Wikipedia Diskussion:Kurier

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No Wikidata please, we're germans

Schöne Polemik - Danke Marcus. GodeNehler (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich zuerst ein wenig geärgert, dann, bei etwas Nachdenken fand ich das gewählte Beispiel doch ganz witzigg. Marcus hat offensichtlich die Anzeige versteckter Kategorien (sog. Wartungskategorien) nicht aktiviert, denn sonst hätte er gesehen, daß der Artikel eine Reihe von WikidataPropertys ausnutzt, Leiter der Regierung oder Verwaltung (P6), Datum der Gründung, Erstellung, Entstehung, Erbauung (P571), Einwohnerzahl (P1082) und Anzahl der Haushalte (P1538) nämlich. Au0erdem den Hinweis, daß auf Wikidata ein Bild vorhanden ist. Ohne Befund hat die Infobox die eingegebene Fläche mit der auf Wikidata eingefplegten Fläche verglichen. Gemeldet hat die IB, daß der Wert auf Wikidata aktueller ist, als der lokal hinterlegte – und deswegen den Wert von Wikidata genommen. Die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten gehört nämlich zu den Vorreitern bei der Integration von Wikidata in die Wikipedia, hier ist Benutzer:Yellowcard herauszuheben, der weit mehr getan hat als die anderen Involvierten, vor allem, weil er umsetzt hat, was wir so für Ideen und Wünsche hatten.

Dabei haben wir bewußt ein langsames Vorgehen gewählt, in dem wir diese Dekade als Betaphase betrachten; neue Volkszählungergebnisse gibt es sowieso erst 2031 wieder. Aber wir nutzen diese Zeit, um unseren Datenbestand mit dem auf Wikidata abzugleichen. In ein paar Jahren werden wir beginnen, lokale Werte aus der IB zu entfernen. Und an das gehen, womit Marcus nämlich rechthat. Aus historischen Gründen verwenden nur sehr wenige Artikel die Vorlage:EWZ; auch er hat die aktuelle Zahl, die übrigens in der Infobox schon genannt wird, nur "händisch" eingegeben. Auch an der dritten Stelle, wo wir Einwohnerzahlen nennen, in der Tabelle mit der Einwohnerentwicklung nämlich, fehlt bislang eine Aktualisierung. Diese Tabelle ist reine Wikisyntax, also wird auch hier Wikidata nicht verwendet, sondern es muß erst einmal die Vorlage:US Census Population eingebaut werden, die sich dann die Zahlen von Wikidata holen kann. Die zweite Sache ist natürlich die fehlende Manpower und die Vielfalt von Interessen dere Beteiligten. Und genau kann niemand sagen, um wieviele Artikel es geht. Ich schätze, aber die Schätzung ist Pi mal Daumen mal der Länge meines Wäscheseils, daß es in den USA zwischen 28.000 und 35.000 Municipalitys (vulgo: Gemeinden) gibt, und wir etwa 11.000 davon mit Artikel versehen haben. Die Zahl der Einträge in den Ortskategorien und der Verwendungen der Ortsinfoboxen ist jeweils höher, weil da auch Nicht-Municipalitys dabei sind.

Deswegen bin ich Marcus dankbar dafür, daß er das Thema mal in den Kurier brachte. Wenn unsere Benutzer statt der Pflege von Infoboxen sich um die Aktualisierung von Kaderleisten kümmern können, weil ersteres zentral auf Wikidata geschieht, ist viel gewonnen. (Dann hätte es auch gestern keine 30 oder so LAe auf Kaderleisten gebraucht.) Oder man könnte sich besser darum kümmern, daß die Sportlerartikel auf einem halbwegs aktuellen Stand sind. Um mal ein Feld zu nennen. Sorry, es ufert wieder aus. Also danke, ende, aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

PS: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Vereinigte Staaten:Infobox nennt alle Wartungsansätze im Zusammenspiel von Wikidata und der US-Ortsinfobox. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Danke Matthiasb für die Zusammenfassung und auch die Richtigstellung. Auch um das Thema Fließtext haben wir uns ja eine Menge Gedanken gemacht, und es gibt ein paar weitere Mitarbeiter, die hier wirklich viel geleistet haben in Sachen Datenqualität, ich erwähne beispielhaft mal Dionysos1988 und G-41614. Wir haben mit unserer Pionierarbeit die Daten zu US-Orten auf Wikidata doch erst geschaffen. Alle dort verfügbaren Daten zu Einwohnern von 2010 und 2020, die Haushaltszahlen, das Medianeinkommen etc. pp. kommt doch von uns!

