste Ansatz ist, wenn der Arikel zu fest zerkocht ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Nicht daß das falsch ankam - mein Beitrag war nicht auf eine monokausale Erklärung hin ausgerichtet. Es ging mir eher darum, einen von zig Elementen zu benennen, aus denen sich bestimmte Schwankungen erklären lassen können. Marcus Cyron Reden 19:30, 26. Jan. 2016 (CET)

Im November 2006 waren es in der deutschsprachigen Wikipedia noch 8453 aktive Wikipedianer, im November 2015 waren es nur noch 5862 aktive Wikipedianer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Das ist ein Rückgang von über 30 % der aktiven Wikipedianer, siehe hier. Die Bereitschaft in der Bevölkerung, sich in der deutschsprachigen Wikipedia durch aktive Mitwirkung einzubringen, ist also trotz des stetig zunehmenden Bekanntheitsgrades stark gesunken.--87.179.13.59 20:23, 26. Jan. 2016 (CET)
Ich wende die Argumentationsfigur mal auf ein anderes Großprojekt an: 2013 waren auf der Baustelle der Elbphilharmonie noch 321 Bauarbeiter aktiv. Heute sind es nur noch 213 (Zahlen pure Fantasie). Das ist ein Rückgang von über 30 %. Die Bereitschaft der Stadt Hamburg, das Bauwerk in einen nutzbaren Zustand zu bringen ist also trotz der stetigen Drängelei durch Politik und Medien stetig gesunken.
Klingt ein wenig absurd, nicht? Bei der Wikipedia ist die Lage aber nicht so viel anders. Die deutschsprachige Wikipedia ist heute gerade durch die beständige Arbeit der vielen Autoren als Ganzes deutlich vollständiger als 2006. Nicht nur hat sie heute gut sechs Mal so viele Artikel. Die Artikel zu den besonders relevanten Artikeln sind auch in sich erheblich gereift. Sprich, es gibt bei weitem weniger klaffende Lücken, die man mit guter Allgemeinbildung und ein wenig Recherche füllen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 27. Jan. 2016 (CET)
Ja Kai, oder schauen wir mal bisschen anders an. Wenn jemand seine 1000 Artikel angelegt hat, damit die Pflichtartikel aus seine Betätigungsfeld (sagen wir alles aus dem Umfeld der der Gemeinde X) abgegerast hat. Diese aber noch immer auf der Beo hat, mindestens einmal wöchentlich reinschaut, dann aber keine Ergänzungen notwendig sind (Weil alles (wie z.b. sichten) schon erledigt ist). Ist dieser Autor wirklich verloren, auch wenn er für die Statistik zuwenig Edits erbringt? Heute sind in der de: Wikipedia die leichten Artikel meist schon weg, das heist zumindest als guten Stub geschrieben. Eine passende Nische zu finden ist heute um einges schweiriger, von den gestigenen qualitativen Anforderungen sprechen wir besser nicht. Du versucht als Wikipedianer heute nicht mehr alle Leute anzuwerben, sondern wirklich nur noch solche denen du Qualitästarbeit zutraust. In dem Punkt ist es doch bisschen anderes als noch vor 10 Jahren. Mir geht es jedefals so, anfänglich versuchte ich noch jeden zum Mitmahen zu bewegen, heute bin ich dem Punkt bisschen heikler geworden. --Bobo11 (Diskussion) 07:49, 27. Jan. 2016 (CET)
Dazu muss man zwei Dinge beachten: 2006 war ein außerordentlicher Ausreißer, wie es ihn in jeder Statistik gibt. Wenn man diesen als Vergleich heranzieht steht man immer schlecht dar. Zweitens ist das gut 10 Jahre her, es gab noch viele Lücken, viele Fehler, also ausreichend Gründe um hier und da mal eine Bearbeitung vorzunehmen (auch so Sachen wie Interwikilinks setzen). Heute ist es schon etwas schwieriger einen Fehler zu finden, da das meiste bereits beseitigt wurde und auch viele Autoren aus ihren anfänglichen Fehlern gelernt haben. Ich vertraue da lieber auf Statistiken wie dem Artikelwachstum: in letzter Zeit gab es zwar mal einen kleinen Knick, eine Abflachung ist aber erstmal nicht zu erkennen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:45, 27. Jan. 2016 (CET)
Seit 2010 stagniert der Zuwachs lesenswerter Artikel signifikant

Jeder einzelne Artikel ist eine Baustelle. Wir haben nun 1,9 Millionen Baustellen. Das sind ganz grob 1,3 Millionen Baustellen mehr als im Jahr 2006. In der gleichen Zeit, nämlich seit 2006, haben wir 30 % der aktiven „Bauarbeiter“ verloren. Aktuell sind nur 0,13 Prozent der Artikel nach eigener Bewertung exzellent, und nur 0,21 Prozent der Artikel sind nach eigener Bewertung lesenswert. Seit 2010 stagniert der Zuwachs lesenswerter Artikel signifikant.--2003:75:8F2C:C4B5:60DA:F0F9:F84B:D1D5 09:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Das könnte auch davon kommen, dass die Zahl der Autoren, die hier klägliche Zweizeilenstubs produzieren, gestiegen ist, und die Zahl derjenigen, welche dies tolerieren und unbedingt als enzyklopädischen Schatz behalten wollen, ebenfalls höher liegt. Diesen Autorenschwund sehe ich nun mal nicht. Denk darüber nach. -jkb- 10:21, 27. Jan. 2016 (CET)
Ich hab es weiter oben schon geschrieben: mit Verlaub, diese Exzellenzhascherei kotzt mich an. Wer sich an solchen Zahlen aufhängt, begeht schon den ersten Fehler. Was sagt denn diese Prozentzahl aus? Sagt die was über die exzellenten, aber nicht beantragten Artikel aus? Zu einer Kandidatur gehören immer noch zwei, der Antragsteller und die Bewerter. Es wäre mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das nach Lesen diverser Kandidaturen mancher Autor sich diesen Streß gar nicht geben mag. Von daher sind diese 0,13 oder 0,21% ein statistisches Vehikel, welches aber kaum was aussagt. Und Nischen gibt es auch noch genügend, das Recherchieren dieser Nischen gestaltet sich aufwändiger.scif (Diskussion) 10:48, 27. Jan. 2016 (CET)
(BK) Etwas, das in diesen Diskussionen auch gerne übersehen wird: Gezählt werden immer nur angemeldete Benutzer. Aber auch die unangemeldeten leisten einen Beitrag, der wesentlich zu Wikipedia beiträgt. Wenn jemand, genervt durch Streitereien zwischen angemeldeten Benutzern, sein Konto aufgibt, aber als IP weiterhin mitarbeitet, dann sinkt zwar nominell die Zahl der aktiven Autoren, für die Praxis ist das aber ohne Bedeutung.
Tatsächlich zeigt die Zahl der monatlichen Bearbeitungen keine Tendenz, sie war vor der Einführung von Wikidata natürlich deutlich höher, aber seither schwankt sie um 600K Artikeledits/Monat. Falls mein Vergleich von oben repräsentativ war, dann ist es auch nicht so, dass immer weniger Autoren immer mehr Edits abliefern, die Verteilung der Beitragszahlen war ja beinahe gleich. Es kann natürlich sein, dass es weniger angemeldete Benutzer gibt und dafür Bots und IPs mehr leisten. Dafür finde ich keine Statistik, um zumindest mal aktuelle Zahlen zu haben, habe ich die Datenbank befragt: Im letzten Monat hatten wir 562.379 Artikeledits durch angemeldete Benutzer, 87.095 durch IPs und 17.843 durch Bots. Falls jemand Vergleichszahlen von früher findet, wäre das natürlich schön. --Schnark 11:16, 27. Jan. 2016 (CET)
An das Märchen von knapp tausend exzellenten Artikeln, die aus Angst vor einer Kandidatur kein Bapperl erhalten hatten, glaube ich nicht. Wäre es kein Märchen, dann hätten wir eben nicht 0,13 Prozent exzellente Artikel, sondern meinetwegen etwa 0,19 Prozent. Abzuziehen wären die Artikel, die das Bapperl aus heutiger Sicht zu Unrecht tragen, ohne abgewählt worden zu sein, dann liegt man wieder bei 0,13 Prozent. Diese extrem niedrige Zahl dürfte die Wahrheit also ganz gut treffen, im Ergebnis macht es keinen Sinn, die Statistik schön zu reden. Bei den sehr aktiven Wikipedianern, Benutzer mit mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats, lag die Zahl im November 2006 noch bei 1019, im November 2015 lag sie bei 945. Das ist ein Rückgang von weniger als 10 % der sehr aktiven Mitarbeiter bei einer Verdreifachung des Artikelbestands. Das bedeutet so oder so: immer weniger Wikipedianer haben immer mehr Baustellen zu betreuen. Das gilt sogar dann, wenn man den Gesamtrückgang aller aktiven Mitarbeiter seit 2006 mit über 30 % nicht mit einrechnet. Wie lässt sich der krasse Mitarbeiterschwund stoppen?--2003:75:8F2C:C4B5:60DA:F0F9:F84B:D1D5 11:44, 27. Jan. 2016 (CET)
Nun, du kannst gerne deinen Glauben haben, ich denke trotzdem, das es bei über 1.9 Mio wesentlich mehr als 1000 unentdeckte exzellente Artikel gibt. Deine letzte Frage provoziert die klassischen Gegenfragen: Will man das überhaupt? Wofür will man das? Warum will man das? Ich glaube kaum, das eine Printredaktion je 945 Mitarbeiter hatte, nur mal so.... 16:01, 27. Jan. 2016 (CET)
Hier liegt der Irrtum vor, dass ein Artikel erst dann fertig ist, wenn er Exzellenzstatus hat und das ein Bapperl zu bekommen ein vorrangiges Ziel sein muss. Exzellente Artikel zu schreiben ist schwer, um ein Thema hinreichend zu erschöpfen benötigt man ausreichend Quellenmaterial, das nicht für alle Themen im nötigen Umfang vorhanden ist. Für den Anspruch, keine Baustelle mehr zu sein, genügt es aber schon, das inhaltlich alles Relevante abgedeckt wird, ausreichend Belege vorhanden sind und alle formalen Kriterien erfüllt werden. Wir haben viele Artikel, auf die das bereits zutrifft, die zwar nicht alles bis ins kleinste Detail beleuchten, die aber dennoch (oder gerade deshalb?) einen zufriedenen Eindruck bei den Lesern hinterlassen. Vergessen wir nicht, dass Wikipedia für viele nur zum "kurz mal Nachschlagen" da ist und nur wenige Zeit haben, sich sagen wir mal bei einem Randthema einen Aufsatz in Buchlänge durchzulesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 27. Jan. 2016 (CET)
Exzellenz ist eh kein objektives Maß. Was gestern als exzellent galt, muss es morgen nicht mehr sein oder umgekehrt. Vielleicht ist ein Artikel wie Assoziativgesetz tatsächlich komplett (und damit exzellent), weil es nichts mehr dazu zu schreiben gibt und es sich auch nicht ändern wird. Und alles auf einer DIN-A4-Seite. NNW 18:28, 27. Jan. 2016 (CET)
Richtig, das ist kein objektives Maß, zumal fachfremde Laien ohne wissenschaftliche Expertise die Bapperl vergeben. Aber das Ziel sollten doch langfristig 200.000 exzellente Artikel sein, also etwa 10 Prozent. Das entspräche dann in etwa den 200.000 Basis-Lexikonartikeln früherer gedruckter allgemeiner Konversationslexika. Mit 0,13 Prozent exzellenter Artikel sind wir unter jedem denkbaren Gesichtspunkt weit unter unseren Möglichkeiten. Aus der Perspektive unserer Leser wäre es zudem wünschenswert, wenn zumindest weitere 20 Prozent unserer Artikel wenigstens nach eigener Einschätzung lesenswert wären. Auch hier bleiben wir mit 0,21 Prozent weit unter unseren Möglichkeiten. Derart vernünftige Ziele lassen sich aber mit einem Mitarbeiterschwund von 30 Prozent seit 2006 nicht erreichen. Die Bearbeitungen „im letzten Monat“ (mit Redirects und Beiträgen von unregistrierten Benutzern) gingen von November 2006 bis November 2015 von 878 K auf 614 K zurück, das ist ebenfalls ein Rückgang von über 30 %, siehe hier. Ganz bewusst habe ich übrigens den extremen Rückgang im Dezember 2015 in meine Betrachtung nicht mit einbezogen. Deshalb nochmals meine Frage: Wie lässt sich der krasse Mitarbeiterschwund stoppen?--2003:75:8F2C:C4B5:25F4:677:E01A:EF51 09:49, 28. Jan. 2016 (CET)
Die Bearbeitungen pro Monat von 2006 und heute zu vergleichen ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, da seitdem durch die Einführung von Wikidata die große Zahl an Interwiki-Edits weggefallen ist, ohne dass uns deswegen etwas fehlen würde. Von November 2013 bis November 2015 stieg die Zahl von 609K auf 614K. Das ist kein großer Zuwachs, aber es ist ein Zuwachs. Zu den Zahlen vom Dezember 2015 und ihrer Erklärung sage ich nichts mehr, das habe ich schon zur Genüge getan. Deshalb nochmals meine Frage: Wo macht sich denn dieser angeblich so krasse Mitarbeiterschwund bemerkbar? --Schnark 10:17, 28. Jan. 2016 (CET)
Ich halte die Angaben zur Wikipedianerausblutung für weit untertrieben, wenn nicht gar für künstlich geschönt. Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Sogar im Januar 2011 hatten wir noch 8564 aktive Mitarbeiter. Seit Dezember 2015 haben wir gerade noch 5098 aktive Mitarbeiter. Damit haben wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 ziemlich genau 45 Prozent der aktiven Wikipedianer verloren. Das ist wirklich schlimm. Die fehlenden Menschen kann man nicht durch hirnlose Bot-Edits ersetzen, die in den letzten Jahren zahlenmäßig explodiert sind.--87.179.3.116 14:44, 28. Jan. 2016 (CET)
Kann natürlich auch sein, daß sich Viele nur nicht einloggen. Marcus Cyron Reden 15:21, 28. Jan. 2016 (CET)
(BK)Sorri aber wer das als IP schreiben muss, zeigt ja was er für eine Einstellung dazu hat. Solche Leute gehen besser als hier Unruhe zu verbreiten, denn inerlich hat man sich schon getrennt (Ansosnte wagt man es unbequeme sachen offen anzusprechen). So leid es mir tut, aber einigen der aktiven "Mitarbeitern" von 2008 weine ich nicht nach. Die mit ihren Edits eigentlich nur POV und/oder Unruhe rein gebracht haben, dies unteranderem weil ihr persönlichen Ziele mit dem Ziel „erstellen einer Enzyklopädie“ nicht vereinbar waren. Weil beispielsweise eigene Meinungen/Wissen als wichtiger erachtet wurden, als belegtes Wissen. Da sind mir weniger, dafür mit den Zielen vertrauten Mitarbeiter lieber, die die Wikipedia als Enzyklopädie (sammeln von belegbarem Wissen) voranbrigen wollen. Ich streitte nicht ab das wir udn um den nachwuchs kümmern müssen, aber von „uns laufen alle Leute davon“ sind wir noch weit entfernt. aber auch anderes rum, wer erwartet das alle Leute ewig mitmachen, hat auch was nicht begriffen. Einige Abgänge sind schlicht weg unvermeidbar, andere nicht. Da muss man diverenzieren, um die unvermeidebaren lohnt es sich gar nicht zu kämpfe. Als Beispiel; Wer nicht mehr Singel ist, sonder geheiratet hat und nun Kinder hat, wird nicht mehr die selbe Zeit udn Interessen wie früher haben. Wichtiger wäre dafür zu sorgen, dass die die gehen ohen Gesichtverlust in X Jahren zurückkommen können. Ein Teil würde dann devinitiv nicht für immer gehen, sondern sich nur ein Auszeit nehmen. Was oft gar nicht die schlechteste Idee ist, wenn man Zweifel hat , ausgebrannt ist oder was auch immer gerade für ein Problem hat. --Bobo11 (Diskussion) 15:26, 28. Jan. 2016 (CET)
Das sind aber sehr hohe Ansprüche, zumal nur sehr wenige Artikel dieser Lexika diese Kriterien erfüllen würden (siehe etwa die vielen Einzeiler bei Meyer). Man kann bestimmt noch sehr viel mehr Artikel als jetzt auf exzellentes Niveau bringen, bei dem jetzigen Tempo (2400 exzellente in 15 Jahren), machen 30 Prozent mehr oder weniger aber auch nicht viel aus, wir bräuchten schon das hundertfache, um in den nächsten 15 Jahren solch ein Ziel zu erreichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:43, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, wir können das hier erlen. Die Meinungen sind ausgetauscht, Partei 1 meint, der Untergang steht kurz bevor und redet einem krassen Mitgliederschwund das Wort, Partei 2 bleibt ruhig und läßt sich nicht verrückt machen. Also alles wie gehabt. Wenn ich dieses Zahlengeschwurbel von 9.49 Uhr lese und was wir da alles müßten, dann wird mir schlecht. Werte IP, meld dich doch bei Jimbo direkt, denn deine Pläne verlangen nach großem Werkzeug, wird sind da ne Nummer zu klein. Wer sich mal bissl auf privaten Homepages tummelt, die kollaborative Dinge präsentieren, wie z.B. Vereinsseiten, wird feststellen , das Autorenschwund ein allgemeines gesellschaftliches Problem ist. Der Internethype ist abgeklungen, auch der letzte Vereinsfunktionär hat begriffen, das Internetpflege auch Arbeit ist. Und wir sind letztlich auch nur ein Haufen oder Verein oder wie auch immer. Da bleiben die Ausdauernden, Verantwortungsvollen, Interessierten am Ende übrig, das ist wie im realen Leben. Deswegen stimme ich meinem Vorredner zu: weniger kann mehr sein, allein die Arbeitsschwerpunkte werden sich ändern müssen, mehr zur Datenpflege hin. Aber auch das ist schon hundertmal erzählt worden. scif (Diskussion) 15:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme dir zwar bzgl. der allgemeinen Einschätzung bzw. Erklärungs- bzgl. des Schwundphänomens zu, aber da nach greift mMn. dich etwas zu kurz. Man kann zwar WP letztlich auch nur als einigen Freilwilligenverein sehen, aber man muss auch dessen besonderen Kontext, inbesondere seine sehr offene Struktur, berücksichtigen. Genau diese benötigt aber nach den gängigen Theorien durchaus "mehr" um unerwünschte Inhalte und problematische Autoren zu kompensieren und herauszmitteln, da untersheidet es grundsätzlich vom "normalen" Verein der aufgrund weniger offener Strukturen diese Anforderung nicht hat. Und auch das mit den veränderten Arbeitsschwerpunkten zu mehr Datenpflege funktioniert in einem "bottom up"-Projekt, das auf meist interessengesteuerten und oft auch volatilen Freiwilligenarbeit nicht so einfach. Viele Mitarbeiter machen eben meist das, was sie persönlich interessiert und woran sie Spaß haben unf falls das nicht möglich dann im Zweifelsfall eben nichts oder deutlich weniger. Soll heißen Leute die primär als Autoren arbeiten werden nicht unbedingt zu primären Datenpflegern werden. Zumal gerade beim Datenpflegen bzw. im Bereich der Bestandpflege ein Großteil der klassischen Frustrationverursacher liegen: sich auf die Füße treten, Platzhirsche, Streitereien um Formate und Einzelformulierungen, KOnfrontation mit Problemautoren und POVern, usw. . Die "Verwalterpedia" ist eben nicht unbedingt was, was Autoren interessiert.--Kmhkmh (Diskussion) 05:05, 29. Jan. 2016 (CET)
Leider ist das nicht so einfach, die Einsicht hat unsere eigenen, höchst prominenten Reihen und die Massenmedien bereits erreicht. So schreibt zum Beispiel ZEIT ONLINE am 12. Januar 2016 unter Berufung auf Martin Rulsch : „Die ehrenamtlichen Autoren steigen aus. Zwar sind diese Klagen fast so alt wie die Wikipedia selbst, ebenso wie das Jammern über den niedrige Frauenanteil und dem rüden Umgangston. Aber der Schwund in der deutschsprachigen Community schreitet mittlerweile schneller voran. "Der harte Kern, der seit 2007 aus rund 1.000 Autoren bestand und lange stabil war, schrumpft seit knapp zwei Jahren", sagt Martin Rulsch, Intensiv-Wikipedianer seit zehn Jahren und einer von weltweit 35 sogenannten Stewards, die mit weitreichenden Administratorenrechten ausgestattet sind. Im vergangenen Jahr waren es zeitweise nur noch circa 850 engagierte Autoren, die sich täglich um Korrekturen, Aktualisierungen, Vandalismusabwehr und den Kampf gegen PR- und Lobbyeinfluss kümmerten. Außerdem hat sich die Zahl der Gelegenheitswikipedianer drastisch reduziert… Es gibt Insider, die sagen, die deutsche Wikipedia-Community sei gescheitert und die Akquise neuer Autoren deshalb nicht mehr sinnvoll. Das könnte einerseits an der destruktiven Gruppendynamik liegen, andererseits aber auch formale Gründe haben.“ Ich meine, man sollte dem etwas Positives entgegensetzen: eine Initiative, um wieder in besserem Licht zu erscheinen.--87.179.3.116 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)
Es ist weder das eine noch das andere. Alexpl (Diskussion) 20:41, 28. Jan. 2016 (CET)
Also wenn ein Insider erklärt, dass die Akquise von Neuautoren nicht sinnvoll ist, weil das Projekt gescheitert sei, dann zeigt sich mMn. dass auch Insider beliebigen Unsinn von sich geben können der selbst unter Externen seinesgleichen sucht. In welchem Szenario sollten denn Neuautoren nicht sinnvoll sein? Man mag ja drüber streiten wie und mit welchen Aufwand Neuautoren gewinnen kann und welche Neuautoren man möchte, aber mehr oder weniger zu erklären Neuautoren sind prinzipiell nicht sinnvoll und am Ende gar unerwünscht, ist so ziemlich das Dämlichste, was ich seit langem gelesen habe.
Auch die Schlussfolgerung, dass aus dem vermeintlichen Scheitern der Community folgt, dass man keine Neuautoren braucht, halte ich für abenteuerlich. Wer soll dem Projekt denn dann zu Erfolg verhelfen, wenn nicht (auch) Neuautoren? Die gescheiterte Community aus Altautoren? Wundersame KI aus Kalifornien? Oder soll man das Projekt einfach abschalten?--Kmhkmh (Diskussion) 05:23, 29. Jan. 2016 (CET)
@Kmhkmh: Das nennt man Selbsterfüllende Prophezeiung.
Wer wissen will, warum es so wenig exzellente Artikel gibt, sollte sich einmal Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Cheops-Pyramide, wo sich der Benutzer:Dr.Lantis zum großen Belegkritiker aufschwingt, aber selbst seine Artikeln Five Nights at Freddy's 3 und Five Nights at Freddy's 4 nur unzureichend mit Belegen versieht. --08:37, 29. Jan. 2016 (CET)
Das ist in gewisser Hinsicht ein lustiger Hinweis, ich interessiere mich zwar nicht für Videospiele, aber da lese ich gerade: „Five Nights at Freddy’s 4 ist ein Point-and-Click-Survival-Horror-Videospiel.“ So oder so ähnlich sehen das die 45 Prozent ausgeschiedenen Wikipedianer vielleicht auch, Wikipedia als Point-and-Click-Survival-Horror-Spiel? Haben halbwegs vernünftige Menschen auf so etwas Lust? Wohl kaum. Wir brauchen ein Programm gegen Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und für Freundlichkeit, Offenheit, Qualitätswachstum. Dazu müssen wir die schlafenden Administratoren aufwecken. AdminStats zeigt deutlich, dass drei Viertel der Administratoren weitgehend untätig sind. Wenn ZEIT ONLINE von einer destruktiven Gruppendynamik schreibt, dann wird diese durch das Unterlassen der Administratoren begünstigt.--2003:75:8F2C:C4B5:BC0B:D49F:5544:A31C 09:40, 29. Jan. 2016 (CET)
Darf ich das so lesen: Es braucht mehr starke Admins, die Freundlichkeit, Offenheit und Qualitätswachstum durchsetzen? Alle unfreundlichen, unoffenen und unqualitativen User werden stante pede gesperrt und rausgeschmissen (natürlich auf freundliche, offene und qualitätsvolle Art)? Dann wird das Autorenwachstum wieder in breiter Fülle einsetzen und herrliche Zeiten werden anbrechen? Kommt mir ein ganz klein bisschen unterkomplex vor, dieser Lösungsvorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 29. Jan. 2016 (CET)
Die Duldung von Aggressivität, Politisierung und Herrschsucht war der falsche Weg, das zeigt sich doch sehr deutlich.--2003:75:8F2C:C4B5:BC0B:D49F:5544:A31C 10:26, 29. Jan. 2016 (CET)
Ja, ganz bestimmt. Wobei ja immer die Admins der Herrschsucht beschuldigt werden, und Dein Posting war ja ganz frei von Aggressivität und Politisierung, oder?--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2016 (CET)
Die Ursünde ist das im Wiki angelegte Konkurrenz- und Profilierungsprinzip. Was etwa würde der durchschnittliche Meta-Aktive mit oder ohne (A) denken (also diejenigen, die sich vorzugsweise auf Seiten wie diesen artikulieren), wenn ich beispielsweise die Segel striche? Ich denke, trotz des nicht unbeträchtlichen Artikel-Oeuvres würde meinem Abgang vermutlich ein Orkan von Häme und unverhohlener Freude hinterherrauschen. Jetzt kann man sagen: Das ist ein Problem von Zietz. Ja, stimmt. Andererseits würde dieser Orkan jede(n) treffen, der oder die in der Nahrungskette der de:WP-Community einigermaßen oben positioniert ist. Unausgesprochen herrscht hier einfach die Haltung vor: Wenn andere gehen, bedeutet das, dass ich besser / kampfgerüsteter bin als die bzw. mich besser durchsetzen kann. Umgangstechnisch hat sich so eine Kultur des Der Letzte macht das Licht aus etabliert. Wobei man natürlich möglichst selbst der Letzte sein will – denn nur der Letzte erhält den Siegerpokal.
Selbstverständlich liegt die beschriebene (und durch das Wiki-Prinzip beförderte) Powerplay-Mentalität in Konflikt mit den (vor allem) seitens der Foundation etablierten Versuchen, neue Autor(inn)en zu gewinnen – also neues Kanonenfutter. Als Skeptiker kann man natürlich sagen: Ist sowieso nur alles Show. Ich persönlich denke, dass das Problem tiefer liegt. Der Wunsch, neue Autor(inn)en zu gewinnen, ist durchaus ehrlich. Allerdings würde eine konsequente Umsetzung bedeuten, dass man von einigen heiligen Prinzipien – also dem ideologischen Tafelsilber – Abstand nehmen müßte. Da das nicht sein darf, versucht man, in unterschiedliche Richtungen zu gehen: einerseits datensatzbasierten Content, wo das Moment der verstehenstechnischen Durchdringung eines Themas sowieso ausfällt, andererseits rührend-hilflose Kampagnen zur Gewinnung neuer Autoren. Beide Wege werden nicht funktionieren: der letzte nicht, weil sich mittlerweile rumgesprochen hat, wie Wikipedia „tickt“, der erste, weil man auf diese Weise zwar unaufwändig Content generieren kann, allerdings sowohl den Impetus der Autorengewinnung als auch den enzyklopädischen Anspruch damit zum Mond schießt.
Fazit: Wikipedia steht ein langes Siechtum bevor. Aussicht auf Besserung gibt es nicht. --Richard Zietz 11:16, 29. Jan. 2016 (CET)
Ich denke, trotz des nicht unbeträchtlichen Artikel-Oeuvres würde meinem Abgang vermutlich ein Orkan von Häme und unverhohlener Freude hinterherrauschen. Solche Selbstbeweihräucherung und, kann man dazu schon Narzismus sagen?, ist eher ein Sargnagel. Ich hab dich bisher nur auf Meta wahrgenommen, Artikel oder Fachgebiete könnte ich dir gar nicht zuordnen. Mir geht diese ganze Weltuntergangsstimmung tierisch auf den Sack. Es gibt abseits der großen Metropolen durchaus noch den Autor, den der ganze Sermon hier kaum interessiert, solange er Artikel schreiben kann. Diese Selbstüberhöhung mancher ist sicher eine Ursache manch negativer Entwicklung. Getreu meinem Motto: Wir sind alle nur Menschen. Denkt mal über den Satz nach.scif (Diskussion) 12:16, 29. Jan. 2016 (CET)
+1 Das Abendland geht angeblich ständig unter und mit ihm halt auch eines seiner Produkte die Wikipedia. In diesem Sinne auf die nächsten 15 Jahre Untergang.--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Wir werden nicht verschwinden, aber nicht mehr erkennbar sein, wenn man die Maßstäbe von heute heranzieht. Im Kleingedruckten wird man unsere CC-Lizenzen noch finden, aber die beachten die Leute genausowenig wie Copyrightzeichen. Die Diskussion zum Abschnitt über botgenerierte Standardartikel zeigt doch die Eitelkeit, welche hier bei vielen vorherscht. Es zählt eben doch nicht die Information für den Leser, sondern es soll noch der persönliche Anstrich mind. durch die Wartung durch einen Benutzer erfolgen. Mit solcher Einstellung schädigt man die Wikipedia insgesamt aber genauso, wie die Verbissenheit der Redaktionen unserer Vorgänger bei den Printexemplaren. Es ist eben nicht der Speicherplatz beschränkt, sondern unser Handeln. Wir feiern uns für 1,9 Mil. Artikel in 10 Jahren, aber jeder hier weiß, es müßten selbst nach den Relevanzkriterien 4 Mil. sein. Unsere Stärke war die Geschlossenheit der Wissensgebiete, da hier aber seit 10 Jahren eine Kleinstaaterei kultiviert wurde, sind die Sollbruchstellen bereits erkennbar, unabhängig was der Einzelne dafür oder dagegen tut. Und wie bei allen pseudodemokratischen Projekten haben wir schon vor Jahren die Legitimation verloren, als die Admins als Elitekaste herausgebildet wurde, welche seit anbeginn nicht nur die "Knöpfcheninhaber" waren, sondern als Machtfaktor angesehen wurden, und sich ansehen. Anders sind die 100 Karteileichen in der Adminliste nicht erklärbar, welche Adelsgleich dies bis ans Ende des Projekts halten werden. Wenn man dann als Newbie sieht, wie weit der Weg zu diesem "Endgame" ist, sucht man sich lieber andere Wege. Das trifft aber nicht nur auf uns zu, sondern auch andere Projekte der frühen 2000er gehen den Weg des Irdischen, auch Flashplayer und Javaplugin waren mal wichtig, nun werden sie abgestellt. Wir werden nur weiter kopiert, wahrscheinlich ohne Versionsgeschichte, vieleicht mit einem Autorenhinweis. So ist das Leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Nach den RK dürften es noch weit mehr als 4 Mio. sein. Wieviel Sterne gibt es im Universum, wieviel benannte geographischen Objekte auf der Erde?
Aber es ist m.E. überhaupt nicht schlimm, wenn es über einen Hügel bei meinem Dorf keinen Artikel gibt, und auch nicht, wenn ein Stern 18. Größenordnung im Haar der Berenike nicht genannt ist.
Das Problem liegt daran, dass die *Wartung* eines ständig wachsenden Artikelbestands (vielleicht weniger bei Sternen und Hügeln aber bei vielen anderen Themen) nur funktioniert, wenn auch die Mitarbeiterzahl wächst.
Ich bin vor knapp 9 Jahren eingestiegen, weil ich das Gros der Artikel zu Bahnhöfen und Bahnstrecken in meiner Region qualitativ nicht gut fand. Nun sind ein paar vielleicht besser geworden, dafür haben wir weit mehr qualitativ unzureichende Artikel als damals. Und selbst damit, die aktuell zu halten, kommt keiner hinterher (allenfalls werden die Linien aktualisiert), ich nicht einmal bei "meinen" Artikeln. Und wirkliche inhaltliche Verbesserungen (obwohl die meisten Artikel viel, viel mehr Luft nach oben als nach unten haben) sind völlig rar. --Global Fish (Diskussion) 12:59, 29. Jan. 2016 (CET)
Siehe auch: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Die wirkliche Aufgabe der nächsten Jahre wird darin bestehen, auch Einschnitte in den Artikelbestand vorzunehmen, um auf ein wartbares Maß zurückzukommen, damit Wikipedia im ganzen erhalten und nutzbar bleibt. – Ich wünsche allen schon einmal ein schönes Wochenende! :) --Aschmidt (Diskussion) 13:21, 29. Jan. 2016 (CET)
Genau wie operieren den Patienten zu Tode und erklären die Therapie als erfolgreich. Eine Verwalterpedia oder Wartungspedia ist für sich genommen zwar durchaus ein erwägenswertes Projekt haben aber eben wenig mit der Wikipedia gemein. Im übrigen gab und gibt diese Varianten und Versuche bereits (Scholarpedia, Citizendium, ...) und bisher haben sich eher Alles andere as besonders zukunftsträchtig oder nutzbar für die Masse erwiesen. Man kann WP natürlich in die Richtung solcher Projekte umgestalten, aber dann wird sich vermutlich genau das einstellen, was man bei den vorausgegangen Versuchen bereits beobachten konnte, ein extrem langsame Entwicklungen und zum Teil auch fast völlige Stagnation. Das bezieht dabei übrigens nicht nur auf den Artikelzuwachs (auf den ja mancher offenbar gerne verzichten würden) sondern auch auf Wartung, Aktualisierung und Verbesserung bereits existierender Einträge. Das liegt natürlich auch daran, dass die Anzahl der regelmäßigen Autoren und der Gelegenheitsautoren deutlich geringer ist. In diesem Sinne ist die "gesund" operierte Verwalterpedia wohl das perfekte Mittel um den Autorenstand noch einmal drastisch zu reduzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2016 (CET)
Der Trend geht doch zur Botpedia und ihren Betreibern. Was zurzeit noch in irgendwelchen Kleinwikipedias erprobt wird, kommt garantiert demnächst zu uns. Autoren alter Schule werden dann nicht mehr gebraucht. --Schlesinger schreib! 13:55, 29. Jan. 2016 (CET)
Mal abgesehen davon dass dies sachlich völliger Unsinn ist (Bots schreiben keine Artikel jenseits der Stubs und können auch nur eingeschränkt ktualisieren), ist natürlich eine Botpedia letztlich auch nur eine Variante der Verwalterpedia---Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 29. Jan. 2016 (CET)
Dass Bots (noch) keine Artikel schreiben können, ist deine und sogar auch meine Sichtweise, die dich/uns natürlich ehrt. Andere, maßgeblichere Leute sind da wohl eher anderer Ansicht, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 14:13, 29. Jan. 2016 (CET) :-)
So ist das noch nur diffuses blabla, also mal jetzt Mal Butter bei die Fische. Welche maßgebliche Person glaubt das welcher Bot genau was kann? Oder geht es doch nur um Spekulationen, was für WP verfügbare Software in 10, 20 oder zig Jahren leisten wird oder kann?--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)
@Kmhkmh, es muss nicht auf eine Verwalterpedia, Scholarpedia o.ä. hinauslaufen. Ich denke ähnlich wie Du, das so etwas nicht funktionieren wird.
Auf der anderen Seite ist es Elementarmathematik (und das weißt Du mindestens genauso gut wie ich), dass weder die nötige Verbesserung eines bestimmten Anteils von Artikeln noch die Wartung des Artikelbestands adäquat funktionieren kann, wenn einerseits das Wachstum der Artikelbestandes forciert wird, andererseits die Mitarbeiterzahl nicht entsprechend wächst (und selbst, wenn man für eine Zeitlang mehr Mitarbeiter motivieren könnte, kann das nicht ad infitum gehen). Wikipedia kann nicht wie ein Schneeballsystem funktionieren.
Aber was es geben müsste (wozu m.E. "Bordmittel") ausreichen, wäre ein Umdenken, dass Artikel verbessern und ausbauen mehr zählt, als Artikel anlegen.
Wikipedia muss sich entscheiden, ob es belegtes Wissen vermitteln oder ob es weiterhin Märchen erzählen will. Dazu gehört diese wunderbar anrührende (und deswegen so gern erzählte) Nordseeweihnachtsgeschichte von den häßlichen grauen "gültigen Stubs", die allesamt ständig von einer Armada von guten Feen und Heinzelmännchen ausgebaut und dann zu richtigen stolzen Artikeln werden würden. Ein paar werden es vielleicht sogar wirklich; währenddessen kommen aber umso mehr neue nur begrenzt taugliche Textanfänge hinzu. --Global Fish (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2016 (CET)
Linkservice für (lesenswerte) "Nordseeweihnachtsgeschichte": Wikipedia:Kurier/Ausgabe 9 2015#Die Nordsee ist ein Mehr --Atlasowa (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)
Diese Einschätzung beruht beruht mMn. auf enigen Annahmen, die ich so nicht für richtig halte.
  • a) Die Community kann zwar andere Anreize und Wettbewerbe setzen, die stärker auf QS und Verbesserung abzielen als auf Neuanlagen, aber sie kann nicht für Autoren entscheiden, was diesen am meisten Spaß macht. D.h. ein Großteil der Leute die gerne (neue) Artikel schreibt wird auch in Zukunft genau das tun, egal welche Anreize die Community setzt. Es sei denn die Community unterbindet explizit Neuanlagen oder schränkt diese stark ein, dann marschiert sie allerdings schon wieder in Richtung Sackgasse der Verwalterpedia.
  • b) Ich halte die Vorstellung, dass möglichst jeder Stub oder Kurzartikel unbedingt ausgebaut werden und top aktuell sein muss nicht für zielführend. Für mich jedenfalls war dieser Art von Qualitätsanspruch schon unrealistisch um nicht zu sagen unsinning. Alle Enzyklopädien vor WP hatten das Phänomen "ewiger" Stubs und nicht hinreichend aktualisierter Inhalte, was sich damals allein schon aus Printtechnik und Produktionskosten zwangsweise ergab. Die WP hat natürlich aufgrund des Internet und des ihrer offenenen Kollaborationstrukturen wesentlich bessere Möglichkeiten Artikel zu aktualisieren, aber sie hat Problem für ihren Gesamtbestand ebe genauso wenig gelöst wie die gedruckten Vorgänger. In diesem Sinne sehe da weniger ein gravierendes Qualitätsproblem, sondern sehe das eher als eine grundsätzliche Eigenschaft von WP mit der man halt leben muss.
  • c) Das Problem des (langsam) stetig wachsenden Artikelbestandes ergebt sich automatisch aus der offenen Kollaborationstruktur, die könnte man natürlich massiv beschneiden, aber dann bleiben eben auch viele Autoren weg und das ganze marschiert auch schon wieder Verwalterpedia.
Stattdessen lege ich den Augenmerk auf die beiden folgenden Punkte:
  • d) Wichtig sind aus meiner Sicht daher eher Mindestkriterien, die man von jeder Neuanlage oder auch jedem Stub einforden sollte. Er muss ein Mindestmaß an relevanten Informationen halten und diese müssen korrekt und belegt sein. Wenn man nun den möglichen Ausbau lediglich als Option und nicht als Muss auffasst, dann ist er bis auf inhaltliche Aktualisierungen und Vandalismusschutz schon wartungsfrei. Akzeptiert man dass nicht der ganze Artikelbestand immer aktuell sein kann oder muss bleibt nur der Vandalismusschutz, bei dem inzwischen ja Bots und gesichtete Versionen aushelfen.
  • e) Ebenfalls wichtig ist die Autorenzahl, aber weniger ihr absoluter Wert nicht einmal unbedingt ihrer relativer Wert im Vergleich zur Artikelanzahl, sondern dass sie hroß genug, um POV-Puscher,Trolle und völlig unreflektierte unqualifizierte Editoren für die Masse der Artikel einigermaßen im Schach zu halten.
Apropos Stubs, ich habe gerade auf en.wp einen Einsatzstub ausgebaut, der schon vor 10 Jahren angelegt worden war.:-)--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2016 (CET)
Diese Einschätzung beruht beruht mMn. auf enigen Annahmen, die ich so nicht für richtig halte. Meinst Du? Meine Einschätzung beruht auf zwei Annahmen:
  1. Die Zahl der Autoren wächst nicht, die Zahl der Artikel wächst (das ist ja wohl unstrittig). Das bedeutet: angenommen, es gäbe eine konstanten Zeitanteil, den der Durchschnittswikipedianer in die Wartung der Artikel vs. für neur Artikel investiert, dass der Anteil der Wartungszeit pro Artikel ständig zurückgeht. Das ist Elementarmathematik, und da Du und ich beide auf diesem Gebiet hinreichend fit sind, sollte das kein Streitpunkt sein.
  2. Die Mehrheit der Artikel ist akut wartungsbedürftig. Das ist eine Beobachtung von mir. Vielleicht mag Dir das in Deinem Gebiet nicht auffallen, denkbar. Aber wenn ich mal quer durch den Artikelbestand scrolle und weg von meinem Kerngebiet gerate (teste ich immer wieder mal, etwa wenn ich ein Linkziel ändere, der in Dutzenden Artikeln zu ändern ist): mir fällt fast immer in wenigen Sekunden etwas dringend zu änderndes auf.
Der Rest ist nur ein mehr oder weniger logischer Schluss von mir. Meine Folgerung ist: lässt man die Dinge, so laufen, wie sie sind, steht immer weniger Mannzeit (wie sagt man das genderpolitisch korrekt?) für die (nötige!) Wartung der Artikel zur Verfügung. Damit wächst und wächst der Anteil unzureichender Artikel. (Und die Frustration guter Autoren über die Vermüllung wächst auch. M.E ist das schon längst geschehen). Meine folgende Idee, die Du in Deinem Punkt a) zerrupfst, ist keine Annahme, sondern ein (von mir so gesehener) möglicher Ausweg.
Bleiben wir bei Deinem Punkt a): dem ersten Satz stimme ich hundertprozentig zu. Der Rest des Absatzes setzt aber voraus, dass die Anreize keine Änderung des Editierverhaltens bewirken. Ein zugegebenermaßen denkbares, aber pessimistisches Szenario. Ich bin da optimistischer: man kann m.E. durch Anreize das Editierverhalten vieler ändern. Und die Community schafft, auch jetzt, Anreize und hat Regeln. Andere Anreize und Regeln als jetzt müssen keine Verwaltopedia sein.
Für mich wäre eine Verlagerung der Autorenzeit von Neuanlagen zu Artikelverbesserung ein Weg, den oben genannten logischen Schluss auszutricksen. Es mag andere Wege geben, aber mir sind keine anderen eingefallen. Du schlägst in d) letztlich einen vor.
b) finde ich interessant. Und ja: up to a point stimme ich zu. Wenn man Begriffe erklärt oder wenn man erklärt, das Georg Soplinski ein schlesisches Dichter (1655–1718) war, dann helfen Stubs. Aber das gilt nicht quer durch den Artikelbestand. Texte, wo nicht mehr drinsteht, als dass die Dorfkirche Dingenskirchen die Dorfkirche von Dingenskirchen ist und an der Ecke Dorfstraße/Kirchenstraße und unter Denkmalschutz steht, halte ich für Veralberung. Solche "Stubs" halte ich für zutiefst schädlich. Sie schrecken Schreiber und Leser ab.
Der Vergleich mit den anderen Enzyklopädien trifft es da nicht so ganz, weil die vielleicht nicht quantitiv mehr als wir, aber doch feste Standards haben, was drin sein muss. Damit sind wir auch schon wieder bei Deinem d)
c) ist klar; d) ist Dein Ausweg aus dem von mir oben beschriebenen Dilemma. Mein Ansatz ist der, größeren Wert auf Artikelverbesserung statt auf Neuanlagen zu legen; Deiner ist der, a priori eine Mindestqualität zu fordern. Ich halte ihn für theoretisch genauso denkbar wie meinen; er senkt den Wartungsaufwand von vornherein. Allerdings kann man ihn genauso wie meinen als Verwalterpedia abtun.
Warum ich meinen Ansatz bevorzuge: es gibt Leute, die schreiben irgendwelches unbelegtes Zeug. Das ist nicht gut, aber in vielleicht (da bin ich Optimist) zu 80% oder so richtig. Das muss nicht abgetan, sondern ausgebaut werden; ich halte es für nutzbar. (Nur: leider meistens bleibt es so stehen wie es ist, und auch die 20% Quatsch bleiben).
Fazit, für mich, und dabei bleibe ich: man muss einige Prämissen der Arbeit hier ändern, damit wir auf Dauer in Richtung Enzyklopädie und nicht in Richtung Müllhalde gehen. Was und wie nun genau, können wir noch herausfinden. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 30. Jan. 2016 (CET)
ack: "Die Mehrheit der Artikel ist akut wartungsbedürftig. Das ist eine Beobachtung von mir" - ja. Das Problem ist dann in der Tat wie du schreibst, dass einer selten dazu kommt, nach diesen Artikel zu suchen und sie zu verbessern (von dem Problem abzusehen, dass da noch die "Eigentumsvorbehalte" der Stubautoren zum Tragen kommen). In meinem Gebiet gibt es einen penetranten Stubersteller, der trotz vorhandener Literatur, die ich auch schon nannte, wirklich traurige Kurzartikel schreibt. Wenn ich etwas Verbesserungsfähiges finde, dann setze ich mich schon daran (da gibt er aus der letzten Zeit aber exzellente Beispiele), aber bei dieser Sturheit lehne ich es einfach ab und arbeite an meinen Entwürfen. Um den Müll, wie du oben sagst, zu verkleinern (entsorgen kann man das nicht), müsste man die "Stub-serei" einschränken. Auch dann gäbe es noch Arbiet für zig Jahre, um das was da ist, zu einigermaßen verträglichen Artikeln auszubauen. -jkb- 00:38, 30. Jan. 2016 (CET)
Nochmal zu Punkt a). Das Setzen anderer Anreize sehe ich nicht das Verwalterpedia, sondern nur (wesentlich) engere Vorschriften über was und wo man beitragen/mitarbeiten kann. Ich schätze allerdings das Potenzial für veränderte freiwillige Anreize als eher gering ein. Jkb hat ja ein Problem angesprochen und ich zitiere dazu noch einmal was ich schon weiter oben einmal gespostet hatte:
"Zumal gerade beim Datenpflegen bzw. im Bereich der Bestandpflege ein Großteil der klassischen Frustrationverursacher liegen: sich auf die Füße treten, Platzhirsche, Streitereien um Formate und Einzelformulierungen, Konfrontation mit Problemautoren und POVern, usw."
Mal abgesehen, das viele der bisherigen Anreize bezogen auf die sich beteiligenden Autoren (Schreibwettbewerb, Auszeichnungskandidaturen, Artikelmarathon, ..) ohnehin schon eine eher geringe Reichweite haben, werden sie und weitere Anreize nichts an dem oben zitierten ändern.
Zur etwas strengeren Eingangskontrolle, das würde ich nicht unbedingt als einen Schritt in die Verwalterpedia. Die Eingangskontrolle und RK/QK hatten wir schon immer, das geht es eher um Feinjustierung bereits vorhandener Kriterien und Verfahren und eventuell eine etwas konsequentere Umsetzung.
Dann noch einmal etwas Stubs, Wartung und vermeintlicher Vermüllung. Da haben wir offenbar völlig unterschiedliche Ansichten. Allgemein gesprochen gibt es da einige Dinge, die du als behebbare schwerwiegende (Qualitäts-)Probleme siehst, während ich sie eigentlich von Anfang als grundsätzliche (immanente) Projekteigenschaften betrachtet habe. Dementsprechend "stören" mich weder viele Stubs noch nicht aktualisierte Artikel, die gehören eben einfach dazu. Wichtig ist für eher die Korrekheit (als die Vollständigkeit) und Belegtheit der vorhandenen Inhalte und das möglicher POV im Rahmen gehalten wird. Oder um es einmal so zu sagen, seitdem ich Lexika benutze bin ich immer auf Stubs und nicht aktualisierte Artikel gestoßen und ich sehe das in diesem Sinne als normal und nicht als Problem und erwarte von der WP auch nicht, dass es in ihr anders ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2016 (CET)

Um mal bei der Überschrift zu bleiben. Kann es sein, das hier manche sich noch auf einer Hanse-Kogge wähnen, während wir längst ein Ozeanriese sind? Es ist ja fantastisch, wie sich die Schiffsleitung samt der diversen Admin-räle samt schnieker WMDE-Kadetten um neue Mannschaft und Passagiere kümmert, aber wo sind bei den Überlegungen die Bootsmänner und Maate? Es gibt sie ja, wenn wir ehrlich sind, und "wir" werden auch als solche begriffen oder ernennen uns selbst dazu, aber wirklich tragfähig ist diese Konstruktion nicht, wie man merkt, wenn einzelne Stützen wegbrechen. Genauso verträgt jedes Schiff ein gewisses Maß an Ballast, aber das muß gut verteilt werden, und ist nicht unendlich aufstockbar. Wie bei einer bestimmten Gruppe deutlich wurde, muss man auch eine Entscheidung treffen, ob wir auch jenseits der Relevanzhürde jeden Artikel willkommen heißen, oder nicht wie andere blinde Passagiere auf grünen Inseln absetzen. Ich wage auch hier die Vorhersage, früher oder später splitten wir die Artikeln in unterschiedliche Klassen, jenseits der Exelent und Lesenswertspielereien, welche gut gemeint, aber schlecht gemacht waren. Das Schiff ist nich voll, aber die "Stammcrew" sollte sich bewußt werden, das wir nur gemeinsam das Schiff an den Klippen und Eisbären vorbei lenken können. Nicht immer unter Volldampf, aber mit genug Kraft im Kessel. Wer Ankern will, kann gleich bei der nächsten Insel auschecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2016 (CET)

