Wikipedia Diskussion:Kurier

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„hoffähig"(?)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe Schwierigkeiten diese Meldung nachzuvollziehen: Festgestellt wird …

  • a) das Wort „Wikipegida" sei „hoffähig" („Nach „Wikipegida“ wird nun der „Rassist“ hoffähig”). „Wikipediga" wurde gerade zum WP-Unwort des Jahres gewählt – möglicherweise habe ich das WP-Unwort-Konzept falsch oder nicht verstanden: Handelt es sich bei einer Unwort-Wahl denn nicht um einen Negativpreis? Mithin eine Zurückweisung und Ablehnung dieses Wortes? Und ist eine Ablehnung nicht das genaue Gegenteil von „hoffähig"? Zumindest der Duden bietet als Synonym für hoffähig u. a. „gesellschaftsfähig" an – salopp oder umgangssprachlich also: ist im allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert, kann problemlos verwendet werden.
  • b) wie kann ein Zitat auf Commons belegen und beweisen, daß das Wort Rassist gesellschaftsfähig, akzeptiert, problemlos verwendbar ist? Bzw.: wo: Auf den Commons? Oder in der de.WP?

Zudem ist mir nicht klar, warum es Dir, Schlesinger, wichtig war Odders Nationalität zu erwähnen: Trug oder trägt das zum Verständnis der offenbar schwer verständlichen Vorgänge bei? (Ich mußte spontan an Punkt 12 des Pressecodex' denken, auch wenn das zugegeben weit hergeholt ist.) Verwirrte Grüße --Henriette (Diskussion) 10:44, 17. Jan. 2017 (CET)

Im deutschsprachigen Kurier kann man imho schon erwähnen, dass ein in das Thema involvierter Oversighter nicht aus dem deutschsprachigen Raum kommt. Das Wort "polnisch" als rassistische Beleidigung darzustellen, finde ich ein bisschen absurd. --RobNbaby (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2017 (CET)
Hallo, was mich beim lesen der Meldung und auch der verlinkten Texte viel mehr stört, wieso kommt ein Admin auf Commons mit einer (ich sag es mal höflich) Beschimpfung unter der Gürtellinie scheinbar straflos davon? Hier in deWP wäre man für sowas glatt ein paar Wochen gesperrt worden!? Ich habe eh keine sonderlich hohe Meinung zu den Commons-Admins, dieser Vorfall bestätigt diese mal wieder. --mw (Diskussion) 11:03, 17. Jan. 2017 (CET)
Es ist in jedem Fall überzogen, Schlesinger dafür zu ermahnen, dass er auf die Nationalität des Oversighters „verweist“. Er „verwies“ ja nichtmal darauf, sondern erwähnte sie einfach nur, beiläufig, ohne sie in irgend einer Form hervorzuheben. Wenn das rassistisch ist, sind 99 % aller Biographieartikel über Nicht-Deutsche (resp. -Österreicher, -Schweizer) in Wikipedia rassistisch. --Gretarsson (Diskussion) 11:17, 17. Jan. 2017 (CET)
Einen anderen Menschen nach dessen Nationalität zu bezeichnen, ist also schon Rassismus und man wird dafür abgekanzelt. Wenn dann ist es Nationalismus. Oder gehören die Polen einer anderen Menschenrasse an? Wobei mir hier auch der Gedanke an "Was ich selber lass' und tu', dass trau' ich auch dem anderen zu." Es kann deshalb nicht ausgeschlossen werden, dass der latente Rassismus Odders durch die Bemerkung Schlesingers geweckt wurde und er entsprechend zurückbeleidigt. Btw. die Titulierung "Rassist" ist keine angemessene Umgangsform. Aber naja... ist halt ein Admin und sogar Oversighter. Die dürfen sowas. Liesel 11:22, 17. Jan. 2017 (CET)

@ Henriette: Wenn du Schwierigkeiten hast, warum fragst du nicht den Autor? Was das "polnisch" betrifft? War mir das wichtig? Nicht dass ich wüsste. Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren. Polnischsprachigist vielleicht nicht rassistisch. Aber warum trittst du die Sache breit? Der Hexer würde fragen, was du damit bezweckst. Da hat mich einer auf Commons "Rassist" genannt, na und? Ich bin ihm dankbar, dass er mich nicht "Faschist" genannt hat. Die mit der infiniten Sperre von Bernd Gross befassten Verantwortlichen sind offenbar verunsichert, weil die nicht kommunizierte Sperre hinterfragt wurde. Bernd Gross ist ja nicht irgendwer, daher müssen sie doch damit rechnen. Offenbar ist man damit überfordert. aber es hat sich ja alles geklärt. Nun scheint dort die Angst vor einem Shitstorm zu herrschen. Ich habe jedenfalls gelernt, dass man auf Commons Adminaktionen besser nicht hinterfragen sollte. Dann natürlich, dass man polnische Kollegen niemals "polnisch" nennen darf, weil das rassistisch und rude ist. Und nun sollte man den ganzen Kram vergessen. --Schlesinger schreib! 11:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke. Damit ist eine meiner Fragen beantwortet. --Henriette (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag:
@Henriette, sorry, jetzt eine nationalistische Keule zu schwingen, weil WPianer Schlesinger die Nationalität erwähnt, ist - (auch wenn er manchmal danebenliegt; mM. nach) absurd. Obversighter Odder kann sich v'leicht darüber aufregen und darauf bestehen, dass in Zukunft seine Nationalität unerwähnt bleibt, was Schlesinger dann auch hinzunehmen hat; aber der Kern des Problems ist (für mich), auch ich möchte wissen, warum Commons User: Dr. Bernd Gross indefinit gesperrt wurde auf Commons und mit welcher fehlenden Begründung. Bsp: Wenn jemand Deutscher zu mir sagt, würde ich antworten, Du hast Recht, aber ich fühle mich als Bürger diese Planeten, als Mensch. MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 11:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Mir stach das "polnisch" auch ins Auge (es kam übrigens ursprünglich von Dschungelfan, wie oben leicht zu erkennen). Ich habe nicht verstanden, was diese nationale Attribution sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Jan. 2017 (CET)
(BK) Oh, richtig. Hier ist der Kommentar] von Dschungelfan. (Ich hatte die ewig uferlose Diskussion dort nicht weiter verfolgt, daher wußte ich das nicht.) Danke Mautpreller! --Henriette (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2017 (CET)
Stimmt die Bezeichnung "Pole" ist gleichbedeutend mit "Dieb". Ist halt schlimm, wenn Menschen nur auf Grund ihrer Nationalität in Schubladen gesteckt werden und dann es nicht mehr möglich ist, Menschen entsprechend ihrer Nationalität zu bezeichnen, weil die Vorurteile so die Köpfe auch der weisesten Menschen vernebelt haben. Armetei. Liesel 11:42, 17. Jan. 2017 (CET)
Ich hab nicht von Rassisten gesprochen, sondern davon, dass ich nicht recht verstehe, wozu die Nationalität des Admins wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2017 (CET)
In erster Linie wohl zur Kenntnis, welche Muttersprache derjenige spricht. --Gretarsson (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2017 (CET)
Die Bezeichnung "Rassist" scheint durch diesen Vorfall auf Commons und dieser undifferenzierte Umgang damit wirklich hoffähig geworden zu sein, anders lässt sich wohl dieser Unfug der dortigen Admins (die ohne jegliche Kontrolle arbeiten!) nicht erklären. Ich habe auch einen entsprechenden Beitrag geliefert, aber die ganz offensichtlich fehlende Differenzierungsfähigkeit, gepaart mit noch ausgeprägterem Seilschaftdenken als man es hier teilweise gewohnt ist, ist eine gefährliche Mischung. Im speziellen Fall kommt diese Kritik von jemanden, der grad einmal im Studium steht, die Verteidigung in Folge von jemanden, der fünfzehn (sic!) Jahre alt ist! Diesem Kind (sorry für ganz junge Mitlesende, für mich ist jeder junge Mensch bis zumindest 16 ein Kind, soviel Respekt habe ich vor Menschen diesen Alters!) werden Entscheidungen übertragen, welche definitiv von jedem verantwortlichen Psychologen und Pädagogen zurückgewiesen werden müssen. Ohne hinzuschaun. Vielleicht haben auch die Eltern viel zu tun. Man muss sich da wirklich fragen, wer da wohl was falsch gemacht hat. Das Leben spielt sich genau genommen woanders ab und nicht hinter einem Bildschirm, das, was man in sozialen Beziehungen in diesem Alter versäumt, geht einem später ab ohne zu wissen, was die Ursache des Schmerzes ist, den man verspürt. Denn, man hat es nicht gelernt. Jemand, der in diesem Alter genau diese Karriere hinlegt, der ist eigentlich zu bedauern, hier passiert nichts Gutes. In WP haben wir diese Sache schon durchdiskutiert und mir scheint, dass wir inzwischen genug Respekt vor jungen Menschen haben, sie nicht zu verheizen.
Die Hoffähigkeit des Ausdrucks Wikipegida - im gegensatz zu Rassist - ist wahrlich nicht erkennbar. Der Titel sollte ausgetauscht werden.
@Henriette Fiebig: Könntest du dir vorstellen, dass diese Angelegenheit - es geht immerhin um einen Kollegen aus der deutschen Community - in seinem gesamten Umfang von jemanden, der ihn nicht einmal entfernt persönlich kennt, gar nicht eingeschätzt werden kann? Die Ausflüchte (und sogar die für mich schon fast hasserfüllten Bemerkungen von A.Savin), welche ich inzwischen gelesen habe, lassen mich zur Überzeugung kommen, dass diese Angelegenheit bei den beteiligten Commons-Admins nicht in guten Händen war. Wäre es da nicht angebracht, dass das von Personen hätte gemacht werden müssen, welche Bernd kennen? Man muss ja nicht gleich den Henker spielen. Ich bin etwas unschlüssig, aber ich traue diesen Funktions-Emporkömmlingen nicht über den Weg, und wie mir nach einer Analyse ihrer Arbeit scheint, sind es eher Blender. Oberflächlich schaut es ganz gut aus, aber in die Tiefe sollte man nicht gehen. Aber Hauptsache, wenns ums Pöstchenverteilen geht, da sind sie schnell dabei. Wie ich sagte, bei uns ist man gottseidank etwas kritischer und verantwortungsvoller geworden. --Hubertl (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2017 (CET)
(BK) Dschungelfans Kurier-Artikel scheint mir aber nicht in erster Linie darauf abzuzielen. Es ist ja erkennbar, dass odder gewöhnlich auf Englisch kommuniziert und, wie auf Commons nahegelegt wird, möglicherweise auch Deutsch zumindest lesen kann. In dem Kurier-Artikel wird durchaus die Nationalität des Admins hervorgehoben, für mein Gefühl reichlich unmotiviert. Ich hab nicht den Eindruck, dass Schlesinger darauf abzielte (der hat das wohl bloß übernommen), bei Dschungelfan bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2017 (CET)
<bk> Sorry, aber wenn ein Admin sich unbelehrbar zeigt, ist der Begriff nicht "hoffähig". Und wenn ein anderer das auch fehlinterpretiert, auch nicht. Man sollte aber nicht drüber hinweggehen. Welche Möglichkeiten gibt es denn da, den Sperrgrund öffentlich zu machen und (analog unserer Wiederwahlseite) den Unmut über "racist" deutlich zu machen? Brainswiffer (Disk) 12:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Der Hinweis auf die Volkszugehörigkeit eines Users ist kein Sachargument, sondern ganz klar ad hominem und diskriminierend. Das gleiche gilt für den Hinweis auf das Alter eines Users. Nur weil jemand deutsch ist oder ein alter Pensionist aus Österreich, hat er damit noch nicht automatisch die besseren Sachargumente. Das wichtigtuerische Auftreten, am deutsch-österreichischen Wesen möge die Welt genesen, stößt bei einem internationalen Projekt nicht unbedingt auf Verständnis. Deshalb sollte man derartige unlautere Ad-hominem-Äußerungen zur Volkszugehörigkeit eines anderen Useres tunlichst bleiben lassen, wenn man nicht seinen Ruf als Provokateur auch international ausbauen will.--87.179.8.82 13:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Schön, ein Ip-Beitrag wäre somit auch noch zur Vervollständigung im Kasten. --Hubertl (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2017 (CET)
(Einschub wg. fehlender Einrückung des folgenden Beitrags) Ist im Grundsatz sicher richtig, aber zumindest auf den im Kurierbeitrag thematisierten Vorwurf gegen Schlesinger trifft das so nicht zu. Es kann nicht sein, dass allein die beiläufige (und U. u. auch sinnvolle) Erwähnung der Nationalität eines Wikimedia-Benutzers (einschl. Hauptamtlicher) als Rassismus gebrandmarkt wird. Klar, wenn derjenige sich das (nachträglich) im Einzefall verbittet, ist das zu respektieren, aber ganz allgemein und a priori sollte, nein muss das erlaubt sein. Rassismus ist (eigentlich) klar definiert und die Grenze dazu wurde hier m.E. nicht ansatzweise erreicht, geschweige denn überschritten. --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2017 (CET)
@Gretarsson: Wenn wir uns auf diesen Kommentar von Schlesinger beziehen, dann hat er mir das ja weiter oben klar beantwortet: „Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren.” – also ein Servicehinweis für alle, die dort mitdiskutieren möchten. Daran ist nichts zu beanstanden und mit Rassismus hat das ganz sicher nichts zu tun. (Warum das bei Odder offenbar so ganz anders angekommen ist, ist mir unklar – vielleicht sollte man ihn fragen?) --Henriette (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja stimmt ob jemand 16 oder 60, Deutscher oder Pole ist, hat keinerlei Auswirkungen auf Menschenkenntnis, Moral, Anstand, Sprachwissen, Sprachkenntnisse etc. Alle Menschen verfügen schon ab Geburt über das gleiche Wissen und lernen niemals dazu. Aber vielleicht liegt es auch nur am postfaktischen Zeitalter, dass manche Leute einfach strohdumm sind. Liesel 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Pa entfernt --Hubertl (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2017 (CET)
Nu, also der Kurier-Artikel ist da schon etwas heikler als Schlesingers Adjektiv. Da wird die Nationalität in einem sehr kurzen Artikel doch ziemlich hingebungsvoll zelebriert; warum nur? Ich bin damit gar nicht glücklich und halte nichts von solchen Skandalisierungsversuchen. Insofern Zustimmung zu Schlesinger oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 17. Jan. 2017 (CET)
Gehts noch? Erstickt nicht an political correctness. Wenn ich schreibe, das mich ein deutscher Admin irgendwie behandelt hat, will ich damit sagen, dass es kein Schweizer war (und umgekehrt). Und das will ich weiter sagen, ohne als Rassist zu gelten :-) Und der Artikel ist notwendig, WEIL die Nennung der Nationalität als Rassismus gedeutet wurde. Das ist ein NoGo und muss aufgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 13:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Wir können auch noch mal von ganz von vorn beginnen. Ein Benutzer, der auch in der Wikipedia beachtliches vor allem in Bezug auf „Wiki loves Monuments“ beigetragen hat, wird auf Commons unbegrenzt gesperrt. Es erfolgt keine zeitnahe Erläuterung für diesen Vorfall, es gibt keinerlei nachvollziehbare Diskussionen etc. Für den Nichteingeweihten ist nicht zu erkennen, aus welchem Grund hier überhaupt eine Sperrung durchgeführt wurde. Erst nach Nachfragen und den Antworten eines deutschsprachigen Benutzers mit erweiterten Rechten kann man sich ungefähr vorstellen was vorgefallen ist. Auch wenn das Vorgehen formal und im Sinne des Projektschutzes richtig war, wurden grundlegende Punkte der zwischenmenschlichen und vor allem interwikipedianischen Kommunikation missachtet. Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen. Alles andere wäre nur noch weiterer Blödsinn. Aber anscheinend leben wir heute in einer Welt in der die einen in der ständigen panischen Angst, irgendjemanden auch nur das kleinste Haar zu krümmen, nicht mehr in der Lage sind Klartext zu reden und wir andererseits aber auch das Gegenteil haben. Einige Leute scheren sich einen feuchten Kehrricht darum, wie ihre Worte beim anderen ankommen bzw. sind bestrebt die größtmögliche Wirkung zu erzielen. (Ex-A)Lie (Ex-A)sel 13:39, 17. Jan. 2017 (CET)

"Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen", sagst Du. Wieso das denn? Meinst Du, ein "deutscher" Admin hätte anders gehandelt? Oder ein, sagen wir, französischer? Wie kommst Du denn auf diese Idee? Willst du sagen, ein Pole kann so was nicht verstehen? Das doch vermutlich nicht. Vielleicht eher, wenn er Brücke-Osteuropa kennen würde, hätte er das nicht gemacht? Kann sein, aber Raymond scheint das nicht so zu sehen; es scheint ja ernsthaft Probleme mit den Lizenzen zu geben hat doch immerhin deutlich gemacht, dass es wiederholt Probleme mit den Uploads gab. Was mich irritiert, ist weniger Schlesingers kleines Adjektiv und die (Über-)Reaktion von odder. Was mich irritiert, ist, dass inzwischen so ein Asterix-Feeling sich hier ausbreitet: Der Römer hat einen von "uns" (?) angegriffen, also auf ihn. Das hat schon was mit Dschungelfans Kurierartikel zu tun und mir gefällt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 17. Jan. 2017 (CET)
@Mautpreller: Ich habe nicht geschrieben, dass es ernsthafte Probleme mit den Lizenzen gegeben hat. Ich möchte dich bitten, dies vorstehend zu korrigieren, bevor hier Falschinformationen in die Runde gelangen. Danke. — Raymond Disk. 14:13, 17. Jan. 2017 (CET)
Mautpreller, du solltest schon richtig lesen. Ich schreibe nicht, dass ein deutscher und älterer Admin anders gehändelt hätte. Er hätte aber womöglich anders kommuniziert. Vielleicht nochmal mit verstehenden Lesen probieren? Liesel 14:18, 17. Jan. 2017 (CET)

Im Übrigen hoffe ich, dass wir uns einig sind, dass die Bezeichnung „Rassist“ selbstverstädlich prinzipiell „hoffähig“ ist, und dass er es u.a. nur in dem Kontext, in dem er im konkreten Fall gefallen ist, nicht ist. Ich möchte jemanden, der sich klar rassistisch äußert, auch als Rassisten bezeichnen dürfen. Nur dass keine Missverständnisse aufkommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)

+1 Genau dieser differenzierende Beitrag trägt für mich dazu bei, dass ich diese Diskussion mit etwas Erlernten, Vertieften verlassen kann und nicht wie leider zu oft das Gefühl habe, dass Herumlabern völlig sinnlos ist. --Hubertl (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)
@Gretarsson: Das unterschreibe ich gern und sofort. --Henriette (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2017 (CET)
So ein Quatsch. In jedem biographischen Artikel schreiben wir ohne mit der Wimper zu zucken, Angela Merkel sei deutsche Bundeskanzlerin, Bernard Hinault sei ein französischer Radrennfahrer und Johannes Paul der II. ein polnischer Papst. Wieso sollte es rassistisch sein, zu erwähnen, daß ein Commons-Admin seinen Hintergrund in der polnischen Community hat? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:09, 17. Jan. 2017 (CET)
Durch ihren inflationären Gebrauch sind die Worte Rassismus und Rassist doch längst zu Krücken und bloßen Worthülsen geworden. Frag mal auf der Straße danach, was darunter verstanden wird und Du wirst garantiert fast soviele unterschiedliche Antworten erhalten, wie Du Leute befragt hast; die vermeintlich klaren Fälle sind darüber hinaus mit Sicherheit eher selten. In aller Regel sagr die Verwendung oft weit mehr über denjenigen aus, der sie gebraucht, als über den damit Bezeichneten. --Niedergrund (Diskussion) 07:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Kritiker des Vorgehens und der Verleumdung eines anderen Benutzers als "Rassist" bekommen jetzt entsprechende unlöschbare "Warnhinweise" auf die Diskussionsseite zementiert. Erst mal jedem "Feind" ein Schild anheften, dann geht es mit der Vernichtung effektiver. Liesel 14:16, 17. Jan. 2017 (CET)

@Henriette, @(jemand von WMDE)
a) Könntet Ihr deeskalierend mit user:Odder reden und das Problem der Verwendung "racist" erläutern (ich will eben nicht, wie Schlesinger sagt: lieber nicht mehr bei den Oversightern anfragen)
b) Die Lex Bernd Gross auf Commons geht uns auch auf de.WP etwas an (sehr aktiver User auf Beiden) und eine Minimalinformation möglich sein; bei anderen Vollsperren ging da ja auch... durch die "WP Presse" und auf eine zeitnahe Prüfung der Sperre drängen
c) wir "normale" User halten uns mal etwas zurück (siehe 2 Beiträge über mir) und geben den erforderlichen Raum für eine Prüfung zur Lex B. Gross
MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 14:20, 17. Jan. 2017 (CET)
commander-pirx, die Sache ist nicht so ganz einfach zu nehmen, dazu gehört, dass Bernd bereit ist, sich auch an der Hand nehmen zu lassen. Aktuell, wie er mir geschrieben hat, macht er mal auf jeden Fall bis Ende Jänner Pause. --Hubertl (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)
o.k.; aber die admins auf commons könnten dann nach absprache mit ihm ja eine prüfung/terminschiene avisieren und wm/wp weit "mitteilen"; dann wäre damit eine anfang im gange und dazu könnten wir uns bis zur klärung zurückhalten. (b+c)
(a) genauso deeskalierend sollte jemand vom wmde mit user:odder reden......
schierig wird alles erst, wenn mensch nichts tut ... auch wenn regierungsvertreter das sicher anders sehen und gern aussitzen ;-) mfg -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 14:55, 17. Jan. 2017 (CET)
@Commander-pirx: Wie kommst Du denn darauf, dass ausgerechnet WMDE irgendeinen priveligierten Zugang zum Commons-Oversighter Odder hätte? WMDE ist ein Förderverein für die Wikipedia, der sich u.a. an deren technischer Weiterentwicklung beteiligt. WMDE hat aber weder eine inhaltliche Entscheidungsbefugnis noch eine personelle Weisungsbefugnis hier oder auf Commons – und das ist von beiden Seiten ausdrücklich so gewollt. Die inhaltliche Verantwortung für Wikipedia und Commons liegen bei der jeweiligen Community und den von ihre gewählten Administratoren, Bürokraten, CheckUsern, Oversightern, Stewards, usw.
Es ist eh schon unsinnig, dass hier ellenlang über etwas debatiert wird, was man nur auf Commons lösen kann. Aber es bringt wirklich garnichts, hier noch alle möglichen Kompetenzen zu verquirlen. Wenn Du Odder um etwas bitten oder in dieser Sache vermitteln möchtest, dann tue es doch einfach - dafür brauchst Du doch WMDE nicht! // Martin K. (Diskussion) 16:32, 17. Jan. 2017 (CET)
Aus Gründen des Versuchs einer Deeskalation. Danke für die Info zur WMDE, im Kern weis ich dies auch. Richtig: WPianer diskutieren gern, statt Artikel zu schreiben. Und: Ich habe Odder angeschrieben (disk und email). Für mich: hier: eod. Lasst jede Seite mal zur Ruhe und zueinander finden. V'leicht kann mensch zumindest was draus lernen. Wir sollten wenigstens halbwegs in die gleiche Richtung gehen, s' gibt genug die WP scheel ansehen. MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 17:43, 17. Jan. 2017 (CET)

Man kann sicher über Einige Vorgänge auf Commons diskutieren. Einer der Tiefpunkte der gesamten Causa ist indes dieser Kurier-"Artikel". Selten eine so verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit gesehen. Aber Dschungelfan hat ja auch hier ein Problem mit Admins an sich - warum sollte das auf Commons anders sein? Selten gab es hier Mitarbeiter, die ihre Abneigung gegen eine andere Mitarbeitergruppe derart ausgelebt haben. Da wird dann auch ein simples "rude" - und der Kommentar war unpassend, die Qualifizierung als 'rude' hingegen passend - in dieser Weise aufgeblasen. Ironie an - aber wo kämen wir dahin, wenn sich ein Deutscher von diesen dummen Ausländern irgendwo was sagen lassen müsste - Ironie aus. Marcus Cyron Reden 15:37, 17. Jan. 2017 (CET) PS: daß sich indes Niemand hier über Hubertl beklagt, der Blödsinn wie has been killed by the decision of a young man oder Death penalty by mood! schreibt, ist auch bezeichnend. Eine Diskussion ist völlig am Tiefpunkt - und man zieht sich an einer der sinnvollsten Äußerungen hoch. Traurig.

@Marcus Cyron: Es gab hier mal den Usus, auf herabwürdigende oder lächerlich machende Verballhornungen von Benutzernamen zu verzichten. Ich bitte dich, den Benutzernamen des Kollegen in deinem vorstehenden Edit zu korrigieren. Danke, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:11, 18. Jan. 2017 (CET)
Wenn du bereit bist, irgendwelche Kommentare nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, dann werde ich auch beginnen, dich ernst zu nehmen, Marcus Cyron. Eines hast du mir mit anderen in langjähriger Erfahrung hier gelehrt: Es gibt Leute wie dich, welche in ganz bestimmten Momenten (Meine Beiträge können zB so etwas auslösen) plötzlich in ein lineares Denken verfallen, dass es schon fast beängstigend ist, wenn man um dein Potential weiß. Die Vorstellung, dass Kommunikation etwas komplexer ist, als einfach nur eins und eins zusammenzuzählen, etwas systemisches, das verbietet: ... Lebenserfahrung?.
Kann sein, muss nicht sein. Eines kann ich dir versichern: Es ist praktisch Zufall, auch nicht meinem Temperament geschuldet, wenn ich dir wieder einmal auffalle. Du reagierst linear in der Reaktion zu bestimmten Personen dass man fast den Eindruck gewinnt, du willst jemanden gefallen. Womit du nicht alleine hier stehst. Du verstehst aber nicht, was in Folge so einer Auseinandersetzung dann doch passiert: Glaubst du, dass irgendwem, der hier wegen seines Verhaltens kritisiert wird, diese Kritik einfach so wie Öl ohne Wirkung abprallt? Wenn ich sehe, dass Kids in völliger Fehleinschätzung, scheinbar gedeckt durch ihre Wahl in ein Amt, verhalten können, als wären sie die Götter der Welt, dann wird ihnen durch so etwas folgendes klargemacht: Gott zu sein kann durchaus schmerzhaft sein, denn gerade als 15-jähriger steckt man harte Kritik nicht weg. Dazu muss man wissen, das kein 15-jähriger sein Amt als Polizist/Ankläger/Richter (sic!) in einer Person neutral ausfüllen kann? Es ist unmöglich. Aber der zweite Aspekt ist wichtiger: Kritik bewirkt immer einen vorsichtigeren Umgang mit seinen Knöpfen. Das hat wenig damit zu tun, dass man besser werden will (alle glauben doch, sie sind die größten), es hat damit zu tun, dass man geliebt werden will. Das gilt auch für dich (im Übrigen bis zu einem gewissen Grad auch für mich).
Wenn es nicht möglich ist, mit vorsichtigen Hinweisen eine Änderung einer Entscheidung zu bewirken, dann muss es eben auf die härtere Tour gehen. Die Tour, welche eben dauerhaft in diesem Fall klarstellt, dass Odder und Natuur12 wissen, wenn sie mich auf Commons treffen, dass ich sie nicht für ernst nehmen kann. Ist das notwendig? Die Frage die sich stellt ist: War es notwendig, jemanden in eine Position zu hieven, welche absehbar in einer härteren Konfrontation zu Schäden führen muss? Wie unverantwortlich ist das denn von denen welche doch sonst so klug sind, aber in den einfachsten menschlichen Fragen schlichtweg versagen!! Ja, Verantwortlichkeit gegenüber Kindern ist etwas, das man als Vater lernt. Dafür gibts kein Lehrbuch!
Wann immer sie mich in Commons treffen werden, sie werden für sich den Eindruck haben, ich lehne sie ab und werden glauben, mich für ein riesen Arschloch halten zu müssen. Tatsache ist aber, das passiert gar nicht. Sie sind gar nicht in der Position, mich für etwas dieser Art halten zu können. Innerlich läuft ganz was anderes. Ein Widerspruch, den einige hier so wohlmeinenden durchaus auflösen könnten, wenn sie es denn könnten.
Ich will und werde nicht damit leben, dass Entscheidungen gegen Personen getroffen werden, welche weit mehr Schaden anrichten, als dass ich vielleicht in den Augen von ein paar unfertigen Personen als Arschloch dastehe.
Hat irgendwer hier (und dort) - und wen ich hier anspreche, der weiß es ganz genau! - der sich so klug aufführt ehemals die Verantwortung übernommen und einen Minderjährigen vielleicht angeleitet, wie man in das Leben eines Admins/OS/Bürokrat eintritt? Schwer jemanden zu finden der diese Erfahrung hat UND gleichzeitig über den Tellerrand situationsbeschränkten Verhaltens zu schauen imstande ist. Wer meint, Menschen wäre alle gleich, dann stimmt nur eines davon: Sie werden mit annähernd gleichen Anlagen geboren. Aber das wars dann auch schon von wegen Gleichheit! Lebenserfahrung findet nicht im Kopf statt. Im besten Fall das dazughörige Staunen bei ein paar Wenigen, wenn man "es" erfolgreich abwürgt und wieder ins Denken kommt, anstatt im Leben bleibt.--Hubertl (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2017 (CET)
@Hubertl: Du sagst Odder ist 15 Jahre alt? Dann hat er die erstaunlichste WP-„Karriere" hingelegt, von der ich bisher gehört habe: Erster Edit im Dezember 2005 (in Worten: Zweitausendfünf) im zarten Alter von ca. 4 Jahren und bereits ein Jahr später, im Alter von 5 Jahren schon zum Admin gewählt. WOW! --Henriette (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2017 (CET)
Nur mal so zur Info: Oversight-Berechtigte müssen, um zugelassen zu werden, mindestens 18 Jahre alt, von Rechts wegen strafmündig im Land ihres Wohnsitzes und bereit sein, sich gegenüber der Wikimedia Foundation zu identifizieren. --Stepro (Diskussion) 11:55, 18. Jan. 2017 (CET)
Nein, Henriette, Natuur12 ist 15. Ich habe Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen. Er hat gleich einmal eine Wikipedia-Prinzipien-Erklärung neben der Verteidigungsrede von Odder gemacht, der inzwischen so Anfang bis Mitte 20 ist. Ich habe die ganze Reihe an möglichen so innigst geliebten Positionen aufgezählt, den Drang zum Wichtig- und Besserseinwollen den gibt es nicht nur hier. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2017 (CET)
Ach so? " I'm 24 and my age is listed at my NL-wiki user page." [1] --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2017 (CET)
Beide Behauptungen (Odder Anfang 20 und Natuur12 15) sind nachweisbar falsch, man braucht sich z. B. nur das Datum der Rechtevergabe ansehen, um das zu realisieren. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob die wiederholten öffentlichen Spekulationen über das Alter von anderen Nutzern noch durch WP:ANON gedeckt sind, ich denke eher nicht. --Stepro (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)
nope, sind sie wohl nicht. -jkb- 17:27, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Außerdem grenzt das an eine Schweinerei, mit Verlaub. -jkb- 17:28, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich empfehle dazu dies zu lesen. -jkb- 17:37, 18. Jan. 2017 (CET)
@Hubertl: Mal unabhängig von der offensichtlich falschen Alterseinschätzung: Wie würdest Du es denn finden, wenn man Dir auf Grund Deines Alters irgendwelche Mängel zuschreiben oder Fähigkeiten absprechen würde? Fändest Du das toll? Denkst Du nicht, dass es langsam mal an der Zeit wäre, Dich bei Natuur12 und Odder für diese persönlichen Angriffe zu entschuldigen und zukünftig auf solche ad personam-Attacken zu verzichten? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2017 (CET)
Also wenn man Menschen mit wenig Lebensjahren, wenig Lebenserfahrung unterstellt, ist das Altersdiskriminierung? Naja, dann ist es eine von der ganzen Menschheit getragene Diskriminierung. Anders kann man es nicht werten, dass man erst mit 18 voll rechtsfähig wird und z. B. auch mit 18 erst Oversighter werden kann. Das sind halt die Folgen der antiautoritären Erziehung, wo dreijährige Knirpse ihren Eltern vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Das macht auch viel Spaß. Andererseits kann man auch andersrum einen Schuh draus, machen: "Mir hat keiner was zu sagen. Ob alt oder jung etc. Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig. Wer das anders sieht, liegt falsch." Liesel 18:06, 18. Jan. 2017 (CET)
Ach, Liesel Zur Prämisse „Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig.“ fallen mir in dieser Angelegenheit spontan ein paar andere Nutzer ein, als die, die Hubertl oben als „dumme Jungen“ delegitimieren wollte – anwesende eingeschlossen ;) Es hilft durchaus, wenn man bei unklaren Vorgängen erst mal besonnen versucht die Sachlage zu klären, statt anderes auf Basis von Halbwissen spontan zu diffamieren oder Ihren Rücktritt zu fordern. // Martin K. (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2017 (CET)
Danke!! Und +1 --Henriette (Diskussion) 18:30, 18. Jan. 2017 (CET)
(sry, BK) Und ich empfehle Hubertl sich seinen eigenen Text mal gründlich durchzulesen. Ich mußte eine Volltextsuche machen, um die Erwähnung des Benutzers Natuur zu finden. Was „Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen.” angeht: Ich gebe zu ausnahmsweise einen langen Text nicht dreimal gelesen zu haben, um kein wichtiges Argument zu verpassen – einmal hatte mir schon gereicht, um zu verstehen, daß hier ziemlich viele Worte um ziemlich wenig Inhalt gemacht werden. Der Inhalt besteht im Wesentlichen aus „Hubertl ist älter als Odder und Natuur12 und darum weiß er alles besser”. Geht also in Richtung der Textsorte „ungebetene onkelhafte Ratschläge" – die kommt dem Vernehmen nach bei der jugendlichen Zielgruppe allerdings eher schlecht an. --Henriette (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2017 (CET)
Na ja, es geht hier nicht nur ums Orakeln von oben herab, sondern auch um die WMF Non discrimination policy, die allem Anschein nach auch für User wie Hubertl bindens sein sollte. Ich möchte seine Antwort auf die Frage von Martin Kraft auch hören. -jkb- 18:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Interpretationsproblematik pur und kontextabhängig. Die Erwähnung einer Nationalität ist nur dann rassistisch, wenn damit auch eine Herabsetzung der Person einhergeht und man der Nationalität gewisse (meist negative) Eigenschaften andichtet. Bsp. wenn mich ein Schweizer fragt, warum ein Benutzer "Strasse" in "Straße" geändert hat, und ich sage, es ist eben ein deutscher Benutzer, dann ist das nicht rassistisch. Wenn aber jemand mich fragt, warum ein jüdischer Benutzer gesperrt wurde und sich sage "es ist halt ein deutscher Administrator", dann ist das rassistisch. Ich dichte dem Adminstrator an, so zu handeln, weil ich offenbar glaube, alle aus dem deutschen Kulturkreis seien verkappte Nazis. - Commons: Der Oversighter dachte nun mal, ihm werde angedichtet, so zu handeln, weil man polinische Personen offenbar generell als dümmer oder unfreundlicher anschaut. (In den englischsprachigen Nationen "geniessen" sie ja den Ruf unterbemittelt zu sein. Es gibt etliche Witze über Polen.) Darauf hat er doch reagiert und diese Bezeichnung als rassistisch betrachtet. - Nur war das tatsächlich nicht so zu verstehen. --Micha 16:13, 17. Jan. 2017 (CET) Siehe auch en:Polish joke.