Wir haben Konzepte aufgestellt für den weiteren Roll-out, Fließtext-Vorlagen, Wartungslisten, und wir haben viel Wartungsarbeiten auf Basis der fehlerhaften Daten erledigt. Wir haben Grundsatzdiskussionen auf Wikidata ausgefochten (Stichwort Metropolregionen) und den Kollegen auf en.wp gezeigt, was mit der Technik möglich ist.

Bei aller Polemik, sich für die Kritik an der de.wp ausgerechnet einen US-Ort auszuwählen, lieber Marcus, war ein Griff ins Klo. Hier haben wir uns absolut nichts vorzuwerfen, sondern haben Pionierarbeit gemacht, die sich so in keinem anderen Projekt findet. Ohne die de.wp wäre der Datenbestand zu US-Orten auf Wikidata nicht annähernd da, wo er heute steht. --Yellowcard (D.) 16:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man mal weiterüberlegt, was wir gemacht haben: Wir haben die FIPS-Daten auf Wikidata bei allen >100.000 Orten geprüft und korrigiert. Wir haben diverse Datentupel aus den offiziellen Zensusdaten in Wikidata importiert, das war eine Heidenarbeit, die sich über Monate gezogen hat. Es gibt die {{Infobox Ort in den Vereinigten Staaten}}, die wir völlig aktualisiert haben, von dort werden Daten automatisiert eingebunden, teilweise sogar ohne Möglichkeit, diese manuell zu überschreiben. Das ist mutig. Wir haben daraus Wartungskategorien erstellt, indem wir Angaben aus dem Artikel mit Wikidata-Daten abgeglichen haben, und diese Wartungskategorien abgearbeitet, ergo Fehler aus den Artikeln entfernt. Als nächstes gibt es die Vorlage {{US Census Population}}, die ebenfalls Daten aus Wikdiata bezieht und mit ihr Berechnungen durchführt. Dann gibt es diverse Konzepte, bis hin zu einer Möglichkeit, automatisierte Fließtextabsätze zu den demographischen Daten zu erstellen. Das ist mehr als mutig, und hagelte schon Kritik und Vorwürfe.

Wäre unsere Freizeit nicht so stark limitiert aufgrund von RL-Verpflichtungen, wären wir den nächsten mutigen Schritt sicher schon gegangen.

Und nun ist es ausgerechnet ein Artikel zu einem US-Ort, an dem die Rückschrittigkeit des Projekts gegenüber Wikidata gezeigt werden soll?