@ Richard Zietz, deine Auffassung („Unausgesprochen herrscht hier einfach die Haltung vor: Wenn andere gehen, bedeutet das, dass ich besser / kampfgerüsteter bin als die bzw. mich besser durchsetzen kann.“) beschreibt doch genau das Problem: real existierender Sozialdarwinismus statt Solidarität in der „Mannschaft“ kann nicht das Ziel sein. Dann sprichst du von einem „Orkan von Häme“. Ist das wirklich der Rahmen, in dem gebildete Menschen namenlos und unbezahlt mitarbeiten möchten? Das ist doch genau der springende Punkt, so werden wir mittlerweile wahrgenommen. Das von dir beschworene „lange Siechtum“ ist aber keine naturgegebene Notwendigkeit. Und wenn Benutzer scif von Weltuntergangsstimmung schreibt, dann ist das eine völlig falsche emotionale Reaktion, denn sie bedeutet: Wir hätten uns mit dem real existierenden Sozialdarwinismus, den Zietz beschreibt, längst abgefunden. Das erklärt dann auch bestens den Mitarbeiterschwund von 45 Prozent von Januar 2008 bis Dezember 2015, da müssen wir gegensteuern: Freundschaftliches Zusammenwirken ist gefragt, damit wir uns nicht länger von den Medien als „Sorgenkind“ mit „destruktiver Gruppendynamik“ schelten lassen müssen. Wir sind doch Wikipedianer und keine aggressiven Internethunnen, die eine solche Schelte durch ZEIT ONLINE verdient hätten.--87.179.10.208 18:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Einschub: Ich weiß ja nicht, wie du es mit verstehenden Lesen hast, aber ich kritisiere das Weltuntergangsgejammere, rede ihm keineswegs das Wort. Und ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen: solange ihr euch sklavisch von irgendwelchen Prozentzahlen, von denen am Ende keine Sau weiß, wie die zustande kommen, wie die Betrachtungsebene ist usw. und irgendwelchen Zeitungsartikeln beeindrucken laßt, also unter anderem wichtiger ist, was andere so meinen, solange werden viele kB für sinnlose Diskussionen verlabert. Speziell der Zeit-Artikel ist ja nun ein Ausbund an Objektivität, der die breite Meinung der Masse trifft. Man kann sich fast des Eindrucks nicht erwehren, das uns mittlerweile auch die kyrillischen Trollfabriken beeinflussen.--scif (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2016 (CET)
In dem Maße jedenfalls, wie wir als Wikipedianer weiterhin ein enzyklopädisches Angebot diesseits von Wikidata und Botaktivitäten für wichtig halten und absichern wollen, ist die Sorge für qualifizierten Wikipedianer-Nachwuchs von elementarer Bedeutung. Vor allem dafür sollten sich erfahrene und dazu fähige Kolleginnen und Kollegen neben ihrer Artikelarbeit mit gezielter persönlicher Zuwendung Zeit nehmen.
-- Barnos (Post) 08:34, 31. Jan. 2016 (CET)
Klug gesprochen. Solche Projekte sehe ich aber massiv auch als Auftrag an WMDE, die das mit Geld und Equipment unterstützen. Hast du dazu schon mal ein Konzept aus Berlin gelesen? ( warum erinnert mich das an frühere Zeiten, wo in Berlin auch alles entschieden wurde?)--scif (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2016 (CET)
WMDE-Konzepte ohne Rückkoppelung mit sachkundigen Wikipedianern dürften so wenig funktionieren wie die Planzahlen des demokratischen Zentralismus, um auf Deiner Betrachtungsebene zu bleiben. Der Ansatz muss also eher dahin gehen, sinnvolle Wikipedianer-Initiativen aufzugreifen, auf Chancen und Machbarkeit abzuklopfen und mit den eigenen Mitteln und Mitarbeitern durch den Rückhalt der Organisation nachhaltig zu fördern. Das ist in Kurzform, was ich von dem bevorstehenden WMDE-Workshop zur Ideenförderung erhoffe und erwarte.
-- Barnos (Post) 22:43, 31. Jan. 2016 (CET)
Die „Planzahlen des demokratischen Zentralismus“ erinnern mich etwas an das nette Honecker-Zitat: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf (Youtube). Nur nicht darüber nachdenken, ob wir etwas ändern sollten? Alles nur Propaganda einer „kyrillischen Trollfabrik“, was ist denn das für eine lustige Selbstimmunisierung gegen Kritik? ZEIT ONLINE als Trollzentrale, nur wegen deren Kritik an „destruktiver Gruppendynamik“? Alles, was meinem Wunschdenken nicht entspricht, ist Getrolle und feindliche Propaganda? Das ist doch Banane. Wir müssen gegensteuern und eine ganz klar schädliche Entwicklung stoppen: Die 45 Prozent Mitarbeiterschwund stammen nicht aus einer Trollzentrale, das sind unsere eigenen Wikimedia-Zahlen. Wenn wir nicht irgendwann umsteuern, wird die Titanic vielleicht tatsächlich sinken...--87.179.21.144 17:01, 1. Feb. 2016 (CET)
Verrätst du uns auch noch, welche Rechenfehler man machen muss, um von den verlinkten Zahlen auf 45 % Schwund zu kommen? --Schnark 09:31, 2. Feb. 2016 (CET)
Nachtrag: Rechenfehler, mutwillig konservierte Missverständnisse und Kontextfehler - es kommt einiges an Unbrauchbarem zusammen bei dieser kalkuliert unangemeldeten, diffusen Stimmungsmache: in der Hauptsache Problemvernebelung. -- Barnos (Post) 07:46, 3. Feb. 2016 (CET)
Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Seit Dezember 2015 haben wir gerade noch 5098 aktive Mitarbeiter. Damit haben wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 ziemlich genau 45 Prozent der aktiven Wikipedianer verloren, das ist ein Schwund von 4168 Mitarbeitern.--87.179.0.230 11:22, 2. Feb. 2016 (CET)
Wenn du die ganze Diskussion gelesen hättest (oder zumindest mal den Anfang), dann wüsstest du, dass die Zahlen für Dezember 2015 ganz einfach falsch sind, und dass die Januar-Zahlen immer deutlich höher als andere Monate sind, ein Vergleich also nur mit dem jeweils gleichen Monat sinnvoll ist. --Schnark 11:28, 2. Feb. 2016 (CET)
Bei einem halbwegs gesunden Wachstum von jährlich etwa 3 Prozent hätten wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 von 9266 Mitarbeitern auf 12.500 Mitarbeiter wachsen müssen, stattdessen haben wir 4168 Mitarbeiter verloren und sind auf 5098 Mitarbeiter geschrumpft. Die Zahlen kannst du drehen und wenden wie du willst, ohne rosarote Brille ist das alles einfach nur tragisch...--87.179.0.230 15:35, 2. Feb. 2016 (CET)
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass „ jährlich etwa 3 Prozent“ ein Halbwegs „halbwegs gesundes Wachstum“ wären? Wir sprechen hier doch nicht von der Inflation oder irgendwelchen Umsatzzahlen, sondern von Menschen. Und bei Menschen ist eine Stagnation (insbesondere bei einer schrumpfenden Bevölkerung, wie in Deutschland) irgendwann unvermeidlich. Ich halte es daher für Blöädsinn so zu tun, als sei im Bereich der Autoren ein unendlicher Wachstum quasi der Normalzustand.
Gleichzeitig sind wir natürlich zu wenige, und natürlich brauchen wir mehr Mitarbeiter um den (immer noch) stetig wachsenden Artikelbestand zu pflegen. Aber mMn könnten wir uns Glücklich schätzen, wenn es irgendwann mal wieder Richtung 8-9Tsd. aktiven Autoren gehen würde. // Martin K. (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2016 (CET)
Die Bevölkerung liegt in Deutschland seit 2008 fast unverändert bei etwa 82 Millionen, siehe Statistisches Bundesamt. Die Schrumpfung der Wikipedianer um 45 Prozent seit 2008 mit einer Schrumpfung der Bevölkerung erklären zu wollen, ist Banane, denn die Bevölkerungszahl ist konstant. Aber wahrscheinlich sind auch die Bevölkerungszahlen des Statistischen Bundesamtes gefälscht, falsch, trollmäßig, weil sie nicht ins eigene Bild passen. Und ZEIT ONLINE vom 12. Januar 2016 ist alles nur Trollpropaganda, Lügenpresse, Geheimagenten-Desinformation...--87.179.0.230 16:13, 2. Feb. 2016 (CET)
Die Bevölkerungs-Zahlen des destatis für die Jahre bis 2010 und seit 2011 sind keine durchgängige Reihe, sondern basieren auf vollständig unterschiedlichen Schätzungsgrundlagen, seit 2011 auf dem Zensus 2011 die davor aus einer Mischung der alten DDR-Register und des Zensus 1987 für die Alt-BRD. Da kam ein Fehler der alten Zahlen je nach Bundesland bis zu 3,4 % und insgesamt fast 2% raus Vorläufige Ergebnisse des Zensus' 2011, S. 13. Interessanter Weise hat der Zensus 2011 zu Traum aller neurechten Ost-Pegida-Klappspaten geführt: die Anzahl der Ausländer im Osten [ohne Berlin] sank durch bloße Korrektur der Register um fast genau 1/3. Benedictus Levita (Diskussion) 08:32, 3. Feb. 2016 (CET)
Man könnte also sagen, die braunen Socken ärgern sich über Ausländer im Osten, die noch nie da waren, und der Kollege Herr Barnos freut sich über 9266 Mitarbeiter, die längst nicht mehr da sind. Das ist jedenfalls eine extrem gegenläufige Denkart, und der Kollege Barnos ist mir auch viel lieber als die „Ost-Pegida-Klappspaten“. Mein Herz gehört den Optimisten! Wann kommen eigentlich die Zahlen zum Januar 2016 raus? Dann könnten wir mal der Anregung Schnarks folgend den Vergleich von Januar 2008 bis Januar 2016 ziehen, was bei einem starken Januar 2016 vielleicht tatsächlich zu einem Mitarbeiterschwund von nur 35 Prozent in diesem Zeitraum führen könnte... Rechne ich nämlich von Dez. 2007 (8161 Mitarbeiter) bis Dez. 2015 (5098 Mitarbeiter), dann komme ich für diesen Zeitraum auf einen Schwund von nur 3063 Mitarbeitern, mithin nur 37,53 Prozent Mitarbeiterschwund in acht Jahren. Zahlen wie immer direkt hier von Wikimedia. So gesehen hat Schnark wohl recht, dass man bei einer Betrachtung des jeweils gleichen Monats zu etwas weniger schockierenden Zahlen kommt, wobei ich einen Mitarbeiterverlust von 37,53 Prozent immer noch für absolut katastrophal halte.--87.179.15.100 11:50, 4. Feb. 2016 (CET)
Hehe, ein Punkt Godwin für unsere IP hier. Und übrigens: richtige™ Mitarbeiter sind eh' nur die über 100 Edits/Monat, und deren Anzahl ist bspw. von Dezember 2007 bis Januar 2015 um ca. 6 % gestiegen ;-) Aber egal. Kommen noch sinnvolle/konstruktive Vorschläge, was nun zu tun ist (und ob überhaupt)? --AMGA (d) 12:51, 4. Feb. 2016 (CET)
Moment, die Ehrung mit einem Godwin kann ich nicht annehmen, das wäre anmaßend. Erstens ist die Betonung der Gegenläufigkeit von Denkrichtungen kein Vergleich, sondern die Konstatierung der Ungleichheit. Zweitens ist die politische Radikalisierung der „neurechten Ost-Pegida-Klappspaten“ noch nicht ausreichend fortgeschritten, um als Nazi-Referenzgröße im Sinne von Godwin's law dienen zu können. Bislang empfehlen die Klappspaten bekanntlich „nur“ den Schusswaffengebrauch gegen Asylsuchende... Soll das tatsächlich schon ausreichen für einen echten™ Godwin? Zudem: Die Zahl der Benutzer mit mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats ist von Dez. 2008 (1060 Mitarbeiter) bis Dez. 2015 (818 Mitarbeiter) um 242 Mitarbeiter zurückgegangen, das ist ein Schwund der „sehr aktiven Mitarbeiter“ um immerhin 22,83 Prozent. Das interpretiere ich so: Die sehr aktiven Mitarbeiter haben Resilienz entwickelt, sie reagieren nicht so vulnerabel wie die „nur“ aktiven Mitarbeiter mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats, bei denen der Mitarbeiterschwund viel höher liegt. Platt formuliert bedeutet dies: Wer abgestumpft ist, macht weiter. Die Sensiblen steigen aus.--87.179.15.100 14:03, 4. Feb. 2016 (CET)
@IP: Nachdem du jetzt die eine Hälfte meines Beitrags gelesen, verstanden und akzeptiert hast, kannst du das auch noch für die andere Hälfte versuchen: Die Zahl der aktiven Mitarbeiter für Dezember 2015 ist falsch, und mit dem nächsten Update der Statistik ist damit zu rechnen, dass sie deutlich nach oben korrigiert wird. Denn im Augenblick basiert die Statistik auf den Zahlen vom 26. Dezember, alles was in der knappen Woche danach passiert ist, wurde noch nicht gezählt. --Schnark 10:16, 5. Feb. 2016 (CET)
Ganz am Ende der Statistik kann ich lesen: „Erzeugt am Freitag 22 Januar 2016 00:11 aus dem SQL-Dump vom Donnerstag 31 Dezember 2015.“ Weshalb meinst du, dass sich an den 5098 Mitarbeitern für Dezember 2015 noch etwas ändern könnte? Die aktuelle Statistik basiert nach Angaben von Wikimedia bereits auf den Zahlen vom 31. Dezember, nicht mehr auf den Zahlen vom 26. Dezember. Woher nimmst du denn das Datum 26. Dezember, kannst du dafür mal einen aktuellen Link setzen? Deine Behauptung, die Statistik sei auch heute am 5. Februar noch falsch, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.--87.179.4.137 11:47, 5. Feb. 2016 (CET)
Weil die Daten von https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm kommen, und da am Ende zusätzlich noch steht: Dump file dewiki-20151226-stub-meta-history.xml.gz. --Schnark 09:48, 6. Feb. 2016 (CET)
Es stellt sich die Frage: Warum berichtigt Wikimedia eine angeblich falsche Zahl aus dem Monat Dezember 2015 nicht, dazu wäre bis zum 7. Februar 2016 genug Zeit gewesen. Letztlich ist der Dezemberwert aber nicht ausschlaggebend für die Analyse, denn wie immer man rechnet, kommt man zu einem sehr starken Mitarbeiterschwund. Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Sogar im Januar 2011 hatten wir noch 8564 aktive Mitarbeiter. Im November 2006 waren es in der deutschsprachigen Wikipedia noch 8453 aktive Wikipedianer, im November 2015 waren es dagegen nur noch 5862 aktive Wikipedianer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Diesem Mitarbeiterschwund, den man einfach nicht ignorieren kann, steht die Explosion der Lemmata gegenüber. Wir haben nun 1,9 Millionen Lemmata. Das sind ganz grob 1,3 Millionen mehr als im Jahr 2006. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass der Wikipedia die Zukunft gehört. Darin bestärkt mich auch ganz aktuell ein Interview mit dem Chef der ETH-Bibliothek Rafael Ball. Siehe dazu Michael Furger: Weg mit den Büchern!, in: NZZ vom 7.Februar 2016: „Man fürchtet, dass die Leute dümmer werden und nicht mehr lesen, wenn die Bibliothek nicht mehr da ist. Das ist kompletter Unfug. Erstens lesen die Leute heute mehr, gerade wegen des Internets. Wer das Netz nutzen will, muss lesen. Die Bibliothek ist heute also nicht der Träger der Lesekultur. Zweitens ist die Bibliothek auch nicht der Hort des Wissens. Die Bibliothek ist nur ein Hort von Büchern. […] Wissen schafft man nicht, indem man eine Million Bücher in eine Bibliothek stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit.“ Entscheidend für die Zukunft der Wikipedia wird es sein, dass möglichst viele kompetente Mitarbeiter Qualitätscontent einstellen und Wikipedia zu einem hochwertigen Wissensspeicher machen mit vielen exzellenten und lesenswerten Artikeln. Mit Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater gewinnen wir keine Qualitätsautoren.--87.179.7.201 11:51, 7. Feb. 2016 (CET)


Kerniges Statement, das die Weichen für Gegenwart und Zukunft der Wikipedia richtig stellt, Sinuhe. Die formulierten Aufgaben werden aber vom Stammpersonal nicht allein gelöst werden können. Sehr viel wird darauf ankommen, den „geschulten Blick“, der von außen auf die Wikipedia fällt, für ihre Weiterentwicklung heranzuziehen und einzubeziehen. Dafür müssen wir als Wikipedianer neben der eigenen Artikelarbeit Ressourcen schaffen bzw. freisetzen.

Schon klar, dass die klassische öffentliche Bibliothek sich auf ein durch Online-Gewohnheiten verändertes Publikum wird einstellen müssen. Dass sie mit ihrem Angebot aber bereits am Ende wäre, beobachte ich bei meinen Besuchen nicht. Als Wikipedianer habe ich in Bibliotheken und ihren Beständen immer noch den Eindruck, aus dem Vollen zu schöpfen. (Andererseits weiß ich nicht, wie weit die ETH Zürich mit der Digitalisierung ihrer Bestände bereits fortgeschritten ist, sodass der Chefbibliothekar in seinem Job möglicherweise akut vereinsamt, weil er keinerlei Exklusivangebote mehr auf Lager hat.) Gerade für uns Wikipedianer, die wir auf qualifizierten Zuwachs angewiesen sind und uns darum bemühen müssen, sind Bibliotheken die Orte schlechthin, wo wir im öffentlichen Raum auf sprachlich versierte und kultivierte Zuwanderer treffen können.
-- Barnos (Post) 13:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Wissen schafft man nicht, indem man eine Million Bücher in eine Bibliothek stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit oder Wissen schafft man nicht, indem man zwei Million Artikel in die Wikipedia stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit. Wissen sammelt man nur und trägt es zusammen, daraus leitet sich keinerlei Anwendung ab. --Mike.Edelstein (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2016 (CET)
Ganz genau, und Vielwisserei führt nicht automatisch zu Bildung.--87.179.7.201 14:33, 7. Feb. 2016 (CET)
Wir haben nicht nur die Möglichkeit Wissen zu sammeln, sondern auch noch verständlich aufzubereiten. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Wikipedia und einer Bibliothek.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:06, 8. Feb. 2016 (CET)
Naja, das Bemühen um Verständlichkeit nehmen auch viele Buchautoren für sich in Anspruch - nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal. Eher dürfte uns neben der bequemen Zugänglichkeit die Vermeidung von Redundanz auszeichnen: dass wir eben nicht 20 Werke zu einem Lemma in den Regalen haben, sondern nur einen Artikel zu einem Lemma.--87.179.18.134 17:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Automaten[Bearbeiten]

Mag mal jemand, der leidensfähiger ist als ich, den Artikel in zwei Sätzen zusammenfassen? Ich ertrage dieses selbstmitleidige Gejammere nicht mehr. -- southpark 16:32, 30. Jan. 2016 (CET)

Bin gern etwas leidensfähiger und bereit, in ihrer Selbstgefälligkeit hoch auf Wolke sieben befindliche Altwikipedianer weiter zu ertragen. Gruss --Richard Zietz 16:43, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube, das kann ich (brauche aber drei). Satz eins: Merlbot erklärt massenweise Artikel zu QS-Fällen. Satz zwei: Das gilt ziemlich oft auch für solche, die völlig in Ordnung sind. Satz drei: Dies ist für die Autoren sehr ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2016 (CET)
Merci. Geht doch :-) Drei würde ich zustimmen (eigene Erfahrung), zwei nicht wirklich (bei all' meinen, die Merlbot in die Hände fielen, war ich vorher luschig, bei 1 habe ich auch nicht den Eindruck. -- southpark 16:48, 30. Jan. 2016 (CET)
Das seh ich anders. Ein Beispiel aus der letzten Zeit: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Ein Klassiker: Durch das Zusammenwirken automatisierter und halbautomatischer Wartung entsteht eine völlig undurchschaubare Situation für den Autor. Das ist meiner Beobachtung nach eine sehr häufige Situation. Die eigentliche Ursache liegt allerdings nicht beim Bot(betreiber), sondern in der ausufernden Wartungsindustrie der Wikipedia. Es werden immer mehr Aufträge an Bots gegeben, die keineswegs "Fehlerkorrektur" anstreben, sondern irgendwelche Sonderwünsche. Das sollte ganz dringend unterbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich habe da soeben zwei Links zum Verständnis hinzugefügt. -jkb- 16:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Ob erfahrene Alt-Autoren wegen eines solchen Boteintrags gleich in tiefe Depression verfallen müssen, weiß ich nicht. Bei echten Neulingen und ihren Erstartikeln hingegen ist eine solche QS-Markierung 1. in der Sache oft berechtigt, führt aber 2. dennoch zu Irritation, wenn nicht gar Frustration. Zumal den Neuen nicht klar ist, dass diese QS keine inhaltliche Bewertung, sondern eine rein formale Prüfung (fehlende oder falsche Verlinkung, fehlende Kategorien) darstellt, die letztlich nur dazu dient, dass andere Kollegen schneller draufgucken und diese Anfängerfehler ausbessern. Wäre es zur Vermeidung solcher Missverständnisse nicht sinnvoller, diese QS-Markierung weniger offensiv zu gestalten, d.h. Eintrag in die betreffende Wartungskategorie ohne fetten "Spoiler" im Artikel? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:04, 30. Jan. 2016 (CET)

Auf jeden Fall schon mal eine gute Idee, danke.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2016 (CET)
Die Meldung könnte vielleicht etwas abgeändert werden, indem der Schreiber der Meldung noch deutlicher als ein Bot, der automatisch auswertet, herausgestellt wird. Das kann man jedoch in aller Ruhe mit Merlissimo auf seiner DS klären, nicht per eine VM, die, wenn ich einen Vergleich ziehen darf, wiederum für Irritationen und Verdruss bei ihm führen könnte. -jkb- 17:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Viele Bauklötzchen, egal ob von Bots oder Menschen gesetzt, wäre besser auf der Disk als im Artikel aufgehoben. Im Artikel sind sie immer störend und als Stigma gemeint, und eine solche Stigmatisierung sollte für schwere Fälle vorbehalten sein. Ansonsten stimme ich Southpark zu: selbstmitleidiges Gejammer, insbesondere mit dem tatsächlich ein großes Problem aufzeigenden und von RZ vehement bekämpften Fumatati-Artikel, einfach nur eine Zumutung, halt ein typischer RZ. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Jain. Hier ging es um ein QS-Baustein, der einige Schwächen (später dann auch korrigiert und ausgeführt) bemängelte, und *witz* Richard in eine Krise stürzte */witz* - :-) -jkb- 17:21, 30. Jan. 2016 (CET)
Nein. Es handelte sich um genau eine "Schwäche" (1 Link auf 1 BKL). Alles andere war Humbug pur, ganz besonders die URV-Vermutung. Es ist schon ziemlich blöd, dass deshalb ein Monsterbaustein in den Artikel gepackt wird und der Artikel in das Räderwerk einer QS geworfen wird. Darüber kann man sich sehr zu Recht ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2016 (CET)
Bei normalen Schwächen reicht die Disk, nur bei schweren Fällen sollte der Artikel selber stigmatisiert werden. Ich kann hier nix Wildes entdecken, und es fehlt sowieso der unerlässliche Diskeintrag, ohne den ein solcher Klotz nur Vandalismus ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:29, 30. Jan. 2016 (CET)
Sänger, hast du eigentlich realisiert, dass nicht Merlissimo sondern ein Bot den Eintrag tätigte? Und dass der Bor eigentlich sehr gute Dienst bei der Qualitätssicherung tut? Gruß -jkb- 17:32, 30. Jan. 2016 (CET)
Es geht mir am Ar*** vorbei, ob ein Bot oder ein Mensch diesen überflüssigen Störklotz ohne Diskeintrag auf die Artikelseite gesetzt hat, ich habe nix prinzipielles gegen Bots zu Wartungszwecken, nur gegen eine solch unsensible und nicht regelkonforme Umsetzung. Wenn der Bot das nicht korrekt hinbekommt mit der Eintragung auf Vorder- und Disk-Seite, dann soll er halt nur die Disk nehmen, besser als solch lächerliche Störmanöver wie das von Zietz beschriebene, also einen dicken, fetten Störklotz prominent oben auf den Artikel klatschen für beinahe nix. Natürlich ist die larmoyante Reaktion von Zietz nicht besonders diskussionsfördernd, aber grundsätzlich hat er schon ein wenig Recht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:03, 30. Jan. 2016 (CET)
@Sänger ♫: Um mal Elementarunterricht in Demokratie und Grundgesetz zu geben: Hier sollte überhaupt nichts „stigmatisiert“ werden. „Stigmatisieren“, dann auch noch im Kontext einer Absichten zum Ausdruck bringenden Sprache, ist Nazi-Jargon. --Richard Zietz 17:39, 30. Jan. 2016 (CET)
Godwin! Nenn es Kainsmal, Mangelhaftbapperl, was auch immer: Der Artikel bekommt an prominenter Stelle für jedermensch sichtbar ein Siegel aufgedrückt, das ihn als schlecht brandmarkt/darstellt/kennzeichnet/stigmatisiert/such-dir-was-aus. Insbesondere bei solch eher lächerlichen "Mängeln" wie der BKL-Verlinkung ist das absolut unangemessen, und hat nichts mit Bot oder Mensch zu tun. Ach ja, wo finde ich Deine Zuordnung zu Nazikacke im Artikel? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:03, 30. Jan. 2016 (CET)
„Ach ja, wo finde ich Deine Zuordnung zu Nazikacke im Artikel?“ Ist eigentlich ganz einfach: Alles, was in WP-Artikeln drinsteht, sollte stimmen. Umgekehrt allerdings steht nicht alles, was stimmt, in dem jeweiligen WP-Artikel. --Richard Zietz 18:05, 30. Jan. 2016 (CET)
Dann liegt es aber umso mehr bei Dir, zu belegen, woher Deine steilen Thesen kommen. Mag ja sein, dass es im Artikel fehlt, aber wo steht es denn dann? Ich habe das Wort "Stigmatisieren" zwar schon häufig im Zusammenhang mit Nazis gehört, aber immer dahingehend, dass die Nazis andere stigmatisiert haben, und nie als Jargon, der von Nazis selbst verwendet wurde. --Tinz (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zahlreiche Markierungen, bei denen ich nich nachvollziehen kann, warum die im Artikel stehen. Was sollen QS-Hinweise dort, die für Autoren, aber nicht den Lesern interessant ist? Was soll z.B. dieses bescheuertes Kamerabildchen in Bergartikeln, "Ein Bild fehlt". Das sehe ich doch auch so. Wenn der Artikel deswegen in eine Wartungskategorie soll, dann sollten solche Vorlage besser in die Diskussion. Da gehört es hin. --JPF just another user 17:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Bzgl. der "Bild-fehlt"-Vorlage stimme ich dir völlig zu. -- Chaddy · DDÜP 18:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Be- und Empfindlichkeiten unserer frustrierten Altautoren ist in diesem Zusammenhang schnuppe. Wenn aber bei einem Neuling als erste Reaktion auf seinen Artikel einer dieser bekloppten Bausteine, und dann auch noch automatisiert reingeknallt wird, wird sich der Neuling jetzt zehnmal überlegen, ob er zu diesem Projekt überhaupt noch einmal etwas beiträgt. Wenn ein Bot es für nötig hält, an einem Artikel etwas zu bemängeln, hat der sich gefälligst wir alle anderen User auf der Diskussionsseite des Artikels zu melden. Insofern hat Sänger recht. --Schlesinger schreib! 17:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Leider nicht ganz richtig. Auch als „Altautor“ steckt man 1/2 Tag Zeitraubing, Frust und Sinnlos-Auseinandersetzungen nicht einfach weg – vor allem dann, wenn der Anlass etwas eigentlich Schönes war (1 neuer WP-Artikel). Ich hatte vor zwei Jahren eine richtig obermiese Rechnung: 50 Prozent Kacke & Scheiße in der Folge von Neuanlagen oder Ausbauten. Die Quote war die Jahre davor niedriger (20 Prozent; die Zahlen hab ich in meinem Frust irgendwann tatsächlich einmal ausgerechnet); 2015 und 2016 bis dato lag sie ebenfalls deutlich darunter. Wie’s wird? Keine Ahnung. Geht man nach diesem Artikel, hab’ ich 2016 wieder die Serie mit der Scheiße am Hals. Freunde – ich kann nur sagen: Das bremst sowas von aus. --Richard Zietz 18:16, 30. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht würde es helfen, die QS aufzuteilen. Unter dem Begriff "Qualitätssicherung" versteht man wohl üblicherweise, insbesondere als WP-Neuling, inhaltliche Mängel. Die sind ja durchaus Gegenstand der QS. Allerdings - und darum geht es offenbar in diesen Fällen - gehören nach derzeitigem Stand auch formale Mängel in die QS. Es ist für einen Neuling aber nicht so ohne weiteres ersichtlich, dass der Artikel formale Mängel hat, da der Begriff "Qualitätssicherung" ja wie gesagt eher auf inhaltliche Mängel schließen lässt. Man fühlt sich also vor den Kopf gestoßen im Glauben, der eigene Artikel sei inhaltlich misslungen und müsse nun in der QS vor der Löschung gerettet werden - stattdessen geht es aber lediglich um einfach zu behebende formale Mängel.
Eine Aufteilung der QS in eine inhaltliche QS und eine formale QS (dann idealerweise mit anderem Namen und bausteintechnisch einer anderen Lösung) könnte dieses Missverständnis vielleicht beheben. -- Chaddy · DDÜP 18:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist die Grundaussage eines QS-Bausteins Dieser Artikel ist von mangelhafter Qualität! Vorsicht, Leser, glaub das nicht!. Bei solchen Kinkerlitzchen gehört das überhaupt nicht auf die Artikelseite, sondern nur auf die Disk, das ist ein Affront gegen insbesondere Neulinge. Altautoren werden diese unsägliche Anmaßung vermutlich stante pede entsorgen und mehr oder wenige stumm ob des übereifrigen Bots oder Menschen fluchen, aber das war's, die können das einordnen. Neulinge fühlen sich ggf. wegen nix persönlich der Pfuscherei bezichtigt und nehmen ob dieses qualitativ sehr mangelhaften Umgangs mit ihnen Abschied. Vielleicht sollten Bots, die ja nun per definitionem nicht reflektieren können, generell nur auf der Disk schreiben bei so etwas? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:30, 30. Jan. 2016 (CET)
@Chaddy: Unter Wikipedia:Qualitätssicherung sollen nach derzeitigem Stand nicht nur "auch formale Mängel" behandelt werden, sondern eigentlich nur solche, jedenfalls nach der Definition, die zuoberst auf der Seite steht: "Die Qualitätssicherung in der Wikipedia ist ein Projekt zur formalen Überarbeitung und Verbesserung von Artikeln.". Auch unter "Zielsetzung" finden sich entsprechende Ausführungen. Für wesentlich über formale Mängel hinausgehende Probleme ist die allgemeine QS mit ihrem gegenwärtigen Aufbau nicht geeignet, diese sind an anderer geeigneter Stelle (Artikeldiskussion, passende Redaktion oder Fach-QS...) zu diskutieren. Gestumblindi 18:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe hier kein besonderes Problem, man muss die Sache doch nur etwas entspannter sehen. Merlbot weist auf viele echte, kleinere und grössere Probleme hin; wenn es mal nur ein kleines, schnell behobenes Mängelchen ist, dann war der Hinweis doch wertvoll, man behebt den Mangel eben und gut ist. Oder? Ich begreife sowas - auch den durchaus freundlich formulierten Bot-Hinweis darauf, dass wir keine Amazon-Katalognummern nennen - als Service, nicht als Attacke. Gestumblindi 18:28, 30. Jan. 2016 (CET)

Ein freundlicher Hinweis auf der Benutzerdisk ist auch etwas komplett anderes als ein Siegel der Mangelhaftigkeit im Artikelkopf, das darf nicht in einen Topf geworfen werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:32, 30. Jan. 2016 (CET)
(BK) Ich nicht, ich halte das a) für entschieden unfreundlich, das gehört ganz grundsätzlich nicht in den Artikelnamensraum, b) für Beschäftigungstherapie, denn drei der vier "Vorschläge" waren von Beginn an unsinnig, der vierte ist eine unwichtige Kleinigkeit; c) für extrem verwirrend für Leute, die sich nicht gut auskennen (oben hatte ich ein Beispiel verlinkt); d) für äußerst lästig für geübte Schreiber. Es wäre immerhin schon ganz entschieden ein Fortschritt, wenn der Bot wenigstens den Artikelnamensraum in Ruhe lassen würde (siehe Vorschlag Uwe Rohwedder oben).--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 30. Jan. 2016 (CET)
Diese Hinweisboxen werden im ANR schon allzu häufig ignoriert, das würde auf den Diskussionsseiten nicht besser werden. In anderssprachigen Wikipedias wird die QS häufig über Diskussionsseiten oder (versteckte) Wartungskategorien durchgeführt. Weils dann aber optisch nicht mehr stört arbeitet das niemand ab, ich empfehle da gelegentlich einen Ausflug in die Fremde zu machen und die brachliegenden Artikelwüsten mit Mängeln zu begutachten. Und ganz ehrlich: mich nerven die Bots auch gelegentlich und der MerlBot ist da aufgrund seiner Umtriebigkeit ganz vorn dabei – trotzdem bin ich sehr glücklich dass wir ihn haben. Und wenn er mal danebenhaut, dann ist der Hinweiskasten binnen eines Tages auch spätestens wieder raus. —MisterSynergy (Diskussion) 18:51, 30. Jan. 2016 (CET)
Sie sollten viel öfter ignoriert werden. Ein ganz erheblicher Teil der heftigen und kaum lösbaren Streitereien im ANR wurzelt genau darin, dass solche Wartungslisten keineswegs nur auf "Fehler" geeicht sind, sondern private Vereinheitlichungs- oder sonstige Sonderwünsche bedienen. Eben Beschäftigungstherapie, die nicht der Verbesserung des Artikelbestands dient, sondern eine Art Perpetuum mobile darstellt. Dagegen kann man (leider) nichts machen (außer sich gelegentlich mal stur stellen). Die Verschandelung des Artikelnamensraums durch automatisch gesetzte Bausteine muss aber doch nun wirklich nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2016 (CET)
Das sehe ich ähnlich wie MisterSynergy: Hinweise im ANR sind störend und nervig, ohne Zweifel, aber genau das sollen sie sein - sie erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass man sich wirklich um das Problem kümmert. Und wenn es nur ein kleines, schnell behobenes Problem ist, um so besser; und wenn's mal gar keines ist, ist das auch kein Drama, die Vorteile überwiegen doch die Nachteile, finde ich. Gestumblindi 18:55, 30. Jan. 2016 (CET)
Nein, die Nachteile einer ANR-Störung sind massiv (übrigens auch für den Gewinn von Autoren), dagegen sind Vorteile meines Erachtens überhaupt nicht ersichtlich. Das geht alles auch auf der Artikeldiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2016 (CET)
Das aber ist das Problem, diese Tags sind in diesem Sinne Arbeitsanweisungen für andere und das häufig wegen Kinkerlitzchen und ihr Verbleibem im Artikel ist die "Strafe" für die Nichtausführung der Arbeitsanweisung, so funktioniert Freiwilligenarbeit nicht. Und Autoren die mit so etwas über Kleinigkeiten traktiert werden, werden sich irgendwann sagen "dann leck mich doch" und weg bleiben. Übrig bleibt die Verwalterpedia die weiter großzügig Tags verteilt während langfristig die Qualität aufgrund einer weiter schrumpfenden Anzahl von inhaltlich arbeitenden Mitarbeitern sinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2016 (CET)
Es hängt immer davon ab was aus formalen Gründen getaggt und statt einer fetten Vorlage im Artikel nicht manchmal eine Benachrichtigung auf der Benutzerseite oder "stiller"/unsichbarer Tag oder einfach eine Eintrag in einer Wartungsliste oder der Diskussionsseite des Artikels besser wäre.
Dieses formale Taggen egal ob nun von rein Bots oder oder halb per Hand von QS-Mitarbeitern ist aber nicht ganz unproblematisch und zwar nicht um Hinblick auf irritierte Alt- oder Neuautoren. Das massenhaften Taggen verstopft auch Wartungslisten mit Kinkerlitzchenfällen, die in ihrer Masse kaum abgearbeitet werden und zudem die Bearbeitung der wirklich wichtige Wartungsfälle blockieren.
Auf en.wp begegnet wir das noch viel häufig und ich ärgere mich häufiger über Artikel die aus mMn. eher unsinnig getaggt werden und wo man sofort erkennt, das der taggende Autor oder Bot den Artikel nicht einmal in Ansätzen gelesen hat. Wenn z.B. ein Viersatzartikel der eine sogar online zugängliche Literaturangabe mit Seitenzahl am Ende hat in der gesamte Inhalt steht oder alternativ auch einen Weblink als unbelegt getaggt wird weil der Bot oder QS-Mitarbeiter keine Fußnote entdeckt, dann finde ich das einfach nur dämlich. Wenn andere oder gar derselbe Kollege über zu lange Backlogs bei QS sinniert, wird es leicht surreal. Ein anderer Fall sind Orphan-Tags die gesetzt werden egal ob es wirklich etwas sinnvolles zum Verlinken gibt oder nicht. Ich habe mir inzwischen angewöhnt solche Vorlagen im Zweifelsfall einfach rauszuschmeißen, wenn ich sie antreffe.--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)
(BK) @Gestumblindi: Mich würde interessieren, wie du im RL reagieren würdest, wenn du für jedes kleine Fehlerchen im Job gleich einen offiziellen Rüffel oder gar eine Abmahnung bekämst. Fehler passieren. Niemand hier ist perfekt. Ich war Benutzer:Informationswiedergutmachung gestern abend still dankbar, weil er das Teil entfernt hat und ich nebenbei etwas gelernt habe, was ich vorher nicht wußte (den etwas kategorischen Ton in seiner Zusammenfassungszeile mit dem Impetus, das man sowas eben weiß, habe ich einfach weggesteckt). War dazu zusätzlich das Bohei eines zusätzlich auf meiner Userdisk abgesetzten Hinweises nötig – verfasst in einem Anspracheton, dass sich einem die Fußnägel rollen? Hinzu kam die Hauptgeschichte. Summa summarum haben wir als Ergebnis dieser Sorte „Artikelverbesserung“: 2 Boteinsätze, 2 korrigierte Lappalien; hinzukommend 1 VM, 1 Nutzersperrung, 1 Sperrprüfung, 3 neue Sperrlog-Einträge, die mir bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit aufs Brot geschmiert werden, 3 WW-Stimmen (gezählt: nur die von mir) und 1 Kurierartikel zu der Chose nebst Disk. Frage an dich: Findest du diese Relationen im Anblick von 2 Lappalien angemessen – wo der Anlass nichts weiter war als ein so weit recht leidlich geglückter neuer Artikel? --Richard Zietz 19:05, 30. Jan. 2016 (CET)
<quetsch>@Zietz: Wie meinen, wo, was, welcher Artikel? Bitte um Antwort. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:45, 30. Jan. 2016 (CET)
<quetsch>Sieht schon etwas nach dir aus, oder nicht? :). --Richard Zietz 19:49, 30. Jan. 2016 (CET)
@Zietz: "wenn du für jedes kleine Fehlerchen im Job gleich einen offiziellen Rüffel oder gar eine Abmahnung bekämst" - das ist eben nun die Frage, wie wir die Bot-Meldungen hier wahrnehmen: Ich nehme sie als das automatisierte QS-Instrument wahr, das sie sind, und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, darin einen "Rüffel" oder eine "Abmahnung" zu sehen. Und natürlich auch keinen Vandalismus. Dass du dich entschieden hast, dich via VM über den Bot zu beschweren, war ungeschickt - dich dann dafür zu sperren allerdings auch eine unsinnige Überreaktion. Man sollte deine Kritik auch nicht einfach ignorieren: Ganz offensichtlich können solche Meldungen/Hinweise als aggressiver wahrgenommen werden, als sie (als QS-Instrument) gemeint sind. Und gerade neue Benutzer mögen besonders irritiert sein - sie wissen nicht (im Gegensatz zu uns, im Gegensatz doch eigentlich auch zu dir), dass hinter solchen Bausteinen ein "dummer" Bot steht, der die Artikel bloss auf gewisse formale Mängel und Auffälligkeiten abklopft, und dessen Meldungen man, soweit sie korrekt sind, dankbar abarbeiten, und dort, wo sie mal fehlerhaft sind, einfach ignorieren/entfernen kann. Insofern sollte man sich vielleicht schon Verbesserungen und "Entschärfungen" überlegen, jedoch möglichst nicht auf eine Weise, dass die Abarbeitung echter Probleme leidet, weil die Meldungen nicht mehr auffällig genug sind. Gestumblindi 19:18, 30. Jan. 2016 (CET)

Leute, seht es entspannt. Unser aufgeregter Disput über den kleinen harmlosen "Merlbot", der doch nur gute Dienste leisten will, ist doch eigentlich völlig sinnlos, aber es steckt doch etwas mehr dahinter: Angst? Wir Altautoren kommen langsam aber sicher aus der Mode. Wir sind zu unfreundlich, technisch unbegabt und eigenwillig. Unsere Artikel sind darüber hinaus nicht smartphonekompatibel, zu lang zu spezifisch, zu langweilig. Wie heißt es so schön? tldr; das ist das Schlüsselkürzel der neuen Zeit, die wir nicht wahrhaben wollen. Wir werden also, wenn uns nicht anpassen können oder wollen, verabschieden müssen. Machen ja auch viele, denn der/die Klügere gibt nach. Wer die Arbeit dann macht? Natürlich die weiterentwickelten Bots, die sich in anderen Wikipedias bereits warmlaufen. Wir sind derzeit noch ein idyllisches Reservat für alternde Autoren im Schmollstatus, doch das ändert sich bald :-) --Schlesinger schreib! 19:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Unabhängig davon, wieviel von Schlesingers "Vorahnungen" jemals zutreffen werden ;-), möchte ich hier der Einfachheit wegen ein dickes +1 hinter den Aussagen von (nicht nur, aber hier beispielhaft) Benutzer:Sänger machen - außer das mit dem Ar***, da ich den meinigen aufgrund von Altersungelenkigkeit eh nicht mehr sehen kann und daher nicht weiß, was alles dran vorbei geht. ;-) VG --Apraphul Disk 19:17, 30. Jan. 2016 (CET)
(BK) @Gestumblindi: Ja – sicher kann man sagen: Die Bots sind blöd (was bei 1 Treffer von 4 bereits rein faktisch auf der Hand liegt ;-) und die Chose haken. In der schnöde-alltäglichen Praxis jedoch machen mich Bausteine selbst als alten Hasen hochgradig nervös. Sitzt irgendwo so ein Baustein, ist die Chance fifty-fifty, dass die Wiki-Dynamik umkippt und sich ein halbes Dutzend User, die ich an der Stelle nicht so bezeichnen möchte, wie ich gerne möchte, auf die neue Action stürzt. In solchen Fällen hast du allergrößte Mühe, den Artikel aus der Schusslinie rauszubringen und deine Nerven sind danach sowieso im Eimer. So gesehen konnte die Chose heute morgen noch glimpflich abgewendet werden. Spätestens mit der zweiten Bot-Mitteilung (die mir erst heute, während der VM, als Neueingang auf meiner Userdisk angezeigt wurde – aus welchen Gründen auch immer) kriegst du auch einen Artikel-Routinier wie mich (Sorry an der Stelle für das Selbstlob ;-) in den Kampfmodus. Ein weiterer Punkt ist, dass diese Bots (abgesehen von der Fehlerquote) fast nie richtig mitteilen, wo der Hund begraben liegt. Du mußt selbst suchen, raten und dir deinen Kopf machen – während bereits zehn Trolle auf der Lauer liegen und anfangen, deinen Artikel auseinanderzunehmen. Aus dem Grund fände ich es für de:WP einen Gewinn, wenn die Community sich dazu durchringen könnte, gewisse Prioritäten zu verlagern weg von dieser Wartungs-Fetischisierung, die sowieso nix bringt hin zu engen Grenzen für Bausteine und ebenso engen Grenzen für den Betrieb von Bots. (Wäre, nebenbei bemerkt, auch ein gutes Signal in Richtung WMD, wo man sich mit der Option Wissen ohne Menschen zunehmends mehr anfreundet.) --Richard Zietz 19:40, 30. Jan. 2016 (CET)
Da kommt das eigentliche Problem zum Vorschein, und das finde ich gut: Man könnte die Botmeldung prächtig löschen, wenn sie unsinnig ist, wenn nicht dahinter eine ganze Wartungsindustrie stünde. Leute, die ihre Existenzberechtigung darin sehen, Artikel an Formatvorlagen anzupassen, irgendwelche Einheitlichkeit herzustellen, Bild-fehlt-Kategorien zu ergänzen, Literatur anzumahnen usw. usf. Dieser Gruppe von Personen dient der Bot nur. Das Problem ist allerdings: Solche Tätigkeiten kann man nur sinnvoll ausüben, wenn man zumindest ein Grundverständnis des Artikelinhalts hat. Dies ist eben leider oft nicht so. Der Bot kann es von Natur aus nicht haben, das Wartungspersonal hat es meistens nicht und hält es oft auch für überflüssig. Man muss daher befürchten, dass die Botmeldung unmittelbar zu höchst lästigen Auseinandersetzungen mit Leuten führt, die an dem jeweiligen Artikel eigentlich keinerlei Interesse haben. Ich kenne eine ganze Reihe Artikel, deren Versionsgeschichte fast ausschließlich aus derartigen unsinnigen Konflikten besteht.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 30. Jan. 2016 (CET)
Gibt exakt meine Einschätzung wieder; auch die (oft unguten) Folgen für Artikel kenne ich ebenso aus eigener Anschauung. Leider – ebenso meine Rede – sind die Autor(inn)en in de:WP hoffnungslos in der Minderheit. Sonst wären diese unsinnigen, nervenden Beschäftigungsprogramme schon längst abgestellt worden. --Richard Zietz 19:54, 30. Jan. 2016 (CET)

Wo liegt eigentlich das Problem?[Bearbeiten]

Da ich hier hauptsächlich als Autor aktiv bin und mit dem Programmieren von Bots nicht viel am Hut habe, muss ich mal ganz naiv fragen: Sollten diese Probleme nicht eigentlich ganz einfach zu lösen sein? Ich hatte kürzlich ganz ähnliche Probleme wie Kollege Zietz, als MerlBot zwei frisch erstellte Artikel in die QS zu schicken meinte. Ich habe die Bausteine wegen Unsinnigkeit kurzerhand entfernt. Da mir durch den Kurier-Artikel ersichtlich wurde, dass so etwas durchaus öfter vorkommt, würde ich gern mal am konkreten Beispiel fragen, wie man das denn in Zukunft unterbinden könnte. Einer meiner betroffenen Artikel war damals Steinkreis von Dahrendorf. MerlBot spuckte damals folgendes dazu aus:

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 09:58, 30. Dez. 2015

  • Punkt 1 ist bei zerstörten Objekten nicht immer zu machen. Dann kann man den Artikel zwar in irgendeine Wartungskategorie packen, aber ein QS-Eintrag ist nicht wirklich gerechtfertigt
  • Punkt 2 (Wikidata) sollte eigentlich automatisch erfolgen
  • Punkt 3 (Belege): Literatur war doch angegeben. Es soll tatsächlich noch vorkommen, dass man nicht zu jedem Thema einen Weblink findet
  • Infoboxen: Geschenkt. Den Vorschlag kann der Bot ja gerne machen, aber wozu ein QS-Eintrag?
  • Punkt 6 (URV): Das dürfte der heikelste Punkt sein, denn es ist schon ehrenrührig, wenn einem Autoren fälschlich eine Straftat vorgeworfen wird.

Ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos, warum einige dieser Fehler nicht schon längst behoben sind. Die Punkte 3 und 6 sollten sich doch ganz leicht lösen lassen. Literaturangaben sind absolut hinreichende Belege, das Bestehen auf Weblinks ist unsinnig. Kann man dem Bot nicht einfach beibringen, die Kapitelüberschrift "Literatur" oder das Vorhandensein einer ISBN als Beleg zu erkennen? Sollte es nicht ebenso einfach sein, die gängigen Wikipedia-Klone bei der Suche nach URVs auszuschließen? Was sagen die Programmierer dazu? Stell ich mir das zu einfach vor? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Hallo Einsamer Schütze, schön, dass du ein weiteres Beispiel ansprichst. Mein Befund in Kurzform: Geo-Tags gelten bei Orte betreffenden Artikel immer mehr als State of the Art. Gegen das Taggen ist im Prinzip nichts einzuwenden; allerdings haben diese Spezialedits m. E. nichts zu tun mit den Qualitätsmankos, über die wir hier reden. Der Wikidata-Hinweis ist Schwachsinn; ob und inwieweit Wikidata-Inhalte in WP-Artikel eingebunden gehören, ist hier hochumstritten (abgesehen davon, dass man auch das erst mal können muß). Ebenso Schwachsinn sind die Hinweise („Vorschläge“) in Bezug auf Infoboxen. Die Anbringung von Infoboxen ist ebenfalls nicht einheitlich geregelt; hier versucht jemand via Bot, dich mit seinem ganz persönlichen Weg nach Rom zu beglücken.
Die URV-Verdächte dieses Bots scheinen allgemein ein großes Mysterium zu sein. Hier erwartet es anscheinend, dass du dich auf der aufgeführten Seite kundig machst (in Bezug auf die angegebene URL kann das Bot falsch liegen; macht nix: dafür ist es auch nur ein Bot ;-). Belege: Ich hatte mit dieser Form, Belege anzulegen (nicht getaggt, sondern via Sammelhinweis am Artikelende), ebenfalls bereits Trouble gekriegt – in dem Fall sogar gänzlich ohne Bot-Beteiligung. Liegt am esoterischen Quellenverständnis vieler Kollegen, die meinen, im Zweifelsfall müsse jedes Wörtlein, dass du schreibst, durch eine eigene, innerhalb des Fließtextes exakt am zuständigen Ort platzierte Referenz nachgewiesen werden (gesammelt dann in einem regulären Abschnitt mit der Überschrift „Einzelnachweise“). Im letzteren Fall wärst du vielleicht aus dem Schneider gewesen – allerdings auch nur vielleicht; was das Bot en detail als „Beleg“ erkennt und was nicht, kann ich dir nicht sagen – ich habe es nicht gebaut ;-).
Was tun? M. E. hast du genau richtig gehandelt und den Sermon rausgeschmissen. Bis es hier eine Änderung gibt, bleibt das sowieso die einzige Möglichkeit, dich als Artikelautor gegen diese Form von Belästigung zur Wehr zu setzen. --Richard Zietz 21:00, 30. Jan. 2016 (CET)
<reinquetsch>@Zietz:: Ich denke, dass du zumindest die Verknüpfung mit Wikidata falsch verstanden hast: hier ist nicht gemeint, dass Werte aus Wikidata abgerufen werden sollen, sondern dass der Artikel mit einem Wikidata-Objekt verbunden werden soll, damit die Verknüpfung mit anderssprachigen Artikelversionen funktioniert - eine Arbeit, die es insbesondere auch VOR Wikidata schon gab--mad_melone (Diskussion) 09:15, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich finde diese Aufregung albern: Ihr tut so, als würde der Bot schon fast nen LA stellen, wenn eine Infobox fehlt. Das ist natürlich nicht der Fall. Das Prinzip wonach der Bot funktioniert ist ganz einfach: Es gibt wichtige Kriterien nach denen Eingetragen wird: Viele BKL-Links, Kategorien fehlen, z.B.. Das sind wichtige Merkmale, die jeder neue Artikel haben sollte, oder die er demnächst haben sollte. Den Rest, den der Bot ergänzt, ist rein als Zusatzinfo gedacht. Gut, der Bot listet eine Infobox, die man ergänzen könnte, (die Betonung liegt auf könnte), revertiert aber keinen Baustein wieder rein, wenn man es nicht tut, die Box ist also optional. Wenns auch nur um die Box geht, ist das auch kein Grund für eine Eintragung in die QS. Kommen wir nun zu dem Punkt URV: Warum denkt ihr, der Bot wirft euch eine Straftat vor? Er bemerkt lediglich, das es eine hohe Übereintimmung zu einer anderen Seiten gibt. Ein Bot ist kein Mensch. Er bermerkt lediglich, das etwas auf URV hindeutet, nicht das es eine ist. Entfernt also den Baustein, und gut ist, der Bot besitzt einen Mechanismus, das er das ganze nicht wieder einträgt. Letzendlich geht es ledigleich darum a) das wichtige Mängel behoben werden (keien Kats, viele BKL-Links), und das b) ein Artikel nicht aus URV besteht. Wenn es halt keine URV ist, nehmt den Baustein raus und gut ist. Kostet keine Minute, und ist garantiert besser als Artikel mit richtiger URV. Den Rest den der Bot postet ist halt zum weiteren Aufbau z.B. als Tipp für neue Autoren, oder auch für erfahrene Autoren vorgesehen, die halt vllt mal nicht an alles gedacht haben. Daher finde ich auch den Vergleich in dem Kurierbeitrag nicht angemessen. Hätte der Bot was gegen neue Artikel, würde er doch nen (S)LA stellen. Tut er aber nicht, er stellt den Artikel in die QS, die schließlich dazu dient, den Artikel nicht zu löschen, sondern weiter zu verbessern.
Eine letzte Anmerkung bezüglich des "Vorwerferns einer Strafttat": Es ist ein Bot. Da kann es sein, das die Formulierung vllt nicht immer ganz optimal ist, dann fragt mal halt den Botbetreiber freundlich ob er die Anpassen kann, z.B. in "Potenziell mögliche URV" etc. Da muss man aber nicht direkt VM/K Beiträge durchführen. Bei der ersten Variante ist das Arbeitsklima einfach viel angenehmer. (Und werft bitte nicht dem Bot vor, er würde euch beschuldigen. Da es bei URV false psotives geben kann, erwähnt der Bot ja den Verdacht weder im QS-Baustein, noch in der ZuQ, damit niemand zu unrecht beschuldigt wird.
Viele Grüße, Luke081515 00:19, 31. Jan. 2016 (CET)
P.S.: @Ziets: Es geht hier überhaupt nicht um das Einbinden von Wikidata-Objekten, wie der Link in der Beschreibung des Bots verrät, sondern das es zu dem Artikel überhaupt ein Wikidata-Item gibt, damit man ihn auch mit anderen Sprachen verknüpfen kann. Luke081515 00:21, 31. Jan. 2016 (CET)
Im Radsport haben wir eine andere Lösung. Wir haben eine QS-Seite, und die Eintragungen des Merl-Bot landen genau dort. In einigen Punkten ist es hilfreich, in anderen kann man die Angaben einfach ignorieren. Anfangs fühlte ich mich etwas gestresst, nach dem Motto "das musst Du noch machen, das musst Du noch machen", aber inzwischen habe ich mich daran gewöhnt.
Den Bilderwunsch-Baustein finde ich allerdings sehr störend. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 00:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Zum Glück betrifft mich das nicht oft, aber zuletzt hat dieser komische Bot auch in einem meiner (sogar etwas besseren) neuen Artikel so einen Baustein gesetzt. Mit "Fehlern", die keine waren (sondern sinnfreie Vorschläge) und schlimmer, mir den Vorwurf machte, es wäre eine URV. Und das nur, weil irgendwo ein Mirror das schon gespiegelt hatte. Das ist für Junge Hüpfer und Alte Hasen nicht besonders erfreulich. Das passierte noch dazu zu einer Zeit, wo der Betreiber des Bots (Weihnachtszeit) offenbar über längere Zeit nicht gerade erreichbar war. Alles zusammen ist wirklich Mist. Ob das ein Kurier-Artikel dieser Größe sein muß - das muß Jeder für sich entscheiden. Marcus Cyron Reden 02:42, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Nicola: Das mag in der von dir beschriebenen Weise vielleicht ja so handlebar sein. Ebenso wäre auch der Hinweis auf einen suboptimalen Wikilink kein Thema. Via Makro auf Seiten geklebte Gestaltungs„vorschläge“ finde ich allerdings ziemlich strong; ebenso die ins Blaue fabulierten URV-Verdachtsmomente. Meines Erachtens sind die Teile bereits aufgrund ihrer vagen Hinweise ungeeignet und insbesondere in Bezug auf Projektneulinge hoch demotivierend. Erschwerend hinzu kommt in meinem Fall, dass ich zusätzlich mit einem zweiten Bot-Hinweis belästigt wurde – diesmal auf meiner Benutzerdisk. Da ging es um eine unwissentlich in eine Quelle mit eingefügte Amazon-Bestellnummer. Wenn Leute meinen, wegen derartigem Kleinscheiß Fässer aufmachen zu müssen, hört bei mir jedes Verständnis auf. Zum einen ist von niemand hier zu erwarten, dass er/sie allwissend ist und zusätzlich zu dem in Textform gebrachten Themenwissen auch noch über 100.000 Programmierdinge, Detailregeln und sonstige Konventionen Bescheid weiß. Zum zweiten finde ich persönlich es ziemlich chefallürenhaft, Makros zu konstruieren, die derlei Kleinfehler anderen Usern als To-Do-Liste nachtragen. --Richard Zietz 03:01, 31. Jan. 2016 (CET)
P. s.: Es gibt – neben der Motivationsfrage – noch ein letztes, unwiderlegbares Argument gegen die aktuelle Bots-Praxis: Sie macht (weitaus) mehr Arbeit, als sie – angeblich – abnimmt. Natürlich kann man trotzdem Bots einsetzen oder sogar lieb haben. Es gibt nur kein sinnvolles Argument für ihren Einsatz. --Richard Zietz 03:17, 31. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller: Wartungsindustrie find ich ein richtig treffendes Wort für manchen Käse, der hier so aufläuft. Ein aktueller Fall aus der QS Medizin: Thomas Schulze, erster Edit, sieht eigentlich ganz vernünftig aus. Aber dann kommt der zweite Edit mit dem Hinweis: Artikel, die in absehbarer Zeit nicht den Mindestanforderungen für medizinische Artikel genügen, werden gegebenenfalls gelöscht. Wie bitte? Das ist ein fast perfekter Artikel, wenn man sich anschaut, welche "Fehler" er hatte und was zu korrigieren war, dann sind das Banalitäten und technische Minidetails. Also, so geht das nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2016 (CET)

+1 Mit besonderen Augenmerk auf die von Andreas Werle angesprochene und vom Bot ausgesprochene Lösch-Drohung! VG --Apraphul Disk 13:34, 31. Jan. 2016 (CET)
Sorry @Andreas Werle, Apraphul: Aber wenn der Bot eine Vorlage einfügt, auf der die Löschdrohung steht, dann die Drohung doch das Problem der Vorlage, und nicht des Bots. Das könnte ihr jederzeit ändern, der Bot nicht. Viele Grüße, Luke081515 15:06, 31. Jan. 2016 (CET)
@Luke081515:Danke für den Hinweis: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Vorlage_QS-Medizin. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)
Wenn dieses Beispiel mit der Lösch-Drohung durch Veränderung der Vorlage getan ist - meinetwegen. :-) Aber wenn ein Nutzer eine Vorlage/Baustein einsetzt, ist er für eben seine Verwendung der Vorlage verantwortlich und muss wissen, was er damit "anrichtet". Natürlich kann ein Bot das nicht; und daher müssen halt wir Menschen dafür sorgen, dass wir Bots vernünftig einsetzen. :-) VG --Apraphul Disk 17:27, 31. Jan. 2016 (CET)
@Nicola: Das ist auf jeden Fall besser. Das automatische Einkleben von Bausteinen auf der ANR/Seite ist hingegen meines Erachtens nicht tragbar. Andreas Werles Beispiel zeigt es sehr schön, warum. Es sollte unterbunden werden, es handelt sich tatsächlich um Projektstörung.
@Luke: Das mit der "Straftat" finde ich ja auch übertrieben. Aber was sind eigentlich die nützlichen Infos, die der Bot erzeugt?
Kategorien fehlen - okay, ich habe zwar den Sinn von Kategorien noch nie richtig verstanden, aber klar, wenn man ein Kat-System hat, sollten die Artikel auch kategorisiert werden. Das muss man aber doch nicht mit diesem hässlichen Baustein in den Artikel schmieren. Man kann es geräuschlos über eine Wartungsliste regeln, wo Leute kategorisieren, die mit dem Katsystem etwas anzufangen wissen; man könnte es auch darüber regeln, dass man das Vergeben von Kategorien etwas nutzerfreundlicher macht. Ein ernsthaftes Problem des Artikels als solchen ist es jedenfalls nicht. Dazu können, wie oben schon verlinkt, ziemlich frustrierende Unfälle passieren.
"Links auf BKL", nun, darin sehe ich kein ernsthaftes Problem. In der Sache wäre ein Link auf eine BKL oft sehr viel sinnvoller, jedenfalls für den informationshungrigen Nutzer ertragreicher als ein Link auf einen Artikel (Bsp. Durow). Ich weiß, das Projekt BKL verfolgt eine extrem asketische Definition von BKL, gegen die man sich meist nicht durchsetzen kann, auch in Fällen, in denen das geradezu abwegig ist. Aber es ist natürlich ganz gut zu wissen, wo BKL-Links sind. Aber ein Riesenproblem, das die Verschandelung des Artikels rechtfertigt, ist das definitiv nicht.
URV - in diesem Fall etwa hat der Bot schlicht den gemeinfreien Text des Liedes im Netz gefunden. Glatte Falschmeldung. Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Suche mit einem so groben Schleppnetz derart viele false positives ergeben musss, dass man sie abstellen sollte. Als simple Wartungsliste im Hintergrund kann man das vielleicht noch tolerieren, sofern die Abarbeiter eine Vorstellung davon haben, was Gemeinfreiheit und was ein WP-Mirror ist; als Anzeige im Artikel auf gar keinen Fall.
Die Propagierung von Privatprojekten (Infoboxen, Bilderwünsche etc.) via Bot halte ich hingegen für ausgesprochen unerwünscht und extrem störend. Hier geht es gar nicht um Fehler, sondern um Sonderwünsche, die mithilfe dieses mächtigen Mittels abgearbeitet werden. Das sollte vollständig gestoppt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2016 (CET)
@Mautpreller: Bots können halt nicht wie ein Mensch intelligent denken. Auch wenn der MerlBot vieles schafft (häufig gute Kategorienvorschläge etc.), wenn ein Text gemeinfrei ist, dann kann das ein Bot nicht sehen, er sieht nur, das es eine hohe Übereinstimmung gibt. Entfernt den Hinweis einfach, und gut ist. ME besser als mehr URV in der WP. Viele Grüße, Luke081515 15:06, 31. Jan. 2016 (CET)
Seh ich nicht so. Natürlich kann ein Bot das nicht. Eben deshalb sollte er damit nicht befasst werden oder allenfalls einen Hinweis auf einer Wartungsliste liefern (hier gibt es eine Übereinstimmung, könnte das URV sein?), aber auf keinen Fall etwas in den Artikel schreiben. Gilt übrigens auch für die Kat-Vorschläge. Das sind jedenfalls keine guten Kat-Vorschläge. Dann lieber gar keine.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 31. Jan. 2016 (CET)
Nicht so heftig MP. :-) Der Bot kann schon sehr hilfreich sein. Es geht doch nur darum, wie man Konfliktpotential verringern kann. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:51, 31. Jan. 2016 (CET)
Nuja, viel Konfliktpotenzial wäre weg, wenn keine Botmeldungen im ANR auftauchten. Ich bestreite auch nicht, dass der Bot nützlich sein kann. Ich seh bloß ein Problem, das gar nicht mit dem Bot selbst zusammenhängt, sondern mit den Leuten, deren Wünsche er erfüllt. Der Bot tut doch nur das, was man von ihm möchte. Und ich glaube, hier steckt eigentlich das Konfliktpotenzial: Es gibt eben Leute, die wünschen sich eine möglichst störende Anzeige im ANR (da sonst ihrer Meinung nach zu wenig vorangeht) und nehmen die damit verbundenen Kollateralschäden in Kauf. Da gibt es ein soziales Problem bzw. sehr deutliche Differenzen in der Meinung und Bewertung zwischen Personen, und ich denke, diese Differenzen sollte man diskutieren. Es ist gar nicht in erster Linie Bots vs. Menschen.
Dennoch glaube ich, wenn man grundsätzlich automatisierte Meldungen aus dem ANR raushalten könnte, wäre manches gewonnen. Ob ein Artikel überarbeitungsbedürftig ist, sollte immer von Menschen entschieden werden. Der Bot kann eine Wartungsliste füttern oder einen Hinweis geben, aber sollte nicht in den Artikel eingreifen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2016 (CET)
Nochmal etwas anders formuliert: ich habe keine guten Erfahrungen mit Benutzer:Merlissimo und seinen Bots und erst recht nicht mit diesbezüglichen Ansprachen. In diesem Fall glaube ich aber gar nicht, dass das Problem bei Merlissimo liegt. Der Merlbot kann die Meldungen genau dahin schreiben, wo es ihm einprogrammiert wird, und ich glaube nicht, dass Merlissimo daran schuld ist, dass es in die Artikel selbst reingeklatscht wird. Es sind die Qualitätssicherer selbst, die das so wollen (oder eben auch nicht, wie beim Radsport), und mit ihnen wird man sich auseinandersetzen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2016 (CET)
Mautpreller, ich finde auch, dass der Bot besser auf die Artikeldisk. schreiben sollte. Und entschuldige meinen allzu diplomatischen Ton, 10 Jahre Admin gehen eben nicht spurlos an einem vorbei. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2016 (CET)
Kein Problem, nichts gegen Diplomatie. Mir geht auch manchmal der Gaul durch, weil mir diese Wartungsgeschichten ganz persönlich auf den Wecker gehen. Es schadet gar nichts, wenn die Rollen ein bisschen verteilt sind: ein bisschen Polemik, ein bisschen Diplomatie.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 31. Jan. 2016 (CET)

Disk.seite beschreiben + Benutzer informieren[Bearbeiten]

Prinzipiell halte ich die Hinweise des Merlbot für sinnvoll. Allerdings könnte der Bot Optimierungen vertragen.

  • Eintrag auf Disk.seite des Artikels (nicht auf der Vorderseite)
  • zusätzlicher Hinweis auf der Benutzer-Diskussionsseite, sofern es sich um einen angemeldeten Benutzer handelt (neue Autoren kennen evtl. die Beobachtungsliste nicht)
  • Aussagekräftigere Meldungen
    • Statt des allgmeinen "Wikifizieren" die präzisen Punkte benennen gemäß Wikipedia:Wikifizieren#Checkliste zum Wikifizieren
    • Bei Verlinkung auf BKLs: Die Fälle explizit aufführen, zudem Hinweis auf die Einstellung, wo man solche Links auf BKLs sichtbar machen kann

--tsor (Diskussion) 10:00, 31. Jan. 2016 (CET)

BD:Merlissimo#Wikipedia Diskussion:Kurier#Automaten. --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 31. Jan. 2016 (CET)
Der Merlbot macht sehr gute Hinweise fürs Wikifizieren: [1]. Er schreibt sie auf die QS-Seite. Das ist auch ganz hilfreich. Nur die "Verunzierung" des Artikels und die "Löschdrohung" finde ich unangemessen. Und kann der Bot natürlich nicht erkennen, wie gut ein Artikel ist. Ich denke, dass das einfach zu beheben ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:38, 31. Jan. 2016 (CET)
<quetsch> Das sind genau die Infos, die auf die Artikeldisk gehören, nicht irgendeine ferne, unbekannte Metaseite. Ansonsten Zustimmung zu tsor: Wie schon erwähnt ist das explizite Unzuverlässigkeitszertifikat an prominenter Stelle im Artikel wegen irgendwelchen Kinkerlitzchen völlig fehl am Platz. Ob wir paar AutorInnen das verstehen oder nicht ist völlig irrelevant, an die Stelle gehören wichtige Hinweise für LeserInnen, sonst nix. Wo ich RZ explizit nicht zustimme, ist die Ablehnung der freundlichen Botansprache auf der AutorInnendisk wegen der falschen Nummer durch den CamelBot, genau so sollten solche Ansprachen sein: Klar benannt worum es geht, freundlich im Ton, Klarstellung des Botseins, angeben eines Ansprechpartners, geradezu vorbildlich. Und der Bot hat afaik kein massives Unzuverlässigkeitszertifikat auf die Artikelseite geklatscht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:02, 31. Jan. 2016 (CET)
Ack, nur, wie ich schon gestern schrob, das hätte man auf der DS von Merlissimo ansprechen und eine Einigung wäre sicher möglich gewesen, so gut kenne ich ihn auch. Aber das ganze Brimborium mit VM/SP/Kurier und dieser Mega"diskussion" ist derart überzogen, dass hier möglicherwise viel Porzellna zerdeppert wurde. Wie so in der WP üblich. -jkb- 11:54, 31. Jan. 2016 (CET)
Prozellan zerdeppern gehört zum Geschäft. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:47, 31. Jan. 2016 (CET)

QS-Bapperl durch User, nicht durch Automaten sind auch nicht besser[Bearbeiten]

... im Gegenteil: Sie sind häufig noch unsensibler und unhöflicher, als die durch den Merlbot. Der Bot sagt wenigstens (meist) klar und deutlich, um was es ihm geht, das kann ein erfahrener Autor meist mit ein zwei Klicks fixen, ein Neuling kann lernen, auf was er bei einer Neuanlage möglicherweise achten sollte. Wir menschlichen User (und da nehme ich mich nicht aus, das ist mir gerade nur so erst richtig bewusst geworden, was wir da tun) knallen Neulingen aber gerne mal ein "Vollprogramm" vor den Latz, oder "dringend entschwurbeln und entPOVn", "Babelfisch!" oder vergleichbare Floskeln. Häufig haben die betroffenen Artikel ja auch genau das nötig ... nur wie soll jemand, der neu dazu kommt daraus etwas lernen? Auf so einen kryptischen Baustein anders als mit Frust zu reagieren ist in meinen Augen eine hohe Kunst. Insofern nehme ich diesen Artikel und die Diskussion als Anlass, mir an die eigenen Nase zu fassen und QS-Bapperl generell vorsichtiger und informativer zu setzen. Ich finde auch die Überlegung gut, ob man QS-Bausteine nicht generell auf die Artikeldisk packen sollte. Gibt es dazu eigentlich irgendwo eine festgeschriebene Regel? --Kritzolina (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja nur kommen die eben ohne Bots wenigstens nicht zum Masseneinsatz und stören so insgesamt weniger (auch wenn sie im Einzelfall natürlich genauso störend sein können).
QS-Vorlagen werden soweit ich weiß eigentlich (fast) ausschließlich im Artikel eingesetzt. Eine explizite Vorschrift gibt es dazu wohl nicht, aber schon eine langjährige Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2016 (CET)
Hm, wo wäre denn ein geeigneterere Ort als hier, das mal in aller Ruhe zu erörtern, ob diese gelebte Praxis so bleiben soll, oder ob wir das ändern wollen? --Kritzolina (Diskussion) 12:31, 31. Jan. 2016 (CET)
+1 zu kritzolina oben. lieber ein höflicher bot, als das was ich hier sonst manchmal so lese...--poupou review? 12:49, 31. Jan. 2016 (CET)
dito. Wobei auch der Botgeschädigte sich Gedanken über seine "Kommunikation" mit jetzt noch einem weiteren Bot und Botbetreiber machen könnte. -jkb- 13:04, 31. Jan. 2016 (CET)
@-jkb-: Seh’ ich anders. Ich bin nicht verpflichtet, mir Ansprachen in einem Ton, bei dem man auf der Schleimspur ausrutscht kombiniert mit Belehrungen und To-Do-Anweisungen bieten zu lassen. Im konkreten Fall stellt sich darüber hinaus die Frage, warum ein riesenbürokratischer Vorgang seriell auf den Weg gebracht wird, anstatt mal selbst Hand anzulegen und die offensichtlich nicht erwünschte ASIN-Nummer aus dem Text zu entfernen. Ich geb’s zu: Macht natürlich weniger Spaß, als anderen mit irgendwelchen Bots auf den Sack zu gehen. --Richard Zietz 14:07, 31. Jan. 2016 (CET)
So etwas ist doch nun tatsächlich etwas, was ein Bot fantastisch machen kann und soll: Falschangaben, die vermutlich nicht beabsichtigt waren, aufspüren und dem "Verursacher" freundlich mitteilen, was sie falsch gemacht hat. So wie bei Dir mit der Amazon-Schleichwerbungsnummer, die selbstverständlich unerwünscht ist. Was siehst Du denn als Alternative bei der notwendigen Löschung dieser Schleichwerbungsnummern? Sollen da echte Autoren Artikel absuchen? Nee, das ist genuine Botarbeit, stupide aber sehr sinnvoll und leicht automatisierbar. Soll der Bot gleich den Artikel ändern, ohne die Autorin auf den Fehler, und das warum, aufmerksam zu machen? Findest Du es nicht besser, dass Du jetzt weißt, das diese Nummer eine Schleichwerbung ist? Und wie hätte das konkret besser formuliert werden können auf Deiner Disk? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:48, 31. Jan. 2016 (CET)
Ich finde Botmeldungen mittlerweile deutlich besser, als durch user, da steht immer nur "Vollprogramm" (meistens), währen der Bot konkrete Vorschläge gibt. Gut man könnte es noch etwas umformulieren, z.B. in zwei drei Absätze wie: "Folgendes muss noch vebessert werden: (Kats/WD-Objekt/Sackgasse u.a.), foglendes kann noch verbessert werden: (Lagewunsch/Infobox u.a.). Was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 15:10, 31. Jan. 2016 (CET)
Meiner Ansicht nach ist das zu wenig. Es muss gar nichts verbessert werden, bei manchen Dingen wäre es aber schön. Eine Infobox hingegen wird von nicht ganz wenigen Leuten überhaupt nicht als Verbesserung erlebt. Aber viel wichtiger: Was sagst Du zu der Auffassung, das sollte gar nicht in den Artikel, sondern auf die Artikeldiskussionsseite?--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 31. Jan. 2016 (CET)
Es "muss" nichts verbessert werden? Da freuen sich einige aus dem WikiProjekt Kategorien wenn demnächst zig Artikel keine Kats haben, das ist mE ein must-have. Zu der Disk-Problematik: Ich finde vorne lädt es mehr Leute ein mitzuhelfen, aber man sollte den Text deutlicher gestalten, wie bei vielen Bausteinen. Vor einiger Zeit hatte mich mal jemand gefragt, wie lange denn noch Zeit wäre, bis der Artikel gelöscht werden würde... da wurde {{Belege fehlen}} als LA interpretiert... Wie gesagt, ich bin einfach für eine bessere Formulierung. Viele grüße, Luke081515 15:34, 31. Jan. 2016 (CET)
Kategorien halte ich zwar persönlich für sinnvoll, aber da ich hier laufend auf divesen Metaseiten Diskussionen epischen Ausmaßes über Kategorien lese, aus denen der Nichtexperte zuerst mal nur eine Information ziehen kann, dass die Mitarbeiter des Kategorienprojektes höchst unterschiedliche Auffassung zum Aussehen des Kategorienbaumes und des Einsortierens in diberse Kategorien haben. Wenn schon die eigenen Experten offenkundig uneins sind, warum soll sich der mit der Thematik unvertraute sowas dann antun? Wenn ein Bot neue Artikel auf hinreichende Kategorisierung checkt und dann auf eine Wartungsliste schreibt, meinetwegen sogar in eine versteckte Kategorie packt, ist da nichts dran auszusetzen. Das wird dann von Leuten abgearbeitet, die das freiwillig machen und – hoffentlich – damit auskennen.
Wo sind eigentlich in unserem Regelwerk diese – in eine Bot programmierten – Qualitätsmängel aufgelistet. Wenn man schon mit Löschung droht, wäre eine kleine Rechtsbelehrung wie sie der Löschen-Baustein gibt angemessen. Also Link auf die entsprechende seite im Hilfe oder WP-Raum, wo die Regel steht, deren Nichteinhaltung eine Artikellöschung rechtfertigt.
Zu den Bausteinen im ANR: Wir diskutieren hier zu sehr aus der Binnenperspektive. Der ANR ist für die Leser da und nicht für uns. Jede Änderung eines Artikels dort sollte eine Verbesserung für den Leser darstellen. Das Argument: macht Wartung einfacher für einen Baustein, der den Leser verunsichert, der keine Ahnung hat, worum es überhaupt geht, aber den Eindruck gewinnt der von ihm augerufene Artikel tauge nichts setzt da falsche Prioritäten. Und per Bot eine klar regelwidrige Löschdrohung auszusprechen halte ich für eindeutig regelwidrig. Weder fehlende Kategorien, Bilder, Infoboxen oder Wikilinks rechtfertigen eine Löschung. Eine Information, dass der Artikel demnächst gelöscht wird darf ausschliesslich dann erfolgen, wenn er zur Löschung vorgeschlagen wird. Dann ist auch der Baustein vertretbar. --Varina (Diskussion) 17:58, 31. Jan. 2016 (CET)
Zwar schon zigfach hier gelesen, dennoch nicht gefunden, wo und womit der Bot direkt jemanden mit einer Löschung drohte. -jkb- 18:03, 31. Jan. 2016 (CET)
In diesem Zusammenhang sollte man sich ggf. in Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten#Hintergrund einlesen.
Ich würde vorschlagen, dass bei MerlBot-QS-Anträgen der Löschhinweis im QS-Baustein ausgeblendet wird. Gleichzeitig könnte für OMA deutlicher darauf aufmerksam gemacht werden, dass die QS durch einen Bot gestellt wurde. --Leyo 18:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Veranlasst das MerlBot eventuell weitere, nicht öffentlich deklarierte Veränderungen?[Bearbeiten]

Bin zwischenzeitlich auf eine weitere Sache gestoßen, die eventuell mit dem MerlBot in Zusammenhang stehen könnte: eine mögliche Inaktivsetzung der – über den Button „Abrufstatistik“ unter jeder Seite abrufbaren – Seitenaufruf-Zählung. Jedenfalls weisen zwei der drei in diesem Thread aufgeführten Fallbeispiele Auffälligkeiten auf. Einen einzigen Aufruf bei Ye Jacobites By Name glaube ich schlichtweg nicht. Beim (schon etwas länger bestehenden) Artikel Steinkreis von Dahrendorf sieht das Bild plausibel aus – auch für den Dezember, wo der QS-Vorfall war. Bei Fallbeispiel drei, Thomas Schulze, ist die Abrufstatistik ebenfalls komplett zerschossen. Um Irrtümer auszuschließen, habe ich hier zusätzlich einen vergleichbaren, zufällig aus der Kat herausgefischten Beitrag überprüft: Hieronymus von Bayer, bei dem ebenfalls von einer eher mäßigen Lesenachfrage auszugehen ist. Ergebnis: nicht berauschend, aber der Zähler zählt.

Die sich aus der Überprüfung ergebende Frage ist einfach: Tätigt das MerlBot hinter den Kulissen weitere Dinge – insbesondere solche, die auf seiner Benutzerseite nicht deklariert sind (wie zum Beispiel das Implementieren versteckter Flaggs im Quelltext oder auch das Listen der markierten Artikel bei externen Programmen oder Seiten)? Einfache Antwort genügt: Ja oder Nein? --Richard Zietz 12:24, 31. Jan. 2016 (CET)

Nein.--Cirdan ± 12:46, 31. Jan. 2016 (CET)
Nein. Und die Abrufstatistik unter stats.grok.se ist zuletzt häufiger unzuverlässig gewesen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2016 (CET)
Kann gar nicht sein, MerlBot liest die DB auf toollabs aus, die hat gar keinen Einfluss auf die Statistik. Niemals. Viele Grüße, Luke081515

Wieviele Bonuspunkte[Bearbeiten]

Wieviele Bonuspunkte bekommt der Account Zietz für die [PAs gemäß WP:DISK entfernt] Accounts Merlbot und Merlissimo? Gibt es höhere Punktzahlen wenn man, die Autoren in ihrer Arbeit unterstützende Accounts in der Wikipedia [PA gemäß WP:DISK entfernt]?
Hat dieser Zeitz-Account auch [PA gemäß WP:DISK entfernt] einen konstruktiven Teil der Wikipedia-Mitarbeit oder kann er auf die [PAs gemäß WP:DISK entfernt] kommen. Wieviele Punkte gibt es [PAs gemäß WP:DISK entfernt]? Liesel 12:45, 31. Jan. 2016 (CET) [PAs gemäß WP:DISK entfernt. --Jocian 08:12, 1. Feb. 2016 (CET)]

ich versteh ja, dass du das spielerisch meinst und ich bin von zietz genauso genervt. trotzdem finde ich es nicht angemessen, hier andere accounts auf "abschusslisten" setzen zu wollen. vielleicht fällt dir ja eine andere formulierung ein?--poupou review? 12:47, 31. Jan. 2016 (CET)
Ich meinerseits sehe das ebenfalls anders und bin im Verlauf der letzten Wochen sogar auf einen äußerst bemerkenswerten, lesenswerten Kurier-Artikel des Kollegen Liesel gestoßen, in welchem er ebenfalls die Frustrationstendenzen innerhalb des Projekts kritisch zum Thema macht. Was mich belangt, muß ich einfach als gegeben annehmen, dass der Kollege mich auf der Kimme hat und mit den entsprechenden Einwendungen leben. --Richard Zietz 13:41, 31. Jan. 2016 (CET)
Bitte auf die Sprache achten und auf Begriffe wie "Vernichtung" verzichten! In dem Gänseblümchen-Kasten ganz oben stehen auch noch einige Hinweise. --Gustav (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2016 (CET)
Man darf also die Wahrnehmung des Verhaltens anderer nicht mehr thematisieren und muss durch die Blume sprechen. Es geht mir nicht darum irgendwas auszusprechen, was alle denken und trotzdem keiner sagt. Aber ich lasse mir hier keine Neusprech einfallen, nur weil bestimmte Wörter nicht gesagt werden dürfen, weil da vielleicht jemand von seinem Stuhl fällt.
Aber wenn ich sehe wie die Wikipedia vom Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie immer mehr zu einem Online-Spiel gerät, bei dem es vor allem darum geht den feindlichen Account aus dem Projekt zu drängen, damit man sich dann mit dessen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen muss, dann kann ich nicht mehr ruhig bleiben. Dann ist auch der Weg nicht mehr weit, dass man dass Erschießen von Grenzverletzern akzeptiert. Liesel 07:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Antworten des MerlBot-Botbetreibers[Bearbeiten]

Ich habe die ganze Disk hier noch nicht lesen können. Dafür ist es gerade etwas früh (und ich muss gleich zur Arbeit), aber heute Abend werde ich dafür Zeit finden. Anregungen und Verbesserungen greife ich immer gerne auf (kann aber schon mal einige Zeit dauern, bis ich mit meiner technischen Umsetzung zufrieden bin). Aber ich muss auch dringend einige Punkte klarstellen, da in der Diskussion auch einige von einigen falschen Annahmen ausgehen:

Ein QS-Eintrag wird nur aus folgenden Gründen erstellt:

  1. Eine Artikel/Kategorie hat keine Kategorie (genauer: hat keine Nicht-Wartungskategorie)
    Das war eigentlich der Hauptgrund, warum ich das AutoQS-Script programmiert habe. Es gab viele Beschwerden, warum ein Artikel nicht bei der automatischen NeueArtikel-Liste eingetragen wird. Ich hatte über mehrere Beobachtet, dass die ältesten Nicht-Kategorisierten-Artikel so um die 12-17 Tage alt wurden, bis die eine Kategorie bekamen. Es waren immer so um die 300 Artikel, die länger als eine Woche nicht kategorisiert wurden. Ich hatte zunächst versucht dies in den anderen automatischen Wartungslisten, die die Portale abbonniert haben zu puschen. Aber selbst ein Eintrag auf der oft prominent eingebundenen QSWORKLIST hat dieses Problem nicht beseitigt.
    Sobald mein AutoQS-Script mal ausfällt steigt die Anzahl der unkategorisierten Artikel sofort stark an.
  2. Sackgasse (keine Artikelverlinkungen vorhanden)
    Hat sich dann einfach als weiterer wichtiger Punkt ergeben, weil der Artikel sonst dem Hyptertext-Prizip widerspricht
  3. nur bei neuen Artikeln: zwei oder mehr Lemmafremde BKS-Links.
    Hier gibt es die Besonderheit, dass es nicht als wiederholtem QS-Eintragungsgrund gilt. Also, wenn der Bot es schonmal angemerkt hat, wird er den Bot nicht erneut in die QS einstellen. Dieser Zusatz gilt seit knapp zwei Jahren.
  4. Eine Kategorienseite existiert nicht, obwohl Artikel enthalten sind
    War auch jahrelang nur auf der WORKLIST, aber wurde nie abgearbeitet. Nach Diskussion und Zustimmung im KAT-Projekt werden die Artikel jetzt dort eingetragen
  5. URV-Verdacht
    Das Grund ist recht neu. Ich hatte zunächst versucht andere Wege zu finden, wie man die URV-Verdachtsfälle abarbeiten könnte (Disk). Aber mehrere im LKU-Bereich tätige Leute sagten mir, dass die eh schon überlastet sind und es dort an Mitarbeitern fehlt. Deswegen auch hier der Weg über die QS. Im QS-Baustein des Artikels und in der Zusammenfassungszeile hinterlässt mein Bot bewusst keinen Hinweis auf den URV-Verdacht - dieser steht nur in der QS-Disk. Deshalb vermuten dies viele nicht als Eintragungsgrund.
    Ich selber finde diesen Weg auch nicht den besten, aber ich habe bisher keine andere Möglichkeit gefunden, wie man das Problem lösen kann um URV zu finden und zu entfernen. Die Trefferquote liegt meinen Stickproben zufolge derzeit bei über 85%. Wenn jemand eine andere Idee zur Lösung dieses Problems hat bitte her damit.

Alle anderen in der QS aufgeführten Punkte sind nur Beiwerk und weisen auf kleinere Probleme hin oder machen Anregungen und Vorschläge zur Verbesserung.

Der oben zuerst diskutierte Artikel wurden wegen dem URV-Verdacht eingetragen und NICHT wegen dem einen BKS-Link, wie in dem Kurierartikel angenommen wird. Ein einziger BKS-Link ist KEIN Eintragungsgrund für den Bot. Dafür müssen es schon mind. zwei Nicht-Lemmaverwandte BKS-Links sein (lemmavervandt heißt, dass das Lemma sich nicht im Namen der BKS wiederholen darf. So werden u.a. Verweise auf identische Titel, aber anderen Klammerzusatz ausgeschlossen).

Seit Sommer vorigen Jahren hat sich die Anzahl der durch meinen Bot eingetragenen QS-Fälle von Altautoren gesteigert. Der Grund ist ganz einfach: Die Wikidata-Leute haben eine Änderung an der Mediawiki-API durchgesetzt. Dadurch markiert das BKL-Check-Tool (dessen Mitautor ich bin) seit dieser Zeit keine Weiterleitungen auf BKS-Seiten mehr im Artikel oder der Vorschau. Ich hatte bisher keine Zeit das Gadget zu überarbeiten. Mein Bot zählt bei den Links auf BKS aber auch Links auf Weiterleitungen zu BKS mit. Somit erfolgt ein QS Eintrag, obwohl der Autor mit aktiviertem BKS-Check-Gadget zuvor versucht hat alle BKS-Links zu entdecken und zu beseitigen.

Bei Themen, die in den Bereich einiger großer Fach-QS fallen und der Bot in der Lage ist diese zuzuordnen, erfolgt statt der allg. QS ein Fach-QS-Eintrag. Meine Erfahrungen sind sehr positiv, aber das ist imo nur bei dem großen Fach-QS sinnvoll um auch eine schnelle Reaktion von einem Mitautor garantieren zu können. Der Kontakt mit dem Autor durch einen Portalmitarbeiter ist viel besser, als in allg. QS. mit der teilweisen Massenabfertigung.

Zur Statistik-Manipulation: MerlBot benutzt ausschließlich die Mediawiki-API. Diese Aufrufe sollten nicht in Domaz Statistik enthalten sein. Vor einem QS-Eintrag wird jeder Artikel vorsichtshalber gepurged um Datenbankfehler auszuschließen, weil dieser leider immer mal wieder vorkommen (zuletzt sehr häufig). Es werden keine zusätzlichen Markierungen/Flags bei den Bearbeitungen gesetzt (auch das Botflag nicht).

Wenn ihr Formulierungen des Bots beanstandet bitte ich um konkrete Beispielvorschläge, wie es verbessert aussehen könnte. Kritiken wie "müsste man anders formulieren" werden ständig auf meiner Disk vorgetragen, aber bei nachfragen fehlt es oft an einem konkreten Alternativvorschlag. Aber da scheint oben ja einiges konkretes dabei zu sein. Es gab über die Jahre auch viele Änderungen, wie man Neu-Autoren besser aufnimmt (z.B. Hinweis auf Ansprache bei Neu-Autor, Formulierungsänderungen, usw.) Ihr kennt hoffentlich meine Einstellung, dass Bots nur dafür da sein sollten Menschen zu unterstützen, aber man immer alles optimieren kann. Alle weiteren Ideen und Anregungen werde ich mir morgen genauer durchlesen. Danke schon mal dafür. Ich bekomme sonst leider oft wenig Rückmeldungen - selbst wenn ich darum gebettelt habe. Wenn das Ergebnis dieser Disk die WP verbessert hätten sich alle eure Kommentare auch gelohnt. Merlissimo 04:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Habe ich Punkt 2 ("Sackgasse") richtig verstanden (ich hoffe ehrlich, dass nicht)? Ein Artikel kann perfekt geschrieben sein und das Lemma supergut erklären und nur weil kein Wikilink drin ist, kriegt er einen QS-Baustein? Jetzt muss ich mir doch die Nackenhaare wieder runterkämmen. :-) (Sagt mir bitte, dass ich mich irre.) VG --Apraphul Disk 07:47, 1. Feb. 2016 (CET)
Ein Sackgassenartikel war schon immer ein QS-Grund. Ich kann auch nicht im Mindesten nachvollziehen, was am Setzen eines QS-Bausteins so schlimm sein soll. --Prüm 08:03, 1. Feb. 2016 (CET)
< quetsch> Ein prominent gestzter Mangelbauklotz im Artikel ist quasi ein offizielles Unglaubwürdiglkeitszertifikat. So etwas sollte nur bei schwerwiegenden Fällen angebracht werden, i.d.R. gehört sowas auf die Disk. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:06, 1. Feb. 2016 (CET)
Glaubst du den gequirlten Mist, den du von dir gibst? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:14, 1. Feb. 2016 (CET)
Vor allem ist ein Sackgassenartikel fast immer ein Hinweis auf copy&past. Aber wahrscheinlich sind unsere Autoren in ihrem Elfenbeinturm so von sich überzeugt, dass sie Links (ob rote oder blaue) schon per se als Vergewaltigung ihres Artikels ansehen. Dazu noch Kategorien, diese Ausgeburten der Hölle. Wir wundern uns, dass die Autoren davonlaufen, wenn hier Accounts rumlaufen, die jegliche Wartungsarbeiten als Sabotage brandmarken und alle kleinen Helferlein verdammen. Naja, nur einer weiter Frontabschnitt im Wikipedia-Krieg. Wenn ich mich hier so umsehe, dann sehe ich nur noch vom Hass verzehrte Fratzen von Kriegstreibern. Liesel 08:14, 1. Feb. 2016 (CET)
@Prüm und Liesel - bitte nur mal kurz weg vom allgemeinen Diskussionsgeplänkel und ganz weit weg von schlicht übertriebenen und eskalierenden "Elfenbeinturm-" und "Link=Vergewaltigung-Aussagen" und hin zu meiner speziellen Frage: Ich schrieb oben von einem Artikel, der perfekt geschrieben ist und supergut das Lemma erklärt und dem nur irgendein Wikilink fehlt. Der gehört in die QS? Und ein relativ nutzloser Wikilink auf beispielsweise die Jahreszahl im Geburtsdatum würde die QS verhindern, weil dadurch der Artikel - ja was eigentlich - "sauberer" ist? Ist das echt Euer Ernst? VG --Apraphul Disk 13:49, 1. Feb. 2016 (CET)
@Apraphul: Hast du schon mal einen Artikel geschrieben? Nein? Denn dann wüsstest du vielleicht besser, wovon du redest. Wenn in einem neuen Artikel kein einziger Link sinnvoll platziert werden kann, dann ist er aller Wahrscheinlichkeit nach verzichtbar. Und ich meine jetzt nicht Datumsverlinkungen o.ä. --Prüm 19:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Da ich nicht gut genug weiß, wovon ich rede, weil ich selbst noch keinen Artikel geschrieben habe (weil man ja auch ein Auto gebaut haben muss, um es zu fahren, schon klar) und dieser Aspekt auch nun beweissicher hierdrüber aufgeführt ist (ich hätte ja sicherlich sonst behauptet, dass ich mindesten 100 Artikel geschrieben habe, obwohl die Anzahl der eigenen Artikel rein gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat), werde ich mich hier ausklinken. Jedenfalls danke ich für die Erklärung, denn nun weiß ich wenigstens, wieso eine gezielte Frage nicht beantwortet werden kann: Sie muss von jemanden gekommen sein, der nicht gut weiß, wovon er redet. Joah ... macht dann irgendwie auch Sinn ... :-) VG --Apraphul Disk 20:30, 1. Feb. 2016 (CET)
@Apraphul: So wie ich es verstanden habe, geht es um Artikel, die überhaupt gar keine Wikilinks haben. Alles andere machte auch keinen Sinn. --Gretarsson (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2016 (CET)
Hi Gretarsson, danke für Dein Statement. Ja, so hatte ich das auch verstanden. Und weiter glaubte ich, verstanden zu haben, dass ein Bot so einen Artikel per se als QS-würdig ausfiltern und markieren soll - auch dann, wenn der Artikel inhaltlich völlig okay ist (was ein Bot natürlich nicht sehen kann). Was mir bisher keiner erklären wollte ist die anscheinend gegebene Pflicht zu mindestens einem Wikilink im Artikel (ganz egal wo der sitzt, denn auch das wird der Bot nicht unterscheiden, vermute ich). Ich sage nicht, dass der Bot deswegen nur Unsinn filtern würde oder sowas. Darüber liegen mir ja auch gar keine Zahlen vor. Mir ging es schlicht nur erstmal um das Prinzip. Vielleicht hatte ich meine Fragen insgesamt etwas zu provozierend ausgedrückt (was aber dann 100%-ig unbeabsichtig war) und damit bestimmte Reflexe ausgelöst. Wie gesagt - war nicht meine Absicht und ist mir jetzt auch wurscht. Es gibt ja noch genug andere Zweige zu lesen, hier in der Diskussion über die derzeitige Bot-Praxis. :-) VG --Apraphul Disk 12:08, 2. Feb. 2016 (CET)
Was die „Verlinkungspflicht“ angeht: Querverweise sind in enzyklopädischen Texten prinzipiell üblich. Bei uns haben die Wikilinks die Funktion von Querverweisen. Einen WP-Artikel ohne jeglichen Link/Querverweis kann man folglich durchaus als formell mangelhaft betrachten, ungeachtet seiner inhaltlichen Qualität. Aber gut, wenn es denn der einzige Mangel ist, muss der Bot diesen nicht unbedingt mit einem QS-Bapperl auf der Vorderseite kennzeichnen. Ein QS-Baustein sollte nur bei wirklich gravierenden, vor allem inhaltlichen Defiziten auf die Vorderseite... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Antwort des Botbetreibers zeigt vor allem eins: Mangelnde Sensibilität für Empfindungen der anderen. Alles wird als "technisches Problem" behandelt, als "Optimierungsaufgabe". Das Schönste daran wird sein: Einer solchen Haltung wird noch applaudiert werden mit der Phrase "immer schön sachlich bleiben".
Nein, es geht hier um den Ton, den dieser Bot macht. Für diesen Ton ist immer der Betreiber verantwortlich. Er soll jetzt hier nicht betteln um Formulierungsvorschläge. Wenn er nicht formulieren kann, soll er Bausteinprogrammierungen bitte sein lassen.
Dass Richards Kurier-Artikel - wie gewohnt - weinerlich war, tut nichts zur Sache. Er hat auf ein existierendes Problem aufmerksam gemacht: dass durch derartige Rotzbots (Bausteine in Artikel rotzen) Autoren weggeschreckt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Na vielen Dank. Durch diesen Rotzbot werden viele wichtige Wartungsaufgaben erfüllt und er ist schon jahrelang im Einsatz und niemanden, hat bisher sein Ton missfallen. Warum hat ihn bisher keiner darauf angesprochen? Aber jetzt scheint hier jeder abgehobener Möchtegern-Elfenbeinturm-Autor seinen Müll über diesen Menschen auskübeln zu dürfen. Aber die Mautprellers, Atomiccocktails und wie sie alle heißen, stehen ja über allen. Du beschwerst dich über den Ton AC, du bist nicht besser. Du rotzt dummes Zeug in die Wikipedia. Liesel 08:30, 1. Feb. 2016 (CET)