Wenn dem so ist, dann wäre es doch das allerleichteste wenn er irgendwas in Richtung "... sorry, war ein Missverständnis" ausformuliert und schon ist der ganze Spuk vorbei, oder nicht!? --mw (Diskussion) 16:18, 17. Jan. 2017 (CET)
Pa entfernt. --Hubertl (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2017 (CET)
Ja, Missverständnisse klärt man am besten einfach auf. --Micha 16:23, 17. Jan. 2017 (CET)
(BK) Bei dem was gerade auf Odders Disk. abgeht, wird ihm ein „Sorry" nicht leicht über die Tastatur kommen (s. o. Marcus' PS) … Aber wenn ich Micha korrekt verstehe, sind Mißverständnisse auf beiden Seiten am Werk: Schlesinger wußte nicht, daß Odder das „polnisch" völlig falsch verstehen könnte. Und Odder hat es völlig falsch verstanden, aber nicht in Betracht gezogen, daß Schlesinger es ohne irgendeinen Hintergedanken verwendet haben könnte. Verzwickt! --Henriette (Diskussion) 16:30, 17. Jan. 2017 (CET)
Dazu kommt dann noch, dass er wahrscheinlich weder Deutsch- noch Englisch-Muttersprachler ist und entweder auf Grund seiner Bildung oder mit Hilfe von Google die entsprechenden Beiträge übersetzt. Mit den dann weiteren Folgen des Mißverstehens. Und da beschwere sich jetzt mal einer noch, warum es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, dass ein deutschsprachiger Admin die Entscheidung getroffen hätte. Nicht um irgendwelche Mauscheleien zu begehen, sondern um auch in Richtung Autorengemeinschaft besser kommunizieren zu können. Liesel 16:38, 17. Jan. 2017 (CET)
Seit gestern Mittag (Montag, 16. Januar, 11:37 Uhr) ist hier eine ausführliche Antwort zu der Geschichte zu lesen: Sprache: Deutsch, Verfasser: Raymond, Profession: Admin de.WP und Admin und Oversighter bei Commons. Raymond hat offenbar so gut kommuniziert, daß selbst der gern skeptische Schlesinger schreibt: „Vielen Dank für die Antwort. Sie ist hinreichend transparent und aufschlussreich.” Mir scheint die Nationalität des Entscheiders ganz egal zu sein; die Probleme liegen wohl woanders … --Henriette (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie bereitwillig man sich in diesem Projekt der Zeitveschwendung durch unnötige Eskalation hingibt. Wenn es hier irgendwo auch nur den Hauch einer Konfrontation gibt, finden sich mindestens zwei, drei andere die sofort hinzustürzen und Öl ins Feuer gießen. Ist das produktiv? Hat dieses Sich-gegenseitig-Anpampen, die Unterstellung, der Aufreger im Kurier und das Streuen des Streits über diverse Diskussionseiten in zwei Projekten uns in der Sache (Bernds Sperre auf Commons) irgendwie weitergebracht? Glaubt hier irgendwer, dass sich so delikate Fragen, wie es Oversighter-Fälle nun mal sind, leichter lösen lassen, wenn noch ein halbes Dutzend aufgebrachter Nutzer lautstarke ihren Senf dazugibt? Wohl kaum! Diese ganze Eskalation heute war so überflüssig wie ein Kropf.

Es wäre daher schön, wenn all diejenigen, die dieses Mal sofort von 0 auf 100 gegangen sind, das nächste Mal einfach tief durchatmen und sich erst mal raushalten, statt in einer Angelegenheit, über die sie kaum was wissen, und gegenüber Nutzern, die sie bisher nicht mal kannten, sofort die scharfe Munition rauszuholen. Oder wie Dieter Nuhr so schön sagt.... // Martin K. (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Ach Martin, das provoziert doch die Gegenfrage: Wird die Diskussionsseite des Kuriers nicht gerade wegen der ständig neuen „unnötigen Eskalation“ gelesen? Wo wäre ohne Schlesinger der Unterhaltungswert? Gerade Schlesingers geschickte Provokationen, dieses „perpetuum mobile“ der Kurierdiskussion, halten mich als Leser bei Laune.--87.179.8.82 17:23, 17. Jan. 2017 (CET)
Lobst Du Dich hier selber? --Blech (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2017 (CET)
Leider reicht das nicht aus, denn es gibt hier auch ein Problem jenseits der Lust am Provozieren und das ist eine fehlende Transparenz mancher administrativen Entscheidung, die eben den Nährboden für Frustrationen, Aufregung liefrt und natürlich auch für gezielte Provokationen. Hätte der erste sperrende Admin oder Oversighter beim Bann eine Kurzform von Raymonds Erläuterung hinterlassen, dann wäre es nie zu einer Aufregung und Eskalation gekommen und ein potenzieller einzelner Provokateur wäre aufgelaufen. Solche administrativen Entscheidungungen, insbesondere Sperren, sollten eben grundsätzlich mit einer kurzen Begründung/Erläuterung versehen werden, auch wenn es manchmal lästig erscheinen mag. Macht man das nicht bereitet man einen Nährboden für Frustationen und Irritationen in der Community und eröffnet Provikateuren und Verschwörung ein weites Spielfeld. Der offenbar von manchen gelegentlich praktizierte Einstellung ala "Ich brauche mich nicht zu erklären, da ich gewählt/ernannt bin, also vertraue mir einfach" ist in WP letztlich genauso dämlich und kontraproduktiv wie im realen Leben (und insbesondere der Politik).
So wie wir von unseren Autoren erwarten, dass sie ihre Inhalte belegen, erwarten wir auch von unseren "Amtsträgern", dass sie ihre Maßnahmen (nachvollziehbar) begründen. Können oder wollen sie das nicht, so sind sie aus meiner Sicht für das Amt nicht geeignet, genauso wie ein ständig beleglos schreibender Kollege letztlich als Autor für die WP nicht geeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 18. Jan. 2017 (CET)

<ironie> ~31782 Byte - da geht doch noch was.... <ironie /> -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 17:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Warum die Sache so hochkocht, hat mehrere Gründe. Nicht zuletzt geht es darum, daß viele (sic!) Commons-Admins völlig untauglich sind, weder Regeln noch die Copyright-Gesetzeslage noch die Lizenzsituation kennen und sich dazu noch anmaßen, Benutzer aus anderen Sprachcommunitys zu reglementieren, deren Sprache sie allenfalls mit Gugel Transl8 verstehen. Daß Odder dazu noch Metabeleidigungen verwendet, macht die Sache nicht besser. Racist ist eine viel schlimmere Beleidigung als ein simples idiot oder asshole. Aber der eigentliche Skandal ist es, daß die dortige Adminschaft an dieser perrsönlichen Attacke offenbar nichts schlimmes erkennt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Um nochmal auf den Auslöser dieser Diskussion zurückzukommen. Gibt es eigentlich unter den Oversightern (i. b. auch auf Commons) die Möglichkeit einer gegenseitigen Kontrolle? Falls ja, wie wird die genutzt? --Septembermorgen (Diskussion) 21:06, 17. Jan. 2017 (CET)

Was ein OS versteckt, kann ein anderer OS (desselben Projektes) lesen. -jkb- 00:14, 18. Jan. 2017 (CET)
Kannst du bitte solche Fragen auf Commons stellen? Es ist fur Raymond sicher nicht sehr angenehm, wenn er das hier erklären soll, statt dort wo er aktiv ist und seine Kollegen es zum Teil auch gar nicht richtig verstehen. Und die hiesigen Oversighter können dir sicher nur wenig über die Gepflogenheiten auf Commons erzählen. Marcus Cyron Reden 00:17, 18. Jan. 2017 (CET)
@Septembermorgen: Oversight-Anträge für Commons laufen idR auf einer OS-internen Mailingliste auf und der erste Oversighter, der Zeit hat, bearbeitet den Antrag dann. Bei eindeutigen Fällen handelt er sofort und berichtet sowohl dem Antragsteller als auch den Kollegen, welche Aktion er unternommen hat bzw. warum er ein Oversighting ablehnt. Somit sind automatisch immer alle Oversighter in Bilde, was gerade geschieht und man kann sich die gegenseitig kontrollieren. Nicht eindeutige Anfragen werden intern diskutiert und die Entscheidung dann dem Antragsteller mitgeteilt. Bisweilen wird ein Oversighter auch im IRC angesprochen, um schnell ein Oversigthing vorzunehmen. Diese Aktionen werden dann umgehend vom ausführenden Oversighter auf die Mailingliste zum gegenseitigen Review berichtet. Dazu gibt es das nicht-öffentlichte Oversight-Logbuch, das der gegenseitigen Kontrolle dient. — Raymond Disk. 09:41, 18. Jan. 2017 (CET)
@Marcus: Wo ich etwas erkläre, ob hier oder auf Commons, ist mir gleichgültig. Und da Commons ja doch ein Gemeinschaftsprojekt für alle WMF-Wikis ist, habe ich auch kein Problem damit, hier Erklärungen zu meiner Tätigkeit abzugeben. — Raymond Disk. 09:41, 18. Jan. 2017 (CET)
@Raymond:, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das hört sich auf jeden Fall nach einer wenig fehleranfälligen Vorgehensweise an. VG --Septembermorgen (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2017 (CET)
Hier vormals stehender Beitrag vom Autor selbst entfernt. --Henriette (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2017 (CET)
Gut, daß ich das endlich weiß. Dann gehe ich mal rüber und lasse mal so richtig die Sau raus! Marcus Cyron Reden 14:54, 21. Jan. 2017 (CET)
Das hier ist natürlich unbestritten die beste Methode etwas zu beenden. … gesetzt den Fall man versteht unter „etwas beenden" sowas wie „bewusste Eskalation". Ganz, ganz schlechtes Tennis, Schlesinger! --Henriette (Diskussion) 19:23, 18. Jan. 2017 (CET)
Vielleicht solltest du etwas mehr Artikelarbeit machen? --Schlesinger schreib! 19:33, 18. Jan. 2017 (CET)
Winston Churchill shares a joke with Marshal Stalin (with the help of Pavlov, Stalin's interpreter, left) in the conference room at Livadia Palace during the Yalta Conference.
Das ist in einem Mehr-Enzyklopädie-als-Chat-Projekt immer noch ein vernünftiger Hinweis. Angeregt durch die obige Diskussion: Den Artikel Postfaktische Politik haben wir schon, schreiben könnte man allerdings noch die Artikel Herrschsucht (191.000 Google-Treffer) und Altersweisheit (41.900 Google-Treffer). Vielleicht gilt aber auch, was Ernest Hemingway feststellte: „Die Altersweisheit gibt es nicht. Wenn man altert, wird man nicht weise, sondern nur vorsichtig.“ Und vielleicht gilt noch nicht einmal dies.--87.179.9.133 18:23, 19. Jan. 2017 (CET)
Arno Schmidt fand auch, dass es Altersweisheit nicht gibt. Wohl aber Altersfrechheit.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 19. Jan. 2017 (CET)
Prima, und dann bringen wir auch noch Arno Schmidts Zitat im Original, weil es so schön hier her passt: „Churchill, Stalin, Adenauer, der Papst: voller Altersfrechheit, eisiger Rücksichtslosigkeit, und greisenhaftem Eigensinn, reiten sie ihre Völker immer tiefer in Atomunheil und bebrüllte Dienstbarkeit: wenn die Opposition mal im Staatsrundfunk sprechen darf, ist nach 2 Minuten garantiert Senderstörung.“ Wir erinnern uns: Gestern war diese Seite für IPs und frisch angemeldete User plötzlich gesperrt.--2003:75:8F2A:66B9:B818:33B3:B2F3:884A 22:40, 19. Jan. 2017 (CET)
Es war Halbsperre wegen Edit-War. Nicht wegen „Opposition". Aber die Seite ist ja wieder frei: Möge die Opposition also sprechen! Das Zitat ist übrigens super (ich sollte tatsächlich mal Arno Schmidt lesen). Mir gefällt „bebrüllte Dienstbarkeit” (das sind so sprachliche Bilder, für die ich ihre Schöpfer zutiefst bewundere – und ein bisschen beneide :)) --Henriette (Diskussion) 23:13, 19. Jan. 2017 (CET)
Die „garantierte Senderstörung“ ist immer rein zufällig und richtet sich aus der Perspektive der „bebrüllten Dienstbarkeit“ niemals gegen die Opposition, denn die Opposition ist gar nicht mehr wahrnehmbar vor lauter Zufälligkeiten, ihr Verschwinden fällt niemandem auf oder wird totgeschwiegen. Aber der an Arno Schmidt geschulte Leser vermag genauer hinzublicken und durchzuschauen: Unter dem Schutzmantel der Halbsperre verschwanden gestern zahlreiche Debattenbeiträge oppositioneller IPs. Die Zensur schlug gestern mit „eisiger Rücksichtslosigkeit“ zu.--2003:75:8F2A:66B9:3804:C41E:B1E6:DCBB 09:37, 20. Jan. 2017 (CET)
Naja, das war wohl eher ein Missverständnis. Da wurden allgemein gehaltene Feststellung irrtümlich als PA interpretiert. Außerdem war das bereits vorgestern und zumindest teilweise vor der Halbsperre, siehe zur richtigen Chronologie hier: Zensur 1 und Zensur 2. Trotzdem sollte man natürlich immer für die freie Rede eintreten.--87.179.4.170 13:33, 20. Jan. 2017 (CET)
Es war einigermaßen unterhaltend, dies alles zu lesen, aber mein Resümee ist: Bei Wikipedia geht es zu wie in einem Gesangverein Nicht nur auf de, sondern auch auf commons. -- 2003:D8:43D4:D427:7091:FB2B:20DF:75F 00:32, 21. Jan. 2017 (CET)
Für mich steht eigentlich weniger die unterhaltsame, sondern eher die destruktive Wirkung im Vordergrund. Die Diskreditierung der Commons-Funktionsträger User Natuur12 und User Odder als „minderjährige Bürschchen“ war ein klassisches Verfolger-Spiel, das demonstriert, wie schädlich und demotivierend sich derartig destruktive Erwachsenen-Spiele auswirken. Psychologische, manipulative Spiele, bei der ein User die Verfolgerrolle übernimmt, wirken sich immer negativ auf die Wikipedia aus. Zurück bleiben ungute Gefühle für alle Beteiligten, es wird Zeit verschwendet, und die Motivation für eine freundschaftliche und konstruktive Zusammenarbeit auf Augenhöhe sinkt. Lesenswert in diesem Zusammenhang ist immer noch Eric Berne: Spiele der Erwachsenen. Psychologie der menschlichen Beziehungen, 17. Aufl. 2002. Berne glaubte daran, dass der Mensch von Geburt an OK ist und entwickelte die existentiellen Grundpositionen: „Ich bin OK, du bist OK“ (Gesunde Position); „Ich bin nicht OK, du bist OK“ (Depressive Position); „Ich bin OK, du bist nicht OK“ (Wahnhaft autoritäre Position); „Ich bin nicht OK, du bist nicht OK“ (Nihilistische Position). Entscheidet sich ein Mensch abzuweichen von der gesunden Position und überwiegend eine der anderen Positionen zu besetzen, dann wird er zunehmend sozial gestört, verwirrt, unglücklich und immer weniger in der Lage sein, sich adäquat in einer Gruppe zu verhalten. Dies bedeutet für die deutschsprachige Wikipedia: Die gesamte Community nimmt aufgrund der destruktiven Erwachsenen-Spiele Schaden, die konstruktive Zusammenarbeit wird durch „süchtige Spieler“ schwer belastet.--87.179.6.189 18:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Reste zu klären[Quelltext bearbeiten]