Es ist mir schleiferhaft, was die Intention des Autors ist. Sachlich betrachtet ist das jedenfalls himmelschreiender Unfug, jedes Beispiel wäre besser gewesen als das gewählte. --Yellowcard (D.) 17:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben die FIPS-Daten auf Wikidata bei allen >100.000 Orten geprüft und korrigiert. Wir haben nicht nur die bei uns vorhandenen Orte geprüft und korrigiert und durchaus mehr als in EN vorhanden sind, weil wir alle Orte geprüft und korrigiert haben, derer wir habhaft werden konnten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Jahre 2010 und 2020 laufen in {{US Census Population}} bereits über Wikidata, siehe meine kleine Demo. Hier wird die Vorlage nur mit dem Parameter für die Anordnung am linken Rand aufgerufen; Daten enthält sie nicht. Die Tabelle rechts davon wird mit Wikisyntax erzeugt. Die Volkszählungen bis 2000 sind noch nicht auf Commons. Wobei, glaube ich, die Zahle für 2000 noch als CSV-ZIPs auf de Census.gov-Website liegen, aber davor müssen wir von PDFs abtippen. US Census Population fehlt noch in 1021 Township-Artikeln und in einer unbekannten Zahl von City/Town/Borough-Artikeln. Das deswegen, weil es noch nicht möglich idt, nichtkorporierte Orte ohne Einwohnerzahlen herauszufiltern – noch eine offene Baustelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Jahre 2010 und 2020 laufen in {{US Census Population}} bereits über Wikidata, siehe meine kleine Demo. Hier wird die Vorlage nur mit dem Parameter für die Anordnung am linken Rand aufgerufen; Daten enthält sie nicht. Die Tabelle rechts davon wird mit Wikisyntax erzeugt. Die Volkszählungen bis 2000 sind noch nicht auf Commons. Wobei, glaube ich, die Zahle für 2000 noch als CSV-ZIPs auf de Census.gov-Website liegen, aber davor müssen wir von PDFs abtippen. US Census Population fehlt noch in 1021 Township-Artikeln und in einer unbekannten Zahl von City/Town/Borough-Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:25, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja korrekt, wir haben die Daten unabhängig von unserem Artikelbestand zu allen vom US Census Bureau ausgewerteten Orten eingepflegt. Erst die FIPS-Codes mit viel manueller Handarbeit, um eine zuverlässige Beziehung zwischen Zensus-Daten und Wikidata-Items zu erreichen (in den Zensus-Daten stehen nämlicher frecherweise gar keine Wikidata-Itemcodes, und Namen von US-Orten sind wirklich weit weg von Eindeutigkeit), und dann der massenhafte Upload der Daten zu Bevölkerung, Anzahl Haushalten, Medianeinkommen, Gesamtfläche und Wasserfläche. Das dürften easy 500.000 Datentupel gewesen sein, und da alles über Qualifikatoren und Fundstellen abgesichert wurde, dürften da alles in allem ca. 2 Millionen Edits auf Wikidata zusammengekommen sein. Und das war eine enorme Arbeit. Sehr viel mehr ist ja geplant, siehe Benutzer:Yellowcard/USA#Zensus-Daten-Upload, es mangelt einzig und allein an einer stabilen Schnittstelle zum Massen-Upload und an persönlicher ehrenamtlicher Zeit dafür (bei mir steht jetzt ein Jobwechsel ins Ausland an, war so auch nicht absehbar - das frisst leider viel Freizeit). Umso lächerlicher macht sich Marcus, wenn er genau in diesem Kontext etwas von "wir achten lieber selbst auf unsere Daten, wir können das besser und wer weiß, was die da mit den Daten machen" schwadroniert, genau das Gegenteil ist der Fall. Ich wiederhole es gerne - ohne unseren systematischen massenhaften und vor allem vollständigen Upload sähe der Bestand auf Wikidata abseits der Glanz-und-Glamour-Städte wie New York City oder San Francisco, deren Items natürlich top gepflegt sind, völlig anders aus. Betrifft übrigens auch das Item Federal Way (Q821112), aber die Mühe hat sich der Autor wohl nicht einmal gemacht, sich das Item und dessen VG näher anzuschauen, sonst wären ihm möglicherweise diese 14 Edits oder diese 20 Edits aufgefallen, die seine These wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Ups, die "Germans" haben die Daten 2022 erst nach Wikidata gebracht - eignet sich aber natürlich nicht für polemisches faktenfreies Bashing. --Yellowcard (D.) 09:29, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich freue mich das Wikidata wieder ein Thema geworden ist. Vorallem mich als im "Backend" arbeitender der eigentlich mehr auf Wikidata und Commons unterwegs ist :) Zellmer (Diskussion) 09:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der Alemannischen Wikipedia nutzen wir Informationen aus Wikidata an verschiedenen Stellen, z. B. bei Siegerlisten in Sportwettbewerben, siehe z. B. hier oder in der Infobox zu Staaten um die Staatspräsident*innen/Regierungschefs aktuell zu halten z. B. hier. Lustig ist dann, wenn Leute bei der Aktualisierung der Artikel helfen wollen und dann im Artikel die Verlinkung auf Wikidata durch harte Daten ersetzen. --Holder (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