+ 1. --Jocian 08:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Könnte jemand das Programmier-Kauderwelsch des Einstellers vielleicht übersetzen? Für mich ist die Erklärung über weite Strecken nicht verständlich.
@Atomiccocktail: „(…) wie gewohnt - weinerlich“ Richtig großes Tennis, kannst du dir auf deiner Userdisk ans Revert heften. Ich wurde von einem Problem tangiert, habe versucht, mich dagegen zu wehren, wurde dafür gesperrt, habe versucht, es via Kurier darzustellen und werde seither hier mit (weiterer) Jauche vollgekübelt – darunter der Unterstellung, andere vernichten zu wollen und der Androhung, von „WIR Wikipedianer“ demnächst final gesperrt zu werden. Verfasst von einem User, der – den Eigenangaben im Nickname zufolge – entweder hundert Jahre Berufserfahrung mitbringt oder aber schon elf ist, findet sich zwischendrin dann sachverständige Wiki-Theorieschöpfung etwa der Art, dass lediglich Eisenbahn-Artikel mit Quellen aus Eisenbahn-Büchern vom Bahnhof neutral sind, während man Musik-Quellen nicht über den Weg trauen darf – also die Unter-Generalverdacht-Stellung einer kompletten Autorengruppe. Bei derlei Vorlagen fürs Regelhandbuch, die sicher demnächst eingearbeitet werden, weiß man wenigstens, wo die Wiki-Eisenbahn hinfährt. Schreib also auch du lieber einen Eisenbahn-Artikel und geh mir nicht auf den Sack. --Richard Zietz 08:55, 1. Feb. 2016 (CET)
Eisenbahnen sind nichts für mich, lieber Richard. Das langweilt mich durchweg, das weißt du auch. Meine Kritik an deiner Schreibe ist: Du kannst nie die Linie halten, tausend Nebengedanken. Und der hohe Ton ... Wenn du das ändern kannst, wird es besser, meiner Meinung nach.
Tennis war im Übrigen am WE, die Kerber. Die hat auch an sich gearbeitet, bevor sie gewann ;-) Dass dich ein Rambo-Admin für die VM gesperrt haben, war peinlich. Nicht für dich, sondern für den Sperrer, das ist ja wohl klar. Nichts für ungut. Noch'n Schnaps? Geht auf mich. Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich möchte hier noch feststellen, dass der MerlBot und die durch ihn erstellten QS-Listen im Arbeitsalltag eines Portals eine große Hilfe sind. Auch wenn ich nicht die gesamte Diskussion verfolgt habe, so scheinen mir im Kern zwei Probleme in diesem Umkreis vorzuherrschen: 1) Die teilweise als ungerechtfertigt empfundenen URV-Vorwürfe. 2) Den Duktus der Ansprache bzw. die Darstellung der QS-Bapperl. Eine Lösung könnte wohl so aussehen, dass die URV-Vorwürfe an anderer Stelle getätigt werden, zB nur auf der Disk oder (falls technisch möglich) der Disk des Einstellers. Hinsichtlich dem als zu rüde empfundenen Ton der Ansprache bin ich ganz bei Merlissimo: dann sollen diejenigen, die sich daran stören, doch bitte mit entsprechenden Gegenvorschlägen kommen. Als Ergebnis halte ich aber nichts davon, den MerlBot samt und sonders zu verteufeln: er ist ein hilfreiches Werkzeug, aber mit Sicherheit nicht die Inkarnation der Wahrheit. In letzterem Punkt ist er übrigens, auch wenn dies für den ein oder anderen nur schwerlich nachzuvollziehen bleiibt, dem menschlichen Autor gleich.--mad_melone (Diskussion) 09:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Früher wurden Botbetreiber auf etwaige Fehler freundlich angesprochen und angefragt, ob da eventuell was schiefgelaufen ist bzw. warum der Bot dieses oder jenes gemacht hat. Heute wird der Bot/Botbetreiber gleich auf die VM gezehrt und dann mittels Kurier-Artikel wird die Sache weiter eskaliert. Es geht nicht darum ein Problem im Gespräch oder im Konsens zu klären. Nein, es wird gleich der andere Account zum Problem erklärt, dass beseitigt werden muss. Es gibt kein Miteinander mehr sondern nur noch ein gegeneinander. Es verwundert mich schon, dass der Mautpreller jetzt auch seine zivilisatorische Hülle abgelegt hat und sich an der Account-Jagd beteiligt. naja, wer weiß was er sich für einen Vorteil verspricht, wenn er sich jetzt dieser Wut-Meute anschließt. Liesel 09:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Accountjagd? beseitigt werden muss? Wüsste nicht wo. Es ist aber ein Problem, dass der Bot, teilweise in kaum aufklärbarer Form, in den Artikel hineinschreibt. Ich hatte oben ein Beispiel angeführt, wo der Autor schlicht nicht erkennen konnte, was das denn nun wieder soll. Und es ist auch ein Problem, dass die Wartung, so wie sie vorgenommen wird, zu ziemlich unerquicklichen Konflikten führt. Es gibt eine Menge Artikel, die lange Versionsgeschichten haben, ohne dass dadurch irgendwelche fassbaren Verbesserungen geschehen. Da wird die Überschrift "Leben" reingepackt, das Kreuz raus- und reingeworfen, Literatur dreimal umformatiert, was auch immer, und das oft ohne das Minimum an Ahnung, das nun mal notwendig ist. Ich hab ja oben geschrieben: Nix gegen Kategorisierungen, Verlinkungen usw., alles gut. Aber nicht mit fettem Baustein im ANR, sondern möglichst im Hintergrund, und nicht im Krieg gegen die Leute, die den Content geschaffen haben, um dessen Wartung es geht. Es ist verkehrt, Artikelschreibern, ob neu ob alt, mit der Haltung "so wird das hier bei uns gemacht" gegenüberzutreten.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Übrigens finde ich den vielbeklagten Wartungsrückstand nicht so tragisch. Gut, dann dauert es eben ein paar Tage, bis Kategorien zugeordnet sind. Dann wird halt nicht jede URV in ein paar Tagen entdeckt. Und? Man gewinnt ja auch was dabei. Langsameres Arbeiten erlaubt es, die Leute spezifisch auf den Artikel anzusprechen (und vielleicht für die Wikipedia zu gewinnen). Eines der Probleme ist doch hier, dass man als Autor kein Feedback kriegt, man schreibt in den luftleeren Raum. Ist mein Artikel brauchbar? Sollte ich es anders machen? Es ist ein ganz häufiger Wunsch, darauf halbwegs weiterführende Antworten zu kriegen. Da ist es der falsche Weg, die Artikel möglichst schnell "auf Linie zu bringen", zumal die Linie auch noch zweifelhaft genug ist. Ein Bot kann dazu dienen, Artikel zu finden, bei denen sich eine Ansprache (oder Unterstützung) lohnen würde. Die Ansprache selbst muss man schon selber als Mensch machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2016 (CET)
Mautpreller du solltest schon bei den Fakten bleiben:
Es wurde nicht in kaum aufklärer Form in den Artikel hineingeschrieben. Es wurde der normale standardmäßige QS-Baustein gesetzt. Der kann auch durch Menschen gesetzt werden.
Es handelt sich bei normalen QS-Baustein nicht um einen "fetten" Baustein (ist zwar eine subjektive Ansicht. Der ist schon regelrecht unscheinbar. Aber schon klar, es gibt Accounts die stört so ein Baustein, da er womöglich zeigt, dass der fehlerlose und allwissende Account doch Fehler gemacht hat und nicht alles weiß. Sowas gibt natürlich Minus-Punkte im Wikipedia-Karma-Account.
Wenn du Probleme mit der Wartung hast, dann kannst du das nicht dem Bot anlasten. Aber wie oben schon gesagt, jeder Fehlerkorrektur, wird von unserem fehlerlosen Elfenbeinturmautoren als persönlicher Affront aufgefasst, der mit VM zu ahnen ist.
Du faselst hier vom Krieg gegen Artikelautoren, um damit selber deine Kriegsführung gegen die fleißigen Hände im Wartungsbereich begründen und betreiben zu können.
Ich will dich mal sehen, wenn der Zeitz statt gegen Merlbot gegen einen Neuautoren losgegangen wäre, der dessen Artikel berührt hätte.
Aber es ist schon interessant, welche absurden Haltungen du in die Bot-Aktionen hineininterpretierst. Es zeigt eher, dass du den Kontakt zu den Mühen der normalen Wikipedia schon völlig verloren hast. Vielleicht solltest du dich mal eine Woche um alle neuen Artikel kümmern. Liesel 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich kann es auch zum drittenmal verlinken: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Klassisches Beispiel dafür, wie das Zusammenwirken von Bot und halbautomatischer Wartung zu einer undurchschaubaren Situation für den Autor führt. Alle Edits in dieser Sache hätte man sich komplett sparen können. - Ich laste die Probleme mit der Wartung nicht dem Bot an. Sag ich doch oben: Der Bot (und auch der Botbetreiber) tut, was man ihm aufträgt; das Problem liegt in den Aufträgen. Es wird eben komplizierter durch den Bot, weil man mit dem nicht reden kann. - Es geht in den meisten Fällen gar nicht um Fehlerkorrektur, das ist ja das Problem. - Im Disk-Abschnitt weiter unten ("Der Wille zur enzykklopädischen Mitarbeit ...") habe ich ein paar Beispiele gegeben, was ich manchmal bei neuen Artikeln mache. Das hängt damit zusammen, dass ich immer wieder mal von fachkundigen Leuten, die etwas beitragen können, höre, warum es meist bei einem Versuch bleibt. Das für Außenstehende undurchschaubare Wartungsgeschäft steht da ganz oben. - Natürlich bin ich eitel in Bezug auf "meine" Artikel. Wer nicht? Das kann auch mal zu einer Überreaktion führen. Hier aber wohl kaum, da gehts gar nicht um "meine" Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 1. Feb. 2016 (CET)
Aber nur durch den Bot, wurde man auf den Fehler aufmerksam. Vielleicht hätte bis heute keiner gemerkt, warum der Artikel nicht in der Kategorie auftaucht etc. Klar ist manchmal schwer zu durchschauen, welche Folgen ein Edit hat (da verschwinden Kategorien etc.), aber das ist das tägliche Brot und hat überhaupt nichts mit Bots oder dem Wartungsgeschäft zu tun. Stell dir vor, durch irgendeine Falschformatierung verschwindet die halbe Seite. Und keiner merkts, bis auf ein Bot. Liesel 11:37, 1. Feb. 2016 (CET) (Mautpreller (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2016 (CET))
In dem Fall war es das Zusammenwirken von Boshomis fehlgeleitetem Wartungsedit und dem Bot. Das ist doch schon die ganze Zeit meine Rede.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich glaube hier liegt eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit über den Sinn von Bausteinen in Artikeln vor, die nicht mehr so ganz neu ist. In der Anfangszeit (selbst noch als ich 2005 hier anfing) waren Bausteine aller Art wesentlich weiter verbreitet und weniger als Wertung bzw. Warnung für die Leser gemeint, sondern als Appelle an potentielle Mitmacher und wurden auch allgemein so aufgefasst. Irgendwann hat sich das verschoben, und diese Verschiebung ist m.E. ein weiteres Indiz für die allseits beklagte Einkapselung der Community: Einerseits merkte man, dass sich eh nur ein Bruchteil der Leser von den Bausteinen zum Mitmachen animieren ließ, gleichzeitig stieg die Sensibilität mancher Autoren gegen jegliche Kritik an "ihren" Artikeln. Ich betrachte den MerlBot (u.a. Bots dieser Art) als ungemein wichtiges Instrument, ohne die wir mit der Wartung des wachsenden Artikelberges noch weniger zurande kämen. Ich weiß aber auch, dass insbesondere Neuautoren irritiert sind, wenn kurze Zeit nach Erstellung so ein Baustein erscheint. Gleichzeitig weiß ich, dass Hinweis auf den Artikeldiskussionsseiten oft folgenlos sind (man siehe nur die zahllosen Giftbot-Hinweise auf defekte Weblinks), in der engl. WP gab's sogar mal eine Studie darüber. Insofern halte ich eine zentralisierte Erfassung in einer Wartungskategorie schon für sinnvoll, und finde es zugleich unfair, den Leuten, die diese Kategorien dann auch abarbeiten, genau das zum Vorwurf zu machen. Wir brauchen hier in diesem Kollaborations-Experiment letztlich alle Arten von Mitmachern: Artikelschreiber, Fotografen, Kartenzeichner, aber auch Wartungs-Fleißbienchen und Botbetreiber. Ein bisschen mehr Verständnis für den jeweils Anderen - und weniger Selbstbeweihräucherung - stünde uns allen gut zu Gesicht! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2016 (CET)
Es wird in diesen Bausteinen nicht für Verbesserung, für ein Mitmachen geworben. Es werden im Befehlston angebliche Mängel dekretiert. Und dann wird dabei noch Zeug unterstellt, das schlicht lächerlich ist (BKLS, Kategorien - so ein Quatsch, abgesehen von URV-Vorwürfen im konkreten Fall). Insofern kann ich Richards Ärger gut nachvollziehen. Das nenne ich hinrotzen. Dafür ist der Botbetreiber verantwortlich, niemand anders. Er wird es nicht verstehen, is ja "Technik". Genau das ist das Problem, es wird nicht sozial gehandelt, sondern "technisch". An manchen Leuten ist eben jede Schullektüre vorbeigegangen (z. B. Homo Faber) Atomiccocktail (Diskussion) 11:15, 1. Feb. 2016 (CET)
Naja, solange du anderen Wikipediaautoren unterstellst, das an diesen die Schullektüre vorübergangen sei, obwohl du den Menschen gar nicht kennst, kann man nur schlussfolgern, dass an dir auch so manche Schullektüre folgenlos geblieben ist. Du darfst weiterhin gegen Menschen kämpfen, die du als Technokraten brandmarkst. Insofern, bist du auch nur einer der Krieger im Wikipedia-Krieg. Liesel 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)
"Gleichzeitig sehe ich, dass Hinweise auf den Artikeldiskussionsseiten oft folgenlos sind." Ja, da hast Du sicher recht. Die Frage ist: Wie schlimm ist das? Ist das schlimmer als der automatisiert gesetzte Baustein im Artikel? Meiner Meinung nach eben nicht. Und gegen die "zentralisierte Erfassung in einer Wartungskategorie" habe ich an sich nichts, soweit es sich nicht um bloße Geschmacksfragen handelt. Warum soll nicht auf der QS-Seite stehen, dass der Artikel keine Kategorien hat? Es soll bloß nicht im Artikel stehen. Das Problem ist nur, dass alles mögliche andere auch erfasst und "gerichtet" wird, von der Infobox über die Formatvorlage Biografie bis zu Literaturangaben. Das scheint mir verhängnisvoll.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2016 (CET)
Andererseits halte ich das jetzige Vorgehen über die QS-Seite viel einbremsender. Ein Bot, der Artikel nach Fehler, Nachlässigkeiten etc. durchforstet und dann auf der Disk notiert, würde zwar auch ständig im Kreuzfeuer stehen (wie der Giftbot), aber irgendwann hätten sich die Wikipedianer daran gewöhnt und die Diskussionsseite eines Artikel wäre dann mit vielen verschiedenen Wartungs- und Verbesserungshinweisen gepflastert. "Schöne neue Wikipedia." Liesel 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)
Wie gesagt, "Kategorien fehlen" kann doch ruhig auf der Wartungsliste der QS stehen. In den Artikel gehört es nicht. "Infobox-Vorschlag" sollte meiner Meinung nach nirgends stehen, aber das wird man nicht ändern können; es gibt nun mal Leute, die das unbedingt wollen. In den Artikel gehört es aber auf gar keinen Fall.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 1. Feb. 2016 (CET)

@Merlissimo: Die Eintragungsgründe des Bots für QS finde ich bis auf den URV-Verdacht ok. Ein Eintrag wegen URV-Verdacht sollte unterbleiben, da das mE kein Fall für QS ist. Sollte nämlich eine URV sich bestätigen, so wäre die erforderliche Maßnahme Löschung des Artikels bzw. ein Umschreiben (mit evtl. folgender Versionslöschung). Beides kann nicht von QS-Abarbeitern geleistet werden. Zudem ist die Trefferquote meiner Erfahrung nach gering und der Aufwand der Prüfung hoch, vor allem bei Auslagerungen aus alten Artikeln (Beispiel: Game of Thrones-Staffeln). Oft lässt sich dann kaum entscheiden, ob eine URV vorliegt oder nicht, vor allem, wenn keine Wayback-Takes vorliegen. Daraus ergibt sich die Gefahr, dass die QS ewig stehen bleibt, weil niemand die URV prüfen will oder kann. Ein Mittelweg könnte sein, URV-Einträge nur bei wirklich neuen Artikeln zu machen (Prüfung der VG, Abgleich mit Erstellungsdatum). Aber wie gesagt, eigentlich ist das mE kein QS-Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:09, 3. Feb. 2016 (CET)

Der Rotzbot[Bearbeiten]

Der vom Account Atomiccocktail titulierte Rotzbot nutzt für die Eintragung von QS-Vermerken den ganz normalen QS-Baustein. Die sieht dann so aus: [2] Der Account Atomiccocktail ist bestimmt in der Lage, angesichts seiner blumigen Sprache diesen schon seit Jahren genutzten Baustein in der Weise zu verbessern, dass alles wunderliebst klingt und der Autor nicht mit solchen bösen Aufforderungen wie: "Dieser Artikel wurde am 30. Januar 2016 auf den Seiten der Qualitätssicherung eingetragen. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und beteilige dich bitte an der Diskussion! Folgendes muss noch verbessert werden: WP:Wikifizieren" brutal vor dem Kopf gestoßen wird.
Unser wortgewandeter Account Atomiccoctail ist natürlich auch wunderbarer Weise in der Lage, die einfache Faktendarstellung auf der QS-Seite: [3] durch eine blumige und liebende Sprache derart zu formulieren, dass die angemerkten Kritikpunkte nicht mehr so derat böse und brutal dem völlig schutzlos dastehenden mimosenhaft sensiblen Autoren treffen. Es ist schon furchtbar, wenn in schon stakkatohaften Befehlston die Kritikpunkte in den Raum geworfen werden: "ENTHAELT LINKS AUF BEGRIFFSKLAERUNGSSEITEN, ZUSÄTZLICHER KATEGORIEVORSCHLAG, INFOBOXVORSCHLAG, URV-VERDACHT." Solche in typisch deutschen Befehlston gebrüllten Anweisungen sollten natürlich nicht auf der QS-Diskussionseite stehen sondern am besten, klein und versteckt und natürlich durch die Blume formuliert auf der Artikel-Diskussionsseite. Und das auch nur im Ausnahmefall. Vorher sollte natürlich der Autor in höflichen, weinerlichem und untertänischem Tone um Erlaubnis gefragt werden, ob eine Kritik an dem von ihm verfassten Artikel zulässig ist. Liesel 09:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, es sollte auf der Artikeldiskussionsseite stehen und nicht im Artikel. Um Erlaubnis braucht natürlich niemand gefragt zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2016 (CET)
Ein solcher Klotz prominent oben auf der Seite im ANR bescheinigt dem Artikel offiziell Mangelhaftigkeit, was da genau steht ist zunächst zweitrangig, zumindest für den unbedarften Leser. Da da dann auch noch Jargon steht wie wikifizieren oder URV-Verdacht lädt es auch niemanden dazu ein, hier genau das zu ändern, der nicht sowieso in der QS ist oder Artikel und Diskussion auf der Beo hat. Also sollte das auf die Disk, wo es die üblichen Verdächtigen genauso finden, wo auch ein ausführlicherer Text nicht stört, und wo dem Leser nicht Mangelhaftigkeit vorgegaukelt wird (denn für einen Leser sind das i.d.R. keine echten Mängel). Auch auf der weit entfernten QS-Seite kann da gerne kurz und knap formuliert werden, da sind eh nur Insider unterwegs. Und ob nun der Autor, so überhaupt konkret feststellbar, auch noch auf der Disk benachrichtigt werden sollte, finde ich sekundär; bei klar Zuzuordnendem gerne, sonst eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)
Ob nun solche Sachen auf die Disk kommen oder nicht, ist eben eine Ansichtssache. Es gibt auch die Ansicht, dass der Leser schon erfahren soll, dass mit einem Artikel etwas nicht in Ordnung ist (lückenhaft, Neutralität). Man kann sowas auf die Disk verbannen, für den normalen Wikipedianer macht das kein Problem. Aber ein Neuling hat schon Probleme die Artikeldisk zu finden. Für diesen ist es hilfreich, gleich den Baustein im Artikel zu haben. Wir hatten die Diskussion schon bei den LD-Bausteinen, da haben auch die Autoren erst gemerkt, dass "ihr" Artikel einen Löschantrag erhalten hat, weil der Baustein im Artikel steht. Im Zweifel bekommt also der Neuautor gar nicht mit, wenn irgendwelche Hinweise auf der Disk stehen. Er wird denkt dann weiterhin, alles ist in Ordnung und wundert sich dann auf einmal, wenn sein Artikel radikal umgebaut wird, ohne dass er von irgendwelchen Diskussionen darüber Bescheid bekam. Liesel 11:10, 1. Feb. 2016 (CET)
Das heist aber eben noch lange nicht, dass der Baustein alles auf der ANR-Seite erklären muss. Die Detailerklärung kann problemlos auf die Diskusionseite. ICh vermute acuh das man denn so programieren kann, dass wenn der Abschnitt auf der Diskusionseite steht, dass der Baustein nie erneut auf die ANR-Seite geklatscht wird. Soll heissen bei einer kleineren Sache kann man den Baustein hädischaustragen, der Hinweis das man diese Sache noch abarbeiten sollte belibt aber auf der Diskusionsseite bestehen. --Bobo11 (Diskussion) 11:14, 1. Feb. 2016 (CET)
Lückenhaft und Neutralität setzt ein Bot? Wie sieht denn da der Algorithmus der KI aus? Wenn da irgendwas schwerwiegendes nicht stimmt, kann das noch immer von einem Menschen, sprich hoffentlich jemand mit Urteilsvermögen, nach vorne verschoben werden. Ohne Diskbeitrag sind Bauklötze sowieso nur Vandalismus, also kann auch gleich auf der Disk angefangen werden. Bei irgendwelchen Kinkerlitzchen sollte jedenfalls gar nix auf die Artikelseite, das hat da schlicht nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:48, 1. Feb. 2016 (CET)
Eben genau darum ging es mir, die Erklärung gehört so oder so auf die Diskuisonseite. Die finden aber nicht alle Neuautoren, bzw. auch der Lesser erkennt nicht dass er wegen möglicher Mägel da mal nachschauen sollte. Von daher ist ein Baustein auf der ANR-Seite nicht per see schlecht, wenn dieser Baustein genau diese Leute auf die Diskusionseite führt. Wenn jemand denn Mangel manuell kontroliert hat, und eben findet "unwichtig" (z.B. fehlende Geo-Koorinate bei einem nur schriftlich bekannten historischen Ort), dann sollte er den Baustein auf der ANR-Seite entfernen können, und solage der Diskusionsabschnitt besteht ignoriert der Bot das Problem. Wo ich das Problem sehe, dass dieser Bot zuviele sachen auf einmal macht. Das verunmöglicht zum Teil eine individuelle Problembehandlung, und führt dazu das Autoren was als persönlichen Vorwurf aufschnappen, der unter Umständen nicht mal vorliegt. --Bobo11 (Diskussion) 11:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Bitte entspann dich Liesel. Worte wie "Vernichtung" sind deplatziert. Ich führe keine Kriege, Shooter-Spiele kenne ich auch keine. Also Peace brother.
Was ich nicht leiden kann: Im Jahr 2016 noch daran erinnern müssen, dass Technik soziale Probleme in aller Regeln nicht lösen kann. Die Leute sollten mehr lesen, keine Programmierbücher, sondern Belletristik oder Soziologie. Das ist meine Rede. Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Du steckst schon soweit im Krieg, dass du vor Gefechtsgetöse und Waffenrauch die Realität nicht mehr siehst.
Z. B. geht es gar nicht um soziale Probleme sondern reine um Fehler in Artikel. Wenn man natürlich Artikel mit den Autoren gleichsetzt, dann muss man sich nicht wundern, wen solche wunderlichen Posts kommen. Aber wer halt Artikel in der Wikipedia immer noch als Eigentum betrachtet, hat ganz andere Probleme.... Liesel 11:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, der "Rotzbot" macht mal ein halbes Jahr (oder noch länger) Pause und lässt diejenigen Autoren im Stich, die sich völlig unmimosenhaft verhalten, sich nicht von einem angeblich rüden Befehlston abschrecken lassen und sich aufopferungsvoll um die aufgelisteten Probleme kümmern (anstatt den Kurier vollzulabern). Wir können dann mal Wetten darauf abschließen, welche Elfenbeinturmbewohner sich als Erste über die schleichende Verschlechterung der Artikelqualität beschweren... --188.155.233.16 11:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, dass derjenige, der sich feige auslogggt und sich hinter IP-Nummer versteckt, nicht in Diskussionen ernstgenommen wird. Warum? Weil dieser Auslogger zu seinem eigenen Wort nicht stehen mag.
Das Wort "Elfenbeinturm" sagt übrigens alles über die Verachtung von Autoren, die manchen hier mit jedem Anschlag aus der Tastatur fließt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Diese arrogante Überheblichkeit gegenüber IPs ist auch so ein alter Brauch, der von einigen Spezialisten hier gepflegt wird. Ob man als anonyme IP oder mit einem anonymen Phantasienamen unterwegs ist, macht gar keinen Unterschied. Letztlich ist dieses Verhalten nur ein Symbol der hier herrschenden Wagenburgmentalität: "Böse" IP gegen "gute" Benutzer (mit seltsamen Namen). --188.155.233.16 13:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Ich gebe zu, wenn mir dieser Bot bei EuT-Artikeln auffällt, nur negativ, weshalb ich ihn und seine Arbeit entferne. Genauso wie bei Human-Bausteinschubser sollte gelten, daß die Kommunikation mit den direkt Beteiligten Vorrang hat. Erst wenn dies gescheitert ist, sind Bausteine und Anträge zu verwenden. Am ungeheuerlichsten finde ich jedoch, daß unsere Artikel in den URV-Bereich gestellt werden, weil da draußen unsere Arbeit stehlen und mißbrauchen. Und wir sollen dann einem Bot beweisen, daß er Unrecht hat? Wer hat dem Programmierer das Recht eingeräumt, hier so zu agieren? Ist es der Freibrief per (A) oder sprich das Faktische, wer programmieren kann, darf hier alles? Es gibt wirklich wichtigeres, aber damit stellt er sich nur in die selbe Reihe mit dem Giftbot und seinen nervenden Difflinkmeldungen, die auch nicht wirklich jeder versteht. Wo es aber aus meiner Sicht wirklich ärgerlich wird sind die Kategorietips. Keine Ahnung, auf welche Routine das beruht, der aktiven Mitarbeit in einem Fachbereich oder beim Projekt Kategorien kann das nicht entstammen. Denn wenn sich jemand an solchen Tip wie bei [4] hält, beschädigt er eher das System durch bescheuerte Assoziationen, und stärkt es nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Der oder das liebe Bot[Bearbeiten]

Sehen wir uns an, was dieses Bot in der Praxis fabriziert. Anscheinend tackert das Bot neue Artikel im seriellen Modus mit Bausteinen, die irgendwelche „Qualitätsdefizite“ behaupten. Mit Merl-Aufmerksamkeit beglückt wurde nicht nur mein letzter, sondern bereits mein vorletzter Artikel. Anscheinend ist es so, dass man als Neuanleger enzyklopädischer Artikel diese Klicker hinnehmen muß wie das Wetter oder einen Hurricane in der Karibik. Der Hinweis auch hier: ein, zwei Bagatellen (versehentliche Links zu Begriffserklärungsseiten); darüber hinaus der allgemeine Hinweis WP:Wikifizieren, damit der Neuanlage-Autor auch mal richtig ins Grübeln kommt.

Was war? In allen in dieser Diskussion abgehandelten Fällen hat es sich um ordentliche, in keiner Weise zu beanstandende Artikel gehandelt; in der allergünstigsten Leseart hat das Bot Mücken zu Elefanten aufgebauscht. Anstatt diesen atmosphärischen Flächenumweltvergifter, der nichts Erkennbares bringt und lediglich Autoren en masse frustriert bzw. vergrault, zügig aus dem Verkehr zu ziehen, werden diejenigen, die dieses Makro (!!) zu kritisieren wagen, in entgrenzester Weise ad personam attackiert. Die Pro-Argumentationsführung gleicht argumentativ in etwa folgender: Ja, die Todesstrafe erwischt massenhaft Unschuldige. Aber da sie auch solchen zuteil wird, die was ausgefressen haben, müssen wir sie unbedingt beibehalten. Als alleräußerste Konzedierung wird konzediert, dass man eventuell ein paar Milligram weniger Gift bei der Anwendung verwenden könne.

Es muß also gekuschelt werden. Dass durch die zur Diskussion stehende Praxis Autor(inn)en über Dutzend verprellt werden, ist den Kuschelern offensichtlich egal. Ebenso, ob dieses Teil tatsächlich etwas Sinnvolles bewirkt. Würde es – so der tonale Background der Diskussion – aus dem Verkehr gezogen, erlitte sein Programmierer einen persönlich nur schwer verkraftbaren Frust. Weil dies so ist und aus keinem anderen Grund muß dieses rein der arbeitsklimatischen Umweltvergiftung dienende Teil – flankiert von dem Ruf: Gebt uns, MEHR, MEHR, MEHR derartiger Waffen!, weiter im Verkehr bleiben.

Noch nie war die deutschsprachige Wikipedia derart autoren- und artikelfeindlich wie 2016. --Richard Zietz 12:29, 1. Feb. 2016 (CET)

Darf ich dich fragen, wann Du das letztemal in der QS aktiv warst? Dir einfachmal so die Einträge eines Tages angesehen hast - die boterstellten und die durch User erstellten? --Kritzolina (Diskussion) 12:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Nee. Ich schreib’ Artikel. Solche, die – das will ich bei der Gelegenheit betonen – ordentlich und weitestgehend beanstandungsfrei sind. Um dem Eindruck vorzubeugen, ich sei ein intellektuelles Überflieger-Arschloch: Gelegentlich korrigiere ich auch Fehler und füge Ergänzungen in Artikel ein. Mir persönlich, ich bitte, diese Grenzen zu respektieren, reicht das an Wiki-Enthusiasmus und ich habe deswegen auch keinesfalls ein schlechtes Gewissen. --Richard Zietz 12:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Das ist ja auch völlig in Ordnung, aber ich glaube Du kannst die Bedeutung des Bots für das Projekt insgesamt aus dieser Perspektive schwer einschätzen. Ich mache ja nu beides ... ich schreibe meine eigenen kleinen Artikel UND ich helfe bei der QS immer mal wieder aus, weil mir eben gerade die Neuanlagen von noch nicht so erfahrenen Benutzern wichtig sind. Ich rate Dir dringend, vor weiteren Einschätzungen zum Wert der Arbeit des Merlbots einfach mal die QS-Seiten der letzten zwei Tage zu durchforsten. Schau Dir an, wie schnell ein Großteil der QS-Bausteine wieder entfernt wird. Wie viele Artikel sich wie verändern in dieser Zeit. Und wie freundlich oder unfreundlich die Bausteine von menschlichen Benutzern gesetzt werden. Ich finde das sehr beeindruckend. Das soll wie gesagt keine Aufforderung an Dich sein, dort aktiv zu werden. Aber man sollte das Gegenüber, auf das man schimpft schon auch einmal dort studieren, wo es seine Stärken zeigt. --Kritzolina (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2016 (CET)
Erst mal obliegt es mir überhaupt nicht, deine Prioritäten einer Wertung zu unterziehen. Persönlich ist mein Eindruck von der QS (die ich schon zwangsweise die letzten Monate mehrmals konsultieren mußte) eher die einer Ablagerstätte im Endmodus; konkret: einer Projektseite, wo sich nicht viel tut und die vor allem aus Bürokratiegründen geführt wird. Ich wollte aber oben noch was hinzufügen: Seit den Weihnachtstagen habe ich 4 Artikel neu erstellt. Bei den ersten drei war die Arbeitszeit (jeweils 2 Stunden) überschaubar, beim letzten, zum Stein des Anstosses gewordenen waren Quellenlage und Thema etwas schwerer und ich kam auf 8. Das sind 14 Stunden, macht knapp zwei Wiki-Arbeitstage für Jahresende und Januar. Angesichts dieses Engagements bin ich der Meinung, dass ich nicht in einer Position bin, von der aus ich mich für irgendwas rechtfertigen muß. – Das an der Stelle einfach mal gesagt. --Richard Zietz 13:00, 1. Feb. 2016 (CET)
Schön, dass Du meine Prioritäten nicht wertest. Schade, dass Du gleich danach eine massive Abwertung der QS-Seiten vornimmst, die ich deutlich anders wahrnehme als Du. Und nein, ich habe nirgends eine Rechtfertigung gefordert, ich habe Dich einfach gebeten daran zu denken, dass in einem so großen Projekt manche Dinge aus einer anderen Perspektive anders wirken, als aus der eigenen. --Kritzolina (Diskussion) 13:16, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich werte nicht nur deine Prioritäten nicht. Ich habe darüber hinaus auch vor jedem und jeder Respekt, der/die im Wartungsbereich aktiv ist und das tut, ohne anderen in Permanenz eines vor die Haubitze zu geben. Besagter Respekt ist übrigens ständig vorhanden; d. h. ich trage ihn nicht in Permanenz als Redewendung vor mir her, vielmehr ist er als selbstverständliche Grundeinstellung im Hintergrund präsent. (P. s.: Manchmal versende ich auch „Dankeschöns“ – etwa für Artikel, die mich beeindruckt haben. Aber das ist a) keine Aktion, die hier an die große Glocke gehängt wird, b) auch gar nicht für die große Aufmerksamkeitsschiene bestimmt.) --Richard Zietz 13:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Ein Flüstern aus der Nische: Ich habe mir für mein kleines Spezialgebiet eine Wartungsliste angelegt und arbeite die in einem mir genehmen Tempo kontinuierlich ab. Ich bin dem MerlBot sehr dankbar dafür, dass er mir das ermöglicht, denn der Leser bekommt so einen halbwegs aktuellen und gepflegten Artikelbestand vorgesetzt. Wenn der MerlBot einen meiner Stubs erwischt, bessere ich das Monierte aus, und wieder hat der Leser gewonnen. Manchmal habe ich den Eindruck, manche vergessen vor lauter Selbstbeweihräucherung als "Autor", dass wir hier nicht für uns selbst schreiben, sondern für all die Schüler, Studenten, Angestellten und sonstigen Wissbegierigen, die Informationen in einer Enzyklopädie nachschlagen wollen. Viele Grüße, Grueslayer 13:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Lieber User Grueslayer, völlig d’accord mit dem, wofür (bzw. für wen) wir schreiben. Es geht mir auch keinesfalls um Tools, die eventuell auf Fehler hinweisen oder sonstige Mankos. Das Problem (leider bei den meisten Bots, die derzeit im de-Wiki aktiv sind) ist a) die breitgestreute Schrotmunition, die sie beim Schießen ausstreuen. So ist es – wegen der allgemein gehaltenen Sprache sowie den oft kryptisch anmutenden Hinweis-Links – unzumutbar und teils auch unmöglich, die vom Bot mokierten Unzulänglichkeiten sachlich überhaupt zu eruieren. Sprich: Man steht vor der Aufgabe, Rätsel zu lösen. b) ist das Kaliber viel zu schwer. Ein QS-Baustein für einen eventuell suboptimalen Link in einem (eventuell längeren) Text ist ein Unding. Hier wird Verhältnismäßigkeit nicht einmal ansatzweise gewahrt. Damit verbunden ist – natürlich, wie bereits andere Teilnehmer(innen) weiter oben zu Recht herausgestellt haben – das Moment der Autorenbrüskierung, der Bloßstellung. Natürlich suggeriert der Baustein massive qualitative Mankos im betroffenenen Beitrag – doppelt ärgerlich, wenn die mokierten Mankos in Wirklichkeit gar nicht bestehen.
Darüber hinaus hat die Diskussion recht klar ergeben, dass dieses Bot in nicht unerheblicher Menge mit Kanonen auf Spatzen schießt. Ebenso ist auch der Frustfaktor bei betroffenen Autor(inn)en nur schwer zu leugnen. Wenn bereits ein Altgedienter wie ich hochgenervt ist von dieser Form Arbeitsbehinderung, dann wird es Neulingen zehnfach so ergeben – was heißt: Das war es erst mal. Entsprechend kann ich mir die z. T. agressiven Reaktionen nur so erklären, dass diese Form von Aktivismus hier (völlig unabhängig von der Nützlichkeitsfrage) eine höhere Wertigkeit genießt als das Schreiben von Artikeln – und Artikelschreiber(inn)en, so die Anforderung, die Klappe zu halten haben und sich still und bescheiden hintan stellen sollen ins letzte Glied. --Richard Zietz 14:19, 1. Feb. 2016 (CET)

@Kritzolina: Das der Bot sinnvolle bzw. auch unbedingt benötigte Arbeit leisten kann steht eigentlich außer Frage, stattdessen geht es darum wie man verhindert oder minimiert, dass er auch weniger sinnvolle bzw. sinnlose oder gar schädliche Dinge anstellt. Das er grundsätzlich nicht im ANR postet wäre da schon einmal ein Anfang, alle angesprochenen Vorteile des Bots funktionieren genauso, wenn er grundsätzlich nicht im ANR, sondern nur Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten sowie zuständigen Projektseiten (wie die QS).--Kmhkmh (Diskussion) 20:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Und was soll das bringen, wenn der Bot seine Vorlagen auf die Disk setzt? Muss dann ein Mensch nachräumen? Wer ist dann Schuld, wenn der Bot Mist baut und ein Mensch einfach die Vorlage in den Artikel setzt, weil er es die 500x zuvor genauso gemacht hat. Ändere die Richtlinien oder mache eine Meinungsbild. Reden können wir hier viel, tage- und wochenlang. Du kannst ja auch jeden Montag mit einem Schild im Kreise laufen. Wenn dir das gefällt, nur zu. Liesel 22:14, 4. Feb. 2016 (CET)
Es stört schon mal nicht im ANR und wirkt weniger aggressiv. Ansonsten kann ich mit deinem Kommentar nichts anfangen und man sollte es kaum glauben gelegentlich können WPner auch einfach rationelle und sinvolle Entscheidungen treffen auch ganz ohne RL (auch wenn es aus der Mode gekommen sein mag).--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2016 (CET)
Du hast jetzt diese Entscheidung getroffen. Dann setze sie auch um. Liesel 07:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Versachlichung[Bearbeiten]

Ich versuche mal eine Zusammenfassung, verbunden mit der Bitte an alle, in diesem Abschnitt nur in der Sache zu diskutieren.

Die Mehrheit ist sich doch einig darüber, dass der Merlbot oft / meist hilfreiche Hinweise bzw. Vorschläge zum Artikel liefert. Der Merlbot soll weiter laufen.

Allerdings soll er

  • (1) auf Disk.seite des Artikels schreiben (nicht auf der Vorderseite)
  • (2) Aussagekräftige Meldungen - so wie auf der Qualitätssicherungsseite - auch auf die Disk.seite schreiben
  • (3) evtl. etwas freundlicher formulieren (konkrete Formulierungsvorschläge erbeten)

Schön wäre auch ein zusätzlicher Hinweis auf der Benutzer-Diskussionsseite, sofern es sich um einen angemeldeten Benutzer handelt (neue Autoren kennen evtl. die Beobachtungsliste nicht).

Sind das die wesentlichen Punkte, bei denen wir einen Konsens sehen? Wenn ja könnte Merlissimo schon mit der Umstellung anfangen, zumindest Punkt (1) realisieren. --tsor (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2016 (CET)

PS: Obige Prinzipien sollten natürlich nicht nur für den MerlBot gelten, sondern auch für manuell hinzugefügte QS-Hinweise; auch diese sollten in Zukunft auf der Disk.seite landen. --tsor (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2016 (CET)

  • Aussagekräftigere Meldungen

Nein, das ist falsch, bzw. die Grundintention dieses Absatzes ist bereits manipulativ im Sinn eines Abwürgens bzw. Verharmlosens von Kritik. Hier ist sich eben nicht die „Mehrheit“ der Teilnehmenden einig darin, dass das MerlBot hilfreiche Wasauchimmer für Artikel liefert. Wenn du sachlich diskutieren willst, dann halte dich an die Fakten. --Richard Zietz 14:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht mir hier nicht um den konkreten Fall, den Du auf der Vorderseite beschrieben hast. Vielmehr bin ich an einer Verbesserung des Ist-Zustandes interessiert. Dafür soll der Abschnitt dienen. Nebenbei: Der Merlbot bedient auch Seiten wie diese: Jeder kann sich in seinem BNR eine "Wartungsanforderung" basteln, die der Merlbot bedient. --tsor (Diskussion) 14:30, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass die Beschränkung auf lediglich kleine, punktuelle Verbesserungen kein Konsens ist innerhalb der gelaufenen Disk. So wie ich die Mehrheitsmeinung interpretieren würde, ist die Stimmung eher die, dieses (und eventuell weitere Bots) ersatzlos aus dem Betrieb zu ziehen. --Richard Zietz 15:05, 1. Feb. 2016 (CET)
Das ist interessant: Um 14:23 Uhr hattest du noch angemahnt, dass man sich an Fakten halten soll. Und nun hältst du dich selber nicht an Fakten. Es wäre doch schon sehr ratsam, wenn jeder seinen eigenen Anforderungen nachkäme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Nicht bei mir. Mir passt Vieles an der Geschichte nicht, ein Großteil betrifft aber gar nicht den Bot, sondern das Wartungswesen. Es sieht aber tatsächlich danach aus, dass eine ziemlich große Zahl recht unterschiedlicher Leute es gut fände, wenn der Bot keine Meldungen in Artikel packt. Das wäre doch ein Fortschritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2016 (CET)
Volle Zustimmung zu tsor und Mautpreller. Prinzipiell finde ich die Bots nicht schlecht, nur die Umsetzung ist reichlich aufdringlich. Ich habe auch nichts gegen Leute, die normale Tastaturbindestriche durch Halbgeviertstriche oder wie die heißen ersetzen, solange das schön still und heimlich passiert. Wenn die Wartungsbausteine auf der Disk stehen, mit schöner Beschreibung wie beim CamelBot oder dem GiftBot, wunderbar, da kann dann wer will die enstprechenden Anregungen umsetzen oder nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:01, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich lese die Diskussion auch so, daß zwar einige Leute einiges an Verbesserungsvorschlägen für den Bot haben, aber kaum einer (oder überhaupt nur einer?) den Bot für überflüssig oder gar schädlich hält. Offenbar erledigt der Bot viele Dinge; tut vieles, das natürlich noch besser geht und ist ansonsten auch nicht viel besser oder schlechter als ein Mensch: Manchmal haut er nämlich daneben oder erwischt eine Mimose auf dem falschen Fuß. Sagt mir mal bitte Bescheid, wenn und wo ihr an Textänderungen bastelt: Vielleicht fällt mir ja auch die eine oder andere bessere Formulierung ein. --Henriette (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2016 (CET)

These: Die Kurierdisk wird von einer spezifischen "Kundschaft" gelesen - zumindest schreiben hier immer die gleichen Personen. Bevor man in irgendeiner Form in Abläufe eingreift, wäre es evtl. angebracht, ein breiteres Podium als dieses hier zu befragen. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 17:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Selten so eine absurde Diskussion gelesen, und noch seltener um derart an den Haaren herbeigezogene "Probleme". Ein heißer Kandidat für die UöD-Liste. Der MerlBot ist ausgesprochen hilfreich, auch wenn sich an der Formulierung und der Plazierung der Hinweise sicher arbeiten lässt. Beim GiftBot gab es früher auch Kritik an den etwas großformatig ausgefallenen Hinweisen zu nicht mehr funktionierenden Links - das wurde dann geändert. Es geht also. Ich finde Bot-Hinweise meist sehr hilfreich und wenn der Bot sich mal irrt - na und? Fällt mir dann ein Zacken aus der Krone? Das wird korrigiert, so ähnlich wie mancher Fehlgriff eines menschlichen Kollegen. Wenn es nochmal vorkommt, wird der Betreiber angesprochen. Tut mir leid, Kollege Zietz, ich lese immer wieder mal mit Interesse und auch Genuss deine Diskussionsbeiträge zu diversen Themen, aber dieser Sturm im Wasserglas mitsamt VM und Kurier-Artikel, den Du hier wegen einer derartigen Banalität entfesselt hast, den hättest Du dir wirklich sparen können, das war kein Genuss, im Gegenteil. Das war überflüssig wie ein Kropf - im Gegensatz zum MerlBot. Wenigstens erkenne ich in der Diskussion hier zum Glück durchaus eine Mehrheit für die Beibehaltung des Bots. --Wdd (Diskussion) 18:02, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich denke, das Problem ist, dass viele den Hinweis des Bots als persönlichen Angriff werten. Oben wurde der Hinweis des Bots sogar mit einem offiziellen Rüffel oder sogar einer Abmahnung verglichen. Imho ist doch eher eine Verwarnung bei einer VM-Meldung mit einem offiziellen Rüffel zu vergleichen. Und die Ansage "Entweder du änderst dein Verhalten oder du wirst unbegrenzt gesperrt" ist mit einer Abmahnung zu vergleichen. Die Texte des Bots sind jedoch eher als freundliche Hinweise zu verstehen. Kein Mensch ist perfekt. Und ich freue mich immer, wenn man mich höflich (!) auf meine Fehler aufmerksam macht, damit ich sie verbessern kann. Andere Leute scheinen es aber gar nicht gern zu sehen, wenn man auf ihre Fehler aufmerksam macht.
Zur Frage, ob der Baustein in den Artikel oder in die Disk soll: Ich finde, im Artikel fällt er eher auf und kann so auch mal Leser dazu ermuntern, bei der Wiki mitzumachen. Klar, der Eintrag sollte so formuliert sein, das klar ist, dass es nur formale und keine inhaltlichen Mängel sind. Aber auch formale Mängel laden neue Leser dazu ein, diese mal schnell zu korrigieren.
Ich denke, es kommt auch darauf an, wie man den Textbaustein des Bots liest:
  1. "Hey Autor, du hast Mist gebaut. Das ist zwar nur ein kleiner Fehler, aber der hätte dir nicht passieren dürfen. Schäme dich. Du bist ein schlechter Autor und dieser Artikel ist schlecht, weil dir dieser triviale Fehler unterlaufen ist."
  2. Hey Leser, dieser Artikel enthält ein paar kleinere Fehler. Das macht den Artikel nicht schlecht. Aber vielleicht hast du ja trotzdem Lust, hier bei Wikipedia mitzuarbeiten und hilfst uns, diesen Fehler zu beseitigen. - Und wenn du schon dabei bist: Vielleicht hast du ja noch weitere Ideen, wie man den Artikel verbessern kann."
Ich habe die Bots bisher immer wie 2. verstanden. Aber es scheint einige Autoren zu geben, die das ganze wie 1. verstehen. Dabei hat niemand vor, den Autoren oder den Artikel wegen dieser formalen Mängel schlecht zu machen. Hier würde ich die Leute bitten, einfach etwas gelassener zu bleiben und nicht gleich in den "Kampfmodus" zu fahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Nur dass es meistens eben überhaupt gar keine Fehler sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2016 (CET)
4 der 5 Gründe, bei denen der Bot einen Eintrag schreibt, sind Fehler. Und der 5. Grund ist der Verdacht auf einen Fehler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2016 (CET)
Wenn "Kategorien fehlen", ist das kein Fehler des Artikels. Es drückt den Wunsch aus, dass jemand kategorisieren soll. Das ist berechtigt. Es braucht aber nicht im Artikel zu stehen. Ein nichtkategorisierter Artikel kann völlig fehelrfrei und von exzellenter Qualität sein.
Ein "Sackgassenartikel" ist kein Fehler des Artikels. Es drückt den Wunsch aus, dass der Artikel mit anderen verlinkt wird. Das ist berechtigt. Es braucht aber nicht im Artikel zu stehen.
BKS-Links sind meistens überhaupt keine Fehler. Es gibt aber viele Leute, die sie für unerwünscht halten. Das kann auf eine Wartungsliste. In den Artikel gehört es nicht.
Was das mit der Kategorienseite soll, verstehe ich überhaupt nicht.
URV wäre sehr wohl ein Fehler. Der Bot kann aber keine URV erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 1. Feb. 2016 (CET)
Ok, nennen wir es nicht "Fehler" sondern "mögliche Verbesserungsansätze". Und wenn der Bot eine mögliche URV anzeigt, dann prüfen wir das eben und streichen dann ggfls. die URV-Meldung. Ich halte diese Hinweise für sehr wertvoll. --tsor (Diskussion) 21:59, 1. Feb. 2016 (CET)
Doch "Kategorien fehlen" ist ein Fehler des Artikels! Natürlich kann der Artikel von exzellenter Qualität sein. Aber es ist trotzdem ein Fehler! Ja, auch exzellente Artikel können Fehler beinhalten.
Das gleiche gilt für Sackgassenartikel und BKS-Links. Auch das sind Fehler. Keine Fehler, die eine Exzellenz-Auszeichnung verhindern. Aber dennoch Fehler.
Kategorenseite: Angenommen du willst deine Seite in [[Kategorie:Lebewesen]] eintragen, trägst es aber aus versehend in die [[Kategorie:Lebwesen]] ein.
Richtig, der Bot kann keine URV erkennen. Hier wäre zu überlegen, ob man den URV-Verdacht geheim halten will, bis er von Wiki-Nutzern überprüft wurde. Oder ob man hier ebenfalls neue Leser ansprechen will und diese ermutigen, das zu überprüfen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein "Fehler" ist. Kategorien dienen im Wesentlichen der internen Arbeit (themenspezifisch neue Artikel finden etc.), ich bezweifle sehr stark, dass Leser mit den Kategorien überhaupt arbeiten. Gerade wenn man mit der Qualität für Leser argumentiert, dürfte die Kategorienfrage weitgehend irrelevant sein. Ob ein "Sackgassenartikel" ein Fehler ist, wenn keine sinnvolle Verlinkung zu finden ist, darüber kann man sich unterhalten. BKL-Links sind oft keine Fehler, sondern beim Lesen sinnvoll; es gibt jedoch welche, die tatsächlich nicht gut sind. All diese Dinge sind im Wesentlichen Jobs für die Internen, zum Teil auch für den Autor, für reine Leser sind sie kaum ausführbar. Das gilt erst recht für den URV-Verdacht, der im Übrigen, wenn ich mir das mal so für die letzten Tage anschaue, weit über die Hälfte false positives ergibt. Ich bleibe dabei: Einiges kann man auf die Artikeldiskussionsseite und die QS-Seite packen, in den Artikel selbst gehört kein botgeneriertes QS-Bapperl.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich denke, mal sollte diesen ganze automatisierte Wartungs- und „Hilfe“-Industrie einer kritischen Revision unterziehen. Gestern abend und heute morgen wurde ich jeweils mit einer neuen Wiki-Meldung (das Teil in der Benutzerleiste mit dem fröhlichen Klingel-Symbol) „beglückt“. Textinhalt: „Deine Bearbeitung an der Seite (Seite XY) wurde von (Benutzer XYZ) rückgängig gemacht.“ Da denkt der Mensch gleich an Edit War. War aber alles im grünen Bereich. Ärgerlich dabei: von einer Revertierung konnte in beiden angezeigten Fällen nicht die Rede sein. Ist das nun gut? Auch erfahrene User (nun gut: 24/7-User vielleicht nicht) müssen sich bei derlei Anzeigen erst mal orientieren: Wo? Was? Wo nochmal habe ich editiert? Bei Leuten, die nicht täglich ins Wiki hineinschauen, kann ich mir schon vorstellen, dass die Reaktion etwas dramatischer (oder auch: hilfloser) ausfallen kann. Zumal ja der Meldungstext einen Vorgang ankündigt (Rückgängigmachung), der in der Form dann gar nicht stattgefunden hat.
Grundsätzlich kann man all diese Programme etc. pp. natürlich auch unter einem positiven Blickwinkel sehen. Grosso modo bieten sie vermutlich für Tausende von Wikipedia-Usern Möglichkeiten, sich innerhalb von Wikipedia zu beschäftigen. Wenn man darüber hinaus der Ansicht ist, dass WP schon genug oder zu viel Artikel hat und gar nicht wünscht, dass Leute schreiberisch am Artikelbestand was verändern, sind diese ganzen Automatismen sogar eine sehr gute Lösung: Bei minimalem Aufwand entfalten sie eine maximale Frustration. Ehrlicherweise sollte man dann nur auf die Hauptseite schreiben: „Wir haben genug Artikel. Lesen dürft ihr gern. Aber wenn ihr mitarbeiten wollt: Wir sind ausgelastet und darum trollt euch lieber.“ --Richard Zietz 11:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Ist schon lustig, kaum sind mal ein paar Einzelfälle bekanntgeworden, bei denen sich ein Autor durch einen QS-Babbel gestört fühlt, kommen Forderungen auf, bei denen man nur den Kopf schütteln kann.