@Hubertl: Du sagst Odder ist 15 Jahre alt? Dann hat er die erstaunlichste WP-„Karriere" hingelegt, von der ich bisher gehört habe: Erster Edit im Dezember 2005 (in Worten: Zweitausendfünf) im zarten Alter von ca. 4 Jahren und bereits ein Jahr später, im Alter von 5 Jahren schon zum Admin gewählt. WOW! --Henriette (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2017 (CET)
Nur mal so zur Info: Oversight-Berechtigte müssen, um zugelassen zu werden, mindestens 18 Jahre alt, von Rechts wegen strafmündig im Land ihres Wohnsitzes und bereit sein, sich gegenüber der Wikimedia Foundation zu identifizieren. --Stepro (Diskussion) 11:55, 18. Jan. 2017 (CET)
Nein, Henriette, Natuur12 ist 15. Ich habe Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen. Er hat gleich einmal eine Wikipedia-Prinzipien-Erklärung neben der Verteidigungsrede von Odder gemacht, der inzwischen so Anfang bis Mitte 20 ist. Ich habe die ganze Reihe an möglichen so innigst geliebten Positionen aufgezählt, den Drang zum Wichtig- und Besserseinwollen den gibt es nicht nur hier. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2017 (CET)
Ach so? " I'm 24 and my age is listed at my NL-wiki user page." [2] --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2017 (CET)
Beide Behauptungen (Odder Anfang 20 und Natuur12 15) sind nachweisbar falsch, man braucht sich z. B. nur das Datum der Rechtevergabe ansehen, um das zu realisieren. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob die wiederholten öffentlichen Spekulationen über das Alter von anderen Nutzern noch durch WP:ANON gedeckt sind, ich denke eher nicht. --Stepro (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)
nope, sind sie wohl nicht. -jkb- 17:27, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Außerdem grenzt das an eine Schweinerei, mit Verlaub. -jkb- 17:28, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich empfehle dazu dies zu lesen. -jkb- 17:37, 18. Jan. 2017 (CET)
@Hubertl: Mal unabhängig von der offensichtlich falschen Alterseinschätzung: Wie würdest Du es denn finden, wenn man Dir auf Grund Deines Alters irgendwelche Mängel zuschreiben oder Fähigkeiten absprechen würde? Fändest Du das toll? Denkst Du nicht, dass es langsam mal an der Zeit wäre, Dich bei Natuur12 und Odder für diese persönlichen Angriffe zu entschuldigen und zukünftig auf solche ad personam-Attacken zu verzichten? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2017 (CET)
Also wenn man Menschen mit wenig Lebensjahren, wenig Lebenserfahrung unterstellt, ist das Altersdiskriminierung? Naja, dann ist es eine von der ganzen Menschheit getragene Diskriminierung. Anders kann man es nicht werten, dass man erst mit 18 voll rechtsfähig wird und z. B. auch mit 18 erst Oversighter werden kann. Das sind halt die Folgen der antiautoritären Erziehung, wo dreijährige Knirpse ihren Eltern vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Das macht auch viel Spaß. Andererseits kann man auch andersrum einen Schuh draus, machen: "Mir hat keiner was zu sagen. Ob alt oder jung etc. Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig. Wer das anders sieht, liegt falsch." Liesel 18:06, 18. Jan. 2017 (CET)
Ach, Liesel Zur Prämisse „Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig.“ fallen mir in dieser Angelegenheit spontan ein paar andere Nutzer ein, als die, die Hubertl oben als „dumme Jungen“ delegitimieren wollte – anwesende eingeschlossen ;) Es hilft durchaus, wenn man bei unklaren Vorgängen erst mal besonnen versucht die Sachlage zu klären, statt anderes auf Basis von Halbwissen spontan zu diffamieren oder Ihren Rücktritt zu fordern. // Martin K. (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2017 (CET)
Danke!! Und +1 --Henriette (Diskussion) 18:30, 18. Jan. 2017 (CET)
(sry, BK) Und ich empfehle Hubertl sich seinen eigenen Text mal gründlich durchzulesen. Ich mußte eine Volltextsuche machen, um die Erwähnung des Benutzers Natuur zu finden. Was „Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen.” angeht: Ich gebe zu ausnahmsweise einen langen Text nicht dreimal gelesen zu haben, um kein wichtiges Argument zu verpassen – einmal hatte mir schon gereicht, um zu verstehen, daß hier ziemlich viele Worte um ziemlich wenig Inhalt gemacht werden. Der Inhalt besteht im Wesentlichen aus „Hubertl ist älter als Odder und Natuur12 und darum weiß er alles besser”. Geht also in Richtung der Textsorte „ungebetene onkelhafte Ratschläge" – die kommt dem Vernehmen nach bei der jugendlichen Zielgruppe allerdings eher schlecht an. --Henriette (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2017 (CET)
Na ja, es geht hier nicht nur ums Orakeln von oben herab, sondern auch um die WMF Non discrimination policy, die allem Anschein nach auch für solche User wie Hubertl bindens sein sollte. Ich möchte seine Antwort auf die Frage von Martin Kraft auch hören. -jkb- 18:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Nach Schlesingers Voraschlag, dies unter den Teppich zu kehren [3], kopiere ich hierher von oben eine wichtigen Abschknitt, wo ich noch Antworten und Erklärungen erwarte -jkb- 18:59, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Ende c&p

Geht für mich in dieser Form in Ordnung. Allerdings sollten wir als Service auch die beiden langen Texte von Hubertl verlinken, weil man die in der Buchstabensuppe da oben sonst nicht findet. Hier entlang bitte: Text Nr. 1 und Text Nr. 2. --Henriette (Diskussion) 19:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Was ich am "ageism" tragisch finde, ist eigentlich nicht in erster Linie die moralische Seite. Ich finde eh, dass generell etwas zu schnell mit Moral zugeschlagen wird. Tragisch ist eher die statistische Seite. Nach meinen Erfahrungen ist die de-Wikipedia nicht der Tummelplatz der jungschen, smarten, technikaffinen digital natives, sondern der Bildungsbürger mit 40 plus oder 50 plus, meist männlich, meist weiß, meist deutsch (oder österreichisch oder deutschschweizerisch). Ich bin selber einer von "denen" und hab deshalb verständlicherweise gar nichts gegen weiße Deutsche (Österreicher, Schweizer) in mittleren Jahren und hohem formalem Bildungsniveau. Aber mir scheint es reichlich unklug und auch nicht sehr vorausschauend, die Leute zu beißen, die nicht zu "denen" gehören.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 19. Jan. 2017 (CET)

Guter Kommentar. Interessanterweise deutet diese (nicht-repräsentative) Altersstatistik zahlenmäßig anderes an. Die jüngeren Benutzer tragen sich also entweder überproportional in solche Alterslisten ein, und/oder die älteren Benutzer dominieren überproportional die Metadiskussionen, sind also sichtbarer und möglicherweise auch gemessen an der Editzahl aktiver. Letzteres führt zu Mautprellers Erfahrung, die ich mit ihm teile. —MisterSynergy (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2017 (CET)
Bei den wenigen RL-Veranstaltungen, an denen ich teilgenommen habe, war es jedenfalls tendenziell so. Und auch andere "Vielschreiber", vor allem bei Metathemen, aber auch sonst, würde ich eher so einordnen. Aber ich lass mich gern korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 19. Jan. 2017 (CET)
Yep. Nach der von MisterSynergy genannten Statistik ist das häufigste Geburtsjahr 1987, und die Benutzer haben im Durchschnitt 9.763 Edits. Nimmt man mal etwa die Mitte aus den o.g. "40 plus oder 50 plus", sagen wir 50, d.h. Geburtsjahr 1967: die haben im Durchschnitt 23.757 Edits. Tendenziell sind evtl. die älteren aber auch einfach länger dabei, das müsste man dann vllt. dementsprechend gewichten. --AMGA (d) 18:13, 19. Jan. 2017 (CET)
Seniorität ist natürlich auch ein wichtiger Mechanismus der Macht- und Vertrauensstruktur in der Wikipedia. (Wobei ich sehe, der Artikel erzählt Blech. Das Senioritätsprinzip in arbeitssoziologischer Literatur bezieht sich für gewöhnlich auf die Betriebszugehörigkeit, nicht das Lebensalter.) --Mautpreller (Diskussion) 18:21, 19. Jan. 2017 (CET)
„The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity, especially in all aspects of employee relations, including employment, salary administration, employee development, promotion, and transfer.“ Warum soll das wohl gelten? Das entspricht auch § 1 AGG: „Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.“ Ist das nur eine Frage der Moral? Auch, aber nicht nur. Eine Community wird durch Diskriminierung dysfunktional. In der Wikipedia setzten sich autoritäre Seilschaften durch, das fachliteraturbasierte Sachargument verliert. Entscheidend ist nicht eine durch Diskriminierung begründete Machtposition, entscheidend ist der sachorientierte Diskurs und das Ringen um die richtige enzyklopädische Darstellung.--87.179.4.170 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)

"Statistisch gesehen": Die Finanzen hinter Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Durchaus lesenswert Die Kommentare. – Man sieht, daß das immer aggressivere Fundraising nicht nur in der Gemeinde für Verdruß sorgt, sondern auch darüber hinaus schlecht ist fürs Image und daß man auch allgemein durchschaut, daß die angeblich fehlenden Millionen nicht der Wahrheit entsprechen, sondern auf rein politisch gesetzte Ziele zurückgehen, eben so viel Geld einzusammeln, warum und wofür auch immer es gut sein mag – auch der Zweck bleibt letztlich offen. Es ist höchste Zeit zum Umparken im Kopf.--Aschmidt (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2017 (CET)

Siehe auch die drei Artikel, die letzten Monat in The Register erschienen:
Die im letzten dieser drei Artikel erwähnten und hier von WMF angekündigten „Danke“-Banner erschienen übrigens nie. Es gab ferner einige Diskussionen zu der ganzen Thematik auf Wikimedia-l und in der Facebook-Gruppe „Wikipedia Weekly“, in der auch ein oder zwei Heise-Journalisten präsent sind. (Das Wort „chugging“ ist ein Mischwort, das sich zusammensetzt aus „charity“, d.h. Wohltätigkeitsorganisation, und „mugging“, d.h. Raubüberfall.) --Andreas JN466 15:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Nichts sagender Artikel. Nichts, was da investigativ entdeckt wurde, alles frei Zugänglich. Und ja - ich finde die Spendenbetteilei auch in der Form beschissen. Aber auf das Genörgel von Leute zu verweisen, die das ganze Jahr über etwas kostenfrei ins Haus bekommen, und sich dann mal 6 Wochen ein Banner ansehen müssen, ist doch absurd. Undankbar ist das. Nichts anderes. Als ob sich Leute beschweren, daß sie auf ihrem Weg zum Freibier mal ein paar Wochen an einer Ampel warten müssen, bis sie sich besaufen können. Marcus Cyron Reden 11:45, 20. Jan. 2017 (CET)

Gut und schön. Ändert aber nichts daran, dass das Problem von WMF und WMD nicht zu wenig, sondern zu viel Geld ist. Führt zu Riesenapparaten, die sich zum großen Teil mit sich selber, ihrer Organisation, Strategie und Planung beschäftigen. --Jossi (Diskussion) 16:31, 22. Jan. 2017 (CET)

WMF-Stellungnahme zum bezahlten Schreiben[Quelltext bearbeiten]

Wen mein Übersetzungsprogramm nicht völlig falsch liegt, frage ich mich ernsthaft, was das bringen soll. Schon jetzt verstehen viele eifrige Wikifanten die regelkonforme Mitteilung von Bezahltem Schreiben als Startsignal für eine Mobbingtour. Bezahltes Schreiben bleibt auch gemäß diesem Essay zulässig. Und es gibt keinerlei Angriffspunkt, der die Offenlegung von Accountdaten anderer Accounts dieser Personen rechtfertigt. Bei Fehlverhalten werden die PE-Accounts gesperrt, das war es. Man kann nicht beides haben. Sich ein Jahrzehnt lang an die Unternehmen rannschmeißen und Offenheit zeigen, deren Spenden nehmen, die kommerzielle Nutzung der Inhalte als Projektziel verkünden, und dann mit solcher Veröffentlichung hoffen, das Problem in den Griff zu bekommen, denn das wir ein Problem haben ist wohl jedem klar. Nur sind es in vielen Artikeln gar nicht bezahlte Schreiber, welche WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF verletzten, sondern eine Heerschar von Fanbois und -girls, die ihr Thema unbedingt in die Wikipedia bringen wollen. Dabei erkennt man die Unternehmens-PR sogar noch ziemlich leicht. Was als Problem völlig unterschätzt wird sind die koordinierten Aktivitäten von NGOs, denen man in der Wikipedia scheinbar immer noch pauschal vertraut. Was ist da die AFD gegenüber der Identitären Bewegung, die Adenauerstiftung gegen die Böllstiftung? Die größte Gefahr unserer Netzneutralität geht nicht von der Beschreibung eines neuen Handys oder eines Youtubekaspers aus, sondern von der direkten Einflussnahmen auf politische Artikelthemen und die Darstellung neuerer Forschungsergebnisse, wo Weblinks mittlerweile eine Form der Gütemerkmale zu sein scheinen. Die Regeln sind prima, aber wir sollten endlich per deutschsprachigem Meinungsbild die Interpretationsspielräume klar ausgestalten. Denn auf solche Richtlinie wartet man seit Juni 2014. Gibt zwar viele schlaue Meinungen dazu, aber nichts davon ist gegenüber echten Paid Editoren verbindlich. Und scheinbar werden die Regeln zur Offenlegung selbst bei Erfüllung nicht für ausreichend empfunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Das WMF-Statement erlaubt keinerlei eine Hexenjagd auf Personen, die ihren Interessenskonflikt offenlegen. Wie im Kurier-Artikel schon gesagt, geht es hier einzig um Fälle mit nicht-offengelegtem Paid Editing und die Frage, ob die Aufdeckung dieses Falles oder der Persönlichkeitsschutz im Sinne von Wikipedia:Anonymität Vorrang hat. Das Statement stellt klar, unter welchen Bedingungen in welchem Umfang der Persönlichkeitsschutz eingeschränkt werden kann, um das nicht-offengelegte Paid Editiung transparent zu machen. Ob diese "empfohlene Vorgehensweise", die sich einzig auf die Guidelines von en: bezieht, auch für andere Sprachen übernommen werden kann, ist eine offene Frage.
Mit deinem Statement, Oliver, bin ich aber komplett einverstanden. --Lars (User.Albinfo) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)
Edits von Fans gibt es sehr viele und sie machen Artikel oft schwach. Insofern stimme ich zu. Auch ich muss mir regelmäßig Gehässigkeiten gefallen lassen, wenn es um paid editing geht.
Aber was spricht gegen die Idee, jene in die Zange zu nehmen, die gegen die Regeln zum paid editing verstoßen? Sie halten sich nicht an Regeln. Sie sind es, die bezahltes Schreiben in Misskredit bringen. Und in einem Wettbewerb drohen Sanktionen für Regelverstöße. Ich kann daran zunächst nichts Falsches finden. Atomiccocktail (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2017 (CET)
OK, was spräche dagegen. Als Erstes, daß es nicht die Ideen der Gemeinschaft wären. WP:KPA oder WP:SG sind durch diese legitimiert. Als Zweites - Es wird letztendlich auf CUAs und irgendwelche Ermittlungen durch Hobbysheriffs hinauslaufen, wenn wir nicht ein klar festgelegtens Verfahren dafür haben. Denn wie willst Du sonst die Personen dahinter ermitteln? Als Drittes, es sollte schon sowas wie eine Gerichtsfestigkeit geben, wenn wir hier über die Nutzerregeln und die Rechtsabteilung der Foundation reden. Und das nicht nur nach US-Recht sondern auch denen des DACHs. Viertens - bislang hat sich die Gemeinschaft der de:WP nicht wirklich als reif erwiesen, demokratische wie rechtsstaatliche Prinzipien einzuhalten, wie zB. unabhängige Richter und eine Unschuldsvermutung. Viele Diskussionen selbsternannten Richter sind kombiniert mit einer Beweisumkehr, und es gibt hier keine Verjährung, per Link auf den Versionsedit wird auch schonmal ein paar Jahre zurückgegangen, wenn es passt. Ich wage die Voraussage, daß man damit nur die Dummen erwischt, die Profis wissen genau, wie man vorgeht, und sei es als IP. Wie heute wieder, fallen diese Arbeiten ja teilweise erst nach Jahren auf, wenn die Eingangskontrolle das einmal durchgehen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 19. Jan. 2017 (CET)
Vor ein paar Tagen war ein Artikel auf FAZNET, wie (nach Ansicht des Kommentators) die Grünen die Themen bestimmen, über die in Deutschland diskutiert wird und diskutiert werden darf. In Wikipedia wird das kaum anders sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:14, 21. Jan. 2017 (CET)