1.) Den Parameter aus der lokalen Vorlage entfernen oder, wenn man das nicht will, 2.) es mit einem auskommentierten Kommentar versuchen, der zur Änderung auf Wikidata auffordert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1. Wenn die Anbindung zu Wikidata gut läuft und der Datenbestand auf Wikidata stabil und hochwertig ist, kann man Version 1 durchaus machen, siehe eben das Beispiel der Einwohnerzahlen und Anzahl Haushalte für US-Orte. Hier haben wir alle offiziellen Daten sauber belegt auf Wikidata hochgeladen, getestet, verifiziert und anschließend die Möglichkeit der manuellen Eingabe abgeschaltet. Warum ausgerechnet dieser Bereich im Kurierartikel negativ dargestellt wird, bleibt mir ein völliges Rätsel, vielleicht kann Marcus hier ja noch aufklären, was seine Intention hier ist. --Yellowcard (D.) 17:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hmmmmm ... sorry, aber ich verstehe das ein wenig anders. MC hat in Federal Way die EWZ in der Einleitung geändert. An der gleichen Stelle habe ich schon öfters WD eingebunden, was unter anderem Dionysos durchaus kritisch sah. Ich weiß jetzt seine Argumentation nicht mehr, aber sie war stichhaltig, auch wenn ich anders vorgegangen bin. Vllt. sollte MC mal Dionysos lesen, dann kennt er die Gegenargumente (und wenn ich jetzt aus dem Kopf wüsste, wo das war, würde ich es auch verlinken - irgendwo in den Portal- und Folgediskussionen, aber wo?). Ansonsten bleibt mir als Kritik an der Polemik, das MC da in einen laufenden UltraMegaSuperDuperDauermarathon mitten ins Rennen reingrätscht, ich nehme mal an unwissentlich, und daher auch nicht wissen kann, das wir die Kritik, die er da, wenn ich den Kollegen richtig verstehe, anbringt, schon vor Monaten, wenn nicht Jahren angesprochen hatten, aber um das zu wissen muß man zu der Zeit aktiver Portalmitarbeiter gewesen sein, und die kann man an beiden Händen abzählen, also woher soll der Rest der deWP-Welt wissen, was Sache ist? Passiert halt und ist ausserhalb des Portals in mir unbekanntem Maße stichhaltig, nur hat er halt einen Themenbereich erwischt, wo etc. s. o.. Gruß und so, --G-41614 (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: Eine grobe GNIS-Abfrage ergibt 34K+ Cities, Towns, Boroughs und CDPs zuzüglich 21K+ Twp, bei denen ich nicht sagen kann, wie viele davon im Census auftauchen. Viel Spaß beim Aktualisieren, wenn wir denn mal die Artikel zusammenhaben. Schon bei dem vorhandenen Bestand gibt das mein RL nicht her. --G-41614 (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die GNIS-Abfrage. Es bestätigt ja in etwa meine obigen Abschätzungen, und zeigt, daß noch etwa 45.000 US-Artikel mit Einwohnerstatistik geschrieben werden müssen, nämlich etwa 25.000 City, Towns, Villages, Boroughs und CDPs und etwa 15.000 Townshipartikel (davon etwa 900 in New York State, wo diese nicht Township, sondern Town heißen). (Die uninkorporierten Orte haben hiermit nichts zu tun, weil für diese keine Einwohnerzahlen ermittelt werden. In diesem Artikel habe ich mal demonstriert, was passiert, wenn man eine leere Infobox einfügt. Daran ist ersichtlich, welche Daten sich die Infobox jetzt schon direkt von Wikidata holt. Andere wie der Name des Bürgermeisters oder die Zeitzone werden bislang nur verglichen und ggf. in die Wartungskategorie gemeldet, weil hier der Datenbestand in Wikidata unserer Meinung im WikiProjekt USA nach noch zu schlecht ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bürgermeister wird auch direkt bezogen, wenn auf Wikidata vorhanden, der lokale Wert hat aber Priorität, wenn ich mich recht erinnere. --Yellowcard (D.) 11:51, 24. Apr. 2024 (CEST)

Also mich schmerzt das kaputte Englisch im Titel ja ein wenig; Nationalitäten (und Adjektive dazu) schreibt man auf Englisch gross, richtig wäre also "we're Germans", und die aktuelle Version "we're germans (speaking)" ist noch mehr "broken" (das würde "German-speaking" geschrieben; die deutsche Sprache heisst "German", nicht "Germans"), aber vielleicht ist das ja ironische Absicht, um eine Distanz zum Englischen auszudrücken...? Gestumblindi 12:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