  • Merlbot, Giftbot und ggf. weitere Bots sofort abschalten: Kann man gerne machen. Der Aufstand und die Aufregung die dann durch die Portale gehen wird, denen eine wichtige Arbeitsgrundlage weggenommen wird, wird gewaltig sein. Wir haben wahrscheinlich noch nicht genug Konflikte in der Wikipedia. Vor allem auf das Rumgeheue derjenigen bin ich dann gespannt, die heute die Abschaltung lautstark fordern und sich morgen dann erregen, wenn ihnen kollektiver Gegenwind entgegenschlägt.
  • Vorlagen aller Art aus den Artikel verbannen. Kann man machen, nur wo anfangen und wo aufhören. Sollen auch Lösch- und Schnelllöschanträge auf die Disk? Wie unterscheide ich dann, ob die Disk oder auch der Artikel gelöscht werden soll? Sollen die Warnhinweise (Rechtsthemen, Medizin) auch auf die Disk? Was ist mit den Hinweisen auf "fehlende Belege"? Auch wenn es viele Benutzer nicht wahrhaben wollen, viele dieser Vorlagen haben eben auch eine Funktion gegenüber den Lesern. Eine Verbannung der Hinweise könnte in der Öffentlichkeit auch zur Reaktion führen: "Die Wikipedia will nicht mehr zu ihren Fehlern und Lücken stehen". Für die interne Abarbeitung ist es weitgehend egal wo die Vorlagen stehen. Vielen Benutzern sind die Vorlagen ein Dorn im Auge, weil sie "ihren" Artikel verschandeln. Da kann man schon verstehen, dass sie diesen Makel weghaben wollen. Da die Diskussionsseiten sowieso zweitrangig sind, werden sie halt dorthin abgeschoben. Nach dem Motto: "Makel aus den Augen, aus dem Sinn." Im Grunde ist es dann eben nur ein weiterer Weg zur Selbsttäuschung der Wikipedianer. In dem wir alle Probleme wegwischen, können wir uns dann in der "perfekten" Enzyklopädie sonnen. Auch hier wird es schwierig werden, die Vorlagen ohne Meinungsbild einfach mal so auf die Diskseite zu verbannen. Seit über 10 Jahren stehen diese jetzt im Artikel. Ich glaube ehrlicherweise nicht daran, dass man das einfach so ad-hoc ändern kann, ohne große Konflikte. Ist eben auch die Frage ob wir für 10-20 erregte Benutzer, die eine QS- oder andere Wartungsvorlage, als persönlichen Affront und Schlag gegen die eigene Reputation auffassen. Vielleicht wäre weniger Selbstgerechtigkeit, Eitelkeit und Erkennen der eigenen Fehlbarkeit eine bessere Basis für eine gedeihliche und konstruktive Zusammenarbeit.
  • Vorlagen sind zu technokratisch. Die QS-Vorlage ist nicht technokratisch und der Inhalt auch nicht Merlbot/Merlissimo anzukreiden. Er ist gut lesbar und auch relativ verständlich. Klar kommen da einige Wikipedia-Begriffe vor. Nur wird man nie verhindern können, das Neulinge mit unseren Definitionen in Kontakt kommen.
  • Die in der QS gesetzten Hinweise sind technokratisch und für den Neuling ungeeignet. Ich bin mal provokant und sage, die sind für Neulinge gar nicht bestimmt sondern einzig für die Autoren die die QS abarbeiten. Für die sind solche übersichtlichen Listen wesentlich einfacher als ein Fließtext mit blumiger Sprache bei denen ich erst nach fünfmaligen Lesen erkennen kann, was den der Schreiber von mir will. Erstens muss man davon ausgehen, dass ein Neuling nicht in der Frequenz die Wikipedia besucht, wie der Normal-Wikipedianer. Er wird in der Regel oder eher selten mitbekommen, dass sein Artikel in der QS landet. Aber selbst wenn, wird er es jetzt nicht als Affront ansehen, wenn dort stichpunktartig etwaige Probleme aufgelistet sind. Ein Affront ist der QS-Einrag nur für solche Autoren die sich für absolut fehlerfrei halten bzw. die jegliche Kritik an sich oder ihre Artikel schon als Majestätsbeleidigung ansehen. Aber auf solche Mimosen muss man nur bedingt Rücksicht nehmen. Viel spannender ist doch der Eindruck, den so eine QS auf einen Neuling der noch nie was mit WP zu tun hat hinterlässt. Er gewinnt nämlich den Eindruck, dass sein Artikel beachtet wurde und entsprechend redaktionell bearbeitet wurde/wird. Für ihn ist das ein ganz normaler Vorgang und er findet das vielleicht sogar toll, wie "professionell" da gearbeitet wird.
  • Gründe für Bot-QS-Einträge:
    • Fehlende Kategorie: damit ein Artikel von den entsprechenden Fachportal bemerkt werden kann, ist ein entsprechender Kategorieeintrag unbedingt erforderlich. Es ist nicht schlimm, wenn keiner vorhanden ist. Dafür gibt es ja die QS. Wer als Neuling noch nichts mit Kategorien am Hut hat oder als alter Hase Kategorie ablehnt, kann sich darauf verlassen, dass entsprechende Kategorien eingetragen werden. Es geht auch nicht sklavisch darum entsprechende Kategorievorschläge des Bots 1:1 umzusetzen. Das könnte dann auch ein Bot machen. Man sollte sich schon auf den Menschenverstand der QS-Mitarbeiter verlassen, dass sie wissen und erkennen, welche Kategorie richtig sind und welche nicht. Außerdem sind fehlende Kategorien meist ein Zeichen für copy&past eines fertigen Textes aus dem Netz oder von der Festplatte etc. der nicht direkt für WP geschrieben wurde. Und selbst wenn ein Artikel keine Kategorie hat, ist er für unseren Gebrauch noch nicht komplett (auch wenn das vielleicht den Leser nicht interessiert).
    • Fehlende Links (Sackgassenartikel) ist eigentlich ein ganz typisches Zeichen für einen Artikel der mittels c&p aus dem Netz oder von der Platte kopiert wurde (siehe z. B. [5]) Gerade solche Artikel sind es Wert mittels QS, wenn sie durch die Eingangskontrolle schlüpfen entsprechend zu wikifizieren. Aber wie sollen die QS-Mitarbeiter auf solche Artikel aufmerksam werden, wenn es keinen Bot gibt, der danach sucht. Gerade Neulinge schreiben ihre Artikel erstmal daheim auf dem PC oder haben schon einen vorhandenen Artikel und kopieren diesen dann in die Wikipedia. Neulinge haben noch keine Ahnung zu Links etc. In solchen Fälle ist dann die QS äußerst hilfreich. Nichts wäre schlimmer, als wenn solch ein Artikel statt in der QS in der LD als Textwüste und URV-Verdacht landen würde.
    • BKS-Links: Ich halte das für keinen QS-Grund allein. Nur weil in einem Artikel viele Links auf Begriffsklärungsseiten stehen, sollte der Artikel nicht automatisch in einer QS landen. Nicht jeder Autor nutzt entsprechende Helferlein um BKS zu erkennen. Es ist zwar für Leser immer blöd, wenn er statt des gesuchten Artikels in einer BKS landet, nur wird man das nie verhindern können. Hier sollte andere Wege gesucht werden, um die Anzahl der Artikel mit BKS zu reduzieren. Hier wäre der Eintrag in eine entsprechende Wartungsliste vielleicht sinnvoller.
    • nicht vorhandene Kategorie: Das kann man machen, halte ich aber auch nicht für einen Grund, um einen automatischen QS-Antrag zu erstellen.
    • URV: Hier ist immer die Frage ob man Zeit in einem Artikel investiert, bei dem sich dann später herausstellt, dass er eine URV ist. Insofern ist eine solche Prüfung schon sinnvoll. Nur sollte man insofern noch weitere Webseiten auf die Liste setzen, die Wikipedia-Seiten nur spiegeln um zu verhindern, dass fälschlicherweise ein URV-Verdacht ausgesprochen wird. Hier wäre eventuell auch eine Liste sinnvoll, die von den QS-Mitarbeitern gepflegt wird und die dem Bot auch als Grundlage dient.

Und bevor jetzt irgendwelche Verdächtigungen aufkommen. Ich stand und stehe der Institution QS kritisch gegenüber. Als diese Seite 2005 durch einige wenige Benutzer initiiert wurde, um mangelhafte Artikel aus der Löschhölle zu retten, gab es viele Diskussionen. Vor allem war damals vielfach die Gefahr, dass ein Qs-Eintrag nur dazu missbraucht wurde, um mangelhafte oder irrelvante Artikel dauerhaft in der WP zu halten. Ob das heute noch so ist, keine Ahnung, dafür befasse ich mich zu wenig mit QS und LD. Aber inzwischen ist die LD etabliert und scheint anscheinend keine ganz so schlechte Arbeit zu machen. Auch scheint es inzwischen genug Mitarbeiter zu geben. Alles in allem also eine Situation, in dem wir eine funktionierende Stelle haben, die sich um Artikel kümmert, die mehr oder weniger mit Problemen behaftet sind. Was wollen wir mehr? Oder weniger?
Es gibt ganz andere Konfliktzonen mit den verschiedenenen Vorlagen. Die haben aber nichts mit den Bots zu tun. Was mich stört sind die immer mal wieder erfolgenden Massenedit-Aktionen. Da ist Benutzer A der setzt massenhaft die Vorlage X in den Artikel und Benutzer B der Vorlage Y aus den Artikel entfernt. Sowas nervt, vor allem da am Artikel nichts geändert wurde und nur aus Prinzip diese Aktionen erfolgen um irgendwas zu demonstrieren oder zu erreichen.
Und wir debattieren hier, wie irgendwelche Vorlagen auf Leser wirken könnten. Aber wir haben dazu keinerlei Zahlen oder Auswertungen. So denkt sich eben jeder was für ihn von Vorteil ist. Für den einen ist die Vorlage "böse" weil der Leser damit nichts anfangen kann und für den anderen ist die Vorlage "gut" weil dem Leser gezeigt wird, dass wir was tun und uns um Probleme kümmern. Was auch immer, wir instrumentalisieren den Leser für unsere eigenen Interesse ohne überhaupt wahrzunehmen wie die Vorlagen, Bot-Aktionen auf die Leser und Neuautoren wirken. Wie so eine Bot-Aktion auf ein paar einzelne von sich selbst überzeugte langjährige Wikipedianer wirkt wissen wir. Nur halte ich diese Benutzer nicht für repräsentativ um entscheidungsherheblich zu sein. Wer mehr wissen will, sollte eine Umfrage starten. Wer langjährige Standards ändern will oder tiefgreifende Softwareänderungen haben will, sollte entsprechend begründete Meinungsbilder starten und auch damit leben können, wenn die Mehrheit der Meinung der Wikipedianer nicht die eigene Meinung ist. Liesel 11:53, 2. Feb. 2016 (CET)

Das finde ich prinzipiell i.O. Ja klar, Kategorien etc. sind in erster Linie interne Arbeitsmittel, es ist gut, wenn sich die QS darum kümmert. (Auf einem anderen Blatt steht, dass insbesondere Nationalitätenkategorien für furchtbar wichtig gehalten werden, obwohl es dafür selten brauchbare Quellen gibt und die Frage der Staatsbürgerschaft manchmal auch völlig belanglos ist.) Wer sich mit den internen Abläufen gar nicht auskennt, wird da kaum etwas Brauchbares tun können. Bloß warum sollte man mit so etwas das Erscheinungsbild des Artikels stören? Das ist doch überhaupt nicht notwendig. LD ist eine andere Sache, da geht es ja um die Existenzberechtigung des Artikels überhaupt. - Was mich auch stört, ist, dass der ganze Krempel mit Infobox, fehlendem Bild usw. usf. da angebaut ist. So leistet der Bot Zubringerdienste für die Infoboxfans etc. Warum sollte er das tun? Eine fehlende Infobox ist gewiss kein Fehler, möglicherweise eher ein Vorzug. Ich fände es gut, wenn sich Merlbot auf das beschränkt, was für die Wartung wirklich wichtig ist (und nicht Geschmacksfrage).--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2016 (CET)
Merlbot wird eher weniger aus eigenem Antrieb heraus machen, sondern auf Anfrage von Benutzern. Wenn die QSler der Auffassung sind, wir wollen einen Hinweis auf fehlende Infobox, dann wird es eben gemacht. Liesel 12:08, 2. Feb. 2016 (CET)
Ja, da hast Du sicher recht. Aber das ist eben das Privatprojekt der jeweiligen User. Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt, z.B. dass eine praktisch informationslose Infobox eingebaut wird, bloß damit "Einheitlichkeit" herrscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Feb. 2016 (CET)
Mich hat die ausführliche Problemdarstellung sagen wir mal halbüberzeugt. Sicher gibt es Dutzende von Wartungskonstellationen, die schlichtweg unumgänglich sind und sich ohne Automatismen nur schwer angehen lassen. Das wäre an und für sich kaum ein Thema, wenn sich die daraus resultierenden Konfliktgemengelagen nicht im Lauf der letzten Jahre deutlich verdichtet hätten. Aus der Sicht der Wartung ist die beschriebene Arbeitssituation sicher kommod: Es wird etwas getan; die Wartungsmechanismen insgesamt werden so gut wie möglich an das aktuelle Komplexitätsniveau angepasst. Prima. Aus der Sicht der Autor(inn)en allerdings ist die Gesamtsituation mittlerweile die, dass das Einstellen eines Wikipedia-Artikels (oder eine substanzielle Erweiterung) mit einer Riesen-Latte an Anforderungen verbunden und in der Praxis ohne Nervereien kaum noch möglich ist. Ob das so sein muß oder nicht, stelle ich hier erstmal wertfrei zur Diskussion. Erschwerend hinzu kommt jedoch ein projektinterner Impetus, der es Autor(inn)en ebenfalls nicht unbedingt einfacher macht: die untergründig vermittelte „Projektphilosophie“, „die“ Artikelautor(inn)en sollten sich mal nicht so haben und sich gefälligst hintanstellen.
Die daraus resultierende Situation ist gelinde gesagt nicht so berauschend. Ich beispielsweise fertige neue Artikel / Ausbäue bereits im Vorfeld so, dass möglichst wenig daran (am besten gar nichts) zu beanstanden ist. Obwohl in der Tat meist wenig zu beanstanden ist, geraten diese Artikel regelmäßig in wartungstechnische oder andere metabedingte Turbulenzen. Wobei – wie auch in obigem Statement – als diskursives Grundrauschen stetiglich der Vorwurf mitschwingt, die Autoren halten sich für etwas Besseres, für „Premium“ eventuell sogar, machen auf Mimosen, wollen Extrawürste, unbotmäßige Aufmerksamkeit und so weiter. Frage hier: Wäre es besser, wenn WP-Artikel von Leuten verfasst würden, die in Bezug auf Themakenntnis oder Schreibhandwerk null Selbstbewußtsein besäßen? Meines Erachtens ist das eine ohne das andere nicht zu haben. Entweder hat man Mäuslein, die bei jedem „Ho!“ aus Richtung der Wartung/Administration verängstigt unter den Tisch kriechen und dann leider auch entsprechende Artikel. Oder man hat Autor(inn)en, die den Wert ihrer Texte realistisch einschätzen (was vor Fehler im Einzelnen natürlich nicht feit), und dann gibt’s halt auch mal Gegenwind. – Was soll ich sagen? Ja: Ich bin der Meinung, dass ich leidlich gute und für dieses Format (E.) leidlich geeignete Artikel schreibe. Ansonsten bin ich eher überangepasst – in dem Sinn, dass ich manchen Unsinn zähneknirschend mitmache, um die guten Teile später aus Turbulenzen herauszuhalten – sowie supernett und kooperativ im Detail. Ein Kritikpunkt ist sachlich berechtigt: Ich setze mich für meine Artikel ein – manchmal sogar ziemlich enerviert. Frage: Ist das falsch? – Ich persönlich – auch wenn ich der Letzte hier mit einer derartigen Einstellung bin – denke: Nein. --Richard Zietz 13:13, 2. Feb. 2016 (CET)
@Mautpreller, du wirst nicht verhindern können dass sich einer oder mehrere zusammentun und versuchen bestimmte Dinge abzuarbeiten. Bei den einen hat es einen offiziellen Anstrich "QS", bei anderen ist es eher privater Charakter. Es ist z. B. problemlos möglich sich alle Artikel ohne eine bestimmte Infobox in einem Kat-Baum mittels Catscan ausgeben zu lassen. Bzw. man betreibt selber einen Bot oder nutzt z. B. Merlbot um sich entsprechende Wartung-/Überwachungslisten erstellen zu lassen. Ein neuer Trend ist z. B. die Beobachtungskategorie. Ich setze in einen Artikel eine bestimmte Vorlage, die eine Beobachtungskategorie erzeugt. Mittels Catwatch kann ich dann erkennen, welche Artikel hinzukommen bzw. wegfallen und ich kann alle Artikeländerungen in der Kategorie verfolgen. Andererseits ist es eben auch eine Vorlage die überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun hat und reinen Überwachungsmaßnahmen dient.
Ich glaube die wenigsten hier in der Diskussion schreiben keine Artikel. Ob es dafür nun Stunden oder Minuten dauert ist eher zweitrangig. Es ist auch eher weniger wichtig, ob und wieviele "Fehler" ein Artikel erhält. Der eine Autor versucht seine Artikel entsprechend der Konventionen zu erstellen, während der andere Autor seine Gestaltungsfreiheit liebt und auslebt. Die Frage ist dann immer wieder wie geht man damit um, wenn die großen Gleichmacher in der Wikipedia unterwegs sind. Hier muss eben jeder selber sehen, wie er seine Ressourcen einsetzt, ober den quixotischen Kampf gegen die Windmühlen führen will oder nicht. Es ist auch keine Unterscheidung zwischen Fachautoren und Autoren die zwar die Regularien beherrschen, aber vom Fach keine Ahnung haben. Es fordert auch keiner, dass alle Regularien eingehalten werden müssen ->> WP:IAR. Und im Moment sehe ich an der Wartungsfront eher Ruhe eingekehrt und eher weniger Aktionismus. Man sollte auch vor den Wartungsarbeiter nicht kuschen, das wird von niemanden verlangt. Es bringt nur nichts irgendwelche Gegensätze oder Fronten zu schaffen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn es Probleme gibt, sollte man miteinander reden, nicht übereinander. Liesel 17:58, 2. Feb. 2016 (CET)
Liesel, dass ich das nicht "verhindern kann", ist mir ja auch klar. Ich geh ja auch eher situativ damit um: Wenn ich grade mal damit leben kann und außerdem was anderes zu tun habe, lass ich sie machen, wenn es mir grad mal wieder über die Hutschnur geht, stell ich mich auf die Hinterbeine. Es fällt mir auch immer wieder auf, dass es Leute gibt, die völlig andere Prioritäten setzen als ich (Vollständigkeit, Einheitlichkeit etc.). damit kann ich im Prinzip leben, aber im Detail eben oft nicht. Es gibt aber eben schon Dinge, die mich richtig stören: wenn Artikel überhaupt keine anderen Edits mehr haben als (Entschuldigung, aber es muss raus:) bescheuerte "Anpassungen", obwohl sie was ganz anderes nötig hätten. Wenn eine überlegte Gestaltung mit sturem Durchziehen kaputtgemacht wird; da ist noch nicht mal so sehr das Problem, dass sich hier unterschiedliche Proritäten gegenüberstehen - es ist vor allem so, dass man sich gar nicht verständlich machen kann, weil es Leute gibt, die sich überhaupt nicht für Kriterien der Textgestaltung interessieren und auch gar nichts davon wissen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Feb. 2016 (CET)
Zietz, was verstehst du unter "Turbulenzen"? Hast du schonmal versucht, die Wartungsbausteine zu ignorieren? Meines Erachtens sind die LA und SLA-Bausteine die einzigen, auf die man unbedingt sofort reagieren muss. Bei den anderen Bausteinen kann man auch problemlos abwarten. Und gerade beim MerlBot habe ich die Beobachtung gemacht, dass dessen Hinweise recht schnell korrigiert werden. - Und zwar nicht nur von Leuten aus dem Wartungsportal, sondern auch von anderen Usern, die durch Zufall auf den Artikel landen und dann nebenbei die Hinweise bearbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 2. Feb. 2016 (CET)
Mautpreller, das kann ich gut nachvollziehen. Inzwischen ist es ja dank Wikidata an der Bot-Front ruhiger geworden und die Versionsgeschichten sehen nicht mehr aus, wie von Bots geschrieben. Das Problem ist, dass wir inzwischen viele Benutzer haben, die über die anfänglichen paar Artikel nicht hinausgekommen sind, warum auch immer. Aber sie haben in der Wikipedia eine "Heimat" gefunden und nehmen nun ihre "Anpassungen" vor. Und da die Autoren selber tief zerstritten sind (Kreuz & Co.) wird man auch kaum mehr eine gemeinsame Basis finden, um einfach mal festzulegen, welche "Anpassungen" besser und welche eher nachteilig sind. Ich sehe immer mal wieder Benutzer, die massenweise immer wieder die gleichen Änderungen machen (auch Vorlagen in die Artikel setzen/rausnehmen) und die wenn man sie dann darauf anspricht, meist pampig werden und vom Nutzen ihrer Arbeit zutiefst überzeugt sind und sich gar keine Gedanken machen, wie ihr Tun auf andere wirken könnte. Aber das hat nichts mit Bots, Formatvorlagen oder Infoboxen zu tun. Das hat aber viel mit dem Klima in der Wikipedia zu tun. Das Gemeinsame ist in den letzten 5(?) Jahren irgendwie abhanden gekommen. Ich schreibe die Metapher vom Krieg nicht gedankenlos. Ich habe vielfach den Eindruck es geht nicht mehr um die Wikipedia, sondern darum den Benutzer mit der anderen Meinung aus der Wikipedia zu verdrängen. Es werden keine Kompromisse mehr akzeptiert. Wenn nicht die eigene Auffassung gewinnt, dann wird jeder Einigungsversuch torpediert. Das Problem der Wikipedia sind nicht unbedingt die manchmal hart geführten Diskussionen. Es ist ein bei manchen dahinterstehende Gedanke, dem Gegner die Wikipedia madig zu machen. Und um wieder auf die "Anpasser" zurückzukommen, bei diesen ist es ähnlich. Kompromisse sind selten möglich und es wird die Konfrontation gesucht. Letztendlich wird dann meist der Autor nach dem Motto: "Der Klügere gibt nach" klein beigegeben. Ich weiß nicht ob ein irgendwie geartetes Moderationsprojekt den Konflikt noch entschärfen kann. Liesel 07:17, 3. Feb. 2016 (CET)
Es gab/gibt eigntliche eine Praxis, die das massenhafte Verändern von einer regelkonformen bzw. zulässigen Form auf eine andere, als unerwünscht ansieht, es sei denn die Massenänderung ist ein von Community vorgeschriebenes Format oder es zumindest scheinbar allgemein akzeptiert/unumstritten. Es wäre aus meiner Sicht hilfreich, wenn man das bei diversen QS-Arbeiten berücksichtigen würde und zumindest akzeptiert wenn die inhaltlich am Artikel arbeitenden Autoren eine veränderte Formatvariante zurücksetzen und es dabei belassen. Letztlich ist das ein Problem das unnötig Resourcen bindet, da inhaltlich arbeitende Mitarbeiter in (zunehmend) Anpassungsstreitigkeiten verwickelt wird anstatt neue Inhalte zu schreiben oder Artikel inhaltlich zu verbessern. Zudem hat das Frustrationsportal und erzeugt einen Verschleiß, der irgendwann mit wegbleiben des "Autors" enden mag. Übrig bleibt dann in zunehmenden Maße eine Wikipedia der "Anpasser" (was ich auch als gerne "Verwalterpedia" bezeichne), was langfristig für die Qualität eine Katastrophe ist. Wir landen dann bei einem (formattechnisch) perfekt aussehenden Produkt, dessen Inhalte jedoch immer dürftiger werden. Die Form hat die Priorität über den Inhalt errungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 5. Feb. 2016 (CET)

konkrete Vorschläge[Bearbeiten]

Ich möchte noch einmal aufgreifen, was tsor oben angesprochen hat, und was in der darauffolgenden mMn. Diskussion etwas unterzugehen drohte. Und zwar das konkrete Ausarbeiten von Verbesserungsvorschlägen zum Betreiben bzw. Verwenden von QS-Bots. Wenn man sich da auf einige Maßnahmen/Praktiken einigt, könnte man diesen Bot-Betreibern/Benutzern als Empfehlung zur Hand geben.

  • Vorschlag 1: Keine Einträge im ANR, stattdessen beschränken sich Bot-Benachrichtigungen auf Artikeldiskussionsseite, Benutzerseiten und Projektseiten. VOrlagen im ANR werden nur per Hand gesetzt.
  • Vorschlag 2: Auf freundliche Formulierungen achten. Vielleicht auch Hinweis, dass die die botgenerierte "Mängelliste" nach rein formalen maschinenerstellt ist und im Zweifelsfall auch einfach ignoriert werden kann.
  • Vorschlag 3: URV-Warnung eventuell auf QS-Seiten/Projektseiten beschränken. Es sollte auf alle Fälle verhindert werden, dass Autoren mit pauschalen unüberprüften URV-Vorwürfen konfrontiert werden.

.......

Zur weiteren Diskussion kan man ja eventuell eine separate Projektseite anlegen und diese dann hier verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Benutzer:Merlissimo hatte um Formulierungsvorschläge gebeten: statt
könnte man ohne ohne expliziten Verdacht "des Bots" formulieren und die Wertung dem menschlichen Bearbeiter überlassen:
  • Textübereinstimmung (83%) von www.deutsche-biographie.de: überprüfen / als mögliche Urheberrechtsverletzung eintragen
Hund96 (Diskussion) 08:07, 7. Feb. 2016 (CET)
Diskussion zu konkreten Vorschlägen
Unsinn. Oder kannst du tausende freiwillige aus dem Hut ziehen, die absolut öde hundertausendfach immer wieder die gleichen Edits durchführen? Autoren haben in aller Regel schon genug damit zu tun neue Inhalte in die Artikel einzufügen oder neue Artikel zu schreiben.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  12:05, 6. Feb. 2016 (CET)
Wovon redest du? Wozu werden bei den Vorschlägen (zusätzliche) Freiwillige benötigt?
Gute Vorschläge, allesamt. Da hier mehrfach aufgezeigt wurde, dass der Bot inhärent unzuverlässig ist, sollten seine Mangelhaftzertifikate nicht im ANR unwissende LeserInnen abschrecken, sondern nur auf Disks oder im BNR auftauchen. Für massive QS-Probleme, die ggf. einen Warnhinweis im ANR rechtfertigen würden, bedarf es eines Eingriffs echter Autoren mit entsprechendem Feingefühl. Ich finde den Einsatz von Bots für die QS generell sehr sinnvoll, nur geht's offensichtlich nicht ohne korrigierende Menschen für einen Eingriff in den ANR. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:39, 6. Feb. 2016 (CET)
Wir haben doch sowieso kaum noch Botbetreiber die sich in den ANR vorwagen. Wir haben etwa 10-15 Benutzer die im Vorjahr manuell mehr Edits im ANR hatten, all alle ANR-Edits aller Bots zusammen, sprich die Bots machen eh fast gar nichts. Die paar mutigen Botbetreiber noch weiter zu mobben, die sich in den ANR vorwagen erscheint angesichts der realen Zahlen als wenig zielführend.
Wenn einem die verwenden Vorlagen nicht gefallen, dann kann man diese ändern, das Erscheinungsbild dezenter gestalten,...
Die Qualitätsbausteine auf die Diskussionsseite zu setzen ist keine allgemein brauchbare Lösung, denn es braucht schon sehr erfahren Benutzer, die dann über catscan & Co die Problemstellen auch sinnvoll finden. Die Theorie ist ja schön, aber wenn man mal 3 Jahre Erfahrung im intensiven Editieren voraussetzt, bis man relativ einfache Aufgaben auf die Reihe bekommt, dann macht die schönste Theorie keinen Sinn.
Wikipedia ist nicht fertig. Wir verbessern ständig, und ich habe kein Problem mit einem offenen Umgang mit dieser Tatsache. Angesichts dieser Diskussion würde ich mir ja eine ausgesprochen rege Beteiligung am aktuellen Wartungsbausteinwettbewerb wünschen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  15:06, 6. Feb. 2016 (CET)
Kann mensch auch da teilnehmen, wenn mensch ca. 90% der Bauklötze abschaffen will oder geht das nur durch Erstellung neuer Klötze? Sorry, hatte ich dem Titel nach falsch verstanden, und erst jetzt mal nachgesehen, wie denn da vermeintlich Bausteine entworfen werden sollen. Geht aber um deren Abarbeitung, aber dafür ist deren Platzierung völlig wumpe.
Das Wikipedia nicht fertig bist ist klar, dafür bedarf es keiner Bauklötzchen. Kein Artikel ist fertig, alle Artikel haben mehr oder weniger Mängel, seien es so unwichtige Randerscheinungen wie typographische Tüddelchen, Halbgeviertstriche u.ä., oder zu wenig/zu viele Quellen, Bilder, Füllwörter. Nichts davon rechtfertigt einen gesonderten Vermerk am Artikelkopf. Schön, wenn sich jemand dazu berufen fühlt, diesen Kleinkram aufzuräumen, aber bitte nicht so aufdringlich kennzeichnen. In den ANR gehören nur wichtige Mangelhinweise (echte URV, TF, COI...), und die kann nur ein echter Autor beurteilen, und selbst dass geht oft genug schief durch unsensible Bausteinschubser. Warum sollten sich Botbetreiber in den ANR vorwagen? Welche Gründe gäbe es dafür, das gar noch auszuweiten? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:20, 6. Feb. 2016 (CET)
Das Problem ist doch, dass du ohne technische Unterstützung abgesehen von Zufallstreffern den Großteil der Mängel nie bemerken wirst. Ich selbst arbeite häufig in einem Berich, wo der Originalautor längst inaktiv ist, und die Artikel von niemanden aktiv beobachtet werden. Solche Artikel sind nicht fehlerfrei. Wenn man da die möglichen Mängel nicht durch systematische Netze rausfischt, bleiben diese Mängel bis in alle Ewigkeit. Dass ein Bot nur ein bestimmtes Muster aufzeigt, und keine menschlichen Entscheidungen treffen kann ist auch logisch. Das Prinzip von Wikipedia basiert auf inkrementellen Verbesserungen. Die Algorithmen denen Bots folgen kann man verbessern, aber es wird immer auch Menschen brauchen, die sich die von den Bot markierten Seiten auch anschauen und fachlich verbessern, und da sollten wir nicht darauf bestehen, dass das jemand ist, der schon 10 000 Edits hinter sich hat. Auch Anfänger können wertvolle Beiträge leisten, wenn sie auf potentielle Mängel im Artikel aufmerksam gemacht werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  15:38, 6. Feb. 2016 (CET)
Das die Verwendung von Bots sinnvoll oder gar nötig ist, steht doch bei den obigen Vorschlägen überhaupt nicht zur Debatte, sondern lediglich das botgesteuerte Platzieren von (oft auch noch eher unfreundlich) Vorlagen dazu nötig ist, was mehr als fragwürdig erscheint. Für das systematische Abarbeiten durch normale Mitarbeiter reicht das Posten des Bots auf Projekt - und Diskussionsseiten vollkommen aus. Die vermeintlichen Massen die nur aufgrund einer solchen Vorlage zur Mitarbeit (bei der Korrektur eher enebensächlichen Formalien) angeregt würden gibt es schlicht nicht. Neulinge korrigieren zumeist zunächst inhaltlich, weil sie sich damit im Gegensatz zu Wikiformalien auskennen. Hier stehen also sehr wenige bis keine durch die Vorlage gewonnene Mitarbeiter der Irratation von Leser und bereits gewonnenen Autoren gegenüber, was ich für völlig unangemessen halte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Anschauliches Beispiel: Solling[Bearbeiten]