Inkscape-Workshop im Wikipedia-Kontor Hamburg[Quelltext bearbeiten]

Nichts gegen das Wappen, aber beim Anblick einer Wolfsangel läuft mir immer ein Schauder über den Rücken.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Mir auch. Bin damals (2015) auch etwas verstört gewesen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:15, 20. Jan. 2017 (CET)
Wappen Hasenweiler.svg
Dann dürft ihr aber nicht in den Harburger Bergen spazieren gehen, da ist auf jedem Grenzstein eine Wolfsangel abgebildet (und da sind viele Grenzsteine ...) - und was soll erst mal dieser arme Hase hier sagen... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Nicht jeder kann nach Hamburg kommen, hat aber vielleicht doch Interesse an dem Vortrag. Könnte man solche Vorträge nicht per Video aufzeichnen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (ähnlich wie es der CCC (33C3, etc.) macht)? --mw (Diskussion) 10:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Das war ja kein frontaler Vortrag, sondern ein Workshop mit starker Interaktion mit den Teilnehmern, insofern schon sehr auf das Publikum abgestimmt und schwer aufzuzeichnen. Aber im Prinzip: gerne. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Wappen[Quelltext bearbeiten]

Wie kommt ihr denn ausgerechnet darauf, dass Logo von meinem Heimatdorf da ganz groß zu platzieren. Ich bin megaerfreut. Auch wenn Resse keine Teilgemeinde ist sondern ein Orts-/Gemeindeteil. Könnt ihr korrigieren. LG Kenny McFly (Diskussion) 01:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Schon gewusst ?!? (Ich glaube nicht....)[Quelltext bearbeiten]

Weltfrauentag ...

Perspektive, Leute! Perspektive!
Über ein Jahr gesehen bringt Scho-Gew etwa 2 Männer pro 1 Frau auf der HS.
Nimmt man "Werke von Männern" und "Werke von Frauen" dazu, liegt der Mannteil noch höher!
M:F 2016: Jan. 12:5, Feb. 11:6, März (traditionell): 9:13, April: 24:12 ... dann wieder vorwiegend männlich.
Im März dafür zu werben, ist wie - SORRY! - Eulen nach Athen tragen. Nicht im März sollte man Artikel über Frauen(gruppen) auf den Schild heben - sondern im Januar, im Februar, im April, im Mai, im Juni, im Juli, im August, im September, im Oktober, im November und im Dezember!
Es wurde mal eine sehr, sehr, sehr einfache Tit-for-Tat-Lösung vorgeschlagen, die aber immer noch nicht umgesetzt wurde: Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert (bei 400 Artikeln pro Tag ein Klacks!). Dann bräuchte man nicht mehr für den Token-März zu werben, nachdem Frauenartikel wieder runtergefahren werden ... GEEZER … nil nisi bene 11:45, 21. Jan. 2017 (CET)
und "Tit-for-tat" ist in diesem Zusammenhang eine sehr interessante Wortwahl. --Edith Wahr (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2017 (CET)
Tit for Tat - Honi soit qui mal y pense GEEZER … nil nisi bene 12:24, 21. Jan. 2017 (CET)
(nach BK) @Grey Geezer: Du solltest imo nicht die "interne" Diskussion bei Sg? und einen Aufruf im Kurier miteinander vermischen. Sicherlich ist es wünschenswert, möglichst viele Artikel über Frauen in dieser Rubrik zu bringen (wenn sie denn vorgeschlagen werden - an mir liegts nicht :)). Dem spricht aber nicht entgegen, im Kurier darauf hinzuweisen und diesen Tag besonders hervorzuheben. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:23, 21. Jan. 2017 (CET)
Warum ist es unmöglich, Tit for Tat umzusetzen?
Wenn meine Anfrage durchkommt, werde ich euch ein Link zu den neuen Artikeln mit der Kat Frau legen. Es ist keine Frage der Machbarkeit. Es ist eine Frage des Wollens. GEEZER … nil nisi bene 12:28, 21. Jan. 2017 (CET)
Wo steht das Wort "unmöglich"? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf
Das weiß ich nicht, aber ich habe Schönfärberei und Augenwischerei gefunden.
Die oben beschriebene Situation besteht seit Jahren, es wurde auch analytisch darauf hingewiesen, aber es tut sich einfach nichts, null, zip, nada, rien (außer im März); man könnte das durch eine einfache Regel ändern.
Ah ... Viskosität habe ich auch noch gefunden! GEEZER … nil nisi bene 12:54, 21. Jan. 2017 (CET)
Oh ja, herrlich, nochne Regel! Ich liebe Regeln! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:37, 21. Jan. 2017 (CET)
Mal provokativ gefragt: geht es um Gleichberechtigung? Dann wäre diese Quotierung diskriminierend. Anders gefragt: ist das was Enzyklopädisches oder was Gesellschaftspolitisches? Nicht falsch verstehen: Bewusstmachung finde ich wichtig und richtig, aber diese Folgerung finde ich eher zweifelhaft. -- Harro (Diskussion) 13:43, 21. Jan. 2017 (CET)
Schon gewusst betrifft neue Artikel. Wenn ich mir Kategorie:Mann (derzeit 539.272) bzw. Kategorie:Frau (derzeit 97.283) ansehen, dann gibt mehr als fünf mal so viele Artikel über Männer als über Frauen. Hat jemand Zahlen dazu, wie das bei neu angelegten Artikeln ist? --Varina (Diskussion) 14:16, 21. Jan. 2017 (CET)
Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeit? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung? Oder Quote nach sexueller Orientierung? Und was ist mit einer Quote für Veganer, Hundesbesitzer und Comicfiguren? Hauptsache Quote, Hauptsache Regeln! Der nächste Artikel für einen 63-jährigen japanischen Rollstuhlfahrer mit Pfefferminzallergie ist für den 17. März 2043 vorgemerkt. --Rlbberlin (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2017 (CET)
Mantra: es ist eine historische Natürlichkeit, daß es mehr Artikel über Männer als über Frauen gibt. Das kann man auch mit Quoten nicht ändern, ohne in eine Schieflage zu kommen. Ein sehr großer Teil der Artikel betrifft historische Personen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten gibt es da essentiell mehr Artikel zu Männern, da es zum einen eine weitaus bessere Beleglage aufgrund der Überlieferung gibt, zum anderen auch im Allgemeinen fast nur Männer in Positionen kamen, die eine enzyklopädische Bedeutung schufen. Man kann das nachträglich nicht ändern. Man mag das falsch finden, es ist aber nicht zu ändern. Wikipedia ist kein Roman von Iny Lorenz. Wir ändern die Geschichte nicht, nur weil sie uns ungerecht erscheint. Was die Quote angeht: entweder ein Artikel ist gut genug für die Hauptseite oder nicht. Alles andere ist irrelevant. Punkt. Marcus Cyron Reden 14:38, 21. Jan. 2017 (CET)
So ganz falsch liegst du nicht. Afrika und Asien - sind deutlich unterrepräsentiert (was gibt es da schon zu wissen?). Die Rubrik heisst Schon gewusst? aber da wird hauptsächlich Vertrautes gefüttert.
Ich habe mir mal die Frauen vorgenommen, da ich darauf hinweisen möchte, dass man sich seit Jahren auf der HS mit dem Weltfrauentag brüstet, während in den 11 Monaten davor/danach die Schon-Gewusstheit von Frauen runtergefahren wird.
Es wird gerade eine Seite angelegt, auf der neue Artikel über Frauen automatisch gelistet werden (da sind so 15-25 pro Tag dabei). Dann hat man nicht mehr die Ausrede, dass man, sie so schwer findet.
Auch Kinder ist ein hervorrageder Punkt: Ein verschwindender Bruchteil von S.g. Artikel behandelt Themen die Jungendliche bis zum Alter von 14 Jahren interessieren könnten. GEEZER … nil nisi bene 14:40, 21. Jan. 2017 (CET)
@Marcus Cyron: Man könnte aber bei mehreren gleich guten Artikel diejenigen über Frauen bevorzugen. Das Ungleichgewicht mag auf die Gesamtartikelzahl vorgegeben sein, wir haben aber pro Tag jede Menge Frauenartikel zur Auswahl.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 21. Jan. 2017 (CET)
Könnte man - aber warum sollte man das? Warum sollte man nicht neutral und auf Gleichberechtigung hin entscheiden, statt per Default ein Geschlecht vorsätzlich zu bevorzugen? Marcus Cyron Reden 22:01, 21. Jan. 2017 (CET)
Nun ja, aber was bedeutet Gleichberechtigung? Wenn jedes Thema statistisch repräsentiert ist oder wenn auf jeden Männerartikel ein Frauenartikel folgt? Die Gleichstellung von Mann und Frau im öffentlichen Dienst etwa verlangt, dass Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden, wenn die Quote von 50% unterschritten wird, auch wenn es deutlich mehr männliche Bewerber gibt. Vielleicht ist das auch für die SG-Seite eine sinnvolle Regelung. Letztendlich hängt aber eh alles davon ab, wie sehr sich einzelne bei den Nominierungen engagieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das immer so interpretiert, das man lieber gentlemanlike Männer als Frauen dort durch den Kakao zieht. Eine Quotenregelung bringt überhaupt nichts, wenn man die SG-Regeln betrachtet. Im gesamten FB Chemie gab es 21 Artikel seit dem 1.1., davon nur eine Biografie, ein Mann. Aber auch Carl Mahr wird es nicht auf die Hauptseite schaffen, oder seine Autorenarbeit wird skuril verfremdet. Wissenschaft ist fies, stimm. Nehmen wir die RFF, da gibts genug Frauen: Ana Vilenica, Cornelia Pollak, Agnes Pluch oder Alice Paba. Ich bin ausdrücklich dafür, auch solche Artikel in den Fokus der Aufmerksamkeit zu rücken. Aber kommt hier nicht mit Quote, wenn ihr bereits per eigenen Qualitätskriterien einen Großteil der Artikelarbeit anderer Benutzer ausgeschlossen habt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 21. Jan. 2017 (CET)

Irgendwie, irgendwie ... Weltfrauentag? Fing bei mir schon vor Weihnachten an, zum Termin wird das Diploma Bertha Lutz vergeben (rote Arbeitsliste). Im Februar geht es dann damit (Anthropologinnen) weiter, halte es allerdings für zwecklos, groß einzuladen. (Und sagt bitte nicht weiter, dass da so alte Säckel wie ich Frauenartikel schreiben, und für SG oder so schon gar nicht). Schönes Wochenende. --Emeritus (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2017 (CET)

Nun sehe ich hier einige Beiträge von Benutzern, die ich persönlich jedenfalls noch nie auf der Diskussionsseite von SG? wahrgenommen habe. Jeder kann dort Artikel vorschlagen oder auch auf die Hauptseite setzen. Und wenn Oliver S.Y. davon spricht, dass dort Menschen "durch den Kakao gezogen würden" beschleicht mich der Verdacht, dass er gar nicht weiß, wovon hier die Rede ist. Oder er weiß nicht, was dieser Ausdruck zu bedeuten hat. Wenn dem so ist, kann er sich mit MuM zusammen tun, der auch gerne diese Redewendung benutzt, ohne deren Sinn zu kennen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf

  • Ich entschuldige mich hiermit dafür, daß ich 2009 oder so diese Aktion "erfunden" habe, als dieses Thema noch nicht vollständig den Berufsgenderdiskutantentum überlassen war und vor allem dafür, daß ich diese seit Jahren alljährlich bestehende Aktion fortführen wollte. Mannomann, ist das wieder eine Diskussion.
    Im übrigen spiegelt das Zahlenverhältnis der Männerartikel zu Frauenartikel das Verhältnis relevanter Personen beider Geschlechter wieder. Wir können nicht mehr Artikel über bspw. weibliche Parlamentsabgeordnete schreiben, als ihrer tatsächlichen Vertretung im Parlament entspricht. Es ist Quatsch, nach mehr Artikeln über Frauen zu verlangen, solange der Frauenanteil an relevanten Personen in der Gesellschaft nicht signifikant zunimmt. Eine Annäherung der Artikelzahlen wird schon aus rein mathematischen Gründen viele Jahrzehnte dauern. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:36, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich bin ein bissl langsam. Ich denke gerade noch den Zusammenhang ("Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeiat? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung?") zwischen Frauen, Kindern und Behinderten durch... und bin noch zu keinem Ergebnis gekommen.
Die Artikel in S.g. werden WILLKÜRLICH (extrem willkürlich) ausgewählt. Es gibt Autoren, die immer wieder dieselben Thematiken auf die HS bringen.
Es gab auch Autoren, die nur für die HS geschrieben haben (das wirde durch eine !! REGEL !! abgeschafft (... also fast...).
Neutral wäre ein Ticker, der neue Artikel (gefiltert) nach einem Monat auf die HS bringt (im Minutentakt). Bis das der Fall ist, frage ich mich immer wieder, warum sind Männer relevanter (oder warum wäre es wichtiger über Männer bescheid zu wissen,) als (über viele vorliegende) Frauen?
Theoretisch: Ich wette (!) dass ich für jeden "Männerartikel" (den 17. KZ-Arzt, den 57. Uni-Prof etc.) einen Frauenartikel finden kann, der interessanter ist. Ausserhalb des Weltfrauentags... GEEZER … nil nisi bene 21:31, 21. Jan. 2017 (CET)
Es ist mir vollkommen unbegreiflich, warum dieser Artikel im Kurier zu einer Diskussion mit solch aggressiven Untertönen führen kann. Gehts noch? Im Übrigen, Benutzer:Grey Geezer: Anstatt hier rumzutönen, könntest Du das einfach machen, das mit den Frauenartikeln. Zur Zeit gibt es übrigens (man korrigiere mich) acht "Frauen"-Vorschläge und ebenso viele "Männer"-Vorschläge auf SG? Auch diese Aufstellung spricht gegen Deine Behauptung. Diese Übersicht unterstützt Deine These auch nicht zwingend. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:42, 21. Jan. 2017 (CET)
Es sind keine "aggressiven Untertöne", es sind "intensive Untertöne". Vor 2 Jahren habe ich darauf hingewiesen, dass immer wieder dieselben Autoren extra Artikel für die HS schreiben. Es hat mehr als 1 1/2 Jahre gedauert, bis das als "unpassend" begriffen wurde - und eine Regel dagegen eingeführt wurde. Beim TfT Männer/Frauen scheint es noch länger zu dauern, bis ein Licht an Ende des Tunnels sichtbar wird.
Es geht bei S.g. nicht darum, proportional darzustellen wieviel M- und wieviel F-Artikel geschrieben werden (Andere Themengebiete werden überhaupt nicht auf die HS gebracht...). Es geht darum, "was dem Leser als WISSENSWERT angeboten wird". Ich bin geduldig. Ich werde es jedes Jahr wieder aufs Tapet bringen, bis die Schuppen fallen. GEEZER … nil nisi bene 09:42, 22. Jan. 2017 (CET)
Das nennt man "gefühlte Wahrheit". Wenn ich nur glaube, daß es keinen Klimawandel gibt, was schert mich dann das, was die Experten wissen und sagen? Wenn es sich nur so anfühlt, als wären Frauen unterrepräsentiert, muß das eben so sein. Wie leben halt in einer postfaktischen Zeit. Wird Zeit, daß sich Wikipedia dem stellt und diesen Wahn nach Belegen und Korrektheit endlich einstellt. ;) Marcus Cyron Reden 22:04, 21. Jan. 2017 (CET)
Eine Quotenregelung bringt nichts? Merkwürdig, dass weltweit der Einfluss von Frauen durch Quotenregelungen angestiegen ist. Aber das gilt natürlich nicht für das „Männerprojekt 90%“ der deutschsprachigen Wikipedia. Alles ist gut, so wie es ist ! Warum akzeptiere ich das nicht einfach? Ach so: die anderen o.g. Quoten wären größtenteils auch sinnvoll. Trotzdem freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:13, 21. Jan. 2017 (CET) P.S.: Ich arbeite hier im Teamwork gern mit Männern und Frauen zusammen, aber auch mit Kindern (16 Jährige sind ja für einige Wikipedianer Kinder).
Ich sage ja: Postfaktual. Wikipedia ist ein offenes Projekt. Kein Männerprojekt. Es liegt allein an Frauen, sich mehr zu beteiligen. Marcus Cyron Reden 23:27, 22. Jan. 2017 (CET)
@Anima: Wie ich oben dargelegt habe mit Belegen, braucht es eine Quotenregelung offenbar nicht - es funktioniert auch so. Deshalb geht Dein Kommentar an den Fakten vorbei. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:26, 21. Jan. 2017 (CET)
@Nicola, dass dies einer der wenigen Momente sein sollte, wo ich mit MuM auf einer Seite stehe, verwundert mich dann doch. Die Kritik dürfte Dir nicht neu sein, da ich sie bereits bei EuT-Themen geschrieben habe. "Emil Scaria brachte Wagner sowohl zur Empörung als auch im höchsten Maße zur Begeisterung." ist für mich keine respektvolle Kurzbeschreibung von Herrn Scaria. Das wird diesem Lebenswerk auf keiner Weise gerecht, sondern entstammt nur den merkwüdigen "Aufmerksamkeitsdefizitsverständnis" macher SG-Stammverantwortlichen. Man muss keine Freakshow formuliern, um Aufmerksamkeit für hervoragende Künstlerbiografien zu erzeugen. Das "Ihr" das anders seht, davon zeugen Eure selbsterdachten Regeln. Dann lieber 3 Zufallsartikel, als sowas auf der Hauptseite! Am 4.12. habt "Ihr" Kertanagara nichtmal namentlich erwähnt, obwohl es um seinen Tod ging. Einfach nur eine Abfolge von Peinlichkeiten, egal ob über Männer oder Frauen geschrieben wird. Und nein, ich kann es nicht besser, weil das einfach ein überholtes Spielzeug aus der Anfangsphase als Nischenprojekt ist, was keiner sich traut abzuschaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 22. Jan. 2017 (CET)
@Oliver S.Y.: Was hat das mit dem angesprochenen Thema zu tun? Und was mit Essen und Trinken? Ich bin verwirrt.
Die Regeln bestanden schon, als ich dort angefangen mich zu engagieren, aber ich finde die durchaus in Ordnung. Ansonsten kann ich mit Deinen Anmerkungen nicht viel anfangen, was z.B. das Wort "Freakshow" betrifft. Mir scheint, dass auch Du Dich nicht sonderlich intensiv mit der Rubrik beschäftigst. Und was die "Stammverantwortlichen" betrifft: Jeder kann sich dort beteiligen, aber irgend jemand muss es schließlich machen, oder? Stattdessen beteiligt sich hier offenbar "jeder" gerne am Meckern.
Im Übrigen dient die Rubrik dazu, kleineren, neuen Artikeln Aufmerksamkeit zu verschaffen. Die Abrufzahlen sagen, dass das funktioniert. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:41, 22. Jan. 2017 (CET)
"Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert." aus Geezers Anfang war mein Grund. Und ich denke, es ist die Gesamtstimmung beim Schon-Gewußt-Projekt, die dem entgegensteht. Wenn Du meinst, es funktioniert, dann ist ja alles bestens. Volldampf voraus. "Der neu vorgestellte Artikel sollte eine gewisse Qualität aufweisen und valide mit Einzelnachweisen belegt sein.", "Welche Teaser die meisten Leser zu den Artikeln locken,", "Gute Teaser sind wie Dessous: Sie sollten nicht alles enthüllen. Wen der Inhalt interessiert, der muss für die Auflösung zum Artikel." sind nur ein paar Beispiele für diese Regeln, welche ich für überholt betrachte. Wenn es gute interessante Artikel sind Dessousrätsel überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2017 (CET) PS - vieleicht ist das Hauptproblem, das die SG-Rubrik die einzige ist, mit der Leser auf neue Artikel aufmerksam gemacht werden. Wenn es als Feuilleton gemeint ist, fehlen die übliches Ressorts davor.

Zustimmung zum ersten Beitrag von Marcus Cyron. Wollte ich haargenau auch so schreiben. Bis auf das letzte Wort. Das hatte ich in genau diesem Wortsinn zum Unwort vorgeschlagen... :-) Tja, war wohl nur eine Frage der Zeit, bis die blöde Q. auch hier grast. --e π a – Martin 23:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Hier - Dank an Doc Taxon - eine regelmässig erneuerte Liste der neuen Artikel zu Frauen = Keine Ausreden mehr, dass sie schwer zu finden seien. Das Q.-Wort wurde von anderen eingebracht. Ich bevorzuge TfT. Exit GEEZER … nil nisi bene 09:20, 22. Jan. 2017 (CET)
@Grey Geezer: Es geht nicht darum, dass Frauen-Artikel "schwer zu finden seien" - Tatsache ist, dass Deine Behauptung schlicht nicht zutreffend ist. Ergo braucht es keine Regel, da etwas zu verändern. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf
@Grey Geezer: In diesem Zusammenhang habe ich Nachfragen, da die WP ja vom Konstrukt her so angelegt ist, dass sich nichts ändert, wenn man es nicht selbst aktiv ändert: Wie viele Artikel über Frauen hast Du selbst geschrieben? Wie viele davon hast Du auf SG? vorgeschlagen? Wie viele Artikel von anderen Autoren über Frauen hast Du dort vorgeschlagen? Hast Du selbst mal die Rubrik bearbeitet, und wenn ja, wie viele Artikel über Frauen von Dir selbst oder anderen hast Du dort eingesetzt? Das interessiert mich nun doch. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:51, 22. Jan. 2017 (CET)
Ich bitte um Verständnis, wenn ich diese personenbezogenen (und nicht themenbezogenen) Fragen ignoriere.
(a) Es geht nicht darum, wieviele Artikel ich zu Frauen(themen) schreibe [(a1) Das kann man selber nachsehen und (a2) ich bin nicht bereit, meine anderen User-Namen als die drei bekannten herauszugeben, unter denen ich Biographien und Artikel zu anderen Themen schreibe]
(b) Es geht darum, dass als Show-and-Tell-Effekt einmal im Jahr Frauen massiert auf der HS prâsentiert werden, während man in den übrigen 11 Monaten willkürlich meint, dass es wichtiger sei, Männer-Biographien ins Bewusstsein der Leser zu rufen (Schon gewusst?) - obwohl es sehr viele sehr gute Frauen-Biographien gibt. Man will nicht.
(c) Du kennst die Gründe, warum ich keine Artikel für S.g. vorschlage. Wenn ich dort vorgeschlagene Artikel und verrutschte Teaser korrigiere, so läuft das unter Schadensbegrenzung.
Das sollte als Erklärung reichen. GEEZER … nil nisi bene 16:01, 22. Jan. 2017 (CET)
@Grey Geezer: Das nenne ich doch mal hohles Wortgeklingel. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:55, 22. Jan. 2017 (CET)
Naja unter dem User-Namen, unter dem du die bestehenden Verhältnisse anprangerst, hast du zumindest ein Vielfaches mehr an bislang 23 Männer- denn an und keine einzige Frauen-Biographien verfaßt. Da solltest du vielleicht doch erst mal vor der eigenen Tür kehren, bevor du andere Leute angreifst. --Sakra (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2017 (CET)
Dass so viele Männerbiographien auf der Hauptseite landen ist wahrscheinlich keine Absicht, sondern liegt eher daran, dass Frauenbiographien von niemanden besonders lanciert werden. Dabei wird uns immer unterstellt, dass hier eine Feministen- und Frauenlobby aktiv sein soll. Vermutlich sind die Verfasser(innen) auch deutlich bescheidener und brüsten sich nicht so sehr mit ihren Artikeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:02, 22. Jan. 2017 (CET)
(nach BK) "Man will nicht"? Man tuts, wie oben dargelegt - wie oft muss das noch wiederholt werden, ohne dass hier weiter irgendwelche Mythen verbreitet und nachgeplappert werden? Aber lieber "Fake-News" verbreiten als Fakten zu akzeptieren. Ist ja inzwischen ein weit verbreitetes Phänomen. Und jetzt reicht es mir: Ich freue mich über jeden schönen Artikel für SG?, ob über Männlein, Weiblein oder Motten.
@Sinuhe: Noch ein Mythos: Ich bin nicht bescheiden und habe auch nicht vorher, mich nicht mehr zu "brüsten" :-)  -19:08, 22. Jan. 2017 (CET)
@Nicola: Zur Zeit sieht es ja ganz gut aus bei den Vorschlägen. Allerdings musste ich mit der Nominierung von gestern feststellen, dass SG-Artikel auch erhöhten Risiken ausgesetzt sind und manch einer sein Werk lieber im Stillen weilen lässt, als es durch erhöhte Aufmerksamkeit der Löschhölle preiszugeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:31, 22. Jan. 2017 (CET)
@Sinuhe20: Ich glaube nicht, dass durch die Nominierung bei SG? ein erhöhtes Risiko besteht, sondern eher aufgrund der bloßen Tatsache, dass es sich um "neue" Artikel handelt. Die LAs auf SG?-Vorschläge halten sich tatsächlich in Grenzen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn der Frauenanteil von 33% bei "Schon gewusst" stimmt, dann können wir eigentlich ganz zufrieden sein. Der Frauenanteil in den Parlamenten der EU-Staaten liegt bei 29%[4], der der Frauen in den Aufsichtsräten der DAX-notierten Unternehmen liegt ebenfalls bei 29%[5], aber nur 19% der Professuren in Deutschland werden von Frauen besetzt[6] und von den 113 Literaturnobelpreisträgern waren nur 14 weiblich. Daher scheint es so, dass auch ohne Zwangsmassnahmen Artikel über Frauen ihren Platz auf der Hauptseite finden. --Andibrunt 08:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Literaturnobelpreise: immerhin. Kein Vergleich mit Wirtschaftswissenschaften oder Physik... --AMGA (d) 10:09, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb man sich über eine fehlende Quote erregt, aber als Artikel des Tages letzte Woche einen Artikel mit folgender Einleitung anbietet und der fängt noch heute so an: "Amalie Justine Caroline Raiffeisen war eine unverzichtbare Hilfe ihres Vaters ...". Vielleicht sollte man erstmal im Bestand die jeweiligen Leistungen der Frauen herausstellen, bevor hier weiter für schiere Masse plädiert wird. --91.65.84.29 21:23, 23. Jan. 2017 (CET)

Bericht über Löschdiskussion in Stuttgarter Nachrichten[Quelltext bearbeiten]