"Don't mention the Wikidata!" hätte es doch auch getan. ---- Leif Czerny 12:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fehle dich frei, es zu verbessern. Ich bin kein Englisch-Muttersprachler und habe schon im Deutschen Probleme mit solchen Dingen. Auch deshalb finde ich Wikipedia so gut. Wenn ich hier einen Fehler mache, wird dieser meist verbessert. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin ein großer Fan von Wikidata und ich schwanke einerseits zwischen den erfreulichen Erfolgen wie bei den genannten US-EWZ-Einbindungen und andererseits dem Frust über fehlende Organisation, Hilfe, Transparenz. Ich hätte zwei Projekte, in die Wikidata hervorragend passen würde. Aber ich kann das nur nebenbei machen. Alleine wenn ich mal grundlegend herausfinden will, was zu tun wäre, scheitere ich schon am Zugang. Die Umsetzung müsste ich mir erst aufwändig erarbeiten, und dazu komme ich nicht. Es gibt da eine Mischung aus Einzelkämpfertum und Fachzirkeln. Bei der SPARQL-Abfrage frage ich mich manchmal, ob die überhaupt wollen, dass die Nutzer einen einfachen Zugang bekommen, oder ob sie Experten herausbilden wollen. Die leider mittlerweile typische deutsche Fortschrittsskepsis hat wohl die WD-Projekte ins Abseits gedrängt, damit sie sich nicht der Polemik aussetzen müssen. Für einen umfassenden Erfolg von WD müsste aber viel mehr öffentlich und öffentlich sichtbar gemacht werden. Schön wenn WD überhaupt als Thema hin und wieder im Kurier vorkommt, schade dass es so selten um Erfolge und offensive Bewerbung, Anregungen und Perspektiven geht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Mir geht es da ganz genauso. Deswegen beschränkt sich meine Tätigkeit in Wikidata darauf, Dinge zu machen, die Bots nicht könnrn. Etwa die Einpflegung von Ausstellungskatalogen. Was übrigens aus ganz unterschiedlichen Gründen eine Fusselei ist… bei der Barberini-GLAM-Geschichte war es vor allem das Problem, daß die Bilder teilweise zuvor nie in Deutschland gezeigt worden waren, aber in Wikidata niederländische Titel hinterlegt waren, die Suchergebnisse auf Wikidata aber abhängig von den auf der Benutzerseite eingestellten Sprachbabeln. Abgesehen, daß wir (vor allem Wuselig und ich) wochenlang damit beschäftigt waren den vorhandenen Datensätzen über niederländische Maler anhand der Kataloge niederländischer Museen in Potsdam aufgenommene und nach Commons hochgeladene Photographien zuzuordnen, um anhand dieser Zuordnung dann die deutschen Gemäldenamen der Barberinikuratoren den Wikidatadatensätzen zuzuordnen. Vor ein paar Tagen habe ich begonnen, dasselbe mit der Hamburger CDF-Ausstellung zu machen, habe allerdings noch kein Match. Derzeit sortiere ich noch den Commons-Bilderbestand nach Museum, um mir den Bild-Bild-Vergleich zu vereinfachen, sprich um die Suche nach einem konkreten Bild Friedrichs im Commonsbestand zu vereinfachen. –

Harro, es hat sich inzwischen gezeigt, daß extern mehr Interesse an Wikidata besteht als aus der Wikipedia heraus. Das betrifft bspw. die Kunstwelt insofern, als Wikidata derzeit den Goldstatus darstellt, was die internationale Vergleichbarkeit und den weltweiten Zugang angeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

"To whom it may concern" 😉 hab die Disk. nicht gelesen, aber wo hier ja WD-Interessierte sind, vielleicht kann ja jmd. Einfluss nehmen :o)
Die Einbindung in Wikidata: bitteschön. Was ich als Endanwender ungenügend finde ich die Möglichkeit die Daten zu ändern. Das ist nicht wie bisher "klick und los" sondern man muss wissen was man will. Aktuelles Beispiel: hier habe ich den Weblink entfernt, weil der inzw. falsch ist. Zufällig habe ich nochmal geguckt und der Link in der Box ist noch drin. Für den ungeübten Bearbeiter ist nun staunen angessagt. Für den geübten; ah: Wikidata. ... Und nun? Wie komme ich zu dem Item von Wikidata? Es gibt kein "bearbeite mich"-Link. Also "manuell" zu Wikidata, dort suchen und ändern. Das ist nicht nur umständlich sondern für einen "Unwissenden" auch schlicht nicht möglich. Das ist doof. ...Sicherlich ^Post 13:45, 3. Mai 2024 (CEST) abgesehen davon, dass WD wohl auch noch schlechter kontrolliert ist als WP und man mit etwas geschickt da Sicherlich gut Links einbauen die wir nicht wollen

Ja, das ist doof. Ich habe schon vor Einführung von Wikidata verlangt, daß in solchen Fällen direkt ein Fenster aufgeht, was auf Wikidata ändert, aber vielleicht geht das ja nicht. Wobei hier ja die falsche Angabe lokal vorlag und in Wikidata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:42, 3. Mai 2024 (CEST)

Siehe auch

• https://www.mediawiki.org/wiki/Wikidata_Bridge/de
• d:Help:Infobox_export_gadget
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_kann_ich_Informationen_aus_der_Film-Infobox_in_das_Wikidata-Objekt_übernehmen?