Ich fand ja im Grunde Tsors Opener des letzten Unterabschnitts schon einen ganz guten Ansatz. Habe gerade erst auf der Beo diesen Eintrag gesehen - Boteinträge blende ich aus, sonst würde ich ob der ganzen "Ausrufer", etc. ja wahnsinnig werden.
Andererseits möchte ich gleichwohl die Aussage "macht prinzipiell gute Arbeit, kann vielleicht noch optimiert werden" in Frage stellen.
Meine Eingangsfrage wäre:
Wie kann ein Bot die Dreistigkeit besitzen, in so einen, von x erfahrenen Bearbeitern ausgebauten Artikel einen QS-Baustein reinzusemmeln? Dieser Baustein sagt dem Leser: "Vorsicht, mit diesem Artikel stimmt was nicht!"
Im Baustein selber heißt es "Wikifizieren", auf der QS steht einzeln:
Der Bot hat genau ausschließlich Stuß gepostet. Wie kann man ein solch hirnloses Tool QS-Bausteine verteilen lassen?
Einen Fleischnutzer, der sowas rerinknallen würde, würde ich sofort revertieren. Und auf Nachfrage würde ich ihm die Mindestbenimmregeln klarmachen, daß man empfundene Mängel zunächst auf der Disk anspricht. Und zwar konkret. Und wenn er sähe, daß das Bundesland Niedersachsen nicht verlinkt wäre, wäre ihm zuzumuten, das selber zu besorgen. Lediglich bei BKS-Seiten, die irrtümlich im Text verlinkt wären, könnte er nachfragen, welche Bedeutung gemeint wäre - wenn er es denn selber nicht durchschaute.
In der Tat also vor allem 2 Punkte:
  • Bot soll keine Fässer aufmachen und Notenaufkleber verteilen, sondern Hinweise auf der Disk machen - das reicht locker.
  • Vielleicht sollte er überdies mit Mindestsorgfalt programmiert werden.
Dann wäre alles bestens. Und wenn das nicht möglich sein sollte, erschiene mir das Einstampfen des Bots als die einzige Alternative. --Elop 10:35, 5. Feb. 2016 (CET)
Wenn du der Meinung bist, der Bot schadet (vandaliert). Dann stell eine VM oder einen Sperrantrag. Langsam kann ich das Gejammere "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" nicht mehr hören. Liesel 10:43, 5. Feb. 2016 (CET)
Achja, hast du mal den Botbetrieber daraufhingeweisen? Oder redest du auch lieber hinter dem Rücken von anderen Menschen über diese. ist ja auch einfacher als das direkte Gespräch zu suchen.
Da muss man sich nicht wundern, wenn hier die Autoren weglaufen, wenn die einfachsten Formen des Miteinanders mit Füßen getreten werden. Liesel 10:45, 5. Feb. 2016 (CET)
Hinter dem Rücken? Soll das ein Witz sein? Meinst Du, dem Botbetreiber wäre die hiesige Disk entgangen?
Ich hatte nach Prüfung des Solling-Falls auf seiner Disk eigentlich den entsprechenden Faden gesucht, um mich dort zu beteiligen. Zu meiner Verwunderung gab es keinen. Es geht ja nicht um den Einzelfall, sondern um akute Mäbgel, die der Bot mindestens am 24.01. aufwies.
Da ich mir nicht vorstellen konnte, daß da nicht schon eine Disk am Laufen wäre (ich erinnerte mich grob an eine), habe ich weiter gesucht und Tsors Hinweis auf der QS-Disk gefunden. Dann klickte ich hier, las den Unterabschnitt und dann nochmal die vorhergehenden (hatte ich zum Teil vor Tagen mal überflogen). Offenbar ist genau hier der Ort, wo das besprochen wird. Auch wenn es mir lieber wäre, das würde zentraler, z. B. auf QS selber, erörtert.
Von Merlissimo habe ich hier übrinx genau einen Post gefunden. Das sieht nicht zwingend danach aus, als ob er da übertrieben selbstkritisch ranginge. Obwohl es ja sein Tierchen ist, das da massenhaft Bausteine verteilt - und zwar zum Teil (siehe Beispiel Solling) ohne jeden sinnvollen Grund.
>>Wenn du der Meinung bist, der Bot schadet (vandaliert). Dann stell eine VM oder einen Sperrantrag. <<
Das hat Zietz ja vor ein paar Tagen getan. Sollte Dir nicht entgangen sein.
Mir reicht es im Moment aber, Mist Mist zu nennen. Und ich teile nach Prüfung eben die Einwände gegen die Verharmlosungen von Murks, die auf Tsors - sehr konstruktiven - Unterabschnittsopener gekommen waren und kann sie sogar exemplarisch präzisieren. --Elop 11:23, 5. Feb. 2016 (CET)
„Dreistigkeit“ – „QS-Baustein reinzusemmeln“ – „hirnrissiger Schwachsinn“ – „Bot zu blöd“ – „Schwachfug hoch 17“ – „Dünnpfiff“ – „hirnverbrannt“ – „ausschließlich Stuß“ – „hirnloses Tool“ – „rerinknallen“ – „sollte […] mit Mindestsorgfalt programmiert werden“ – „Einstampfen des Bots“; Starke Leistung, werter Elop. Bei solchem Diskussionsniveau packt das Problem am Ende niemand mehr an, wer hat da schon Lust zu. Es bleibt dann halt alles so suboptimal wie es ist, oder der Bot geht uns ob der erzeugten Unlust beim Betreiber verloren und wir haben einen Totalschaden im Wartungsbereich. Solche Einlassungen bringen uns wir hier keinen Millimeter vorwärts. —MisterSynergy (Diskussion) 10:50, 5. Feb. 2016 (CET)
Mist, Du warst schneller, das haargenau Gleiche wollte ich auch schreiben, hatte aber dann den BK mit Dir. Unterirdisches Diskussionsniveau.
Bei dem Weg: Als ständiger Mitarbeiter in der QS finde ich den MerlBot hilfreich, auch wenn er hin und wieder mal das falsche Kraut raucht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ca. 30-40% aller Artikel, die der Bot in der QS annonciert, weitere, oft gravierende Macken haben als lediglich die botmäßig angemeckerten Formalia. --Innobello (Diskussion) 11:02, 5. Feb. 2016 (CET)
Sehe ich das richtig, user:MisterSynergy: Du beziehst Dich lediglich auf den Stil von user:Elops Beitrag. Hier geht es aber primär um Inhalte; Stilfragen, die übrigens stets Geschmacksfragen sind, bitte woanders klären. Inhaltlich stimmst Du Elops Diagnose zu? Hint: In der Tat sind alle 4 Bot-Punkte nicht zielführend und binden menschliche Denkkraft. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2016 (CET) Auch an user:Innobello die Frage: Inhaltlich stimmst Du also mit Elops Diagnose überein? Mir gefällt sein salopper Stil. Die ganze dröge-nerdische «nicht zielführend» o.ä., was hierzuwikipedia allzuoft gepostet wird, finde ich langweilig. Ich käme aber nicht auf die Idee, den Postern deshalb «unterirdisches Diskussionsniveau» zu attestieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2016 (CET)
Das siehst Du richtig, ich habe zur Problematik bewusst nichts gesagt. Solange der Diskussionsstil derart unterirdisch ist, bin ich wie viele andere nicht willig das zu tun. —MisterSynergy (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2016 (CET)
Deine ersten beiden Zitate sind "Dreistigkeit" und "Baustein reinsemmeln". Die halte ich nun wirklich für unverzichtbar. Es ist nämlich eine - von Merlissimo zu keinem Zeitpunkt eingeräumte - Unverschämtheit und Respektlosigkeit den Autoren von Artikeln gegenüber - was, wie gesagt, auch jedem Fleischnutzer in dem Fall gesagt worden wäre. Und das entfiele, wenn der Bot eben nicht ohne Legitimation Artikel mit den Leser warnenden Bausteinen verunzierte, sondern sich einfach auf den betreffenden Diskseiten meldete. Dann ginge es halt nur um "Fehler" oder "Optimierungsbedarf". --Elop 11:33, 5. Feb. 2016 (CET)
Tja, die Kritik ist aber gerade, dass der Bot "unterirdische" Ergebnisse erzeugt hat, die dann auch noch "unterirdisch" kommuniziert wurden. Ist Dir denn wirklich das Problem nicht klar? Der Bot macht - neben Nützlichem - viel Unsinn, Elop hat ein überzeugendes Beispiel genannt. In diesem Fall packt er einen mächtigen Baustein in einen Artikel, der völlig in Ordnung ist und keinerlei Qualitätssicherung benötigte. Man kann ihn aber nicht ansprechen, weil es eben ein Bot ist. Es würde viel guten Willen von Seiten der QS zeigen, wenn so etwas wenigstens nicht in den Artikelnamensraum gepostet würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 5. Feb. 2016 (CET)
Wobei das dann wieder ein QS-Problem ist. Aber anscheinend sieht dort niemand das Problem. Es geht am Problem vorbei, wenn man dem Bot die Schuld gibt. Liesel 11:32, 5. Feb. 2016 (CET)
Als Mitarbeiter einer solchen Wartungsplattform würde ich mich ja beschweren, wenn ständig solche falschen QS-Anträge kämen. Liesel 11:34, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich mich auch. Und ich finde, wie gesagt, sowas sollte auf der QS-Disk besprochen werden. Und zwar unter Beteiligung des Botbetreibers.
Mich stören dortige Einträge indes nicht, wohl aber die - für mich sogar zunächst unsichtbare - Bebausteinung durch Bots. Das, was der MerlBot an Nützlichem macht, wäre auch gesichert, schriebe er auf Artikeldiskseiten - zumindest bei Artikeln mit hinreichend vielen Beobachtern. --Elop 11:39, 5. Feb. 2016 (CET)
Lass den Betreiber @Merlissimo: auf seiner Benutzerdisk. freundlich wissen, dass Du mit Aktionen wie der im Solling-Artikel nicht einverstanden bist und viele andere User das auch so sehen. Ich bin da ja inhaltlich ganz bei Dir. Du könntest ihm beispielsweise vorschlagen, dass bei nicht-neuen Artikeln beim meldungsauslösenden URV-Verdacht (a) keine gekoppelte Meldung von Wikifizierungsbedarf, Kategorisierung, etc (alles Formelle) notwendig ist, weil das anzunehmenderweise bereits erledigt ist, und (b) er die URV-Meldung auf einer geeigneten Projektseite und zusätzlich ggf. auf der Artikeldisk (für die zusätzliche Verteilung in WikiProjekten) hinterlassen möchte. Dann wären solche Dinge wie der Sollingunfall nicht mehr möglich. Merlissimo ist ausgesprochen umgänglich und auch für Vorschläge empfänglich, wenn man ihn freundlich anspricht. —MisterSynergy (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich bin Merlissimo schon begegnet und kann von daher rein gar nichts gegen ihn sagen. Aber auf Tsors Vorschlag - der ja einige Tage alt ist - hat er bislang nicht reagiert. Zumindest nicht per Äußerung - was er seither am Bot geschraubt hat, weiß ich nicht. Der Sollingeintrag ist ja einige Tage alt - ich hatte ihn halt nur heute erst bemerkt, da ich heute auf meiner Beo gesehen hatte, daß jemand einen QS-Baustein entfernt hatte - dessen Dringestandenhaben mich arg wunderte. --Elop 12:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Vor einiger Zeit las ich im Zuge einer anderen Disk ein flammendes Statement Elops, zu Benutzern der Wikipedia und deren mangelhafte Empathie gegenüber anderen. Wasser predigen und Wein saufen, würd ich das obige mal nennen. MFG 141.90.9.62 12:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Wow, schon der dritte, der sich auf Form statt auf Inhalt stürzt, diesmal sogar als IP. Und, Gottchen, der arme user:Merlissimo, Jimbos Darling AFAIR, den muß man wohl mit Samthandschuhen umgarnen, während sein Bot Autoren vergrätzt. Hach ja, der arme, sein Bot wurde von Elop gedisst. Mir kommen die Tränen vor so wenig Empathie einem Bot gegenüber. Schluchz! --Kängurutatze (Diskussion) 12:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Gehen wir doch mal sachlich an das Beispiel ran. Was passierte vorher im Artikel und warum setzte der Bot da einen QS-Baustein rein (der natürlich in diesem Fall Unsinn war)? Ganz offenbar war der Artikel eine Auslagerung aus einem anderen Artikel. Diese hat der Bot ganz offenbar als neuen Artikel gesehen und routinemäßig auf URV geprüft (was ich prinzipiell gut finde!). Dabei ist er auf eine Wiki-Klon-Seite gestoßen, hat eine große Übereinstimmung gesehen und dann den QS-Baustein wegen URV-Verdacht (+ ein paar übliche weitere Hinweise) gesetzt. Ich sehe daher zwei mögliche Angriffspunkte, solche falschen QS-Baustein-Setzungen zu vermeiden: 1. eine Liste von Seiten, die der Bot bei der URV-Prüfung ausschließt und die Wiki-Klone umfasst. Ich gehe aber davon aus, dass es so was schon gibt, nur entstehen halt immer wieder neue. Da kann man nicht generell ausschließen, dass einem eine neue Seite durchrutscht und eine falsche URV-Meldung dabei rauskommt. 2. der Bot müsste erkennen, wann ein Artikel eine (regelkonforme) Auslagerung aus einem anderen Artikel ist und dann automatisch verhindern, dass nach URV gesucht wird und auch keine Bausteine gesetzt werden. Das scheint mir die sinnvollste Vorgehensweise um Falsch-Positive Bot-QS-Meldungen zu verringern (auch wenn es wahrscheinlich nie ganz möglich sein wird, so etwas völlig auszuschließen, etwa bei dem Zietz-Artikel am Ausgangspunkt, da war ja ein gemeinfreier Liedtext, der als URV erkannt wurde, das Problem, solche Unterschiede werden kaum von Bots zu erkennen sein). --Orci Disk 12:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Hi Orci, das siehst Du falsch. Nicht der Artikel Solling war eine Auslagerung aus einem anderen Artikel, sondern aus dem Artikel Schorborn wurde eine Textpassage in den Artikel Solling eingebaut, unter Erhaltung der Versionsgeschichte.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2016 (CET)
Nein, der Artikel war keine Auslagerung eines anderen Artikels, lediglich wurden 2015 Teile aus dem Artikel Schorborn in diesen Artikel ausgelagert. --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 5. Feb. 2016 (CET)
@Mautpreller: ok, ist aber nicht so wichtig. Tatsache ist, es gab in dem Artikel einen Import von Versionen und daraufhin sprang der Bot an (der m.W. sonst nur bei neuen Artikeln läuft) und prüfte auf URV, fand daraufhin die Wiki-Klon-Seite und stellte den QS-Antrag. Wenn er zukünftig bei solchen Versions-Importen nicht mehr prüft, hätten wir dieses Problem (das ich schon häufiger so oder ähnlich bei Versionsimporten gesehen habe) nicht mehr. --Orci Disk 12:41, 5. Feb. 2016 (CET)
@Orci:
Daß ein Bot nicht immer perfekt funktionieren kann, war gar nicht mein Punkt. Sondern daß dieser konkrete Bot Warnungsbausteine verteilt. So komplett falsch wie beim Solling dürfte er wohl auch nur in Einzelfällen liegen.
Gerade sowas wie URV-Meldung sollte unbedingt auf der Disk des Artikels stehen. Gerade auch deshalb, weil nicht alle WP-Klone als solche gekennzeichnet sind. Denn auf der Disk kann man dann darauf hinweisen, wer von wem abgeschrieben hat. Außerdem ist der Klon bzw. die URV des Dritten dadurch dokumentiert.
Möglicherweise sollte es sogar die Rubrik "Klone" auf jeder entsprechenden Disk geben. Kann ja standardmäßig eingeklappt sein.
Konkret im Solling fiel auf:
  • Der Bot meldet sogar BKS-Links, die per Vorlage auf Andere Artikel dieses Namens hinweisen. Damit ist jedes häufige Lemma mit Hauptbedeutung (Berlin, Bismarck, ...) in Gefahr, bebausteint zu werden. Es sollte doch wohl möglich sein, dem Bot das beizubringen. Und abgesehen davon können 1-2BKS-Links pro Artikel durchaus gewollt sein und müssen m. E. gar nicht von Bots gesucht werden - zumal viele - ich auch - ja das Tool installiert haben, das sie farblich hervorhebt. Deshalb haben solche krassen Fälle auch wenig Überlebenschancen.
  • Kategoriefehlmeldung bei einem Artikel, der seit 2003 und 420 Versionen besteht, mit 11 Kats, 30.000 Zeichen, x Beobachtern (wohl unter 30, aber sicher nicht weit drunter), 800 Aufrufen pro Monat. Da hielte ich es schon für jhöchst unwahrscheinlich, daß da aus Versehen was fehlen sollte.
  • URV-Fundsachen (in beide Richtungen) sollten dokumentiert werden, aber eben nicht auf QS, sondern auf der Artikeldisk und auf zentralen URV-Seiten.
Das sind aber inhaltliche Sachen. Das Schlimme - was eben auch Zietz über 180 gebracht hatte - war die Tatsache, daß von heute auf morgen plötzlich in völlig normalen Artikel automatisiert Warnungsbausteine gesetzt worden waren. Und das war definitiv was Neues - sonst wäre es mir zuvor sicher schon begegnet. --Elop 13:11, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich glaube nicht, dass der Bot nur neue Artikel scannt. Siehe etwa Wohnungsfürsorgefonds. Vielleicht liegt es einfach daran, dass der Botbetreiber oder die Bot-Auftraggeber das Einsatzfeld erweitert haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 5. Feb. 2016 (CET)
Der Artikel war durch einen Editunfall unkategorisiert, das wurde nach der Botmeldung binnen eines Tages repariert. Beim Solling war der URV-Verdacht meldungsauslösend, alles andere war Beifang und nur deshalb gemeldet, weil der Bot eh einen Eintrag machte. Ich schrieb weiter oben schon, dass man Merlissimo vorschlagen könnte, bei älteren Artikeln den Beifang wegzulassen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:37, 5. Feb. 2016 (CET)
Aber genau der URV-Verdacht wird vor allem bei alten und vielgelesenen Artikeln in der Form immer wieder kommen. Und genau bei denen ist es auch unwahrscheinlich, daß wir von anderen abgeschrieben hätten. Deshalb eben am besten auf der Artikeldisk. --Elop 13:49, 5. Feb. 2016 (CET)
(BK) Ja, und zwar von mir, weil der Autor sich völlig ratlos auf WP:FzW mit der Frage meldete, wie man denn mit einem Bot am besten kommunizieren könne: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Das zeigt doch schon, dass da was im Busche ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2016 (CET)
(BK) Dass der Bot verbessert werden kann und weniger Falsch-Positive Ergebnisse liefern sollte, ist doch gar nicht die Frage. Da hilft aber nicht schimpfen oder rummeckern oder fordern, dass der Bot gleich ganz abgeschafft werden sollte, sondern da muss man sich anschauen, wann und warum der Bot einen solchen falschen Eintrag geliefert hat und sich dann mit dem Botbetreiber zusammen überlegen, was man ändern könnte, damit der Fehler nicht mehr auftritt. Diese Analyse habe ich versucht zu machen, für mehr müsste Merlissimo was sagen, da ich nicht genau weiß, worauf der Bot nun reagiert und wie man das in solchen Fällen verhindern kann. Gleiches gilt für die Kategorie- oder BKS-Meldungen, da muss man sich dann überlegen, ob Kategorienvorschläge nicht nur in solchen Fällen gemacht werden sollten, wenn es keine oder nur Wartungs-Kats im Artikel hat oder ob man bestimmte Vorlagen für BKS rausnehmen kann.
Was den Eintrag der URV angeht, hat Merlissimo oben schon selbst geschrieben, dass er noch nicht den optimalen Ort dafür gefunden hat. Die Leute von der zentralen URV-Seite wollten offenbar nicht (warum auch immer) und ich halte gar nichts davon, das nur auf die Artikeldisk zu schreiben. Die liest nämlich kaum jemand und dann kann es leicht passieren, dass eine tatsächliche URV monatelang in Wikipedia verbleibt, nur weil keiner den Hinweis auf der Diskussionsseite findet. Das soll und darf nicht passieren. Da finde die QS-Seite als Hinweisseite gar nicht schlecht. --Orci Disk 14:00, 5. Feb. 2016 (CET)
Das Beispiel von Mautpreller zeigt schön, wie hilfreich der Bot zum Auffinden von Syntaxfehlern ist. Dass der Grund teilweise nicht ohne Weiteres gefunden werden kann, ist eine andere Sache. --Leyo 14:13, 5. Feb. 2016 (CET)
Ähm, nee. Das Beispiel zeigt, dass das Zusammenwirken automatisierter (MerlBot) und halbautomatisierter (Boshomi) Wartungsedits völlig kafkaeske Situationen für den betroffenen Autor schafft und dieser schon Glück haben muss, wenn er nicht vom Glauben abfallen soll. Wäre keiner dieser Edits erfolgt, wären alle Beteiligten besser dran.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 5. Feb. 2016 (CET)
Unanhängig von der genauen Fehleranalyse in den genannten unerwünschten Fällen, ist auch zu überlegen ob man nicht einfach paar Empfehlungen ausarbeitet zu Dingen, die der Bot einfach nicht vornehmen sollte, da sie eben umstritten oder gar unerwünscht sind. Siehe dazu auch ein Abschnitt weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 5. Feb. 2016 (CET)
(BK, @ Orci) Ist soo schwer zu lesen, was ich schrieb?
Ich habe nichts dagegen, wenn der Bot URV-Verdacht auf die QS-Seite schreibt (und das spräche auch nicht dagegen, es zusätzlich auf der Artikeldisk zu posten). Ich spreche ihm allerdings das Recht ab, Warnungsbausteine im ANR zu verteilen.
>>Da hilft aber nicht schimpfen oder rummeckern oder fordern, dass der Bot gleich ganz abgeschafft werden sollte,<<
Gegen völlige Ignoranz hilft Schimpfen und Rummeckern durchaus. Dieser Bot hat keine Bausteine fahrlässig im ANR zu verteilen, Punkt!
Und wenn ich einen Roboter bastle, der Auto fahren kann, aber sich nicht an die Verkehrsregeln hält, dann gehört der erst einmal raus aus dem Straßenverkehr.
Und wenn sich ein anderer Verkehrsteilnehmer, z. B. Zietz, aufregt, weil er von dem Roboter gerammt worden ist, dann ist es sicher nicht dessen Aufgabe, den Roboter zu optimieren.
Man muß ihn auch nicht zertrümmern, aber er sollte in der Form nicht fahren. Schwer zu verstehen, ich weiß ...
Die von Dir und der Wiesbadener IP eingeforderte Empathie für den armen, unschuldigen Bot kann ich null nachvollziehen, solange hier völlig ignorant auf Kollegen aus Fleisch rumgetreten wird, die zumindest Anlaß für erweiterte Halsumfänge haben. --Elop 14:29, 5. Feb. 2016 (CET)
@Mautpreller: war in diesem konkreten Fall zwar nicht der Fall, aber es kann durch einen solchen verunglückten Edit auch passieren, dass unbemerkt größere Artikelteile plötzlich fehlen. Da ist ein solcher Hinweis ausgesprochen hilfreich, damit so etwas nicht monatelang so bleibt bis vielleicht sich mal ein Leser auf der Diskseite darüber beschwert, dass wichtiges im Artikel fehlt.
@Elop: die Empathie sollte auch nicht dem Bot sein, sondern mit dem Betreiber. Üblicherweise hat man mehr Lust darauf, was zu verbessern, wenn die Vorschläge konstruktiv sind, als wenn sie aus "alles ist blöd"-Geschimpfe bestehen.
Die URV-Verdachts-Meldung wird nauf der QS-Seite gemacht. Ich halte es für sinnvoll, wenn auch im Artikel mit einem Baustein darauf hingewiesen wird.
Ich halte den Fehler nicht für so gravierend, dass man den ganzen Bot stoppen müsste. Dazu halte ich auch das, was der Bot macht, für zu wichtig. --Orci Disk 14:39, 5. Feb. 2016 (CET)
Das ist genau der Punkt: Nein, es sollte nicht im Artikel mit einem Baustein darauf hingewiesen werden. Genau damit schafft man diese blöde Situation für den Autor. Ich meine doch: 1) Der Bot soll nicht automatisch eine Warnmeldung in den Artikel packen. 2) Er soll auf die Funktionen reduziert werden, die halbwegs unfallfrei laufen. URV gehört nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2016 (CET)
Das meinst du, ich sehe das anders. Lieber eine URV-Verdachts-Meldung zu viel als eine tatsächliche URV über längere Zeit in der Wikipedia, nur weil die Möglichkeit, mit der sieentdeckt worden wäre, abgeschaltet wurde. --Orci Disk 15:06, 5. Feb. 2016 (CET)
Hierzu:
>>Lieber eine URV-Verdachts-Meldung zu viel<<
Das verfehlt nur komplett das Thema. Lieber dem Leser einmal zuviel suggerieren, wir hätten abgeschrieben und lieber dem Artikelautoren einmal zuviel zu unterstellen, er habe abgeschrieben?
Viele WP-Autoren haben nur ihre 1 bis 5 Artikel, auf die sie stolz sind. Und die sind auch nicht unbedingt unsere merkwürdigen Konventionen gewohnt. Die teilen ihren Freunden mit, daß sie diese paar Artikel geschrieben hätten, und ebendie sehen dann, daß das abgeschrieben oder Schrott sein soll.
Ein QS-Mitarbeiter sollte ein Mensch sein. Der kann sich bei der Suche gerne des Bots bedienen, aber es haben keine Leser und Autoren völlig unnötig und fälschlich mit dem Verdacht konfrontiert zu werden.
Ein QS-Mitarbeiter mit Hirn kann meist schnell sehen, was Sache ist. Und wo unsicher ist, ob eine Teil-URV vorliege, kann er mit menschlichen Worten beim Einfüger nachfragen.
"Verdacht" ist etwas, was man leise und nur kompetenten Leuten gegenüber äußern sollte. --Elop 15:37, 5. Feb. 2016 (CET)
Ja, sehe ich ganz genauso. Es besteht nicht der mindeste Grund, die Autoren mit solchen Sachen verückt zu machen. Das geschieht aber, wenn ein Bot das Ganze in den Artikel postet. Wenn die QS-Mitarbeiter bereit und in der Lage sind, Hunderte falscher URV-Meldungen zu prüfen, bitte. Ich würde das nicht machen, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Aber es ist auf jeden Fall schädlicher als alles andere, wenn solche Sachen automatisiert in den Artikel gepackt werden. Damit macht man jeden Ansatz kaputt, Leute zum Artikelschreiben zu bewegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2016 (CET)
(BK) Tja, leider haben wir nicht die Leute, die konstant und ständig alle neuen Artikel auf URV prüfen. Deshalb eine Vorprüfung per Bot und dann kommt ein QS-Mitarbeiter und prüft die fraglichen Artikel genauer. Bei den Artikeln, bei denen der Verdacht falsch ist (z.B. wegen Wiki-Klon oder gemeinfreiem Text) wird die Meldung einfach entfernt, wenn die Meldung sich erhärtet, folgen die üblichen Schritte, Nachfragen etc. Übrigens steht der URV-Verdacht nicht im Artikel, nur auf der QS-Seite. --Orci Disk 15:49, 5. Feb. 2016 (CET)
Das nützt aber leider wenig. Man klickt auf den Link und sieht es trotzdem. Ich hab wirklich noch kein einziges valides Argument gesehen, warum dieser Baustein in den Artikel muss. Das Einzige, was immer wieder angeführt wird: Man will die Autoren (und Leser) verrückt machen, weil man Angst hat, es passiert sonst nichts. Das ist die falsche Einstellung. Wenn die QS-Mitarbeiter diese ganzen falschen Verdachte prüfen wollen, sollen sie es eben tun. Dazu brauchen sie keinen Baustein im Artikel, osndern nur einen Eintrag in ihrer Wartungsliste.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich fange mal wieder fast vorne an:
Ich schließe mich Elops obigem Beitrag [von 10:35 Uhr; 5. Feb. 2016 (MEZ)] 100%ig an!
Denn der Bot hat, wie Elop es erwähnt hat, ausschließlich Stuß gesendet (für folgende 4 Fälle):
enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: Solling (Begriffsklärung):
ja es ist hirnrissiger Schwachsinn, dass der Bot dies ankreidet, denn der einzige BKL-Link verweist logischer- und sinnvollerweise auf Solling (Begriffsklärung), damit man dort erfahren kann, was sonst noch Solling heißt;
zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen;
ja, es ist Schwachfug hoch 17, dass der Bot auch dies beanstandet, denn seit wann ist ein Gebirge eine Gemeinde?;
zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Berg in Deutschland;
ja, es ist Dünnpfiff, dass der Bot ebenfalls dies ankreidet, denn seit wann ist ein Gebirge ein Berg?;
URV-Verdacht (83%) von www.vernatlantis.de: überprüfen eintragen;
ja, es ist hirnverbrannt, dass der Bot ebenso dies beanstandet, denn auf der angegebenen Webseite steht:
Text und Bilder dieser Seite: www.wikipedia.de.
Ich weiß nicht, warum (?) dieser Bot für QS (dies steht für Qualitätssicherung) steht oder stehen soll. !!!
Vorschlag: Daher den Merlbot entweder einstampfen oder grundlegend verbessern!
--TOMM (Diskussion) 15:13, 5. Feb. 2016 (CET)
Anm:
Natürlich erkennt man, daß Tomm nicht die komplette disk gelesen hat,
Andererseits ist er genau der Typ User, der hier ja immer gewünscht wird:
84 " ANR, 737 Neueinstellungen. Und genau solche User schikaniert so ein Bot bei entsprechender Einstellung völlig unnötig. Und auf Seiten wie der hiesigen - wo sie nie mitlesen (war hier jetzt eine Ausnahme, da von der Solling-Disk verlinkt - denn Artikeldiskussionsseiten lesen alle Autoren) - wird dann von den Meta-Nerds erklärt, sie hätten eigentlich kein Problem und wir sollten uns mehr um die Bots kümmern als um die Fleischernen. --Elop 15:52, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich kann den Ärger (begrenzt) nachvollziehen, plädiere aber dafür, mal den Ball flach zu halten. Wenn der Bot Blödsinn produziert, was hin und wieder vorkommt, empfehle ich erfahrenen Nutzern die Funktion "kommentarlos zurücksetzen". So hab´ich´s (zugegebenermaßen nach einem kurzen Anfall von Ärger) immer gehalten. Dass unerfahrene und Neuautoren vergrätzt werden, mag stimmen oder nicht. Aber: erfahrungsgemäß sind die ersten Gehversuche von Neuautoren in der Artikelanlage fast immer ein QS-Fall. Das ist weder ehrenrührig noch tragisch; es dauert eben etwas, bis man die Formalia durchschaut hat. Wenn die QS funktioniert: Aufräumen, z.B. Einzelnachweise formatieren und Baustein ist draußen. Er ist mir lieber als ein lakonisches "Vollprogramm" von echten Nutzern, da er wenigstens sagt, was er will. Zu den URV: die Rate der Falschpositiven liegt ziemlich hoch, da der Bot, bzw. die dahinter liegende Funktion, nur Textübereinstimmungen erkennen kann und weder Versionshistorien vergleichen noch die Zuordnung der Fälle nach dem UrhG abarbeiten kann. Was soll denn ein Bot auch sonst können? Es handelt sich um einen Hinweis zum Nachhaken, nicht mehr und nicht weniger.--Meloe (Diskussion) 11:24, 6. Feb. 2016 (CET)
Zurücksetzen kann und sollte man Bausteineinträge des Bots im ANR immer. Mir fehlt hier indes die explizite Aussage, der Bot mache nach Erkenntnislage dergleichen nicht mehr. Damit wäre für mich das Ausgangsproblem nicht mehr vorhanden.
Der von mir gebaute autofahrende Roboter fährt ja auf dem Roboterversuchsgelände und in abgesperrten Bezirken, wo die Verkehrsregeln nicht gelten, auch weiterhin. Nur eben nicht im Straßenverkehr. --Elop 13:23, 6. Feb. 2016 (CET)

Artikel hat mir zu denken gegeben[Bearbeiten]

Ich kuck’ erst regelmäßig in die Qualitätssicherung, seit der MerlBot dort aktiv ist – vorher bin ich Spezial:Nicht kategorisierte Seiten durchgegangen, um zu sehen, welche neuen Artikel mir beim CatScan durch die Lappen gingen. Das unintelligente Treiben des MerlBots in der QS habe ich eher amüsiert beobachtet, sodass mir der Erfahrungsbericht eines Betroffenen zu denken gegeben hat (ich hab’ gut Lachen, da ich kaum eigene Artikel schreibe) – über den Aspekt des Verschreckens neuer Mitarbeiter hatte ich im Zusammenhang mit dem Bot noch nicht nachgedacht (eher mit dem maulfaulen Geschnauze der QS-Regulars). Als Fazit der Diskussion ergibt sich für mich:

  • Spezielle QS-Bausteine für Bots müssen her, ohne den bei manchen Fach-QS-Bausteinen vorhandenen erhobenen Zeigefinger – der von Menschen gesetzte QS-Baustein soll dem Leser ja signalisieren „Wir wissen, dass der Artikel schlecht ist, und sind an der Sache dran“, und der Bot weiß gar nichts.
  • Die Schwelle für eine QS-Einweisung muss bei manchen Kriterien höher gelegt werden: Erst ab, sagen wir mal, 7 bis 10 BKL-Verlinkungen sind diese ein Hinweis auf mangelhafte Qualität (copy&paste aus anderen Wikis usw.).
  • Solange User:The Earwigs Tool so viele falsch-positive URV-Verdachtsmomente liefert, darf das nicht ausschlaggebend für eine QS-Einweisung sein.

Im übrigen bin ich mit der Arbeit des Bots außerhalb der QS sehr zufrieden. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Dann muß man es wohl via Benutzersperr-Verfahren machen[Bearbeiten]

Die Diskussion in den beiden Vorabschnitten fand ich nicht unbedingt ermutigend. Da wurden beispielsweise Stilfragen diskutiert, dergestalt Benutzer Elop die Markierungen des MerlBots in einem zu unfreundlichen Ton beschrieben hätte; so hätte er statt „falsch“ sicher auch Formulierungen wie „nicht ganz zur Vollendung zutreffend“ und so weiter verwenden können. Mag zutreffen. Ich habe mir zwischenzeitlich etwas weiter die Arbeit des eventuell noch nicht ganz exzellenzreifen Bots angesehen:

  • Auffällig ist zunächst einmal, dass ein nicht unerklecklicher Anteil der Einträge auf der QS-Seite (an manchen Tagen: der Löwenanteil) vom MerlBot fabriziert wird (Stichproben: 6. Februar, 5. Februar und 4. Februar). Das ist erst einmal kein Verbrechen. Umgekehrt spricht das allerdings stark für die (nicht nur von mir vertretene) Theorie, dass die QS-Seiten im Wesentlichen Potemkinsche Dörfer sind, mit deren Hilfe Qualitätsverbesserungsmechanismen eher simuliert werden anstatt wirklich getätigt.
  • Zurück zur heutigen Bot-Ausbeute: Fast alle QS-Setzungen des MerlBots enthalten den Hinweis „nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen“ – so, beispielhaft herausgegriffen, auch die beiden QS-Einträge „Shania Twain/Auszeichnungen für Musikverkäufe“ und „Evakuierung des Banats 1944“. Klickt ein gutwilliger User (beiderlei Geschlechts) auf den Neues-Item-erstellen-Button, erscheint beim Banat-Artikel diese Eingabemaske, wo der qualitätsbewußte User nun Punkte ausfüllen soll wie beispielsweise „Aliasse, mit Pipes getrennt“, in der Maske vorausgefüllt „Unternehmen_Behrends“, worüber der nicht ganz freiwillige Wikidata-Aspirant wohl ebenfalls Bescheid zu wissen hat. Um da mal Klartext zu reden: Zumindest meinem Wissen nach ist Wikidata innerhalb der Wikipedia-Projekte eine hochumstrittene Angelegenheit. Anforderungen an Wikipedia-User, sich mit den technischen Anforderungen von Wikidata auseinanderzusetzen und entsprechend Datensätze zu befüllen (anderenfalls ihre Artikel als defizitiär bzw. qualitätssicherungsbedürftig markiert werden), ist nicht nur ein weiterer Sonderwunsch, der hier durch die Hintertür eingeführt wird, sondern schlichtweg eine Unverschämtheit. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass auch die normale Wiki-Syntax stetiglich mit neuen Elementen, Vorgaben usw. aufgerüstet wird und normale (also: nicht mit Programmier-Diplom versehene) Artikelschreiber(innen) sowieso mehr und mehr ins Hintertreffen geraten.
  • In besagtem Banat-Artikel mokiert das MerlBot einen URV-Verdacht. Der Überprüfen-Button führt zu diesem Comparisator-Vergleich. Auf den ersten Blick fallen zwar auch mir ein paar Text-Ähnlichkeiten auf. Aufgrund der allein auf die Textsyntax fokussierenden Vergleichsmethode ist für mich allerdings unklar, ob a) alles im grünen Bereich ist, b) die Donauschwaben-Seite eine korrekte Quelle, c) der angeblichte URV-Text nicht vielleicht einer früheren Version des wikipedianischen Banat-Artikel entstammt, hier also ein Mirror angezeigt wurde. Fazit: praktisch auch hier eher Bahnhof; ich jedenfalls würde die Frage hier nicht entscheiden wollen.
  • Allgemeine „Zufriedenheit:“ Die Userdisk des Users Merlissimo quillt über vor Unzufriedenheitsbekundungen und Troubles mit dem MerlBot; das MerlBot nimmt dort gut die Hälfte der insgesamt 233 angemeldeten Klärungsbedarfe in Anspruch. Ähnlich die Disk des Bots selber. Nach Zufriedenheit und entsprechend reibungsarmen Abläufen sieht das in meinen Augen nicht aus.

Fazit: Ich will die Einsichtsfähigkeit des Betreibers hier gar nicht erst groß zum Thema machen. Fakt ist: VMs gegen das Bot bringen nichts; Ansprachen des Betreibers allenfalls bedingt was. Lösungsmöglichkeiten sehe ich somit nur zwei: a) ein Meinungsbild, welches präzise festlegt, was Bots dürfen und was nicht (Nachteil: aufwändig), b) kein Scherz: Benutzersperrverfahren gegen chronisch Trouble verursachende Bots. Vorschlag b hat zwar eine gewisse unfreiwillige Pointe. Allerdings: Einigt man sich auf den auf der Hand liegenden Punkt, dass angemeldete Accounts Nutzer sind und solche auch gesperrt werden dürfen, erscheint es mir derzeit als der vielversprechendste Weg. --Richard Zietz 11:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Es wäre vielleicht erst einmal sinnvolle, (mehrheitliche) Erwartungen der Community zu formulieren bzw. zu erarbeiten, die den Nutzen weitgehend oder komplett erhalten und die unerwünschten Nebenwirkungen stark reduzieren oder ganz abstellen. Hat man diese, dann haben Admins etwas in der Hand, um Botverhalten bei Verstoß zu maßregeln.
Pauschale Sperren gegen Botaccounts direkt zu forden, ist solange die Bots auch unbestreitbar nützliche Arbeit leisten, sachlich fragwürdig und vermutlich ohnehin nicht durchsetzbar in der Community.
Ich kann verstehen, dass viele hier erst einmal ihrem Ärger Luft verschaffen, wenn bei dem ganzen jedoch mehr als heiße Luft (und letztlich vergebliche Liebesmüh) herauskommen soll, dann sollte man den oben von tsor begonnenen Versuch wieder aufgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2016 (CET)
Also wenn man hier wegen einer von vielen Funktionen einen Bot ganz abklemmen will, dann kommt das BNS gleich. Wenn sich jemand nicht in der Lage fühlt, Wikidata einzutragen, (es sind nicht mal alle Felder verpflichtend) oder den URV Vergleich durchzuführen, warum überlässt er es dann nicht einem anderen User? Man wird ja schließlich nicht gezwungen, und das man einen QS-Baustein ignorieren kann, sieht man ja schon daran, das er Gegensatz zu einem (S)LA nicht zur Löschung führt. Luke081515 18:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ... was genau erwarten wir unter diesem Schlagwort von neuen Usern?[Bearbeiten]

Etwas symptomatisch finde ich, dass der Account, der anderen Selbstdarstellerei unterstellt, zwar schon im 8. Jahr dabei ist, aber bisher noch 0 Artikel geschrieben hat. Das Zitatt Ist Dir klar, wieviele LD wir hier haben jeden Tag, bei denen wir unsere Freizeit opfern,… gibt allerdings Hinweise, was dieser Account unter enzyklopädischer Mitarbeit versteht. Da wir aber keine Mindestvoraussetzungen zum Stellen von SLAs und dem Diskutieren auf LD und LP haben, und beliebige Erfolglosigkeit beim Stellen von Löschanträgen nicht sanktioniert wird, wird sich da auch nichts dran ändern. --Varina (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Wer etwas länger dabei ist weiß, dass dieser Satz immer dann fällt, wenn einem keine weiteren Argumente mehr einfallen. Die Floskel stand bei der Wahl zum Unwort des Jahres 2015 auf Platz 11.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 31. Jan. 2016 (CET)

Hm, ich finde zwar schön, dass Ihr offensichtlich mir in vielem zustimmt. Noch wichtiger wäre mir aber, darüber nachzudenken, wie wir erreichen können, dass Neue User gut ihren Weg zu einer sinnvollen Mitarbeit finden. Wie wollen wir hier und heute enzyklopädische Mitarbeit definieren? Wie können wir diese so attraktiv machen, dass andere User Spaß daran haben? Ich überlege gerade, wie der Einleitungssatz zum Artikel sinnvolle enzyklopädische Mitarbeit wohl lauten müsste... was schreiben wir alles mir ins Intro rein? --Kritzolina (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2016 (CET)
Leider lässt sich das mit der enzyklopädischen Mitarbeit, soweit es nicht das direkte Schreiben von Artikeln betrifft, nur schwer definieren. Es gibt nun mal auch viele Tätigkeitein, die ebenfalls zum Erfolg des Projekts beitragen. Im konkreten Fall, hält der ungenannte Mitarbeiter seine eigene Tätigkeit ja für wichtig. Wie die eigene Art auf andere wirkt, merkt man halt erst dann, wenn man mal selber betroffen ist. Nicht umsonst wird ja von der Löschhölle gesprochen. Die Empörung ist immer groß, wenn es den eigenen Artikel betrifft, ansonsten mache ich beispielsweise einen großen Bogen um diesen Bereich, da mir das Lesen einer durchschnittlichen Diskussion dort bereits jegelich eLust zur enzyklopädischen Mitarbeit für dern Rest des Tages nimmt. Gutes Benehmen gegenüber Neulingen wird zwar häufig gefordert, von vielen auch praktiziert, aber schlechtes Benehmen gegen Neuling wird nicht sanktioniert. Und solange sich Accounts in dem Glauben an die Wichtigkeit ihres Wirkens auf der Löschdiskussion bestätigt fühlen, da sie für das Demotivieren von Neulingen ja selbst keinen Nachteil erleiden, werden sie so weiter machen. Wenn ich schon lese: Und ich sehe meine Aufgabe auch nur bedingt darin, möglichen Selbstadrstellern (meine Ausführungen oben sind absolut plausibel und auch begründet mit den Metadaten) auch noch ihren Artikel zu ermöglichen. Und wenn ich das korrekt abschätze, gehen 80 bis 90 % der Artikel hier begründet in die Löschung, weil wir es mehrheitlich mit Werbung, Selbstdarstellern, TF oder ähnlichem Schrott zu tun haben… dann wünschte ich mit schon das Äquivalent der Löschdiskussion auch für Accounts. Vielleicht hat der Benutzer – den Kurierartikel hat er bemerkt, wie auf seinen Unterseiten sichtbar – mal Lust uns zu erklären, worin das enzyklopädische seines Schaffens liegt und warum es sich bei ihm nicht um einen Selbstdarsteller handelt. Man kann auch derartige Ausfälligkeiten administrativ Sanktionieren. Der Begriff Selbstdarsteller ist in diesem Kontext ein klar abwertendes ad personam Argument. Mit etwas Bad Faith seitens eines Admins (generisches Maskulinum) liesse sich da etwas machen. Auch könnte man WP:ANON ins Spiel bringen, hier wird schliesslich eine Behauptung zum Klarnamen eines Accounts aufgestellt (Identität mit der im Artikel beschriebenen Person). Macht aber kein Admin weil das, so wie im Laufe der Zeit WP:KPA und WP:ANON ausgelegt wurden, exzessiv wäre. Auch ist wie ich das als Unbeknopfter verstganden habe kWzeMe eine der vorgegebenen Auswahlmöglichkeiten bei einer Benutzersperrung. warum soll sich dann nicht auch ein Fußgäger anmaßen, das bei anderen zu konstatieren. --Varina (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)
Wenn man es explizit definieren müsste, würd ich sagen, enzyklopädische Mitarbeit bedeutet alles von der Korrektur eines kleinen Rechtschreibfehlers bis hin zum Verfassen eines eigenen Artikels. Allerdings klingt das Wort an sich schon sehr abschreckend auf neue User, man sollte es lieber vermeiden und durch etwas anderes ersetzen. Wenn wir mehr neue User (vor allem junge) wollen, müssen wir etwas lockerer und weniger trocken daher kommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Man darf nicht vergessen, dass fast alle hier mal mit einem Partikularinteresse angefangen haben. Ich auch (damalige Lieblingsmucke). Erst später sah ich das höhere Ziel, das wir gemeinschaftlich hier zu erreichen versuchen. Partikularinteresse ist (zumindest per se) nicht Pfui! sondern normal. Statt zu versuchen, das Partikulkarinteresse abzuwürgen, sollten wir versuchen, das höhere Ziel zu vermitteln. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:55, 31. Jan. 2016 (CET)

Klar die Frage ist natürlich immer; „ist dieses Partikularinteresse mit der Idee einer neutralen Enzyklopädie vereinbar?“ Es ist nun mal so manchmal lautet die Antweot „Ja“ und manchmal „Nein“. Hast du Glück uns dein Hautinteressengebiet ist unumstritten, dann wird es vermutlich wenige Probleme geben. Wenn du Glück hast und dein Steckenpferd ist soweit unumstritten, dass alle Artikel darüber relevant sind. Dazu noch das Thema generell in Büchern schon mehr oder weniger "neutral" abgehandelt wird, weil es wie bei Lokomotiven/Gebäuden eigentlich "nur" technische Bescheibungen sind. Nun ja, dann musste nur noch lehrnen wie man einen sachlichen und neutralen Enzyklopädie Artikel schreibt und wie man diesen belegt. Das eben wertende Aussagen (Grösste, schönste, hässlichste usw.) nicht übernommen werden sollten oder klar belegt werden müssen, wer es gesagt/geschriben hat. Ist es aber irgend was Personenbezogenes (sagen wir mal Musik), kannn es eben sein dass ein Teil der Leute diese Person liebt, der Rest sie mehr oder weniger hasst (Endsprechend auch geschriebenes ist, entweder himmelhoch jachzend verehrend oder dann eben abgrundtief verteuffelnd, kurzum man findet alles nur nicht "neutrale" Quellen). Dann wird logischerwiese viel schwieriger seine Partikularinteresse mit dem POV-Standpunkt in Einklag zu bringen.--Bobo11 (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2016 (CET)
(BK) @Drahreg: Stimmt ja völlig. Ich möcht bloß, vielleicht etwas überraschend, um ein bisschen Verständnis für die Löschantragsteller und Löschteufel werben. Es gibt sehr viele Fälle, in denen ein Unternehmen, eine Werbeagentur, ein Künstler, auch ein Erbe genau einen einzigen Eintrag in der Wikipedia gestalten will, über sich selbst, das eigene Produkt oder zur Ehrenrettung des Großvaters, und zwar so positiv wie möglich. Diese Leute können ungeheuer nervig sein, auch entweder extrem begriffsstutzig oder sich nur so stellend. Ich hab in meiner Adminzeit und auch danach öfter mit ihnen zu tun gehabt und zunehmend versucht, mir einen höflichen "Ansprachestil" zurechtzulegen, der verstanden wird und sozusagen zur Scheidung der Geister führt ("ist das ein Werber oder ist der Artikel okay"), was aber natürlich oft nicht klappt. Und aus solchen Artikeln entstehen oft riesige Probleme (ich nene mal nur Eckhard Wandel). Das Problem ist natürlich in Wahrheit nicht das absolut legitime "Partikularinteresse" und damit auch, dass nur an 1 einzigen Artikel Interesse besteht; das Problem ist, dass manche Leute entweder nicht willens oder nicht fähig sind, den Unterschied zwischen Xing oder OpenPR oder einem Genealogieforum einerseits und der Wikipedia andererseits zu erfassen.
Das rechtfertigt nicht diesen Ton, der in der hier angesprochenen LD (und schon im SLA) herrschte, zumal da recht unkompliziert zu erkennen war, dass hier kein solcher Problemfall vorliegt. Aber das Bild wäre nicht komplett, wenn man sich nicht klarmacht, dass "Selbstdarstellerartikel" dieser Art oft äußerst unangenehme Versionsgeschichten nach sich ziehen. Manchmal frage ich mich, ob wir nicht Kommunikationsschulungen für Interne und Externe anbieten sollten, um die schlimmsten Pannen zu vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 31. Jan. 2016 (CET)
<quetsch>@Mautpreller: Kommunikationsschulung? Klingt ein bisschen wie das, was ich z.B. in meinen Kursen und "Sprechstunden" mache oder auch die "Guten"TM unter den PR-Agenturen: Den jeweiligen Interessenten "da draußen" erklären, nach welchen Regeln die Blackbox Wikipedia funktioniert und wie man sich hier unfallfrei bewegt. D.h. im Zweifel auch deutlich zu sagen, was NICHT geht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2016 (CET)
Vielleicht, ich weiß es nicht. Denen "draußen" zu erklären, was hier eigentlich passiert und welche Fallstricke es gibt, ist wichtig, ja. Im Grunde braucht jeder, der hier anfängt, ein bisschen Schulung, aber manche sind geschickt genug oder haben das Glück, es selber hinzukriegen. ("Unfallfreie Bewegung" halte ich allerdings für eine Illusion, aber man kann einiges tun, um die Unfallgefahr zu reduzieren.) Und klar, es ist oft besser zu sagen: Den Artikel über Dein Produkt kriegst Du hier nicht, das ist hoffnungslos, denn es entspricht unseren Maßstäben nicht; also zu sagen, was nicht geht. Denen "drinnen" könnte aber ein wenig Schulung auch nicht schaden. Vor allem die Fähigkeit der Perspektivenübernahme ist hier nicht sehr stark ausgebildet, und da gäbe es eigentlich recht schlichte praktische Übungen, die dabei helfen können.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 31. Jan. 2016 (CET)
Das mit der fehlenden Fähigkeit (manchmal auch bloß dem Willen) zum Perspektivenwechsel ist ein wichtiger Punkt. Wie man an dieser Diskussion mal wieder beispielhaft sehen kann, tun sich manche Insider ja schon schwer genug damit, die abweichende Perspektive eines anderen Insiders zu akzeptieren, wie soll es dann erst mit den Perspektiven von Außenstehenden/Neulingen gehen? Ich frage mich nur, wie man solche "Schulungen" praktisch umsetzen soll? Zu den Eigenheiten dieses Freiwilligenprojektes gehört es ja u.a., dass man niemanden zu so einer Schulung verdonnern kann, auch wenn er/sie es objektiv nötig hätte. Hinzu kommt, was ich seit Jahren predige, dass nämlich solche "Schulungen" - erst recht für die zahlreichen Außenstehende/Neulinge - irgendwann rein mengenmäßig den Aufwand eines Freizeithobbys übersteigen. Wer es aber als bezahlte Dienstleistung anbietet, sei es die böse Wikipedia-Beratungsagentur, sei es aber auch nur der freiberuflich tätige Schulprojekt-Referent, kriegt hier seit Jahren regelmäßig Haue, weil er angeblich die Ideale der Wikipedia verrate, ohne Rücksicht darauf, was er/sie eigentlich konkret macht. Weil man sich ja angeblich vom "Kunden" abhängig macht, dessen Geld man nimmt. Wenn aber WMDE auf die Idee käme, Aufklärung über Wikipedia wieder als Vereinsziel zu entdecken und Leute aus Spendenmitteln dafür zu bezahlen, fänden sich bestimmt auch wieder einige, die das ganz ganz schlimm fänden... Da beißt sich die Katze in den Schwanz, und es bleibt am Ende - wie so oft bei Wikipedia - bei bloßen Worten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 1. Feb. 2016 (CET)
Aufklärung über Wikipedia, das sage ich schon lang, sollte das vornehmste Ziel der WMDE sein. Dafür sollte man Geld ausgeben (und dies gerade nicht den Beratungsagenturen überlassen). Und zwar unabhängig von irgendwelchen Key Performance Indicators und unabhängig von der Zahl der "gewonnenen Neuautoren". "Verdonnern" kann man niemanden zu einer Schulung, aber anbieten kann man sie. Es ist doch offensichtlich, dass es auch eine gar nicht kleine Zahl von Leuten gibt, die darunter leiden, dass sie die Wikipedia nicht verständlich machen können (und eine größere Zahl von Leuten, die darunter leiden, dass sie die Wikipedia nicht verstehen). wenn man nur ein paar davon erreicht, wäre viel gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 1. Feb. 2016 (CET)
+1 Darf ich das gelegentlich zitieren? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 1. Feb. 2016 (CET)
Ja doch. Sind natürlich nur Worte. ;-) --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)
Genau um die Frage, was wir wie kommunizieren geht es mir ja. Danke für die differenzierte Darstellung, Mautpreller. --Kritzolina (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2016 (CET)
Voilà, der Sieg des wikipedianischen Lichtbringers über die Mächte der Finsternis ...    (Jo., 31.01.)
Ich halte dieses Geißeln der sogenannten Partikularinteressen für eine der Ur-Sünden von Wikipedia – und mit für den Hauptgrund, dass Wikipedia im Lauf der Jahre immer stärker zu einer Art Internet-Sekte geworden ist. Wie Bobo11 in seinem Beitrag (wenn auch vermutlich eher unfreiwillig) veranschaulicht hat, reicht es nicht allein, sich für ein bestimmtes Fachgebiet wie z. B. Musik, Sport, Schach oder auch Gesellschaftswissenschaften zu interessieren und zu diesem enzyklopädische Artikel beizusteuern – wobei sich bestimmte Parameter wie sachlicher Beschreibungsstil und Neutralität bei der Themendarstellung schon aus dem enzyklopädischen Format ergeben. Nein – die Weltrettung muß es schon sein. Wobei der Schlüssel zur Rettung der Welt das sogenannte Freie Wissen ist. An das muß man a) fest glauben, b) den Glauben innerhalb der Community der Gläubigen regelmäßig und auf vernehmliche Weise kundtun, c) durch selbstkasteiende, als Opfer im Dienst der Sache erscheinende Handlungen (Edits, Beteiligung an Meta, sonstige Aktivitäten im Dienst der guten Sache) stetiglich unter Beweis stellen.
Man kann zwar auch ohne diesen Glauben bzw. diese Internet-Ersatzreligion an der Wikipedia teilnehmen. Denen, die das tun, gehts über kurz oder lang allerdings wie Atheisten oder Agnostikern in einer streng puritanischen Gemeinde. Insofern hat Wikipedia zwischenzeitlich zahlreiche Züge entwickelt, wie man sie etwa auch von den Zeugen Jehovas und ähnlichen Sekten kennt (wobei die agressive Durchökonomisierung wie bei Scientology bislang noch fehlt bzw. in die Spendenkampagnen der Portalträger externalisiert ist). Diese Sektenförmigkeit, das damit verbundene geschlossene Weltbild und der ausschließlich auf das Projekt fokussierte Tunnelblick zahlreicher Wikipedianer ist auch der Grund, warum mehr und mehr Leute wegbleiben bzw. die Flucht ergreifen. Hinzu kommen die intransparenten internen Machtstrukturen – ein weiteres Alleinstellungsmerkmal sektenförmiger Gebilde, die sich gegen die Welt abschotten wollen.
Wird der Jehova der Wikipedia(ner) jemals erscheinen? Wird das Licht aufgehen und am Himmel ein gleißender Jimmy Wales oder eine gleißende Sue Gardner erscheinen – und in der Ebene demütig sich verneigende Menschen, die das Wissen anbeten? Ich weiß es nicht. Als nichtgläubiger Pragmatiker und bekennender Partikularist hoffe ich wohl eher, dass ein Tag wie dieser nie eintreten möge. --Richard Zietz 18:34, 31. Jan. 2016 (CET)
Richard warum nimmst du dir nicht einfach mal eine längere Auszeit? Es nerft nur noch wie du akteulle alles und jeden in den Dreck ziehst. Irgendwann sind wir, JA Wir Wikipedianer, gezwungen dir den Stecker zu ziehen, wenn du deinen Diskusionstil nicht ändern willst. Denn mir scheint, dass du es aktuell auf ein Sperre anlegst nur um zu zeigen wie Bösse, sekterisch usw wir sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 31. Jan. 2016 (CET)
Et voilà, die Frage ist: Can we keep the door unlocked?    (Jo., 31.01.)
Nix für ungut, aber du scheinst hier beim Schreiben etwas zu fantasieren bzw. fantastische Behauptungen aufzustellen. Mautpreller hat oben von "Partikularinteressen" gesprochen, die sich im wesentlichen auf das Erstellen eines einzelnen povigen Artikels beziehen und nicht auf Arbeit in einem einzelnen Fach- oder Interessensgebiet. Gegen Autoren die sich nur für ein Fachgebiet interessieren gab es nie irgendwelche Einwände, im Gegenteil sie gehören oft zu besten versiertesten Autoren.
Den Weltrettungsunsinn kommentiere ich gar nich erst weiter ....
Was "wir" von den Autoren erwarten, ist, dass sie eine gewisse Vorstellung haben, was eine Enzyklopädie ist und wie sich das von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen unterscheidet oder wenn es ihnen nicht klar ist, dass sie zumindest zuhören können und die wichtigsten Projektregeln respektieren. Ob sie dabei sie dabei die Welt durch Auklärung retten wollen, als Generalisten überall aushelfen oder nur in ihrem beruflichen Fachgebiet oder Hobbies schreiben ist dabei völlig egal.
Nicht erwünscht sind Leute, die weder Projektregeln noch Projektziele respektieren und WP missbrauchen ihren persönlichen POV, Idelogie oder sonstige Privatansichten ohne Rücksicht auf Verluste zu publizieren und das eben auch ohne Bachtung jener Projektregeln und Ziele. Mancher vermeintliche Weltenretter fällt übrigens auch in diese Gruppe oder Putins trollende Armee. Solche Leute erzeugen fast nur Qualitätsprobleme, verschleißen Resourcen und belasten das Arbeitsklima und da ist dann ein Rausschmiss wegen des fehlenden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit durchaus angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 31. Jan. 2016 (CET)
Kmhkmh auch dann gilt die oben gemachte Aussage. Wenn ich eine bestimtes Fahrzeuge/Gebäude verehre, und es noch keinen Artikel darüber gibt, werden ich beim ersten Artikel denn ich schriebe viel weniger ein Problem kriegen, als wenn ich als erstes über meinen Lieblingsmusiker schreiben will. Ganz einfach weil die Literatur (auch die verachtete Schundliteratur) über Fahrzeuge/Gebäude in der Regel genügend Neutral ist um als Vorlage zu dienen, weil es sich dabei in der Regel um eine technische Beschreibung handelt. Und nicht um eine wertendes Urteil eines Musikmagazins oder eben Eigenaussagen des Musikers. Und in der Folge werd ich beim Fahrzeuge/Gebäude nicht jedes Fettnäpfen zu erwischen, schon einfach dehalb weil ich mehr oder weniger automatisch die ominöse POV-Klippe umschiffe, wenn ich mich an meiner Quelle (auch in Einzahl) orientiere. Kurzum man muss sich schon fast verdamt fest Mühe geben, um einen Lokomotivartkel schrieben zu können, der nicht neutral ist. So einer der mit so einem "neutralen" Partikularinteressen kommt und geht ohne das er gross Staub aufgewirbelt hat. Der neutrale Artikel muss nur noch wikifiziert werden und gut ist, selbst wenn beim Autor als Grund eigetlich klar wirtschaftliche Interssen vorliegen. DAS funktioniert aber nur in ganz bestimmten Nischen. Nur fällt es da nie auf, weil es nicht mit unseren Vorgaben NPOV usw. kolliediert. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2016 (CET)
Das ist es ist nun auch nicht gerade der Fall den Mautpreller oben angesprochen hat noch wirklich der den ich angesprochen habe. Es spricht nichts gegen Leute die nur einen Artikel schreiben solange der Inhalt pi mal Daumen in Ordnung ist bzw. sich im Einklang mit den Projektzielen und Regeln befindet. Dass das enzykloädische Schreiben und das Einhalten der Projektregeln in unterschiedlichen Themebereichen unterschiedlich schwer sein kann, ist wohl richtig und ich wüßte jetzt auf Anhieb auch niemanden, der das bestreitet.--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2016 (CET)
(BK) Es lässt sich wohl schwer leugnen, dass es in Wikipedia zahlreiche sektenhafte Erscheinungsformen gibt. Der Tunnelblick äußert sich doch bereits in den zahlreichen Spezialabkürzungen in euren Beiträgen. Ich habe meine OMA eben angerufen – die weiß tatsächlich nicht, was „NPOV“ ist. „LD“ und „SLA“ kannte sie schon gar nicht. So that? Jetzt kann man natürlich sagen: Die OMA ist der Geisterfahrer – oder allgemein: die Menschen, die draußen rumlaufen und vielleicht Wikipedia konsumieren, vielleicht aber auch nicht. Nach dem Motto: 6,8999 Milliarden Geisterfahrer, 100.000, die’s gerafft haben. Warum seid ihr einfach nicht mal ein Stück weit tolerant und weltoffen? Ich will keinem hier an den Karren fahren. Das mit der Sekte kann ja jeder anders sehen. Aber ihr müßt schon zugeben: Die Sitten und Gebräuche hier sind – zumindest für Außenstehende – ziemlich strong. Und: Mit agressiven Reaktionen auf Kritik daran, Sperrdrohungen und so weiter werden sie vermutlich nicht weniger strong werden. --Richard Zietz 20:06, 31. Jan. 2016 (CET)

darf ich mal einhaken, von wegen "Mindestvoraussetzungen zum Stellen von SLAs" und "beliebige Erfolglosigkeit beim Stellen von Löschanträgen nicht sanktioniert"? Fallstudie: Ich stieß unlängst auf diesen SLA. Kann mir jemand schlüssig begründen, warum dieser SLA keinen Vandalismus darstellt, warum er als socher weder erkannt noch geahndet worden ist - oder warum der Autor des betroffenen Artikels sich nach so einer bodenlosen Frech- oder besser Dummheit nicht besser angewidert von der Wikipedia abwenden sollte? Merci. --Edith Wahr (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Der betreffende Benutzer hätte sich zumindest beim betroffenen Autor entschuldigen können … --Leyo 20:08, 31. Jan. 2016 (CET)
Der betreffende Benutzer könnte doch auch einfach mal gesperrt werden, auch jetzt noch, ist noch keinen Monat her; sonst wird er wohl davon ausgehen müssen, dass das vollkommen i.O. ist. Realistisch betrachtet ist aber die Wahrscheinlichkeit höher, dass ich wg. PA gesperrt werde, weil ich die Aktion des betreffenden Benutzers gerade eben nicht nur frech, sondern dumm genannt habe, obwohl das ja nu nichts als die lautere Wahrheit ist. Aber so ist das hier eben. --Edith Wahr (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2016 (CET)
(BK) Du erwartest doch nicht ernsthaft von Giraldillo, dessen einziger Daseinszweck die Vernichtung von Wissen durch massenhaften (S)LA-Spam zu sein scheint, ein Entschuldigung für eine seiner üblichen Vorgehensweisen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:17, 31. Jan. 2016 (CET)
Der betreffende Benutzer muß endlich raus geworfen werden, da er hier rein gar nichts produktives, abgesehen vielleicht von dem ein oder anderen Alibi-Edit abgesehen, beiträgt. Wann immer ich den Namen sehe, habe ich sofort Assoziationen zu Krankheitsbezeichnungen, die ich aus gutem Grund natürlich hier nicht nenne. Marcus Cyron Reden 22:48, 31. Jan. 2016 (CET)
<zu Marcus Cyron, 22:48, 31. Jan. 2016> Vom "ein oder anderen Alibi-Edit abgesehen"? - Hier die von Giraldillo erstellten Seiten. Und hier mit Bezug auf einzelne Beitragende von Assoziationen zu Krankheitsbezeichnungen zu schreiben ist so unglaublich viel besser als jene Assoziationen gleich vollständig beim Namen zu nennen nun auch nicht. - Okin (Diskussion) 23:10, 31. Jan. 2016 (CET)
Es bleiben Alibi-Edits. Und selbst das ist qualitativ zum Teil... na besser sprechen wir nicht davon. Fast 20% seiner Artikelanlagen wurde im übrigen gelöscht. Spricht auch für sich. Der Rest umfasst auch einiges an BKL. Und der Rest ist zum Teil von einer enzyklopädischen Bedeutung, daß selbst ich als weitgehender Inklusionist mich frage, was sowas in einer Enzyklopädie soll. Kann allerdings auch an der im Schnitt unterirdischen inneren wie äußeren Qualität der Arbeit des Herren (?) liegen. Marcus Cyron Reden 21:12, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie schön, dass wir wieder bei einem dieser geliebten Rituale der Wikipedia sind: Andere User an den Pranger stellen und niedermachen. Wie wäre es stattdessen nochmal ernsthaft darüber nachzudenken, wie wir möglichst viele Strategien und Vorgehensweise entwicklen können, aus irgendwie Interessierten Neulingen mit Partikularinteressen Wikipedianer zu machen? Was genau ist eine Enzyklopädie? Wie unterscheidet sie sich von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen und wie bitte erkläre ich das jemandem, der einfach nur seine geliebte <hier beliebiges einsetzen> in einem Lexikon sehen will? --Kritzolina (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2016 (CET)