Soweit von Interesse: Die Löschdiskussion um 'Franz Weithofer' ist Gegenstand eines heute in den Stuttgarter Nachrichten veröffentlichten Artikels: Wikis Willkür. --bigbug21 (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Steht gleichlautend auch in der „Stuttgarter Zeitung“. Beachte auch den Verfassernamen. --e π a – Martin 22:41, 21. Jan. 2017 (CET)
„Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt …”. Rest ist das übliche maximal halbrichtige Blabla, das schon seit 15 Jahren von der Presse verbreitet wird: „Die „Löschhölle“, wohin die Administratoren der Online-Enzyklopädie die Texte schicken, die ihrer Meinung nach nicht von großer Bedeutung sind, bekommt viel Futter.”, „Der Artikel muss das Mindestniveau erfüllen und soll durch Quellen belegt sein” lautet klipp und klar die Forderung der Wiki-Oberen” *facepalm* WP ein Illuminaten-Club; gesteuert von sinistren „Wiki-Oberen" die knallharte Forderungen aufstellen und unschuldige Artikel in die Hölle verbannen. Ist das postfaktisch oder einfach nur … naja, egal. --Henriette (Diskussion) 22:59, 21. Jan. 2017 (CET)
Natürlich ist das halbrichtiges Blabla, bei dem Tatsachen und merkwürdige Perspektiven miteinander verwurschtelt werden. Aber jeder solcher Artikel muß insofern ernst genommen werden, als darin die Außenwahrnehmung sowohl gespiegelt als auch beeinflußt wird. Die Relevanzkriterien und deren Auslegung sind ein Problem und haben sicherlich schon etliche Autoren vertrieben, die dem teils unfaßbaren Umgangston in der Löschhölle nicht gewachsen waren. -- Smial (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2017 (CET)
Also Smial, das ist so derart richtig und gut gesagt, daß nicht mal mir eine Widerrede dazu einfällt! ;) Danke für diese wichtige Korrektur und Ergänzung :) --Henriette (Diskussion)
Weia, allerdings! Unfassbar, dass solche „renommierten“ Zeitungen ständig derartige Eigentore schießen. Man beachte Benutzer:Winfried Weithofer/Franz Weithofer. Weithofer bezeichnet Weithofer in der Zeitung dann auch noch als „Franz W.“ – das merkt bestimmt niemand! :-) MisterSynergy (Diskussion) 23:12, 21. Jan. 2017 (CET)
(nach BK) Der Autor des Zeitungsartikels ist identisch mit dem Autor des gelöschten Artikels, was soll man da groß erwarten. --Sakra (Diskussion) 23:13, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich erlebe das inzwischen in Blogs und Podcasts regelmäßig, daß die Leute ihrem Artikel oder ihrer Sendung eine „Offenlegung" beigeben, so daß man weiß wie die mit dem Thema verbandelt sind. Könnte man den Stuttgarter Zeitungen auch empfehlen ;) --Henriette (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2017 (CET)
Eine der beiden Zeitungen hat das beim Facebook drin, die haben das über die dortigen Kommentare schon zeitnah mitbekommen. Da bleibt nur die Frage offen, ob die da passende Korrekturmechanismen am Start haben oder ob es ihnen egal ist. Wir werden sehen… —MisterSynergy (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2017 (CET)
Eigentlich wollte ich spontan einen Kommentar in den SN schreiben, weil ... es ist ja nichts verloren, der Artikel weiterhin für alle in der Welt lesbar unter Franz Weithofer. Aber wem die Trauben zu hoch hängen ...? --Emeritus (Diskussion) 00:37, 22. Jan. 2017 (CET)
Warum wohl die Kommentarfunktion in StZ und StN nicht aktiv ist, wie bei vielen anderen Artikeln? Jedenfalls, weitere gewagte Aussagen: "Ein Insider erzählt", "Ein Entscheider senkt den Daumen". --dealerofsalvation 08:02, 22. Jan. 2017 (CET)
Von den Medien kam man heuzutage nicht mehr viel erwarten. Sieht man ja auch bei der Berichterstattung über Trump. Man muss da schon Absicht unterstellen, die Wikipedia schlecht zu reden, denn Wikipedia ist ja auch ein Instrument, mit dem man potentiell Nachrichten auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Wenn das schlecht geredet ist und man nicht mehr zu Wikipedia geht, fällt die Unwissenheit der Journalisten nicht mehr so auf. 92.75.208.84 10:05, 22. Jan. 2017 (CET)
Aus meiner Sicht ist Kritik an Wikipedia von außen sehr erwünscht. Sie kann die Innensicht ergänzen. Also: Danke für diesen Zeitungsartikel. Es heißt dort u.a.: „In der deutschsprachigen Wikipedia gab es Ende 2016 etwa 900 Autoren, die mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat erledigten – 50 weniger als im Vorjahr.“ Wenn diese Aussage sachlich richtig ist, dann sind es tatsächlich viel zu wenige aktive Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die den Laden mit über 2 Millionen Artikeln am Laufen halten. Darüber sollten wir uns ernsthafte Gedanken machen und Einwände aus der Öffentlichkeit oder von Benutzern unserer Enzyklopädie sehr ernst nehmen. --Anima (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2017 (CET)
Da muss ich entschieden widersprechen. Das ist ganz, ganz schlechter "Journalismus" bzw. gar keiner, und einer seriösen Tageszeitung unwürdig. Da schreibt ein Mensch einen "Artikel" über einen Vorgang, in den er selbst involviert ist, und das betrifft einen Artikel über eine Person, mit der er offenbar verwandt ist. Wenn das kein Interessenkonflikt ist, dann weiß ich nicht. Und sicherlich ist das keine "Kritik von außen", sondern öffentliche Klage eines offensichtlich gekränkten Autoren, der mal flugs einige (sicherlich auch berechtigte) Kritikpunkte, die nichts miteinander zu tun haben, in einem Artikel zusammenrührt. Ein solcher Beitrag kann allenfalls als "Kommentar" oder "Leserbrief" veröffentlicht werden und sicherlich nicht als vermeintlich seriöser "Artikel". Gibt es in Stuttgart keine richtigen Journalisten mehr? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 11:51, 22. Jan. 2017 (CET)
„...und einer seriösen Tageszeitung unwürdig“ --e π a – Martin 12:56, 22. Jan. 2017 (CET)
Was ich in diesem Zusammenhang kurios finde: Erst kürzlich wurde ich wieder von einer Schule angefragt, ob sie mit ihren Schülern nicht mal einen "Fake-Artikel" schreiben könnten (und hinterher selber wieder löschen!), nur um den Schülern zu demonstrieren, dass bei Wikipedia "jeder alles mögliche reinschreiben könne". Gleichzeitig haben wir dauernd diese Berichte von frustrierten Autoren, die sich "scharenweise" abwenden, weil ihre Artikel von sinistren "Wiki-Oberen" gelöscht und zensiert werden. Und trotz des offenkundigen Widerspruchs sind beide Legenden partout nicht totzukriegen! :-)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2017 (CET)
@ Uwe Rohwedder, das geht sogar noch weiter, wenn Du Dir mal die Artikelarbeit von Bernd Schwabe anschaust, da kannst Du auf den Gedanken kommen, das Löschtrolle erst den Artikel verstümmeln (also Infos aus dem Artikel zu löschen) um dann zu schreiben, Relevanz nicht dargestellt. Ich bin der Meinung wir sollte vor dem Löschen erst wieder zu unseren eigenen Regeln Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrags zurückkehren. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:25, 22. Jan. 2017 (CET)
  1. Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel), bevor du ihn zur Löschung vorschlägst.
  2. Sprich mit dem Autor: Ist dieser relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln?
  3. Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht.
  4. Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an.
@Raboe001: Das mag zwar zutreffend sein, war aber nicht mein Punkt. Mir ging es um den Widerspruch zwischen "WP ist doof, weil dort jeder alles reinschreiben darf" und "WP ist doof, weil sie meinen wertvollen Eintrag gelöscht haben". Beides wird permanent wiederholt, teils von denselben Leuten (und Medien) und anscheinend ohne dass sie den Widerspruch bemerken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2017 (CET)
Zudem wurde der Artikel in den ANR verschoben, also mitnichten gänzlich "gelöscht". --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Hätten die Oberen der Wikipedia da nicht das Recht auf eine Gegendarstellung, die dann ebenfalls in der Zeitung abgedruckt/dargestellt werden muss? --80.187.115.76 13:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Da es keine "Oberen" gibt, sehe ich da wenig Chancen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:22, 22. Jan. 2017 (CET)
Der IP-Beitrag war für mich offensichtlich ironisch gemeint. Wer sind denn die Oberen (Obrigkeit) von Wikipedia? Sie arbeiten wohl im Geheimen, so dass ich sie in 11 Jahren noch nicht entdeckt habe. --Anima (Diskussion) 13:32, 22. Jan. 2017 (CET)


Einigen Usern hier scheint nicht geläufig zu sein, dass es für Journalisten etwas völlig normales ist, sich IN die Sache hinein zu begeben ÜBER die dann später geschrieben wird. Sie sind deshalb noch lange nicht Teil des ganzen. --2A01:598:A044:A0D9:E47A:9CC2:AD6E:D812 16:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Leute, was regt ihr euch über den Artikel auf. Der zeigt doch nur, dass es mit der Transparenz bei uns nicht allzu weit her ist, und dass unsere Außenwirkung auch eher durchwachsen bis ziemlich mies ist. --Schlesinger schreib! 16:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ja eher amüsiert als aufgeregt. Hier sieht vor allem dieser „Journalist“ schlecht aus, und auch die Zeitungen über die er diese schiefe Geschichte verbreitet. So etwas wie „schlechte Außenwirkung“ gibt es bekanntlich nicht, der Teil kann uns also egal sein. —MisterSynergy (Diskussion) 16:15, 22. Jan. 2017 (CET)
@Schlesinger: Transparenz bei uns? Nunja, wie wäre es mit Transparenz beim Journalisten? Wenn er ehrlich und transparent geschrieben hätte: "Mich, Winfried Weithofer, stört die Löschung des Artikels über Franz Weithofer", hätte man ja darüber diskutieren können. Aber nein, er schreibt sogar nur von "Franz W." und möchte seine persönliche Involviertheit offenbar verbergen. Das ist dann eher unglaubwürdig. Gestumblindi 16:20, 22. Jan. 2017 (CET)
+1. Und siehe oben Henriette oder Nicola. Der Artikel deutet darauf hin (so sehr Kritik von außen auch OK ist), dass da irgendwo die Gurkensaison waltet. Was steht da für große Entdeckungen? "Der Fall Franz W. sorgte für eine lebhafte Kontroverse unter Wikipedianern. Eine Woche lang wurde diskutiert" - ja, wie sonst? Das ist vorgesehen, eine normale LD unter vielen anderen. "Administrator ... drückte den Löschknopf – ohne Rücksprache mit dem Autor" - hä? der kann sich doch eine Woche lang in der LD äußern, der Admin unterhält sich nicht, wertet andere aus. "Auch andere Wikipedia-Autoren waren gegen eine Löschung" - ja wer sonst? Nichtautoren haben wir an sich nicht. Und sonst viele Füllwörter wie Löschhölle, Hierarchien in der Community, Wiki-Oberen, Wiki-Wächter, Platzhirsche - wo habe ich das schon hier gelesen? Sehr flach. -jkb- 16:37, 22. Jan. 2017 (CET)
+1 zu Gestumblindi. Wobei noch präziser wäre: „Mich, Winfried Weithofer, stört es, dass der Artikel, den ich über meinen Großvater in Wikipedia setzen wollte, gelöscht worden ist.“ (Kann natürlich auch der Großonkel oder Urgroßvater gewesen sein, aber darauf kommt es jetzt nicht an.) Inzwischen bestätigt. Danke, geolina! --Jossi (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2017 (CET) --Jossi (Diskussion) 16:45, 22. Jan. 2017 (CET)
Wenn ich die ganze Geschichte jetzt richtig verstehe, ist der Artikel jetzt die Fortsetzung dieses Artikels in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016 zur WikiCon, über den ich mich damals auch schon partiell geärgert habe. Auch dort sind schon Wertungen wie "ein Herr von pedantischen Besserwisser"...zu lesen, die mich damals ziemlich verärgert haben. Und auch bereits im September gab es Einschätzungen zur Relevanz von sachkundigen, langjährigen Wikipedianern - ebenfalls im Artikel protokolliert. Besonders fragend lässt mich der letzte Satz im Artkel auf Seite 3 zurück. Hier sind wohl die Grundprinzipien der WP grundsätzlich nicht verstanden worden. Geolina mente et malleo 17:10, 22. Jan. 2017 (CET)
Wäre es nicht sinnvoller, besagte Presseerzeugnisse mit richtigstellenden Leserbriefen zu versorgen (es geht ja schon damit los, dass Schlesinger angeblich die WP offiziell nach außen vertritt), statt hier intern im Süppchen zu rühren und sich zu ärgern? Das kriegen doch all die Menschen, über deren Fehlverständnisse ihr euch aufregt, gar nicht mit. --Xocolatl (Diskussion) 17:17, 22. Jan. 2017 (CET)
Transparenz hat damit zu tun, dass mit Autoren, deren Artikel ein Löschantrag (nicht SLA) bekommen soll, persönlich kommuniziert werden soll. Der LA-Steller soll auf die Mängel im Text hinweisen, bevor er einen LA stellt. Eigentlich eine ganz einfache Sache, aber zur Kommunikation reicht es bei vielen nicht, daher übernimmt ja auch glücklicherweise ein Bot die automatische Meldung und setzt, wer hätte das gedacht, natürlich einen Baustein mit einem Standardtext auf die Diskussionsseite des Verfassers. Genau dadurch entsteht die schlechte Außenwirkung bei denen, die nicht genug abgebrüht für Wikipedia sind. --Schlesinger schreib! 17:35, 22. Jan. 2017 (CET)
Aber man muss sich schon fragen, warum der Autor, nachdem ihm in einer entsprechenden RL-WP-Sprechstunde in Stuttgart schon Hinweise zu den Relevanzkriterien bezüglich seines Artikelwunsches (siehe den oben verlinkten Zeitungsartikel vom 13. September) gegeben wurde, trotzdem den Artikel anlegt und wenn sich dann die Einschätzung des erfahrenen Wikipedianers in der Löschdiskussion bestätigt, hier dann so eine PR-Aktion gestartet wird. Da fragt man sich schon, warum sich die Kollegen bei der Schulung hinsetzen, wenn die potentiellen Neuautoren so wenig auf die Erfahrung der Autoren geben. Deutliche Hinweise zur fehlenden Relevanz gab es offensichtlich schon vor Wochen. Und mit dem Kopf durch die Wand führt auch in der WP nur selten zu dem gewünschten Erfolg. Geolina mente et malleo 17:49, 22. Jan. 2017 (CET)
Transparenz per Geplausche zwischen dem später löschenden Admin (ja mei, das ist schon beim SA-Stellen klar, wer das ist?) und dem Auror?? Wo hast du's gelesen? Der Admin, der ohnehin erst idR nach 7 tagen ad hoc die Sache entscheidet, sollte mit dem Autor am besten gar nicht reden, denn dann ist er möglicherweise befangen und kann die Entschediung nicht treffen. Gespräche finden statt in der LD mit allen. -jkb- 17:56, 22. Jan. 2017 (CET)
@Geolina: Warum? Steht doch mit unverblümter Klarheit am Schluss des von Dir dankenswerterweise verlinkten Artikels: "Wikipedia braucht dringend Menschen wie Winfried. Menschen, die gründlich recherchieren, verständlich schreiben und routiniert redigieren. Menschen, die ihre freie Zeit dazu nutzen wollen, der Gesellschaft Wissen zu spenden. Vielleicht kann die Wikipedia-Gemeinde Winfried für seine Bemühungen danken: mit einem Artikel über seinen Großvater, dem berühmten Kinderarzt aus Mödritz." Zusammengefasst: Wer seine Zeit hier opfert, soll als Gegenleistung der Gemeinschaft den Artikel über den eigenen Großvater erhalten. Nicht gar unmenschliche Regelwerke also sollen die Artikelinhalte bestimmen, sondern schlicht und einfach: die Vetternwirtschaft. --Jonaster (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2017 (CET)
+1 zu Xocolatl oben 17:17, 22. Jan. 2017, schon weil "Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt" die Wikipedia etwas aus den Fugen geraten erscheinen lässt. -jkb- 19:18, 22. Jan. 2017 (CET)
  • Mich wundert etwas, daß das noch kein Diskussionsteilnehmer gemerkt zu haben scheint. Selbst die Stuttgarter Nachrichten scheinen Zweifel an der Bedeutung der Person zu haben, zu der der Artikel gelöscht wurde, oder warum wird in ihrem Artikel der Nachname mit W. abgekürzt? Es mag ja sein, daß die Verdienste des Franz W. bleiben den Nutzern der Enzyklopädie verborgen bleibben, den Lesern der Zeitung hingegen geht es freilich noch schlimmer: Während der halbwegs erfahrene Wikipedia-Benutzer anhand der LD immerhin weiß, daß er nach Franz Weithofer gugeln muß, um sich ein Bild zu machen, ist diese dem SN-Leser nicht möglich – eine Suche nach Franz W. liefert alle möglichen Personen, besonders prominent ihn, aber zumindest auf dem ersten halben Dutzend Ergebnisseiten nicht zur fraglichen Person. So ist euer Artikel, liebe Stuttgarter Nachrichten, irgenndwas zwischen einem Fall von Bitte nicht stören und Getrolle. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:33, 22. Jan. 2017 (CET)
Liebe Leute, ich kann eure Aufregung ja verstehen, aber ich denke, dieser Artikel ist es nicht wert. Wie schon oben gesagt wurde, hat sich einer seinen Frust über die Löschung seines Artikels vom Leibe geschrieben (oder war wes eventuell sogar eine gewollte Provokation?). Na und? Während wir uns hier noch die Köpfe heiß reden, ist die Ausgabe der Stuttgarter Zeitung mit jenem Artikel schon wieder Altpapier. Ja, ja, ich weiß - heute kann das übers Netz noch nach langer Zeit jeder nachlesen. Solange wir uns alle bemühen eine ordentliche Arbeit zu machen, kann so ein Schreiber... unserem Projekt nichts anhaben. Gegen solchen "Journalismus" hilft nur, den alten Satz von Karl Valentin zu beherzigen: "Nicht einmal ignorieren!" --Lutheraner (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2017 (CET)
Zustimmung, Lutheraner, solche Artikel schaden dem Projekt eher nicht. Ich wollte mich über den Artikel auch gar nicht empören, sondern fand es - im Lichte des "Vorgängerartikels" betrachtet - auf eine bestimmte Art interessant, wie sich so mancher Journalist offensichtlich das Funktionieren von Wikipedia vorstellt: als eine Mischung aus Willkür und Vetternwirtschaft (bei der ab und an ein Artikeldenkmal für den Großvater rauspringt). --Jonaster (Diskussion) 21:26, 22. Jan. 2017 (CET)
Professionell wäre es in ruhigem Ton eine Antwort bzw. einen Leserbrief zu schreiben. Darin erklärt man warum es schwierig bis unerwünscht ist Artikel über die eigene Verwandtschaft zu schreiben, wenn es keine ausreichende Quellen gibt. Man klärt sachlich über den Interessenkonflikt des Autoren der Zeitung auf und weist auf die zahlreichen Missverständnisse hin. Das Gepöbel auf Facebook ("Gossenjournalismus", "Fake-News" etc.) ist kontraproduktiv und macht alles nur schlimmer. Hier wäre z.B. auch mal der ominöse Verein gefordert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2017 (CET)
Der Verein ist nicht "ominös", und seine Aufgabe ist das auch nicht. ..Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:11, 22. Jan. 2017 (CET)
Für viele Nicht-Power-User, wie z.B. mich, bleiben die Aufgaben, Kompetenzen und das Selbstverständnis des Vereins immer etwas verborgen. Nimm das vielleicht einfach mal hin... --Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2017 (CET)
Wieso fehlt hier weitgehend die Einsicht in unsere Defizite? 900 erheblich beitragende Autoren sind verglichen mit der Artikelzahl sehr bedenklich. Und ja, es werden auch relevante Neueinträge gelöscht. Die Relevanzkriterien sind zum großen Teil von einer verschwindend kleinen Anzahl von Menschen festgelegt worden. Auch langjährige Mitarbeiter haben darauf wie auch auf die Kategorien wenig Einfluss. Das kann ich ganz gut nach der langen Zeit intensiver ehrenamtlicher Beteiligung beurteilen. Merkwürdigerweise macht mir die Arbeit an diesem großartigen Projekt, auf das ich auch stolz bin, immer noch Spaß. Ich verlange nichts anderes als Spaß und Freude bei dieser Freizeitaktivität. Warum sind viele User immer wieder so empfindlich gegenüber Kritik, anstatt berechtigte Einwände auszuräumen? --Anima (Diskussion) 23:16, 22. Jan. 2017 (CET)
@Anima: Wieso scheinst Du weitgehend keine Einsicht in die Problematik dieses "Zeitungsartikels" zu haben? Das ist keine seriöse Berichterstattung wegen mehrerer Interessenskonflikte. Punkt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:25, 22. Jan. 2017 (CET)
Einsicht fehlt - in was. Defizite? Ja, hier laufen schon einige Benutzer, die den Autorenschwund seit langer Zeit beschqwören. Einmal, es wird häufig benutzt, um die unfähige Adminclique dafür verantwortlich zu machen (und was inzwischen schon etwas abgedroschen klingt), und ferner, es postuliert (so ähnlich wie einige sog. Wirtschaftstheoretiker meinen), das es einen ununterbrochenen Aufstieg geben muss, was Unsinn ist. Eine "verschwindend kleine Anzahl von Menschen" hat die RKen den anderen Aufgoktroiert? Nun dann, mach doch ein MB und mach es anders. Von einer Kritik, ob von außen oder innen, erwarte ich etwas konstruktives, nicht so ein Blabla. Das bringt nicht weiter, und wie oben schon erwähnt: es hätte auch einer von hier schreiben können, der hier im Metabereich laufend stänkert. Nix neues um Westen/Osten/Norden/Süden (wo liegen wir den eigentlich?). -jkb- 00:15, 23. Jan. 2017 (CET)
"Wir" schweben über allem ätsch  --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 00:43, 23. Jan. 2017 (CET)
Je später der Abend, desto lustiger die Beiträge. Die Zeiten, als man mit einem Meinungsbild noch etwas anders machen konnte, sind ja nun auch schon wieder so lange vorbei, daß ich mich gar nicht mehr daran erinnern kann, wann das zum letzten mal passiert war? So wenig Veränderung wie derzeit war hier jedenfalls noch nie. Gerade auf dieser Seite gab es mal eine neue Benutzerin, die tatsächlich etwas ändern wollte, und als wir ihr erklärt hatten, daß es dazu ein MB brauche, frug sie nochmal sachte und verwundert nach und ging dann ihres Wegs. Ich habe übrigens mittlerweile Vergleiche zu mehreren anderen Projekten, wo tatsächlich jetzt eine Menge passiert, und sehe unmittelbar den Unterschied zu diesem hier. He not busy being born is busy dying. Und wenn jemand noch weiter oben meint, solche Beiträge könnten unserem Projekt nichts anhaben, so fällt mir dazu eigentlich nur noch ein, daß Hochmut stets vor dem Fall kommt. Also: Hochmutet ruhig weiter in Eurer Filterbubble! Ists da wenigstens schön warm und hell und gemütlich bei dem kalten Wetter?--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich hab beiden Redaktionen einen Leserbrief geschickt mit ein paar Richtigstellungen und einem Link auf den "Artikel!" über den Namensvetter. Das sollten wir m.E. bei solchen krass fehlerhaften Artikeln viel häufiger tun, damit deren Autoren dort nicht demnächst als "Wikipedia-Experten" gehandelt werden. --Martina Disk. 02:37, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel entstand damals im Workshop in Stuttgart u. a. unter meiner Anleitung. Anwesend war auch der Autor des Beitrags in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016. Ich habe dem Autoren von Anfang an klar gemacht, dass der Artikel auf dünnen Füßen steht. Eine Verschiebung in den BNR habe ich befürwortet, als die Quelle für den Straßennamen auftauchte. Das ist i. A. ein klares Relevanzkriterium. Ich wußte zu der Zeit nicht, dass der Straßennamen nur kurze Zeit während der Besatzung Bestand hatte. Ich habe auch mit dem Autoren nach der Löschung gesprochen und vor allem den Ton, mit dem die Diskussion geführt wurde, empfand er als kränkend. Jeder der seinen ersten Artikel schreibt, bringt erst mal ein gewisses Maß an Engagement mit, um so härter trifft eine Löschung gefühlsmäßig. Klar ist der Autor sauer, klar gibt es auch einen gewissen IK. Im Workshop wurde sehr stark an den Formulierungen und Wertungen gearbeitet und an der Streichung von privaten oder irrelevanten Details, wie sich auch im Artikel der StZ nachlesen lässt. Die älteren Wikipedianer im Workshop fanden insgesamt die Story zwar auch grenzwertig, aber nicht löschwürdig und so sprachen sich mehrere der dort Anwesenden in der LD auch für die Behaltung aus. Wir halten es für wahrscheinlich, dass jener Franz Weithofer tatsächlich eine bedeutende lokale Figur zu seiner Zeit war. Aufgabe des Autoren wäre es nun herauszufinden, ob es Zeitungsartikel oder Veröffentlichungen von Franz Weithofer gibt, die eine Wiederherstellung rechtfertigen. Also bleibt insgesamt vor allem der raue Umgang der Wikipedianer untereinander und ggf gegenüber neuen Autoren bzw. der herablassende Ton gegenüber Neulingen und auch sonst als negatives Fazit hängen. Da dürfen wir uns durchaus mal selbstkritisch an der Nase fassen, jenseits von allen Relevanzkriterien. Wie anderswo bemerkt wäre der Artikel auch bei grenzwertiger Relevanz keinesfalls ein Schaden für die Wikipedia gewesen, aber die Diskussionskultur und der wenig sensible Umgagn mit Neulingen ist tatsächlich ein wichtiger Abschreckungsgrund und dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:51, 23. Jan. 2017 (CET)
@Giftzwerg 88: Diese genannten Probleme sind uns allen bekannt und werden oftmals in der WP thematisiert (es ändert sich wenig, vor allem was die Ruppigkeit betrifft). Hätte der Autor einen Artikel in der SN verfasst unter der Überschrift "Was mir in der Wikipedia" passierte, hätte ich damit gar kein Problem. Aber die Form, in der dieser Artikel veröffentlicht wird, gaukelt dem naiven Leser eine Objektivität vor, die ganz offensichtlich nicht besteht. DAMIT habe ich ein Problem. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:06, 23. Jan. 2017 (CET) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:14, 23. Jan. 2017 (CET)
dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen - bislang ist das alles nicht mehr als ein Gefühl. Würde man das wirklich messen können, hätte die WMF sich schon dankend drauf gestürzt. Die machen dort ja alles für "Neuautoren" und zur Diskreditierung der Altautoren. Marcus Cyron Reden 10:42, 23. Jan. 2017 (CET)
Ich fühle mich nicht diskreditiert. Was haben sie dir persönlich denn Schlimmes angetan? --Anima (Diskussion) 10:56, 23. Jan. 2017 (CET)