@Kritzolina:: Ich hoffe doch nicht, dass du wirklich naiv bist. Jede Änderungsversuche werden doch gerade von Adminseite torpediert, wo immer es nur möglich ist. Begründet mit der Geschäftsordnung. Um bloß nicht die Grundlage der Adminexistenz in Frage zu stellen. Vergiss es! Was du hier liest ist teilweise der Frust, der unter anderem genau dadurch entstanden ist. Leider haben zu viele schon mitgespielt, Einsicht in Fehler ist etwas, wo gerade Admins die größten Mängel haben. Aber dass andere Wikipedianer zu Kreuze kriechen, um eventuell eine Reduktion einer Sperre zu bekommen, das hebt die Stimmung, das gibt einem doch das Gefühl, jemand zu sein, gell! Leute wie dieser Giral Dillo sind doch der Schinken auf dem Brot, den werdet ihr euch nicht nehmen lassen. Aber sicher wirst du mich nicht verstehen, dass ich nur noch eines - ungeachtet dessen, was der einzelne jeweils macht - dafür übrig habe:<Unfreundlichkeit> entfernt. Das Schlimme dabei ist, dass auch nichts besseres nachkommt. Ganz offensichtlich ist das Admin-Sein-Wollen etwas, was nur einem bestimmten Menschenschlag liegt. Meine Assoziationen dazu sind nicht publikationsfähig. --Hubertl (Diskussion) 00:02, 1. Feb. 2016 (CET)
Dieses Projekt lebt aber nunmal von den unstrukturierten Arbeiten Einzelner. Und darum gibt es nur wenig Anderes, als bei diesen Personen anzusetzen. Wie sinnlos allgemeine "Regeln" am Ende sein können zeigen gerade die sogenannten "Relevanzkriterien", die vom oben genannten "Mitarbeiter" mißbraucht und pervertiert werden. Und so okkupieren sie am Ende alle Regeln zu ihren Gunsten. Am Ende gewinnt immer die Bürokratie über die Kreativität. Marcus Cyron Reden 22:48, 31. Jan. 2016 (CET)
och, wieso denn stattdessen? Es ist genug Platz für uns beide hier. Entwickel du du ruhig möglichst viele Strategien, ganz ernsthaft, und über Vorgehensweisen kann man nie genug nachdenken, die Gedanken sind ja schließlich frei, kein Mensch kann sie essen, das wär auch vermessen; ich schau mir derweil an, was sich tatsächlich hieniden bei den Artikeln tut, so kommen wir uns nicht in die Quere. --Edith Wahr (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2016 (CET)

Ist auch, wenn hier schon so ... über einzelne Benutzer hergez... gesprochen wird, mMn das mindeste hier Benutzer:Giraldillo (dessen SLA ich keineswegs goutiere) anzupingen - dann kann er selbst Stellung nehmen, sich verteidigen. - Okin (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2016 (CET)

<quetsch> Wie alt man geworden ist, merkt man daran, daß man eine solche Fragestellung: „Was genau ist eine Enzyklopädie? Wie unterscheidet sie sich von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen …” inhaltlich kaum nachvollziehen kann :/ Kurzantwort: Eine Enzyklopädie ist kein soziales Netzwerk – eine Enzyklopädie ist eine Sammlung des bekannten Wissens. Und Wikipedia ist ein soziales Netzwerk bei dem hinten mal mehr und mal weniger enzyklopädischer Inhalt rauspurzelt. Hope it helps. --Henriette (Diskussion) 10:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich versuchs gelegentlich so oder auch so, kann aber auch deutlichere Worte wählen, wie hier.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für diese "Best Practice" Beispiele, ich hoffe sie machen Schule! --Kritzolina (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2016 (CET)
es gibt halt erfahrene User, die verwechseln WP mit einem Fiction-Roman - da ist kein Buchstabensalat zu schlecht, um nicht doch noch behalten zu werden. Marcus Cyron hat ja in seiner denkwürdigen Biathleten-Posse zum besten gegeben, wie das funktioniert: er hat auch nach dem Auftauchen von völlig eindeutigen Beweisen dafür, dass eine bestimmte Meisterschaft überhaupt nicht stattgefunden hat, noch immer (beleglos) behauptet, sie habe stattgefunden. Und ein solches Augenverschließen vor den Fakten hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern damit, dass jemand an dem "hängt", was er erstellt hat. Nachvollziehbar. Aber es ändert nichts daran, dass auch einem erfahrenen Artikelersteller mal ein Klops durchrutschen kann (vor allem natürlich bei denen, die im Copy&Paste-Modus irgendwelche Datenbanken auswerten, in die WP als Artikel kloppen und dann als x-tausendfacher Artikelersteller gelobt werden wollen und Sonderrechte für sich beanspruchen) und der dann dringend korrigiert werden muss. Dass MC das bis heute nicht einsehen will, ist bedauerlich. Aber mehr als ad-personam-Gerede kommt von ihm nicht - wie auch, denn in der Sache besteht ja gar kein Zweifel mehr. Benutzer Edith Wahr zerreißt sich hier das Maul über einen SLA, hat sich aber an der entsprechenden LD nicht geäußert (dafür dann jetzt mal hier die Sau rauslassen...) und zu dem fraglichen Artikel (Naturtheorie) sind drei Punkte festzuhalten: 1.) der Autor war alles andere als ein Neuling und hat eine hervorragende wissenschaftliche Vorbildung, 2.) der Artikel war zum Zeitpunkt des SLA mit keinerlei reputabler Sekundärlit belegt und 3.) das Lemma existiert in den verbreiteten fachwissenschaftlichen Wörterbücher (insbes. HWPh) überhaupt nicht (s. auch LD wo das ausdrücklich benannt wurde).
so, und damit erhöht sich der Blutdruck bei einigen hier vor allem an dem, was mit dem Kurier-Artikel rein gar nichts zu tun hat - dort geht es nämlich um Neu-Autoren: Marcus Cyron ist keiner, und Hnsjrgnweis ist nun wahrlich auch keiner. Aber vielleicht möchte Marcus Cyron ja etwas zum Umgang mit Neulingen und IPs sagen? Zum Beispiel zu der Bitte eines enzyklopädisch nicht relevanten Menschen, der die Löschung seines von MC angelegten Artikels wegen Schutzes seiner Persönlichkeitsrechte wünschte? "Verpiss Dich" (Admins only) war MCs Antwort darauf. Ach ja: der Account hätte wohl sofort gesperrt werden sollen, denn er verfolgte nur ein einziges Ziel in einem einzigen Artikel und wollte dann sogar noch die Löschung unter sinngemäßer Berufung auf WP:BIO. Tja, so ein Schwein, ist doch bloß auf Artikelvernichtung aus, hat nichts geleistet und will nur zerstören! Wegsperren, beleidigen und öffentlich aufknüpfen wegen kWzeM! --gdo 08:51, 1. Feb. 2016 (CET)
Erstaunlich, wie treffend zu bei der Charakterisierung deiner Mitarbeit bist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:17, 1. Feb. 2016 (CET)
nun, lieber Giradillo, ich hab mir dein Œuvre angesehen, das Okin (zu deiner Verteidigung) oben verlinkte. Anzahl, Umfang und Qualität deiner Artikel gebieten nun nicht gerade Ehrfurcht, sondern sind genau genommen sogar ziemlich bescheiden. Und wiegen bei weitem nicht auf, was deine SLA-Kanonaden und sonstige Dümmlichkeiten an Schaden anrichten, auch wenn man den Schaden nicht so anschaulich illustrieren kann wie den Nutzen, weil der Schaden sich in vergraulten Autoren und nicht geschriebenen Artikeln bemisst. So oder so: Wenn du gingest oder gegangen würdest, so wäre das imho unter dem Strich und ganz nüchtern betrachtet in der Tat ein Gewinn für Wikipedia. --Edith Wahr (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2016 (CET)
och, so ein Pech aber auch, dass dein Wunsch nicht in Erfüllung geht. Ganz nüchtern betrachtet. Und wollen wir vielleicht noch ein wenig sinnentleerte statistische Betrachtungen anstellen? Gern: die von mir erstellten Artikel sind in den letzten 90 Tagen über 16.000 mal aufgerufen worden. Boah, wah? (spar dir einfach das "aber", denn das ist bei den Egomanen, die sich selbst kraft schierer Anzahl der angelegten(sic!) Artikel für die einzig wahren Heilsbringer der WP halten, nicht besser). --gdo 19:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Konstruktive Ansätze[Bearbeiten]

Da sich oben schon wieder einige lieber gegenseitig beleidigen und niedermachen, hier nochmal ein neuer Versuch eine konstruktive und zukunftsgerichtete Diskussion in Gang zu bringen. Bitte hier KEINE Schuld an andere verteilen, oder frustriert bis frustrierend darlegen, warum man alles schon vergeblich versucht hat. Was gibt es für Ideen, wie jede und jeder Einzelne von uns Neulingen die Idee hinter der Wikipedia gut näher bringen kann? Wie kann man aus dem Neuling, der sein Ding hier reinbringen will, die Lust daran wecken, mehr von seinem Wissen so zu teilen, dass die Wikipedia wächst? Ich fürchte Henriettes Kurzantwort oben wird da häufig nicht genügen... --Kritzolina (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte da mal ein paar Vorschläge (meist leider nicht von heut auf morgen machbar)
  1. technische Hürde senken: Visual editor als Option für alle, nicht nur für Altvordere (die ihn eh nicht nutzen) im x-ten Einstellungsmenü versteckt
  2. Regel- und Hilfe-Seiten entrümpeln und auf Redundanzen und Widersprüche abklopfen (schwierig, weiß ich)
  3. neues Einführungsheftchen anstelle des bisherigen "1x1" (Preisfrage: Wer kennt das?)
  4. EIN Video-Tutorial anstelle x-verstreuter Filmchen, die kaum einer kennt
  5. EINE Ansprechstelle für Neulinge anstelle x-verschiedener Seiten (FzW, FvN, Teestube, MP, ...)
  6. kollaborative Seite des Projekts wieder stärker in den Vordergrund stellen (Kommunikation als A & O, Hinweise anderer als Hilfs-Angebot und nicht als persönliche Beleidigung formulieren/auffassen, ...)
  7. mehr Real-Life-Angebote wie Vorträge, Kurse, Sprechstunden inkl. Schulungsangebote für WPner, die sowas anbieten wollen aber nicht wissen wie (siehe auch WP:Lehre)
  8. in alle Köpfe: Wir brauchen prinzipiell Neulinge, auch wenn manche (oder viele) von ihnen Arbeit machen.
Reicht das für den konstruktiven Anfang? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 1. Feb. 2016 (CET)
Sorri, ich halte den Visual editor seber auch für eine technische Hürde. So leid es mir tut, aber echte Mitarbeit ist für jemanden nur dann wirklich möglich, wenn er auch den Quellcode lesen und bearbeiten kann. Ja klar, der Quellcode ist selber auch eine technische Hürde. Aber der VE verhindert eben mehr oder weiniger das erlernen des Quellcodes, und wenn der VE eben nicht mehr reicht, steht der VE-Autor wie ein Esel unten am Berg, und er muss den Wikisytax trotzdem erlernen. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 1. Feb. 2016 (CET)
Bearbeitet irgendwer sein Blog, Twitter oder facebook noch im Quelltext? Also. Nur weil wir Altvorderen uns an den Wikitext gewöhnt haben, müssen ihn alle anderen auch drauf haben? Für 80-90 % der Sachen, die ein Neuling machen will, reicht der VE längst. Und nur weil er ein paar very special interests noch nicht kann, muss man ihn nicht den Neulingen als eine Einstiegs-Option vorenthalten. Wer sich dann immer noch in den Wikitext vertiefen will, kann das auch weiterhin (verlustfreies Umschalten zwischen den Modi ist jetzt schon möglich). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2016 (CET)
Klar schreckt der VE unter Umständen der VE weniger ab als der Wikisytax. Aber es ist ein zusätzlicher Schritt der erlernt werden muss, und der sich durchaus als Hürde erweisen kann. Auch der VE ist und bleibt eine technische Hürde, über die Höhe können wir aber gerne diskutieren. Denn es macht durchaus eine Unterschied ob die technische Hürde ein ein ausgewachsener Berg oder nur eien Bodenwelle ist. Aber eben auch eine VE ist eine technische Hürde, und als solche auch nicht für jeden gleich hoch. Denn ob ich was ähliches kenne oder nicht, macht hier viel aus. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2016 (CET)
Jupp, genau diese Dinge meine ich zwinker . Die Ideen hört man immer wieder, gibt es schon irgendwo eine Seite, wo das konzentriert gesammelt ist? All diese Dinge passieren ja nicht von selbst. Mir kommt da gerade die Idee zu so etwas wie ein Projekt:Einstiegshilfen. Das sicher auch einiges an (unter anderem personeller) Unterstützung durch die WMDE bräuchte. Und in dem sich all die kleinen und größeren Initiativen, die sich jetzt schon sehr sinnvoll um Neulinge kümmern, sammeln könnten. Gab es so etwas schon einmal? --Kritzolina (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2016 (CET)
@Kritzolina: Zum einen hoffe ich ja, dass der Community-Workshop demnächst in Berlin hierfür eine Plattform bietet (Vielleicht magst Du Dich ja noch anmelden?), zum andern auch die bereits erwähnte Seite WP:Lehre, die m.E. nicht nur eine Wiederauflage des alten Referentennetzwerks sein, sondern alle Erfahrungen und Ideen in diesem Bereich sammeln und weiterentwickeln soll. Was das "Entrümpeln" der Hilfeseiten angeht, hat Benutzerin:Lómelinde vor einiger Zeit hier schon eine wichtige Vorarbeit geleistet, auf der man m.E. aufbauen kann. Und ja, Unterstützung durch WMDE wäre dringend nötig, auch deshalb wäre es gut, wenn wir das Thema dort gemeinsam voranbringen könnten. Zum VE siehe hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Ich denke, die Neuen werden zu sehr allein gelassen, und verwechseln fehlende erkennbare Grenzen mit der Freiheit, die Wikipedia angeblich darstellt (wohl einer der häufigsten Irrtümer). Wenn ich einen konstruktiven Vorschlag machen müßte, erstellt einen Automatismus für Accounts ohne Sichterrechte, der beim Starten eines Artikelschreibens wesentliche Hilfestellungen gibt. Unzumutbar? Wohl kaum, denn selbst nach 10 Jahren bekomme ich sowas beim Anlegen einer neuen Kategorie:Unzumutbar angezeigt. Nun halte ich 6 Anstriche für zu viel, aber das ist besser als beim Artikel Unzumutbar, wo die Einleitung geradezu herausfordert, sie zu ignorieren, so unübersichtlich und unverständlich bzw. beleidigend ist dieses, auch wenn die Nanny-Autoren das sicher gut meinten. 1. Klare Ansage: Du bist neu - also bist Du hier falsch! Dazu eine botgenerierte Alternative im BNR für den Entwurf, wie Benutzer:XYZ/Unzmutbar - also Lenkung, keine Verbote oder Bevormundung. 2. Wir erwarten schlicht zu viel von den Neuen. Und wenn dann auch noch die Nannys meinen, das Gelöschtes "oft schlecht" sei, fördert das nicht den Zugang, sondern schreckt ab. Besser wäre es, hier auf den Status eine ungesichteten Artikels abzustellen, der vor Schnellschüssen geschützt wird. Die Parameter sind ganz simpel, Mindestgröße und Accountalter. Schon die Verlängerung der LA-Frist von einer Stunde auf 24 Stunden würde Wunder wirken, da unsere Schnellschussbrigaden von der Eingangskontrolle sich mehr Zeit nehmen müßten, denn auf deren Konto gehen leider zu viele aAbgeschreckte. 3. Auch da kann man botgesteuert weitere Hinweise geben. Also wenn ein Artikel beispielsweise 1 kB erreicht hat, die nette Mitteilung auf der Entwurfdisk, wie man weiter damit verfahren sollte. Also nicht gleich mit Regeln überrollen, sondern wenn diese angebracht sind. Gleiches gilt für den Willkommensbaustein, der einen fast erschlägt, und in der Massenverteilung auch nicht mehr nett wirkt. Ein freundliches Hallo, und dann nach 1,2,3 Tagen mit Edits erst die nächsten Schritte. So führt man Leute heran, ohne für sie einen Buddelkasten oder Reservat zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2016 (CET)

In der Richtung wurde schon so viel getan, dass es dafür sogar eine eigene Kategorie gibt. Wenn wir als Altautoren den Neulingen nicht vorleben, wie man respektvoll miteinander umgeht, werden auch die besten Einstiegsprogramme nichts nutzen um die Motivation der neu Hinzugekommenen aufrecht zu erhalten. Dazu bedarf es einer freundlichen Grundhaltung eines jeden einzelnen Autors gegenüber Neulingen und einer echten Willkommenskultur!--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Nichts für ungut, aber hast Du mal versucht, anhand von Hilfe:Neuen Artikel anlegen einen Artikel zu schreiben? Das ist keine Hilfe, sondern da hat sich jemand die Mühe gemacht, möglichst alle Regelseiten zigfach zu verlinken. Sowas ist auch eine Blockade, auch wenn nicht als solche gedacht. Warum kann man nicht die 8 Schritte in 8 Zeilen/Anstrichen formulieren, sondern muß 22kB Text erstellen? Das ist ne Kurzgeschichte, auch ohne die Komplexität des Problems, da nützt auch vermeintliche Freundlichkeit nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2016 (CET)
Hm, also, öhm ... das war die Seite, die mir am Anfang extrem viel geholfen hat ... So unterschiedlich können Menschen sein ...--Kritzolina (Diskussion) 14:27, 1. Feb. 2016 (CET)
Ihr wundert euch, warum Leute hier aufhören? Dann schaut mal auf Karpas und Diskussion:Karpas.--87.178.21.113 15:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Das führt zwar etwas vom Thema weg, aber dennoch: Der verlinkte Artikel ist m.E. ein gutes Beispiel für einen zwar anstrengenden, im Kern aber doch auf die Sache bezogenen Streit, wie er in einem offenen Projekt wie Wikipedia unvermeidlich ist. Es gibt nunmal unterschiedliche Auffassungen darüber, was in welchem Umfang in den Artikel gehört und was nicht. Solche Meinungsverschiedenheiten muss man eben ausdiskutieren und dabei auch andere Meinungen aushalten, auch wenn sie nicht teilt oder gar für Blödsinn hält. Das bloße Vorhandensein anderer Meinungen schon als persönliche Beleidigung aufzufassen ist m.E. keine gute Voraussetzung für die Mitarbeit in einem kollaborativen Projekt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:38, 1. Feb. 2016 (CET) PS: Letzteres ist m.E. übrigens ein sehr typischer Grund dafür, warum sachliche Differenzen zu oft auf die persönliche Ebene abdriften.
Ich stimme absolut zu. Verschiedene Meinungen sind eigentlich das Salz der WP; andere Meinungen auszuhalten ist das Normale. Ich habe dieses Bsp. angeführt, um zu zeigen, wie etablierte User meinen, andere von der Gestaltung aussschließen zu können, und wie deren Beiträge (nicht-) beachtet werden, auch wenn deren Sachlichkeit, Kompetenz und Umgangston fraglos WP-Kriterien erfüllen. Das war nur ein Bsp. von gestern und heute, man könnte jeden Tag so was finden.--87.178.21.113 16:52, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich finde gar nicht, dass es vom Thema wegführt, denn es geht ja um den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit und damit auch darum, ob einem der verleidet wird. Und das wird dort permanent exekutiert.--87.178.21.113 17:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Und jetzt wird mir gar eine Sperre angedroht, weil ich die Bearbeitung angeblich "störe":Solltest Du mich weiterhin permanent bei der Bearbeitung stören, wirst Du wohl gesperrt weerden müssen, es heißt nicht umsonst „Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade im größeren Maße bearbeitet oder ausgebaut. Warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist“.----87.178.21.113 18:16, 1. Feb. 2016 (CET)
Ja nun, jede Zusammenarbeit ist (schon aus technischen Gründen) auf ein Mindestmaß an Rücksicht angewiesen, und wenn der Kollege schon die Bitte(!) in den Text setzt, mit Deinen Änderungen etwas zu warten (keine Ewigkeit), und Du diese Bitte ignorierst oder gleich als Akt der Unfreundlichkeit missdeutest, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Der Rest sollte bitte auf der Artikeldiskussion besprochen werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:25, 1. Feb. 2016 (CET)
Nun, davon abgesehen, dass in der Zeit mehrere editiert haben, denen diese Keule nicht geschwungen wurde, dass sachlich profunde Disk-Beiträge ignoriert wurden etc, ist es frustierend, als jemand, der sich erkennbar auskennt, so ins trollige Abseits gedrängt zu werden. Daraus habe ich gelernt. Von mir aus kann der Artikel so bleiben, wie er ist. QED.--87.178.21.113 18:36, 1. Feb. 2016 (CET)
Siehe meine Anmerkung auf der Artikeldisk. Es wurde nichts ignoriert, sondern im Gegenteil reagiert, nur vielleicht nicht ganz so wie erhofft. Im Übrigen: Was heißt "erkennbar auskennt" - wer soll das bitte woran "erkennen"? Einfach nur, weil Du es sagst? Sorry, aber das kann in einem offenen System so nicht funktionieren. Und "schuld sind immer nur die andern" auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2016 (CET)
Hallo, Oliver S.Y. , hallo, Kritzolina,
Ich stimme Oliver insofern zu, als in Hilfe:Neuen Artikel anlegen für einen Anfänger viel zu viele Fachbegriffe vorkommen, die ein Normal-Anfänger unmöglich schon alle im Zusammenhang mit der Arbeit in Wikipedia kennen kann. Statt nach jedem Fremdwort einen alternativen Ausdruck in normalem Deutsch zu bringen und diesen eventuell in einem Beispiel zu erläutern, wird durch einen Wikilink auf ein anderes Lemma verwiesen, wo der Fachbegriff (z.B. Relevanz) hochwissenschaftlich erklärt wird, was dem fragenden Neuling neue Rätsel aufgibt. Und wenn er gar die Relevanzkriterien anklickt, wird er sich schnell in dem Wirrwarr verirren! Aber wenn er dem Einleitungssatz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" vertraut, dann muss er erstens schon mathematisch gebildet sein, um ihn zu verstehen, oder erneut diese Begriffe nachschauen. Ich habe ähnlich wie Kritzo so etwas geduldig gemacht, aber ich war eben kein Neuling im Lesen von Fremdwörtern und lateinischen Begriffen.
Ich schlage vor, diese Hilfe:Neuen Artikel anlegen
  1. sprachlich zu vereinfachen und alle wichtigen Fremdwörter zu erklären (nur mit allernötigster Verlinkung),
  2. jeden wichtigen Arbeitsschritt durch ein treffendes Beispiel zu erläutern,
  3. bei jedem Schritt Angebote zur Hilfe zu machen und nicht neue Links und Bestimmungen "einzublenden".
Ferner sollte man,
  1. den Antrag zur Löschung oder Schnelllöschung durch einen "Vorschlag zur Verbesserung" ersetzen (außer bei hoffnungslosen Fällen, wo man sich mit Wikiquette vom Artikel, aber nicht vom Neuling verabschieden sollte. Diesen sollte man durch konstruktive Vorschläge zu halten versuchen!),
  2. immer zuerst den Versuch zur Rettung eines hoffnungsvollen Artikels machen,
  3. und erst dann einen "irrelevanten Artikel" auf ein anderes Wiki verschieben und retten, und in seltenen Fällen löschen.
Dies waren nun noch keine durchdachten Vorschläge, nur Gedanken aus dem Augenblick heraus. Aber ich würde mich schon beteiligen, wenn es um eine Neufassung dieses Angebots Hilfe:Neuen Artikel anlegen geht. Ich konnte mich vor 5 Jahren nach einiger Zeit zurechtfinden und war nicht frustriert. Aber als 16jähriger Gymnasiast oder Realschüler wäre ich es bestimmt gewesen!! Mit freundlichen Grüßen an alle Mitleser, --Didi43 (Diskussion) 16:49, 1. Feb. 2016 (CET)
Nachtrag: Was ist eigentlich, wenn ein Neuling zuerst dies liest, alle Regeln ignoriert und dennoch einen tollen Artikel über ein wissenschaftliches Thema - Gentechnik oder Evo Devo - schreibt, von dem ein Normal-User oder -Admin keine Ahnung hat. Wird ein solcher "Wissenschaftler" nicht sofort abgeschreckt, wenn er dann tagelang diskutieren muss, bis er einigen bürokratisch vorgehenden Usern klar gemacht hat, dass das neue Lemma wichtig ist!? --Didi43 (Diskussion) 17:11, 1. Feb. 2016 (CET)
Na, damit bin ich nicht ganz einverstanden. "Fremdwörter" sind glaube ich wirklich nicht das Problem. Viel problematischer ist, dass die Leute nicht wissen, woher etwas kommt. Irgendwer schnauzt einen an (oder gibt einem Tipps). Ist das wichtig? Ist das jemand Wichtiges? Heißt das, "Wikipedia" weist meinen Artikel ab? Wie soll ich die Kommunikation, sofern überhaupt welche kommt, nehmen und verstehen? Es ist das soziale System Wikipedia, das sowohl den Reiz als auch die Barriere zum Mitmachen bietet. Und es ist das soziale System Wikipedia, das sehr schwer zu verstehen ist. "Angebote zur Hilfe" sind gut. Sie sollten aber vor allem ein Gefühl dafür vermitteln, mit wem man da gerade redet.
Zum Löschantrag: Das halte ich für falsch. Es gibt Artikel, die wir nicht wollen. Da ist meiner Ansicht nach eher Klarheit als nettere Sprache erforderlich. Wir wollen keine Werbung, wir wollen nicht, dass hier über völlig unbekannte Leute geschrieben wird, schon allein deshalb, weil dann keinerlei Überprüfbarkeit gegeben ist. Ich würde auch sagen, es gibt Leute, die wir nicht wollen. Wer sein Unternehmen oder seine Band bewerben will, ist hier falsch; wer Nazisprüche machen will, hat hier nichts zu suchen.
Meine Vorstellung wäre eher so etwas wie ein Grundkurs: Bin ich hier richtig? Wie krieg ich das raus? Was kann ich wie ausprobieren? Was passiert, wenn etwas nicht klappt? Was bedeutet es, wenn mir jemand eine Nachricht schickt (Bot und/oder Mensch)? Wie kann ich das beantworten?--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 1. Feb. 2016 (CET)
Es ist natürlich extrem schwierig, eine Catch-All-Lösung zu finden, denn dafür sind die Interessen, die beruflichen, die technischen Hintergründe zu unterschiedlich und auch die Wege, wie jemand den Weg zu uns findet. Ich selbst hatte 2004 mit der Korrektur eines Rechtschreibfehlers angefangen, dann hauptsächlich auch mit der Aktualisierung von Artikeln weitergemacht. Bis zum ersten eigenständigen hat es aber noch gut zwei Jahre gedauert. Bei jedem läufts halt irgendwie anders. Ich habe mich im Laufe der Zeit in das Handling reingeschafft, natürlich auch Fehler gemacht, die wurden im Allgemeinen freundlich korrigiert. Die Hilfeseiten sind für mich zwar verständlich aber: was jemandem, der mit Websitenerstellung vertraut ist, wie ein Klacks vorkommt stellt den emeritierten Geschichtsprofesor vor möglicherweise kaum zu überwindende Hürden. Wer sich damit schwer tut hat aber immer die Möglichkeit, sich an das Mentorenprogramm zu wenden. Wenn das ein dauerhaftes Problem darstellt empfiehlt sich die Neuerstellung im BNR. Wenn der soweit fertig ist: Nachfrage bei der QS, das so zu formatieren, daß es passt.
Ich finde in diesem Zusammenhang auch den von Oliver S.Y. oben gemachten Vorschlag gut, für Neulinge keine Artikelneuanlagen im AR zuzulassen. Stattdessen automatische Umlegung auf den BNR. Verschiebung von dort erst nach Erstsichtung, ggf. mit Relevanzcheck, in einem Zustand, daß der nicht gleich als "Vollprogramm" in der QS aufschlägt. Schützt auch vor vorschnellen Löschanträgen. Für Neuanlagen von IPs evtl. eine zentrale Erstaufnahmestation, oder auch angesiedelt bei der jeweiligen Fachredaktion.
Zur aktuellen Löschproblematik: ich denke, da haben wir so einige Neuautoren wieder vertrieben. Ich rede hier nicht von Selbstdarstellern oder Werbetreibenden, sondern von solchen, die einen gut gemeinten und oft auch halbwegs gut gemachten Artikel verfasst haben, der dann postwendend mit einem LA oder SLA versehen wurde. Das treibt machmal die seltsamsten Blüten, aktuelles Beispiel der Artikel zur Lokalen Angenda Trier. In der LD wurde darauf verwiesen, daß es seit Jahren Artikel zur Lokalen Agenda 21 Wien und in Leipzig gibt. Anstelle, das als Behaltensargument zu werten, bekamen die postwendend ebenfalls LAs verpaßt. Ordnung muß sein!
Immerhin gab es beim Ersteller des Trier-Artikels eine Begrüßung. Die unterbleibt aber oft genug, sondern die übernimmt der Bot: "Dein Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen" prangt zuoberst auf der Disk. Das ist echt motivierend. Unten steht dann noch euphemistisch: "Der andere meint es vermutlich auch gut". Blödsinn: der meint es gar nicht gut, der will Deinen Artikel nur weghaben, sonst hätte er Dich informiert, was das problematische an Deinem Artikel ist. Und für den Einstieg würde ich mir zwei Dinge wünschen: keine (S)LAs mehr durch IPs, denn denen ist es egal, ob damit Neuautoren vertrieben werden oder nicht. Außerdem konsequente Durchsetzung der Regeln zur Antragsstellung: Wurde der Neuautor angesprochen? Ist der Artikel wirklich unrettbar? Kann er nicht soweit hergerichtet werden, etwa durch Einfügen entsprechender Quellen, daß die Relevanz nachgewiesen wird (oder ist das gar nicht das Ansinnen des LA-Stellers). Ist eine Löschung wirklich die letzte Möglichkeit der Wahl (und nicht die erste)? Nicht eingehalten? Dann LA entfernen. Und wenn einer sich regelmäßig nicht daran hält, dann gibts halt mal für ein paar Tage Auszeit. Es ist mir schon klar, daß wir damit dem einen, der anderen hier den Hauptdaseinszweck bei uns nehmen, vielleicht führt es aber auch dazu, daß diejenigen stattdessen ein wenig mehr Artikelarbeit machen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:50, 1. Feb. 2016 (CET)
Kurz zur Klarstellung, es geht nicht um die Nichtzulassung von Artikelneuanlagen, sondern das sie zuerste eine Empfehlung als Lösungsweg bekommen. Wer das im vollen Bewußtsein ausschlägt, bedarf keines Newbieschutzes, um des es hier ja gehen soll, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 1. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht ist den Neulingen noch nicht einmal klar, auf was sie sich möglicherweise einlassen, wenn sie einen solchen Vorschlag ausschlagen. Die Relevanzkriterien sind zum einen sehr kompliziert, zum anderen oftmals unscharf. Wenn man Glück hat schreibt man über etwas, was einem harten Relevanzkriterium entspricht: ein entsprechender Fußballer, eine Insel, ein Schriftsteller. Wenn es aber so etwas nicht gibt, dann gehts zu oft gleich ab in die Löschhölle. Ein Automatismus könnte IMO auch zu einem Schutz vor Artikeln führen, die einfach noch nicht soweit sind, um regulär eingestellt zu werden. Oftmals führt die LD zwar zu einer Power-QS, aber dafür ist sie eigentlich nicht gedacht, oder? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Ehrlich, ich glaube einfach nicht, dass das das Problem ist. Es ist richtig, dass es (allerdings heute relativ selten, das war früher viel häufiger) Löschanträge auf Sachen gibt, wo man nur den Kopf schütteln kann. Weitaus öfter geht es aber um Leute oder Gegenstände, über die es a) nichts Zuverlässiges zu wissen gibt, weil sie unbekannt sind, und/oder b) für die man hier Werbung schalten will (oder umgekehrt, gegen die man was hat). Ich finde, die Faustregel funktioniert ganz gut: Themen, über die Bücher, Aufsätze oder wenigstens Zeitungsartikel geschrieben werden, sind relevant, weil man über sie unabhängige Quellen finden kann. Themen, bei denen das nicht der Fall ist, sind meistens irrelevant. Es ist eher das Problem, dass die Leute Vorstellungen von der Wikipedia haben, die nicht kompatibel sind mit der Wikipedia-Wirklichkeit. Sie denken zB, das ist hier wie in Xing, ich schreib hier ein Profil über mich oder meinen Kunden rein, und sind dann (wirklich oder vorgeblich) hoch entsetzt, dass dieser Eintrag entweder gelöscht oder komplett umgeschrieben wird. Sie denken, ach das ist doch ein gutes soziales Medium, wo ich meine Bürgerinitiative oder meine neugegründete Band unterbringen kann. Und natürlich gibt es hier auch die Leute, die ihre Weltrettungs- oder -vernichtungstheorie unterbringen wollen oder die in langer einsamer Grübelei herausgefunden haben, dass Kants Kritik der Reinen Vernunft leider grundlegende Denkfehler enthält; also die Leute, die in jedem Verlag und jeder Zeitungsredaktion gefürchtet sind. Das müssen weder unsympathische noch unfähige Leute sein, aber ihr Schreibinteresse ist mit jeder halbwegs brauchbaren Definition des Wikipedia-Interesses einfach nicht zur Deckung zu bringen. Ich finde, man muss sie als Erwachsene behandeln und ihnen das auch klar machen. Wenn sie in der Wikipedia schreiben wollen, sind sie herzlich eingeladen, aber nicht mit dem Interesse, Werbung oder Privattheorie zu verbreiten. Da müssen sie anderswohin gehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 1. Feb. 2016 (CET)
Titelblatt des Gemeinschaftswerks der Wikipedianer:
Vom Umgang mit Menschen

GRIN-Verlag, Internetweiler 2016
Manchmal habe ich den Eindruck, nicht die Neulinge brauchen einen Grundkurs, sondern die Autoren brauchen einen zum Umgang mit Menschen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 1. Feb. 2016 (CET)
Habe ich leider auch immer mal wieder, wobei sich das IMO auf bestimmte Bereiche konzentriert. Und da gehört u. a. die Löschhölle mit dazu.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Als Vorschläge zum Umgang mit Neuautoren fallen mir noch zwei weitere Dinge ein: die bessere Integration neuer Accounts bei umstrittenen Themen sowie ein Umdenken, wie sehr die öffentlich nachlesbare Abwehr von Sockenspielereien einen freundlicheren Umgang mit Neuautoren erschwert. Im Detail:

Solange nicht neuartige Kanäle oder Events da sind, mit denen aktiv neue Autoren gewonnen werden, gehe ich davon aus, dass Menschen mehr und mehr durch WP-kritische Pressebeiträge oder die Artikel zu umstrittenen aktuellen Themen eine Mitarbeit erwägen als durch die alte positive Berichterstattung über ein Underdog-Freiwilligenprojekt, das sich gegen die großen Enzeklopädien behaupten muss. Darauf sind wir aber nur wenig vorbereitet! Die von Angst, Abneigung und Herabwürdigung zu "Meatpuppets" geprägte Reaktion im Fall Ganser war eine Katastrophe, nochdazu vermute ich, dass sich unter den eventuell verprellten Autoren überdurchschnittlich viele Leute aus dem Feld der Geschichtswissenschaft befanden. Bei den Sylvesterübergriffen in Köln fand ich die (nur bruchstückhaft verfolgte) Reaktion schon besser, klare konsensorientierte Moderation der Diskussionsseite mit dem Ziel, den (teil-/vollgesperrten) Artikel auszubauen und aktuell zu halten. Das scheint mir der richtige Weg, um einerseits Neuautoren einen geregelten Einstieg zu ermöglichen und andererseits den Schaden durch Störer ähnlich einzugrenzen wie bei der sofortigen Infinitsperre. Nur erfordert das einen hohen Zeiteinsatz, Neutralität und ständige Verfügbarkeit, so dass ich mich frage, ob da WMDE-Festangestellte beteiligt werden können.

Im Gegensatz zu dem gut funktionierenden WP:MP scheint mir die auf den Metaseiten und in der Eingangskontrolle vorherrschende Reaktion auf Neuautoren geprägt durch die Unsicherheit, ob es sich um einen wirklichen Neuautor handelt oder ob da nur einer aus der LSWU sein Spiel treibt, indem er/sie bis hin zu SPP und SG einen unbedarften Neuautor möglichst gut imitiert. Die Reaktionen haben sich so eingependelt, dass sie für einen echten Neuautor knapp und oft unfreundlich sind, für einen Sperrumgeher aber die Zeitverschwendung klein gehalten wird, was ich gut verstehen kann. Für mitlesende potentielle Neuautoren ist das aber derzeit kaum unterscheidbar. An der Stelle können glaube ich nur größere Änderungen Abhilfe verschaffen. Eine Möglichkeit ist ein zeitgemäßes CU (Vergleich IP+Agent mit denen der LSWU ohne Abfrage Dritter in weniger als einer Stunde wie zB in fr.wp; warum macht WMF/WMDE eigentlich nicht die CUs?), so dass die dann folgende Sperrung mehr auf technischen Ergebnissen als auf einer scheinbar persönlichen Abneigung durch eine(n) Admin beruht. Eine andere Möglichkeit der Zeitökonomie bei Neuautoren ist, eine neue Klasse von Neuatoren zu schaffen, denen dann vollstes AGF entgegengebracht werden kann: ein zertifizierter Neuautor über z.B. Persönliche Bekanntschaften oder WP-Veranstaltungen, Google/Facebook OAUTH, Benutzerverifizierung, Registrierung mit Klarname+Perso bei WMDE uvm. Das würde eine Hürde beseitigen, die es im Moment fast unmöglich macht, die etablierte Betreuungsskultur im schulischen und akademischen Bereich auf WP zu übertragen.

Daneben halte ich den Vorschlag von Oliver S.Y. (keine Artikelanlage für IPs und Neulinge außer über BNR) für gangbar (siehe en.wp) und wirkungsvoll gegen die stub-flut in manchen Bereichen. Bei der von Sinuhe aufgeworfenen Frage des Umgangs zwischen langjährigen Autoren kann übrigens das SG in einem aktuellen Fall Zeichen setzen. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 00:12, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Trick, unliebsame Neu-User als Reinkarnation/"Sperrumgeher" anzuschwärzen, ist nicht neu, war 2005 so beliebt wie heute und hat zumindest bei mir sehr nachhaltigen Eindruck hinterlassen.
Warum wird eigentlich immer wieder das nur-im-BNR-Thema hochgekocht? Meines Erachtens ist das bloß ein hemdsärmeliger, neuautor-ungeeigneter Workaround. Es gab da doch mal so ein Projekt mit draft-Artikelanlagen. Warum ist das so komplett in Vergessenheit geraten? Fragt sich der --Normalo 07:52, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich finde, dass beide Vorschläge "Erst mal ein CU" und "Artikel nur im BNR anlegen" den Grundsätzen der Wikipedia völlig widersprechen. Es gibt auch genügend erfahrene User, die nur Stubs einstellen und es gibt genügend erfahrene User, die mit diesen Stubs auch im Sinne von WP einverstanden sind. Das CU-Verfahren kann bei Verdacht auf erheblichen Mißbrauch (!) zum Einsatz kommen. Ich mag den Vorschlag falsch verstehen, aber für mich führt er zu einem "Oh ein Neuling, erst mal sehen, ob der schon mal da war"-Schnellverfahren. Auch das entspricht nicht den Grundsätzen der WP! (Ich bin mir nicht sicher, nach welchen Gesichtspunkten hier gegangen wird, denn ich verstehe natürlich, dass es bei einigen unbeschränkt gesperrten Benutzern auch sinnvoll ist, sie langfristig vom Projekt fernzuhalten) - aber: auch ein infinit gesperrter User darf wieder kommen, wenn er unauffällig, alte Verhaltensweisen meidend, mitmacht. Viele stellen hier heraus, dass der Umgang mit Neulingen das große Problem ist - dann kann doch die Lösung nicht im Einzugsbereich der Neulinge liegen, sondern müsste bei denen liegen, die diesen Umgang "pflegen". Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man bei der Vandalenjagd/in der Eingangskontrolle irgendwann wirklich völlig genervt ist, wenn immer wieder ficken-ficken-ficken, "ich-bin-der-größte", mein Unternehmen ist tralala kommt - und genau das müsste angesetzt werden: ist man nämlich erst mal genervt, trifft es auch schnell mal den falschen Neuling. Hier müsste eine breitere Mitwirkung von erfahrenen Benutzern stattfinden - sehr aktive User sollten sich (wenn es genügend andere gibt) vielleicht zwischendurch mal 1-2 Tage eine Pause gönnen, damit sie wieder mit etwas Abstand an die Sache gehen. Das Mentorenprogramm müsste viel mehr propagiert werden: es ist ein wirkungsvolles Instrument (auch, um die "Spreu vom Weizen" zu trennen). Und: irgendwo müssen alle, die an Neu-Autoren interessiert sind, sich auch dafür einsetzen, dass diese Neulinge am Anfang die entsprechende Unterstützung erhalten, also auch den "Eingangsbereich" mit überwachen. Wikipedia wirbt mit "freien Inhalten, für jeden bearbeitbar" - da darf es diese Einschränkung der Artikelerstellung nicht geben: hier haben wir die QS, das Mentorenprogramm, notfalls die Löschanträge usw. und: einfach mal AGF, freundliches Miteinander anwenden... wäre ja auch eine Möglichkeit. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:11, 2. Feb. 2016 (CET) Ergänzung: ein Neuling kann es derzeit nur falsch machen: kennt er sich nicht aus - ist er nicht befähigt. Kennt er sich aus, weil er ständig in den Hilfeartikeln rumsucht oder stundenlang einliest - ist er eine Socke. Ja, es gibt auch Neulinge, die einfach nicht für die Wikipedia geschaffen/geeignet sind oder das Prinzip völlig falsch verstanden haben (ich habe erst vor ein paar Tagen von der Ansicht in der Öffentlichkeit gehört, dass alle erfahrenen Autoren hier sowieso bezahlt werden "Wie, wer macht das denn ehrenamtlich?"). Und noch ein ja: ich persönlich finde auch, dass, wer ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert ist, sich auch in Ruhe mal die wichtigsten Hilfeseiten durchlesen kann zu den Grundprinzipien. Aber ist es soooo schädlich für das Projekt, wenn man das erst nach einigen Tagen herausfindet, nachdem man versucht hat, erst mal mit Unterstützung, Hilfeleistungen und AGF herauszufinden, wie sich die Sache entwickeln wird? (Ich meine, für Artikeländerungen usw. gibt es ja auch die gesichteten Versionen, insofern ist offensichtlicher Vandalismus nach außen hin für die Leser eh unwahrscheinlich). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:19, 2. Feb. 2016 (CET)
Ein Sockenverdacht ist m.E. nur dann gegeben, wenn ein Benutzer sich trotz eines lächerlich niedrigen Editcounts offensichtlich bestens mit dem ganzen WP-Metakram auskennt, z.B. sofort bei der erstbesten sich bietenden Gelegenheit auf die VM rennt oder durch WP-Regelhuberei auffällt. Echte Neulinge, die sich einfach nur ganz gut mit der Wikisyntax auskennen, in der Lage sind eine URL mit Text zu bekleiden und sich beim Ziteren nicht völlig dämlich anstellen, sind da weit weniger verdächtig. Die könnten einfach nur ausreichend netz-/computeraffin und obendrein nicht auf den Kopf gefallen sein, evtl. eine akademische Vorbildung haben. Ich persönlich habe erst nach ca. einem Jahr damit begonnen, mich etwas mehr außerhalb des ANR und ADNR zu bewegen, und das so schnell wohl auch nur, weil ich die BD eines sehr langjährigen Benutzers auf der Beo hatte, der tief in der Community drinsteckt, und ich so auf viele Dinge indirekt und nebenbei aufmerksam geacht wurde, die meine Neugier weckten und denen ich dann nachging... --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 2. Feb. 2016 (CET)
Mein Vorschlag eines schnellen CUs ist als erste Aktion nach begründetem Verdacht einer Sperrumgehung gedacht und vor allem als Hilfe für Admins, damit sie nicht in ein Katz-und-Maus-Spiel mit Sperrumgehern reingezogen werden, bei dem Regelverletzungen seitens Admins, RClern oder Powerusern in Kauf genommen und öffentlich vorgelebt werden. Im derzeitigen System wird der Sperrumgeher erst einmal als solcher diffamiert (PA), ihm hinterhergelaufen (stalking), seine Beiträge mit Gewalt zurückgesetzt (EW) und nach Gutsherrenart trotz regelkonformer Beiträge eine Infinitsperre ausgesprochen, wo mit etwas Glück dann auch der richtige Sockmaster genannt wird. Indem Störer alle Energie in das Nachahmen von Neuautoren und Melden dieser Regelverletzungen stecken, können die den Schaden und die Zeitrauberei gleich vervielfachen, es leidet der Umgangston untereinander und die Akzeptanz von Neulingen. Ist mir unverständlich, warum das nicht als Problem gesehen und mit passender anti-abuse Technik angegangen wird. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 19:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Zahlreiche technisch orientierte Verbesserungsmöglichkeiten wurden oben aufgezeigt. Anlass dieser Diskussion war aber doch der Umgang mit Neulingen! Ich kann gut verstehen wenn jemand keine Lust (mehr) auf Wikipedia hat wenn man ihm in "seinen" Artikel einen LA reinsetzt. Und noch weniger wenn er gelöscht wird. Nach meinem ersten Edit hier, hatte ich am nächsten Tag zwei neue Mails: Ein Dankeschön und eine freundliche Begrüßung auf der Benutzerdisk. Ich denke durch einen solchen Umgang können wir viel mehr Neuautoren zum bleiben bewegen als durch allen technischen Kram zusammen. Grad eben hab ich zwei Neulingen je ein Dankeschön geschickt für ziemlich kleine Verbesserungen (Rechschreibkorrektur und Ein-Satz-Erweiterung) und ihnen die Standart-Begrüßung auf die Disk "geklatscht". Der Mensch ist ja letztendlich doch ein soziales Wesen, das zeigen ja auch die zahlreichen internen Möglichkeiten der Artikel- und Autorenauszeichnung. (Schreib- und Wartungsbausteinwettbewerb etc.)

Zugegeben: Ich hab mehr Leute mit einem LA begrüßt als mit einem Dankeschön. Die meisten haben uns jedoch mit einem kostenlosen Webspace verwechselt. Aber nach dem Beitrag über LAs auf Personen bin ich etwas nachdenklich geworden. Letzte Woche bin ich mal wieder auf einen Artikel gestoßen der sehr nach Theorieetablierung aussah. Statt sofort LA zu stellen, hab ich erstmal freundlich auf der Disk nachgefragt - ohne Reaktion. Nach dem LA kam dann sofort eine Reaktion. Wahrscheinlich hatte der Autor nicht sofort nachgesehen ob jemand was geschrieben hat und hat erst als ich den LA gestellt hatte ne Mail bekommen: "LA auf deinen Artikel". Wenn ich statt der Artikeldisk die Benutzterdisk genommen hätte war das vielleicht anders ausgegangen. Ich hatte einfach nicht bedacht dass Neulinge ihre Arikel nicht dauernd beobachten, das war mir schon selbstverständlich geworden. "Manchmal habe ich den Eindruck, nicht die Neulinge brauchen einen Grundkurs, sondern die Autoren brauchen einen zum Umgang mit Menschen." (Sinuhe20) Vielleicht möchten ja mal ein paar Mentoren ihre Erfahrenungen zusammenfassen und einen entsprechenden Ratgeber verfassen? Hilfe:Umgang mit Neulingen. Punkt 1. Nimm die Benutzerdisk oder verwende Ping. --DWI (Diskussion) 16:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn du eine Person findest, die für soetwas qualifiziert ist, und nicht irgendeinen Totalausfall - WP:sei mutig. Alexpl (Diskussion) 15:05, 4. Feb. 2016 (CET)
Heute bekam ich den Hinweis: Das gibts schon Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen --DWI (Diskussion) 15:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler in der Wikipedia[Bearbeiten]

Vorsicht! Wissenschaftler.