Ganz abseits der Relevanzfragen, auf deren Aushandlung bei unserem mehr als 2-Millionen-Aufkommen m. E. nun einmal nicht verzichtet werden sollte: Gewiss nicht neu, dieser teils höchst ungute Ton im Netz, der auf der Wikipedia-Diskussionsebene leider überreichlich vertreten ist, aber eben doch ein elementares und dauerhaft störendes Moment bei der Heranführung von Neuen! Da die Wikimedia-Verantwortlichen sich in diesem Rahmen in eigener Sache oft zurückhalten: Dass Wikimedia „alles für die Diskreditierung der Altautoren“ mache, ist angesichts häufiger gegenteiliger Erfahrungen nachweislich Unfug. (nach BK) -- Barnos (Post) 11:17, 23. Jan. 2017 (CET)
(BK) Das Feedback, das ich jeweils nach Anfrage kriege, warum sich potentielle Autorinnen und Autoren kurz nach einien Anläufen von Wikipedia abwenden, lassen sich praktisch sämtliche auf zwei Gründe aggregieren: 1. Zu kompliziert/zu aufwändig. 2. Zu unfreundlich. --Micha 12:20, 23. Jan. 2017 (CET)
Im Workshop Stuttgart wird besondere Mühe darauf verwendet Neulingen den Einstieg zu erleichtern. Seit Einführung des VE sind auch manche Dinge einfacher geworden, so dass in solchen Fällen Grund zwei noch mehr Gewicht bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2017 (CET)
Das sind limitierende Faktoren und wenn man berücksichtigt, wie ineffizient *) grundsätzlich die Gewinnung von Neuatoren ist, dann wird das irgendwann spürbare Folgen haben. Ob das bald oder erst in 20 Jahren spürbar wird, sei mal dahingestellt. --Micha 13:02, 23. Jan. 2017 (CET) *) Wieviele Personen schlussendlich aus eigenem Antrieb mehr als einen Artikel schreiben geteilt durch die Anzahl Personen, die man ins Wikipedia-Schreiben einführte.
Die RK könnten in diesem speziellen Fall dazu führen, dass nochmals verstärkt nach Belegen etc. gesucht (und gefunden) wird, um den Artikel über die Schwelle zu heben. Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind. So gibts zu vielen grenzwertigen Personen Artikel, bloß weil sie mal in einer Casting-Show aufgetreten sind und ohne dass die irgend ein längerdauerndes Medienleben gehabt haben. Das ist tatsächlich für einen Neuling schwer zu begreifen, warum jemand, der jahrzentelang gute Arbeit gemacht hat, Innovationen propagierte und zu seiner Zeit eine gewisse Bekanntheit hatte, weniger relevant sein soll, als solche Fernsehfuzzis und mittelprächtig talentierte Künstler. Unser RK sind tatsächlich nicht durchgehend konsistent.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2017 (CET)
Jeden Abend sitzt auf dem "roten Sofa" vom NDR eine mittelprächtig begabte, mittelprächtig bekannte Person. Meistens ist es ein Schauspieler. Manchmal ein Buchautor. Dann kommt lange Zeit nichts, dann eine Frau die allein eine Weltreise gemacht hat und dann ein Arzt, der sich für ein Buschkrankenhaus engagiert. Kurz gesagt: Selbst der mittelmäßigste Schauspieler hat mehr Medienöffentlichkeit (und Bekanntheit) als die erste Person, die mehr tut als Leute zu unterhalten. Das ist zwar auch so eine Filterblase der Medienmacher aber Wikipedia ist nicht angetreten, das zu beenden. Wir dokumentieren diese Prioritätensetzung nur. -- Janka (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2017 (CET)
+1 Zudem versuchen wir ja gerade zu vermeiden, als Wikipedia eigene Beurteilungen zur Bedeutung, Bekanntheit und Wichtigkeit zu treffen, sondern dies eben weitgehend externe Bewertungen zurückzuführen. D.h. relevant ist eben weitgehend genau das was in (reputablen) externen Publikationen als relevant angesehen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 23. Jan. 2017 (CET)
"Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind:" Nicht im gewissen Rahmen! Sie sind willkürlich! - Relevanz ist und war schon immer relativ. Und sie wird es immer sein. Die Illusion die in Wikipedia herrscht, ist die, dass Relevanz was Objektives sei, das sich an Kriterien festmachen lässt. Der Erfinder der RKs sah das noch viel realistischer: wir "brauchen (...) intersubjektiv nachvollziehbare und pragmatisch umsetzbare Kriterien, um die enzyklopädische Relevanz bezogen auf die Wikipedia intersubjektiv prüfbar zu machen". [7] --Micha 13:23, 23. Jan. 2017 (CET)
(Nach BK) Die „Willkür“ geht sogar noch darüber hinaus, denn sie reicht bis in den Ermessensspielraum der Admins hinein, die diesen je nach Tageslaune, persönlicher Tendenz zum Ex- oder Inklusionimsus oder nach Affinität zum Thema ausreizen, mal für den Löschkandidaten und mal gegen ihn. Deshalb gibt’s halt Artikel, die unmittelbar an der Relevanzschwelle liegen, während ähnlich grenzwertige Artikel gelöscht wurden. Das ist so und das wird immer so sein, solange es Relevanzkriterien und Löschdiskussionen gibt, denn wohin man die Relevanzschwelle auch schiebt, nach oben oder nach unten, es wird immer Grenzfälle und willkürliche Entscheidungen geben und daher auch immer frustrierte Provinzler, die ihre lokalprominente Verwandtschaft nicht in der Wikipedia unterbekommen, die doch mindestens genauso relevant ist, wie die eines anderen Provinzlers, der vermeintlich mehr Glück hatte (wobei dann oft ein bestimmtes, tatsächlich relevanzerzeugendes Merkmal des letztgenannten aus einem fortgesetzten Ignorieren der RK heraus nicht erkannt wird). Einzige Abhilfe dahingehend wäre m.E. die komplette Abschaffung der RK, aber dann sollte man konsequenterweise auch eine Umbenennung dieses Projektes in Wikimüllia in Erwägung ziehen. Eine generell restriktivere Auslegung der RK durch Admins in LD könnte zumindest verhindern, dass Relevanzgrenzfälle behalten werden, aber das verbuche ich mal unter illusorisch... --Gretarsson (Diskussion) 15:15, 23. Jan. 2017 (CET)
Apropos Wikimüllia: Ob etwas Müll ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage als die nach Relevanz. Das wird leider auch stets vermischt. --Micha 15:31, 23. Jan. 2017 (CET)
„Müll“ soll sich schlicht darauf beziehen, dass die WP dann mit Artikeln zu Hinz und Kunz (natürlich alles ganz große Künstler, superinnovative Unternehmen usw.) zugemüllt wird. Davon abgesehen darf man wohl davon ausgehen, dass ein Großteil dieser Artikel selbstverständlich qualitativ nicht das Gelbe vom Ei sein wird, und wer soll diese Artikel denn auf Vordermann bringen, wenn schon jetzt die QS-Seiten überquellen, ganz zu schweigen von den vielen Artikeln, die immer mehr veralten weil sie niemand updatet. Nein, die WP hat momentan andere Baustellen als die RK und eine davon heißt Bestandspflege und Qualitätssteigerung im aktuellen Bestand. --Gretarsson (Diskussion) 15:57, 23. Jan. 2017 (CET)
Es gibt auch bei relevanten Artikel haufenweise Müll. (D.h. lückenhaft, schlecht recherchiert, schlecht geschrieben, fehlerhaft.) Der Bausteinwettbwerb lebt davon. Wenn aber im Gegensatz eine gut geschriebene Biografie eingestellt wird über eine interessante Person, dann halte ich das auch dann nicht für Müll, auch wenn die Person nun keinerlei unserer Relevanzkriterien trifft und wohl nie treffen wird. - Man muss sich dann eher fragen, ob wir Platz bieten auch für solche Dinge oder ob wir das nicht wollen. Es gibt für beides Argumente. --Micha 16:06, 23. Jan. 2017 (CET) Ps. die Qualität der Artikel ist nur so gut wie ihre Autoren.

Meines Erachtens sollte die Leitlinie vor allem sein: Kann man darüber einen halbwegs neutralen und belegten Artikel schreiben? M.E. geht das nicht bei Personen, die keiner kennt außer ihren persönlichen Freunden, Feinden und Verwandten (das wäre m.E. bei Weithofer der Fall), oder bei Unternehmen, von denen es nur Eigendarstellungen (oder solche von Konkurrenten ...) gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Fakt ist, dass die RKs zu einer starken Abnahme der Löschanträge geführt haben. Es gibt etliche Bereiche, die gut mit RKs abgedeckt sind und es dort deshalb nicht mehr zu regulären Löschanträgen kommt. Der Königsweg wäre vermutlich nicht Abschaffung der RKs und damit wieder eine Unsicherheit zu schaffen, sondern sie gezielt dort ausbauen, wo heute noch "Rechtsunsicherheit" besteht. --Micha 15:56, 23. Jan. 2017 (CET)