Didi43 schrieb oben: Wird ein solcher "Wissenschaftler" nicht sofort abgeschreckt, wenn er dann tagelang diskutieren muss, bis er einigen bürokratisch vorgehenden Usern klar gemacht hat, dass das neue Lemma wichtig ist!? Ja! Er wird! Es gab auch schon Wissenschaftler die gesperrt wurden, weil sie sich trotz "Ermahnung" an manche Details nicht halten wollten. Als Beispiel: Verwendung von Abkürzungen, häufige Klammerausdrücke, "falsche" Literaturformatierung führten zur Sperre für einen Tag. Für uns ist das so gut wie gar nichts, aber der Wissenschaftler schrieb danach nie wieder ein Wort in WP. Anstatt hinter dem Fachmann "hinterherzuputzen" wie es dann immer heißt, hat man ihn lieber bloßgestellt. Auch hier fiel der Satz "Kein Wille zur...". Ein Wissenschaftler hat in der de.WP viel mehr zu verlieren als zu gewinnen.
Das gilt aber nicht für alle Wikipedien. In der englischen WP finde ich oft Artikel von Wissenschaftlern. Erstaunlicherweise erkennt man sie nicht daran, dass ihre Artikel besonders OMA-untauglich sind, sondern im Gegenteil. Die tiefere Einsicht in die Zusammenhänge macht es den Wissenschaftlern oft möglich, besonders einfach und klar zu schreiben und - für mich - sogar spannend. Allerdings würde ihnen schon allein wegen ihres Stils in der de.WP die Anklagepunkte POV und Selbstdarstellung blühen (siehe Kritzolinas ursprüngliche Analyse). Dazu kommt die "Theoriefindung" wegen der Verwendung von Primärquellen wie Archive, Originaltexte, wissenschaftliche Blogs, persönliche Kommentare, wissenschaftliche Arbeiten in Vorbereitung, Dissertationen etc. Man kann den Wissenschaftlern dann nur raten, sich selbst zu zitieren, was aber wieder zum Vorwurf der Selbstdarstellung führt und die Katze beißt sich in den Schwanz.
In der anglo-amerikanischen Welt bringt das Bemühen eines Wissenschaftlers, sein Wissen der Öffentlichkeit durch WP-Artikel nahe zu bringen, Punkte. In der deutschsprachigen akademischen Welt wird sein Bemühen eher belächelt, weil die WP in weiten Kreisen keinen guten Ruf hat, nicht zuletzt immer wieder gespeist durch Berichte von Wissenschaftlern, die es versucht haben, aber gescheitert sind. Das ändert sich aber langsam, nicht zuletzt durch die Bemühungen einzelner Wikipedianer, die im Dialog mit den Universitäten versuchen, das Bild gerade zu rücken. Derzeit sind Modelle der Zusammenarbeit ratsam, in der ein Wissenschaftler nicht direkt in den "wikipedianischen Diskurs" eintreten muss. --Regiomontanus (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler werden durch Aggressivität und testosterongeschwängerte Fäkalrhetorik abgeschreckt, das sind sie in dieser bei uns tolerierten Form an der Universität schlichtweg nicht gewohnt. Daneben haben sie aber auch oft ein NPOV-Problem, weil sie ihre eigene Perspektive pushen wollen. Zudem sind Wissenschaftler häufig Teamplayer, während der typische Wikipedianer manchmal ganz gerne alleine als Platzhirsch „seinen“ Artikel oder vielleicht sogar „seinen“ Fachbereich beherrschen will. Wissenschaftler bekennen sich zu zu ihren Veröffentlichungen namentlich, Wikipedianer arbeiten häufig anonym. Da prallen Welten aufeinander, die nicht kompatibel sind...--87.179.21.144 18:41, 1. Feb. 2016 (CET)
Die Aussagen über en.wp stimmen allerdings so nicht. Auf en.wp gelten ähnliche Regeln für enzyklopädische schreiben wie auf de.wp und die werden von Wissenschaftlern genauso eingefordert wie von anderen Autoren, insbesondere auch in Bezug auf WP:TF/en:WP aber WP:POV/NPOV. Es kommt da auch genau zu denselben Streitereien, ein bekannter Fall aus den letzten Jahren war dort z.B. der Streit um die en:Haymarket affair, der 2012 ziemlich große Wellen schlug (auf der Diskussionsseite finden sich Hinweise/Verweise dazu). Der Formalismus ist auf en.wp in meiner Wahrnehmung sogar noch größer als auf en.wp.
Wissenschaftler schreiben im Übrigen sowohl auf en. als auch auf de.wp von Beginn an mit, was bei den ganzen Wissenschaft-und-Wikipedia-Diskussionen gerne übersehen wird. Die Gründe dafür liegen wohl eher jenseits der in solchen Diskussionen oft debattierten Status und Karriere bezogenen Anreizsysteme, denn ,'man glaubt es kaum', viele von ihnen haben ein starkers intrinsisches Interesse an ihrem Fach und dessen Vermittlung und da bietet sich WP eben an, um ehrenamtlich etwas für das eigen Fach zu tun, das durchaus eine nicht unbeachtlich Breiten- oder Langzeitwirkung haben kann.
Ansonsten sind Wissenschaftler natürlich meist unsere besten (Fach-)Autoren und wir sollten tunlichst vermeiden, sie leichtfertig zu verprellen. Wenn z.B. wie oben angedeutet jeman über Formalienhiberei gesperrt finde ich das nicht akzeptabel. Allerdings hängt das auch von den genauen Umständen ab, man kann jemanden nicht sperren nur weil eine etwas andere Formatierung oder Ähnliches bevorzugt. Etwas anderes ist es vielleicht, wenn er die (Format-)Verbesserung/Hilfe durch andere beharllich und destruktiv behindert oder eine generelle "an diesem Artikel schreibe nur ich"-Attitüde an den Tag legt, dann liegt die Sache etwas anders. Letztlich würde ich einem klar erkennbaren Fachautor im Zweifelsfall immer den Vortritt bei "seinen" Artikeln oder Beiträgen lassen, solange kleinere Sachen oder formalen Krimskrams geht. Wenn allerdings grobe Verstöße gegen WP:TF/WP:POV vorliegen, dann kommt der Punkt wo man auch gegen Widerstand und bei aller Freundlichkeit eingreifen muss.
Ich habe de.wp bisher zweimal miterlebt wie ein Wissenschaftler (beides Professoren in ihrem Fach) gesperrt wurden, aus meiner Sicht auch in beiden Fällen letztlich auch zu Recht. Der eine kam aus dem Mint-Bereich und versuchte beharrlich, seine Fringe-Theorien/Ansichten, für die er in der Wissenschaftgemeinde kein Interesse wecken konnte, über die WP zu publizieren und zu popularisieren. Der andere kam aus den Gesellschaftwissenschaften und hatte scheinbar einen starken emotionalen enthologischen POV, der ihn bei Diskussionen schnell pöbeln ließ, so das eine sachbezogene Diskussion mit ihm fast unmöglich war.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 1. Feb. 2016 (CET)
In der Perspektive eines der zentralen Problemfelder dieses enzyklopädischen Projekts. Es ist wohl reine Glückssache, wenn ein SLA wie der zu Naturtheorie auf keinen in hiesigen Gefilden Unerprobten trifft. Einstweilen helfen in solchen Fällen allein schnelle Rückkoppelungen und Reaktionen im Feuerwehr-Modus; und selbst dann kann noch weit mehr verstreichen als die 7-Tage Regelfrist, bis die Behaltensentscheidung steht... -- Barnos (Post) 08:37, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich finde interessant, wie sich in den naturwissenschaftlichen Fächern – ich denke z. B. an die Biologie – das Fachwissen gegen Laien in einer Weise durchgesetzt hat, dass Wiki-Artikel allgemein und nicht nur hier anerkannt sind, gelobt werden und im Uni-Betrieb als Lektüre empfohlen werden, während in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln (müssen).
Freundliche Grüße in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 09:07, 2. Feb. 2016 (CET)
Sorry, aber dass in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln (müssen) halte ich für eine eher abwegige Behauptung. Man kann schon im universitären Bereich Naturwissenschaften und Gesellschaftswissenschaften nur schwer vergleichen, da die Kontroversen jeweils sehr unterschiedlich strukturiert sind, was sich natürlich auch in Wikipedia-Artikeln spiegelt. Im Übrigen Zustimmung zu dem Beitrag von Kmhkmh oben, der die Situation/den Kontext der Mitarbeit von Wissenschaftlern bei WP imho zutreffend skizziert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:36, 2. Feb. 2016 (CET)
Ja Kmhkmh hat es oben richtig dargelegt. Wenn der Wissenschaftler "seine"TM Meinung durchdrücken will, und nicht die allgmein anerkante Lehrmeinung, wird er auch bei uns gegen eine sehr stabile Wand laufen. Denn es gibt ein durchaus typische Interssenkonflikt zwischen Wissenschaft und Enzyklopädie, der gern mal seitens der Wissenschaftler übersehen wird, denn wissenschaftlich Arbeiten heist oft neues Wissen erarbeiten. Wer als Wissenschaftler allerdings verstanden hat, dass in einer Enzyklopädie nur anerkanntes Wissen abgebildet wird, eckt in der Regel nicht an. Dazu sind auch Wissenschaflter nur Menschen oder anderes rum, es gibt auch Arschlöcher und Rüpel die sich mit einem Dr. oder Prof. schmücken dürfen, und mit denen man auch im RL nicht zu tun haben möchte. Es gibt einfach Menschen, die durch ihre Art einfach anecken, und mit dennen man nicht zusammen arbeiten will und/oder kann.--Bobo11 (Diskussion) 10:01, 2. Feb. 2016 (CET)
Bin mit allem einverstanden. Es gibt so'ne und solche. Bei den Wissenschaftlern wie in jeder anderen Gruppe. Auch bei denen menschelt es. Eins noch: Abwege halten manchmal interessantere Entdeckungen bereit als die ausgetretenen Pfade. :-) Aber natürlich haben beide Wege ihre – je verschiedenen – Vorzüge.
Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2016 (CET)
Den Satz mit den Abwegen möchte ich ganz dick unterstreichen. Es ist richtig, dass Wikipedia-Artikel einen Überblick über Veröffentlichtes geben sollen und daher naturgemäß dem Mainstream besonderes Gewicht einräumen. Man soll das aber nicht mit der Idee verwechseln, dass der Mainstream recht hat. Aus einer exzentrischen Position kann man manchmal die Dinge klarer sehen. - Ein Problem sehe ich aber schon. Experten (ob Wissenschaftler oder nicht) können ihren Ruf in der Wikipedia nicht gut einbringen. Ihre Expertise müssten sie "im Land Wikipedien" selbst erst mal unter Beweis stellen, auf externe Verdienste können sie sich nicht gut berufen. Das ist keine einfache Situation. Insofern fand ich einen Vorschlag von Dariusz Jemielniak auf der Wikimania in London interessant: dass nämlich neben der Autorentätigkeit, die ja jedem offensteht, auch so etwas wie ein Kommentarbereich eingerichtet wird, wo eine begrenzte Zahl von Experten mit Klarnamen kommentieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2016 (CET)
Warum wundert es mich nicht, daß user:Miraki die diskutabele Meinung von user:Andrea014 als «abwegig» erachtet? --Kängurutatze (Diskussion) 10:38, 2. Feb. 2016 (CET)
Das wundert dich deswegen nicht, Kängurutatze, weil du deine Meinung zu dem User Miraki hast und du diese nach dem Prinzip der selektiven Wahrnehmung gerne immer neu bestätigt sehen willst, so kam dir das abwegig gerade recht. Damit war zwar keinesfalls eine Missachtung Andreas und ihres Beitrags (den ich sehr wohl für diskutabel halte, sonst hätte ich nicht darauf geantwortet) gemeint, sondern nur meine Einschätzung ihrer These, in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler [müssten] durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln als abwegig, aber das scheint dich ja nicht zu interessieren. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2016 (CET)
Das Problem dürfte wohl eher darin begründet sein, dass die gesellschaftswissenschaftlichen Fächer stärker bedroht sind von Politisierung, Ideologisierung und Weltanschauungskampf, was in der Folge zu entsprechend „deftigen Kampfhandlungen“ unter dem Schutz der Internetanonymität verführt.--87.179.0.230 11:32, 2. Feb. 2016 (CET)
Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Dass es zum Beispiel keinen brauchbaren Artikel Experteninterview gibt, hat gar nichts mit irgendwelcher Politisierung zu tun. Sondern damit, dass ich (als Laie) mich nicht aufraffen konnte - und wohl auch damit, dass es hier einen starken Bias zu Sachen gibt, die man für "hard facts" hält. Wenn Du zB qualitativer Sozialforscher bist, fühlst Du Dich hier schnell fehl am Platz.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2016 (CET)
Wir reden aber gerade nicht über unsere eigenen Motivations- und Zeitprobleme der „alten Hasen“, sondern über Fachwissenschaftler, die hier mal kurz reinschauen und dann in aller Regel sehr schnell wieder weg sind, und zwar auf Nimmerwiedersehen. Ich erinnere mich zum Beispiel noch sehr gut an einen Philosophieprofessor, der hier mit Klarnamen antrat und dann vom Kollegen Jesusfreund abserviert wurde, bei Bedarf gerne Difflinks als Fallstudie...--87.179.0.230 15:49, 2. Feb. 2016 (CET)
Naja, es dürfte genügend Soziologen geben, die den Artikel Experteninterview neu schreiben könnten. Das ist ja eher Lehrbuchsache, nichts Aufregendes. Aber eine Atmosphäre, in der alles unter Verdacht steht, was man nicht ohne weiteres quantitativ erfassen kann, ist halt nicht so schrecklich einladend.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 2. Feb. 2016 (CET)
Der von Dir als Beispiel genannte Artikel „Experteninterview“ wird dann geschrieben, wenn die Atmosphäre für Wissenschaftler wieder erträglicher wird, weg vom internethunnigen Bekriegen hin zum freundschaftlichen Zusammenwirken. Was in Lehrbüchern steht, bekommt man auch in die Wikipedia rein, denn das ist meist unstreitiger wissenschaftlicher Mainstream. Es fehlt also mitwirkungsbereites Personal. Ich kann es nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: Der Personalbedarf wird in den nächsten Jahren nicht nur in deinem Fachbereich Soziologie, sondern in der gesamten Wikipedia weiterhin enorm sein, zumal der größte Teil der 1,9 Millionen Artikel mittlerweile bereits wieder verwaist ist und nicht mehr aktiv betreut wird. Deshalb ist es so wichtig, die mitwirkungsbereiten Wissenschaftler nicht durch Verletzungen der Wikiquette, durch herrschsüchtig-ungerechtfertigte Blockade- und Löschaktionen zu demotivieren oder eine solche Demotivation zu dulden. Lasst uns mit der deutschsprachigen Wikipedia wieder einen öffentlichen Raum im Internet erschaffen, der durch freundschaftliches Zusammenwirken Freude und Offenheit vermittelt und zu dem Wissenschaftler beitragen möchten, weil sie sich bei uns willkommen fühlen.--87.179.0.230 17:25, 2. Feb. 2016 (CET)

"testosterongeschwängerte Fäkalrhetorik" war cool :)--217.224.17.217 22:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler in dewiki/enwiki: lingua franca?[Bearbeiten]

Zumindest viele Naturwissenschaftler dürften durch die Sprache abgeschreckt werden, denn die lingua franca ist in den Naturwisschaften englisch. Wieso sollte ich, wenn ich Wissenschaft betreibe und alles was ich lese und schreibe, englischsprachig ist, einen Artikel in der de-WP schreiben, wenn ich das gleiche auf englisch tun könnte und so einen viel größeres Publikum erreichen kann? Wieso sollte ich viel Zeit in einen Artikel über ein hochspezielles Thema investieren, wenn schon ein guter Artikel auf englisch existiert, und fast alle, die sich dafür interessieren, auch englisch können? Dafür müsste ich über das Interesse an Wissensvermittlung hinaus schon Spaß daran haben, auch mal Texte in meiner Muttersprache zu schreiben - das gibt es, aber nicht extrem häufig. --Tinz (Diskussion) 10:49, 2. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Weil ich a) in Deutschland/Österreich/Schweiz finanziert habe und darum die verdammte Pflicht habe etwas zurück zu geben an die, die das finanziert haben. Undzwar in deren Sprache. b) sie machen es ohnehin, vor allem in populärwissenschaftlicher Form, auf deutsch. Nach deiner Ausführung dürfte es in den Naturwissenschaften eigentlich keine deutschsprachige Literatur geben. Schon mal in einen Buchladen oder eine Bibliothek geschaut? OO Marcus Cyron Reden 20:42, 2. Feb. 2016 (CET)
Daß ich da sogar mal user:Tinz zustimmen darf. Bei uns SoWis isses ja immerhin so, daß wir die angelsächsische Forschung auch mal den francophilen Teutonen nahebringen könnten ;-). Ich schreibe «könnten», weil das meiner Erfahrung eher unerwünscht ist. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 2. Feb. 2016 (CET)
Guter Punkt, Tinz! (Ich habe mal einen eigenen Abschnitt dafür gemacht, bei Nichtgefallen bitte wieder entfernen) Klingt plausibel, gerade auch wenn übliche Fachbegriffe auf englisch sind, und schwierig zu übersetzen. Spannend wäre, ob/wie man die These mit Zahlen überprüfen kann! Also: werden anglophone Wissenschaftsdisziplinen überdurchschnittlich gut/breit auf enwiki dargestellt und unterdurchschnittlich in dewiki/itwiki/frwiki/usw.? Werden (natur-/geistes-)wissenschaftliche enwiki Artikel überdurchschnittlich oft von nicht-englisch-Muttersprachlern (bspw. mit fremdsprachigem "home"-wiki?) bearbeitet? Für die Analyse bräuchte man wohl eine Liste von Wissenschaftsdisziplinen mit "Anglophonitäts"rang (wieviel Publikationen auf en, auf de, auf fr,...). Und eine Methode, um die Sprachkenntnisse/Muttersprache von Wikipedianern ansatzweise zu bestimmen (mit dem Problem dürften sich die Entwickler der Content-translation schon befasst haben?). Interessante Frage. :-) --Atlasowa (Diskussion) 11:17, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich halte die These zwar nicht für ganz falsch, aber nur nicht wirklich für richtig bzw. nur bedingt für schlüssig und zwar aus folgenden Gründen.
  • a) Die meisten Wissenschaftler schreiben keineswegs nur auf English sondern auch immer in ihrer Muttersprache. Selbst diejenigen die fast auschließlich auf English publizieren, haben meist Lehrverpflichtungen in ihrer Muttersprache.
  • b) Auch wenn Englisch die lingua franca ist, gibt es in allen großen Sprachen weiterhin lokale wissenschaftliche Publikatonsmärkte für die geschrieben wird.
  • c) bei wissenschaftlichen Gebieten mit einer stärkeren nationalen/regionalen Anbindung wird in der entsprechenden nationalen dort mehr publiziert als auf Englisch und Fachbegriffe werden dort geprägt.
  • d) Wissenschaftler bei WP schreiben ja meist nicht zur ihrer eigenen Forschung, was in WP ja nur eingeschränkt möglich ist, sondern zu Themen in ihrem Fachgebiet und die nicht-englischen WP bieten oft meist sehr viel mehr Gelegenheit und Bewegunsgraum, weil weniger Artikel und Autoren existieren.
Allerdings profitiert die englische WP natürlich davon das bei ihr nicht nur die Wissenschaftler mit englisch als Muttersprache mitschreiben, sondern ein Großteil der anderen. Wobei dieser Vorteil von en.WP zwar die Wissenschaftler besonders betrifft, aber natürlich auch für viele andere Autoren gilt.
Persönlich bin ich bisher 1 oder 2 deutschsprachigen Wissenschaftlern begegnet, die fast ausschließlich auf en.wp mitarbeiten. Der Rest, den ich wahrgenommen habe, war auf en.wp und de.wp zu Gange oder auch nur auf de.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2016 (CET)
+1 zu Kmhkmh, ich kann alle vier Gründe aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung im wissenschaftlichen Bereich bestätigen. Und dass deutschsprachige Wissenschaftler durch die Verwendung der deutschen Sprache "abgeschreckt werden", wie es Tinz formuliert hat, das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. --Wdd (Diskussion) 16:37, 2. Feb. 2016 (CET)
Warum bist Du ein «Wahldresdner», user:Wahldresdner? scnr, Eure --Kängurutatze (Diskussion) 18:47, 2. Feb. 2016 (CET)
Warum nicht? --Wdd (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2016 (CET)
Bzgl. Punkt a.: In der Informatik sind englisch-sprachige Vorlesungen nichts ungewöhnliches mehr – auch von Dozenten, die deutsch (als Muttersprache) sprechen. Dazu kommen noch die halb-englischen Vorlesungen: Dozent trägt in deutsch vor, Folien und Skript sind englisch. --DaB. (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2016 (CET)
Der Punkt war, dass dies muttersprachlichen Vorlesungen weiterhin gibt. Richtig ist natürlich, das der englischesprachige Anteil in .de steigt, was zum Teil auch an vielen internationalen Studiengängen liegt die inzwischen angeboten werden, sowie an der Zunahme von Austauschstudenten. In kleineren Ländern ist das allerdings schon lange so und geht sogar soweit, dass in bestimmten Bereichen nur das Grundstudium in English angeboten wird und danach geht es nur auf English weiter.--20:39, 2. Feb. 2016 (CET)
Zu Punkt b): Das ist in den Naturwissenschaften aber auf wirklich kleine Nischen beschränkt. Sogar die Annalen der Physik, immerhin die deutsche Fachzeitschrift für Physik von Weltruhm, erscheinen mittlerweile auf Englisch (und das schon seit 1992).--Cirdan ± 21:16, 2. Feb. 2016 (CET)
In den Geisteswissenschaften sieht es allerdings noch deutlich anders aus. Gestumblindi 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)
Nicht nur das, die obigen Feststellung von Cirdan gilt wohl hauptsächlich für Forschungsjournale. Aber zum wissenschaftlichen/akademischen Publikationsmarkt für Wissenschaftler gehören auch Journale die mehr in den Bereich Didaktik und Popularisierung fallen und sowie natürlich auch Monographien und Lehrbücher und dort der Anteil der deutschsprachigen Publikation deutlich höher.--Kmhkmh (Diskussion) 04:22, 4. Feb. 2016 (CET)
@Tinz: Wenn du die Fähigkeit hast, in deinem Bereich auf englisch zu schreiben, finde ich das sehr gut, viele beneiden dich wahrscheinlich darum. Wie es sich bisher gezeigt hat, werden meist Artikel aus der englischen Wikipedia in die eigene Sprache übersetzt. Wer also zuerst auf englisch schreibt, wird seinen Text irgendwann einmal in der italienischen, arabischen oder malayischen Sprachversion wiederfinden und macht sich für die Verbreitung freien Wissens mehr verdient, als so mancher deutsche Kollege wahrhaben will.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:19, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Auffassung, dass in der Wikipedia wissenschaftliche Artikel erscheinen sollen, gleichgültig ob in der lingua franca oder hier auf Deutsch, ist leicht merkwürdig. Sind wir eine Publikationsplattform für Wissenschaftler? Eher nicht. Wir sind nichts weiter, als ein Volkslexikon, dessen Artikel allgemeinverständlich sein sollen, wenn es Erfolg haben will. Wenn die Koryphäen der Wissenschaft in der Lage sein sollten, genau solche allgemeinverständlichen Texte zu verfassen, sind sie natürlich hochwillkommen. Wenn nicht, sollten sie sich lieber von diesem Projekt fernhalten. --Schlesinger schreib! 22:16, 2. Feb. 2016 (CET)

Ach, Schlesinger Facepalm.gif ... bei manchen Benutzern würde mir schon eine Plonk-Funktion reichen. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2016 (CET)
Ach, Atlasowa, du sprichst mir aus der Seele. Auch bei dir würde mir eine "Plonk-Funktion" völlig reichen. --Schlesinger schreib! 08:55, 3. Feb. 2016 (CET)
  • "Warum Deutsch als Wissenschaftssprache ausstirbt" Dieter E. Zimmer, DIE ZEIT 19. Juli 1996: "In welche Fachgebiete das Englische heute am weitesten vorgedrungen ist, hat vor einigen Jahren die Sprachwissenschaftlerin Sabine Skudlik ermittelt. Am weitesten ist der Prozeß in den Grundlagenwissenschaften gediehen. Aus der deutschen Biologie und Teilen der Chemie ist Deutsch als Publikationssprache fast gänzlich verschwunden. Nur noch in wenigen, stark praxisbezogenen Disziplinen veröffentlichen deutschsprachige Naturwissenschaftler mehr auf deutsch als auf englisch (so in der Geo- und der Forstwissenschaft, der klinischen und der Veterinärmedizin). Geistes- und Sozialwissenschaftler tun es überall dort, wo sie sich nur an eine inländische Fachöffentlichkeit wenden oder wo die Sprache nicht nur Medium, sondern Teil des Gegenstands ist, in die

ser Reihenfolge: Literaturwissenschaft, Pädagogik, Theologie, Jura, Geschichte."

1. Klassische Archäologie/Klassische Philologie
2. Evangelische Theologie
3. Musikwissenschaft
4. Christliche Theologie insgesamt
5. Philosophie
6. Ägyptologie/Vorderasiatische Archäologie/Vor- und Frühgeschichte
7. Kunstgeschichte
8. Judaistik
9. Orientalistik
Als Datenquelle diente mir unter anderem eine Anleitung zur Ausstattung von US-Hochschulbibliotheken mit Handbüchern (Sheehy 1976/1980/1982)."
Nicht ganz frische, aber aussagekräftige Liste. --Atlasowa (Diskussion) 22:58, 2. Feb. 2016 (CET)
Ja und, was willst Du damit beweisen? Dass WP keine Wissenschaftsplattform ist, sondern sich eher populärwissenschaftlich an ein breites - und mehrheitlich deutsch sprechendes - Publikum wendet, darin würde ich Schlesinger absolut zustimmen. Meiner Erfahrung nach werden Wissenschaftler nicht durch die Sprache "abgeschreckt", sondern eher daran, dass Mitarbeit hier nicht für die eigene Publikationsliste taugt, und dass es für viele daher wenig attraktiv ist, hier Zeit und Nerven zu investieren, anstatt den nächsten Aufsatz zu schreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2016 (CET)

Es hat nichts mit Lingua franca zu tun, sonder der merkwürdigen Form des elitären Selbsthasses, der das Eigene geringschätzt, und nach anderem strebt, um vermeintlich dazuzugehören. Leider ist diese Tendenz auch in der Wikipedia verbreitet. Manche sehen es eben leider nicht als Aufgabe, den Deutschsprachigen Wissen zu vermitteln, sondern sie wollen sie lenken und am besten lehren und belehren, wie etwas zu sein hat. Das nen Wissenschaftler Englisch kann, ist ja nicht gleichbedeutend, das er in seinem Fach was drauf hat. Gibt genügend Exemplare davon, welche in ihrem Leben nie etwas erreicht haben, was fachliche Anerkennung brachte, und die sollen hier trotzdem maßgeblich sein? Wenn sie auch nur ansatzweise sich auf das Projekt und seine Praxis einstellen würden, hätten sie weder einen negativen noch positiven Sonderstatus, sondern wären einfach nur willkommene Kollegen. Aber manches Ego erlaubt es nicht, mit Real- und Baumschülern gemeinsam zu arbeiten, welche in Videospielen, Chartplatzierungen und Sporteinsätzen ihren Arbeitsschwerpunkt sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2016 (CET)

In deinem Kopf besteht ein Bild des Wissenschaftlers, mit dem ich nicht einverstanden bin. Wissenschaft ist Forschung und Lehre. Ein Wissenschaftler ist also ein Mensch, der in Forschung und Lehre arbeitet. Ein Mensch, der vor 20 Jahren Soziologie studiert hatte und heute seine Brötchen als Versicherungsvertreter verdient, ist kein Wissenschaftler - sondern allenfalls ein verkrachter Akademiker. Es gibt zahlreiche Menschen, die studiert haben ohne akademischen Abschluss. Das sind nicht nur die Studienabbrecher. Ein Staatsexamen ist zum Beispiel eine staatliche, aber keine akademische Abschlussprüfung, da sie nicht von der Universität selbst abgenommen wird, sondern von einem externen Prüfungsamt. Ein Lehrer oder ein Rechtsanwalt mit „nur“ Staatsexamen ist also genau genommen kein Akademiker, weil er keine akademische Abschlussprüfung absolviert hat. Wenn du dein negatives Bild des Wissenschaftlers auf andere Menschen projizierst, wen genau meinst du dann? Tatsächlich einen Menschen, der aktuell in Forschung und Lehre arbeitet? Form des elitären Selbsthasses - Ich kenne viele Wissenschaftler, aber ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler, der sich selbst hassen würde. Woran genau erkennst du den „elitären Selbsthass“ eines Wissenschaftlers? in ihrem Leben nie etwas erreicht - Es sind nur die Besten, die überhaupt die Chance erhalten, in ihrem eigenen Fachgebiet hauptberuflich in Forschung und Lehre arbeiten zu können. Mit schlechten Noten kommst du normalerweise nicht einmal als Akademischer Rat in die Forschung und Lehre, also selbst die „zweite Reihe“ liegt fachlich meist weit über dem Durchschnitt der Abschlussprüfungen und kann stolz auf das Erreichte sein. Viele Akademiker arbeiten später völlig fachfremd, weil es in ihrem eigenen Fach nicht genügend bezahlte Arbeitsplätze gibt. in seinem Fach was drauf - Wenn du fachfremd meinst, hier in der Wikipedia Wissenschaftler zu kennen und beurteilen zu können, die in ihrem Fach nichts drauf haben, kann ich dazu leider wenig sagen. Denn ich kenne hier fast keine Fachwissenschaftler. Die wenigen, die ich kennenlernen durfte, sind allerdings nach meiner eigenen Einschätzung ziemlich gut. Die meisten Konten, die mir über den Weg laufen, arbeiten in der Wikipedia völlig fachfremd und gehen hier in ihrer Freizeit ihren Hobbys nach. Das ist absolut in Ordnung, man muss keine akademische Abschlussprüfung bestanden haben, um ein Userkonto zu eröffnen. Aber auf eines können wir hier nicht verzichten: Auch der Hobbyautor hat sich an die einschlägige und aktuelle Fachliteratur zu halten, sonst ist er in einem Enzyklopädieprojekt definitiv fehl am Platz. Sonderstatus - Wer als Wissenschaftler in der Wikipedia in seinem eigenen Fachgebiet schreibt, hat natürlich einen absoluten Sonderstatus, weil er die Fachliteratur überblickt und die verschiedenen Stimmen in der Fachliteratur richtig gewichtet. Er kennt zu einem Problem die herrschende Meinung und die bedeutenden und enzyklopädisch berichtenswerten Mindermeinungen. Diesen Sonderstatus des Wissenschaftler sollten wir jederzeit anerkennen, ohne unsere eigene Vernunft an der Garderobe der Autoritätsgläubigkeit abzulegen. Kritische Nachfragen und Anregungen sind natürlich immer erwünscht, auch wenn sie von fachfremden Laien stammen. Englisch - Was im Mittelalter Latein war, das ist heute Englisch. Es ist die Weltsprache. Das gilt nicht nur für Wissenschaftler, sondern auch für Techniker, Kaufleute und last but not least Köche. Unterhalte dich doch mal mit jungen Köchen in den wirklich guten Häusern, die waren häufig im Ausland, um Erfahrungen zu sammeln. Welche Sprache haben sie da wohl gesprochen? Vielleicht noch ein paar französische Fachbegriffe, aber ansonsten spricht man eben Englisch. Siehe dazu z.B. Dieter Stein: Weltsprache Englisch. Dominanz und Beherrschung. 2004 --2003:75:8F2C:C4B5:6452:49 7C:4EB6:5B73 09:10, 3. Feb. 2016 (CET)

Viele, die glauben englisch zu können, wären überrascht, wenn sie sich denselben Text genau auf deutsch durchlesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Wer glaubt, englisch sprechen zu können, glaubt dies vielleicht nur, ohne die Weltsprache Englisch wirklich sprechen zu können. Problem: Übersetzen wird rasch zum Verfälschen. Manch einer glaubt, die tote Sprache Griechisch zu können, und meint dann, Plato im Original lesen zu dürfen, ohne das, was er liest, wirklich griechisch denkend zu verstehen. Der Gräzist Thomas Alexander Szlezák hat sich in seinen Vorlesungen oft über Fachphilosophen ohne ausreichende Griechischkenntnisse belustigt. Ohne die Inspiration ist das Übersetzen eben manchmal ein schwieriges Geschäft, worauf schon Martin Luther hingewiesen hatte: „Denn ich kann nicht glauben, und es ist auch nicht wahr, daß sie die Bibel aus Eingebung des Heiligen Geistes übersetzt haben, denn ihre Eitelkeit, Bosheit, und der Vorsatz, die heilige Schrift zu verfälschen, verräth sich ganz deutlich.“ Wie sich die Probleme über die Jahrhunderte hinweg doch gleichen ;-) --87.179.12.106 15:45, 3. Feb. 2016 (CET)
Die Rettung deutschgeschriebener Bücher kann nur ihre Übersetzung ins Englische sein. Jacob Burckhardt 1872. Das klingt für mich eher nach Ölkonstante. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 20:12, 3. Feb. (CET)

Die Weltsprache Englisch hat als neuere Wissenschaftssprache gegenüber dem Latein den wikipedia-ähnlichen Vorzug der Allgemeinverständlichkeit. Dass man sich wissenschaftliche Meriten normalerweise nicht in der Wikipedia erwirbt, stellt aber keine personenspezifisch abträgliche Besonderheit dar: Wikipedia dient auch anderen kaum als berufsqualifizierende Maßnahme. Wer hier mittut, ob Wissenschaftler oder nicht, wird als überindividuell verbindendes Motiv regelmäßig die Gemeinnützigkeit der Wikipedia vor Augen haben. So gesehen ist es keine kleine Sache, den deutschsprachigen DACH-Verband zu beschicken.

Artikelübersetzungen aus dem Englischen oder auch ins Englische mögen gewiss häufig vorkommen; aber darauf beschränken sich die wikipedia-internen Sprachbeziehungen keineswegs. Ein frühes Beispiel aus dem eigenen Beritt: Nachdem ich für Wilhelm von Humboldt am 9. 9. 2005 eine Neufassung eingestellt hatte, wurde von Ecelan am 17. und 18. Juni 2006 eine Übertragung für die spanische Wikipedia vorgenommen, die am 17. 9. 2006 dort zur Exzellenz promoviert wurde, zu annähernd 85 Prozent auf der Übersetzung beruhend. Bemerkt habe ich das überhaupt nur deshalb, weil bei den anderssprachigen Versionen des Humboldt-Artikels für die spanische Ausgabe (und allein für diese) das Sternchen erschienen war. Siehe also: Gänzlich abgehängt ist man hierzulande keineswegs. -- Barnos (Post) 08:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Der deutsche Artikel zur Industrie 4.0 wurde 2013 ins englische übersetzt [6] und dort ausgebaut. Inzwischen ist er deutlich besser als der deutsche, sodass eine Übersetzung des englischen Artikels ins Deutsche sinnvoll wäre. --DWI (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2016 (CET)
Beim Bionade-Biedermeier auch nicht anders, grad mit Pauken und Trompeten drüben behalten, hier ist schon die erste Zeile weder belegt noch richtig. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Rolle von Expertise, etwa bei und durch Science and Technology Studies ist natürlich ein Redlink, wer hätte es gedacht ;). Die Anlage eines Lemmas zu einem der Fachleute, namentlich Reiner Grundmann brachte mir in der enWP einen (schnell erledigten) Antrag auf infinite Sperrung ein, Brian Wynne ist hier auch nicht gerne gesehen. Praktisches und eher naturwissenschaftliches Beispiel: Bei Lebensmittelbestrahlung wurde echte Expertise regelrecht rausgeekelt. Benutzer:Dieter E war wohl zu professoral, sich fachlich aus zu kennen ist hier eher schlecht, weil TF und POV. Bei einem Bionade-Biedermeier Thema ist es auch viiiiel wichtiger, Aktivismus - etwa zu australischem Biokatzenfutter - abzubilden. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 11:29, 4. Feb. 2016 (CET)
Ich hatte über das zwischenzeitlich gelöschte Foto der bionadetrinkenden Wissenschaftler jedenfalls herzlich gelacht, dafür freue ich mich heute mit dem Kollegen Herrn Barnos über den Satz, dass die „Übertragung für die spanische Wikipedia [...] dort zur Exzellenz promoviert wurde“. Originell ist auch die Formulierung, „den deutschsprachigen DACH-Verband zu beschicken“ als Synonym für „Artikelarbeit leisten“. Rhetorische Glanzleistungen sollte man sich einprägen, um davon zu lernen.--87.179.15.100 12:10, 4. Feb. 2016 (CET)

GLAM, ähm[Bearbeiten]

frage: wer hat die autorität, den artikel

GLAM-on-Tour: WikiTech-Tage 2016 Anfang März in Dresden

in den kurier zu setzen? unabhängig von meiner sympathie für die beiden WMDE-autorinnen, ist GLAM ein streitbares projekt. die grundfrage ist wie immer: was wird mit dem geld gemacht, das wir autorInnen ende jeden jahres einfahren? über GLAM hat niemals jemand abgestimmt, vermutlich wäre bei der abstimmung eh nichts herausgekommen, aber muss man das projekt dann so breit bewerben? eine randnotiz, finde ich, genügt. Maximilian (Diskussion) 10:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was der Dichter uns damit sagen will. Worum geht es überhaupt? Und hält dich jemand davon ab, einen Kurierartikel zu verfassen? Passt dir etwas am GLAM-Projekt nicht? Fragen über Fragen. In freudiger Erwartung auf Erkenntnis verbleibt: --Schlesinger schreib! 17:52, 1. Feb. 2016 (CET)
Hallo, Schlesinger. Der Autor bezieht sich sichtlich auf den bereits vorhandenen Artikel "GLAM-on-Tour: WikiTech-Tage 2016 Anfang März in Dresden" vom 14. Januar 2016, in der breiten, linken Spalte des KURIER. Der war zu breit (vor allem wegen der vielen Fotos). Was machen wir jetzt? --Regiomontanus (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2016 (CET)
GLAM ist ja gar kein bestimmtes Projekt, sondern eine Sammelbezeichnung für verschiedene Projekte und Kooperationen, bei denen es darum geht, freie Inhalte von Galleries, Libraries, Archives & Museums zu erhalten, siehe Wikipedia:GLAM und Wikipedia:GLAM/Schweiz. Gestumblindi 20:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Hallo, Schlesinger und Regiomontanus! Der Artikel 'GLAM-on-Tour: WikiTech-Tage 2016 Anfang März in Dresden' bezieht sich auf das Doppelprojekt von Brücke, das vom 4. bis zum 7. März 2016 läuft und in Dresden angesiedelt ist: Wikipedia:Förderung/Technische Sammlungen Dresden 2016 und Wikipedia:Förderung/Verkehrsmuseum Dresden 2016
Da Bernd gerne Fotoprojekte in Museen und Sammlungen macht, hat er dieses Doppelprojekt initiiert und mit vielen Bilder geschmückt, damit es nicht übersehen wird. Es gibt ja auch eine Projektseite, auf der man sich anmelden kann: Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/GLAM on Tour Technische Sammlungen und Verkehrsmuseum Dresden. Und Schlesinger ist an 22. Stelle schon dafür angemeldet. Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 20:59, 1. Feb. 2016 (CET)
GLAM hat zunächst einmal gar nichts mit WMDE oder WMF zu tun, denn GLAM ist alles, was eine Person hier tut, die sich mit den im Akronym zusammen gefassten Dingen beschäftigt. Geh in ein Museum, mache Bilder - das ist GLAM-Arbeit. Wenn das nun unterstützt wird und Personen das annehmen - super! Zumal viele Institutionen einfach lieber mit anderen Institutionen zusammen arbeiten, als mit einem einzelnen Freiwilligen. Das hat etwas mit Nachhaltigkeit zu tun. Es gibt also sehr wohl sehr gute Gründe, bei so etwas WMDE, WMAT oder WMCH einzubeziehen. Was genau soll man da abstimmen? Die Beschwerde darüber, daß Geld für etwas ausgegeben wird, was wirklich direkt den Projekten zu Gute kommt, verstehe ich wirklich nicht. Marcus Cyron Reden 21:03, 1. Feb. 2016 (CET)
Also gut: Maximilian, den Artikel hat Benutzer Brücke geschrieben. Über GLAM an sich und was es für die Wikipedia bringt, wurde schon in den Jahren davor ausführlich diskutiert. Dabei ist auch GLAM on Tour entstanden, das jeweils von verschiedenen Wikipedianerinnen und Wikipedianern organisiert wird. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2016 (CET)

dann muss ich die kürzel der beiden autoren übersehen haben, denn bei wikipedia/media und GLAM assoziiere ich spontan → das. wenn's bei der fotogeschichte nur um GLAMour geht und die WMDE dafür kein geld ausgibt, vergesst bitte dieses posting von mir oben. erledigt Erledigt Maximilian (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du ein Problem damit hast, dass WMDE Geld für Projekte ausgibt, in denen Wikipedianer in Museen u.ä. Inhalte für die Wikipedia erstellen, solltest Du das bei WMDE (z.B. auf der nächsten Mitgliederversammlung) thematisieren. Ich halte das für eine ziemlich merkwürdige Einstellung. --Ailura (Diskussion) 10:42, 3. Feb. 2016 (CET)
Am besten gleich einen Löschantrag für den Artikel zum GLAM-Projekt stellen, wie zu diesem Mini-GLAM-Projekt Pirna, wo ich Umgebindehaus-Kunst in die Wikipedia bringen wollte, mit großer Zustimmung der Künstler und beteiligten Organisationen bis hin zum Landratsamt. Und was das bevorstehende GLAM-Projekt in Dresden in einem Monat anbetrifft, warum nicht auch das eine Drittel an Neulingen anschreiben und ihnen die Stornierung ihrer Reise nahelegen? Einen schönen Tag wünscht die Brücke More fun for everyone (Lila) 08:23, 2. Feb. 2016 (CET)
Er hat sich doch bereits für das Missverständnis entschuldigt, Bernd. Keep calm and have a tea. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 08:59, 2. Feb. 2016 (CET)
Er hat sich dafür entschuldigt, ein gefördertes GLAM on Tour-Projekt für ein gefördertes GLAM on Tour-Projekt zu halten. --Ailura (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2016 (CET)
Die Unterstützung der Benutzer vor Ort in Sachen GLAM ist auf jeden Fall äußerst hilfreich. Für jedes GLAM ist der Umgang wesentlich einfacher und professioneller, wenn sie sich direkt an an einen Mitarbeiter von WMDE wenden können und von dort verbindliche Auskünfte kriegen als dass sie sich mit irgendwelchen Editoren auseinandersetzen müssen, von denen sie weder den Klarnamen, noch Adresse oder Telefonnummer haben, wobei Editoren ihre Aktivitäten völlig frei planen entsprechend ihrem Engagement und jederzeit ohne Angabe von Gründen in der Versenkung verschwinden können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Abrufzahlen[Bearbeiten]

Hallo °, ist die Einbindung wie im Kurier beschrieben jetzt so richtig? Und wenn ja, wo finde ich jetzt die Abrufzahlen (wo ist das "Mehr"-Menü?) Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja, ist so richtig. Damit die Einstellung von "30 Tage" wirksam wird, müsstest Du noch die Kommentarzeichen // entfernen, sonst wird die Voreinstellung "90 Tage" verwendet. Das "Mehr"-Menü befindet sich im Vector-Skin rechts neben dem blauen Stern, mit dem Du Seiten zur Beobachtungsliste hinzufügst. --° (Gradzeichen) 14:08, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich habe das Tool unter http://stats.grok.se/de schon lange im Verdacht, mindestens öfter mal recht seltsame Zahlen zu liefern. Wenn ich das neue Tool unter https://tools.wmflabs.org/musikanimal/pageviews nehme,habe ich zwar ne andere Oberfläche, aber ähnliche Zahlen. Wenn ich aber https://analytics.wmflabs.org/demo/pageview-api/ nehme, habe ich ganz andere, mir viel plausibler erscheinende Zahlen Zahlen. Sehr deutlich wird das, wenn man die Abrufe meiner eigenen Userseite Benutzer:Frank C. Müller betrachtet. Dass die Tools verschiedene Oberflächen bieten, verstehe ich, dass sie, wenn sie auf verschiedenen Servern laufen, auch unterschiedlich verfügbar sind, versteh ich auch, aber dass sie gänzlich verschiedene Zahlen liefern, verstehe ich nicht! Kann mir das jemand erklären? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:36, 7. Feb. 2016 (CET)
Aha, das Tool https://analytics.wmflabs.org/demo/pageview-api/ gibts also auch noch. Nur warum sind da auch zwei Artikel ("cat" und "dog") und warum tut sich da gar nichts (auch kein Enter-Button zu sehen)? -- Toni (Diskussion) 15:39, 7. Feb. 2016 (CET)
Danke, °, für die Erklärung! Ich habe das Ganze gleich mal für diese Seite ausprobiert. Dann öffnet sich also diese Seite und lädt und lädt und es tut sich nix. Was nun? Und warum ist unter "pages" die Kurierdisk. und der Kurier, wo ich doch nur die Abrufzahlen dieser Disk. haben möchte? Bin noch etwas verwirrt :-)  Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:37, 7. Feb. 2016 (CET)
<quetsch>Ich musste bei mir den uBlock anpassen, was ich eher seltsam finde, da andere ToolsLab-Sachen bislang gefunzt hatten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:08, 7. Feb. 2016 (CET)
@Sänger: Verrätst du mir, welchen Filter man wie umstellen muss?--kopiersperre (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich habe bei mir einfach das ToolsLab (wmflabs.org) der Whitelist zugefügt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:08, 7. Feb. 2016 (CET)
Vorführeffekt: Bei mir ist die Statistik ohne Verzug angezeigt worden. Ansonsten: Ich habe das Skript so geschrieben, dass bei Diskussionsseiten die Vorderseite mit berücksichtigt wird (jedoch nicht umgekehrt; bei Vorderseiten wird die Diskussionseite nicht berücksichtigt). Du kannst aber im Tool durch Klicken auf das unscheinbare X vor dem Seitennamen die Seite aus der Anzeige herausnehmen. --° (Gradzeichen) 15:49, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich hatte zunächst auch keine Daten, musste bei AdBlock Plus den in vielen Blockierlisten enthaltenen Filter /pageviews/* deaktivieren. Sonst kommen die Daten nicht ins Tool rein … —MisterSynergy (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2016 (CET)
Vielen Dank für die Info! Jetzt gehts auch bei mir. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:31, 7. Feb. 2016 (CET)
Wobei mir scheint, dass die Pageview Comparison auf labs die Zahlen zu dem Graf falsch angibt - immer zwei (vertikale) Striche rechts daneben. -jkb- 17:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Super! Sehr schönes Tool. Vielen Dank dafür --Thomas W. (Diskussion) 17:08, 7. Feb. 2016 (CET)

+ 1 --Holder (Diskussion) 07:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Schade, dass die x-Leiste nicht skaliert wird. Bei 90 Tagen wirds schon sehr unübersichtlich, bei größeren Spannen erkennt man dann gar nichts mehr. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:17, 8. Feb. 2016 (CET)

"Mehr" Tab in Vektor: "Verschieben" oder Tools

Schöne Sache! --Atlasowa (Diskussion) 18:44, 8. Feb. 2016 (CET)

Defekte Weblinks[Bearbeiten]

@Lantus: Kein Problem damit, dass Du den Diskuseiten-Baustein „häßlich“ nennst, die Gestaltung des Bausteins hat aber nicht die Botbetreiberin gemacht, sondern meine Wenigkeit. Faule Tomaten also bitte in meine Richtung, Benutzer:GiftBot/Benutzerin:Giftpflanze ist unschuldig.--Mabschaaf 22:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Keine faulen Tomaten, höchstens reife Tomaten. Aber: Du verstehst mich falsch. Ich kritisiere doch garnicht die Gestaltung, im Gegenteil, ich finde die Hässlichkeit gut, weil sie unwillkürlich dazu anregt, dieses unschöne Element zu beseitigen! Also Giftpflanze: Du hast alles richtig gemacht! ※Lantus 22:08, 8. Feb. 2016 (CET)
Ja, natürlich habe ich alles richtig gemacht, mache ich doch immer. Ich hab noch nie was falsch gemacht. Zum Problem: Der Ablauf ist doch recht einfach und da kommt man doch auch selbst drauf?? (Ich muss aber sagen, dass ich aus den Hilfeseiten auch nicht schlau werden würde … Habe selten sowas benutzerunfreundliches gesehen.) – Giftpflanze 22:16, 8. Feb. 2016 (CET)
Hilfeseiten liest sowieso niemand. Wenn du dort Leichen versteckst bleiben sie ungefunden. Zur Vorlage: Vielleicht muss diese hässlich sein, damit man einen Anreiz hat, die Vorlage durch das Beseitigen des auslösenden Problems, also durch Fixen der URLs zu entfernen. Am Ende würden bei einer zu schönen Vorlage die defekten URLs nicht gefixt, nur weil sich die Benutzer am Anblick der schönen Vorlage so erfreuen... *<:oP  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  22:23, 8. Feb. 2016 (CET)