--M2k~dewiki (Diskussion) 14:46, 3. Mai 2024 (CEST)

Toll. Wirklich.

Aber warum versteckt man das auf Mediawiki? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:27, 3. Mai 2024 (CEST)

Es gibt niemand, der sowas regelmäßig hierher trüge. Es gibt keinen Ort, an dem man es fände oder an dem man wüßte, dort könnte man nach einer Lösung suchen. … bitte fortsetzen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 3. Mai 2024 (CEST)

Das wären die Dinge, über die eigentlich im Kurier geschrieben werden müsste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:35, 3. Mai 2024 (CEST)

Beispiele:

• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2023#AutosuggestSitelink-Helferlein_für_anderssprachige_Artikel_(Interwiki-Links/Wikidata-Sitelinks)
  • ( Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/02#AutosuggestSitelink-Helferlein )
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2023#Ergänzen_fehlender_Informationen_aus_einer_Artikel-Infobox_im_Wikidata-Objekt_per_Doppelklick
  • ( Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/02#Ergänzen_fehlender_Informationen_aus_einer_Artikel-Infobox_im_Wikidata-Objekt_per_Doppelklick )

--M2k~dewiki (Diskussion) 23:43, 3. Mai 2024 (CEST)

Weitere Punkte: Benutzer:M2k~dewiki/FAQ --M2k~dewiki (Diskussion) 23:52, 3. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Infos und schön, dass an dem Problem gearbeitet wird. Leider ist bei Wikidata Bridge der August 2020 der letzte konkrete Termin, alles andere Später oder Noch später - Das Projekt ist also eher tot?!. Und gadgets installieren; auch wieder nix für den ungeübten/Einsteiger. ...Sicherlich ^Post 08:15, 4. Mai 2024 (CEST)

Sagen wir es so: Als Wikidata begann, frug ich Lydia Pintscher in einer Sprechstunde auf Freenode, ob sie sich vorstellen könne, dass man Wikidata von Wikipedia aus bearbeiten könne. Sie antwortete damals, sie sei sich nicht sicher, ob das machbar wäre. Und seitdem hatte ich nie wieder etwas davon gehört. Ich war schon glücklich, dass ich mir die Beschreibungszeile bei jedem Artikel per d:User:Yair rand/WikidataInfo.js einblenden lasssen kann, denn dort gibt es sehr viel Vandalismus, der meistens unentdeckt bleibt, weil ihn kaum jemand liest. Oben las ich mit Freude, dass ich damals nicht der einzige war, der diesen Wunsch geäußert hatte, auch Mathiasb hatte die Idee. Und dann erfuhren wir über M2k~dewiki von der Wikidata Bridge, die mit ganz großem Anlauf gestartet war und dann 2020 bei einem Test in der katalanischen Wikipedia offenbar versandete. Das war einerseits Corona-Zeit, aber andererseits auch wieder so ein Fall, von dem keiner etwas mitbekam bzw. der nicht weiter verfolgt wurde, weil es ja wichtigeres gibt, nicht wahr? Es ist ja auch viel einfacher, sich über etwas aufzuregen, als es zu verbessern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Aschmidt, es gibt immer etwas wichtigeres. Man nennt das Prokrastination ;-) Spaß beiseite: das Problem daran dürfte vor allem sein, das jetzt noch zu implementieren, wenn es am Anfang versäumt wurde, da eine solche Interaktion in der Architektur von Wikibase (das ist die Wikidata-Software) nicht vorgesehen wurde. Das ist wie bei einem Haus, wo man vergessen hat, die Verbindung zwischen Regenrohr und Abwasserleitung einzurichten. Die Frage ist, wie man Vorlagen (vor allem Infoboxen) sinnvoll gestalten kann. Ich denke da an unser "gut zielen" aus Wikipedia:Verlinken. Es ist leider nicht damit getan, wenn ich, als Beispiel, in der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland neben die Postleitzahl ein Symbol setze, das nach Wikidata verlinkt (wie das bspw. in Commons bei den Kunstwerkinfoboxen der Fall ist). Bei Sulzbach an der Murr (Q83048) findet man aufgrund relativ weniger Aussagen die Postleitzahl-Aussage recht schnell, man muß etwa zur Mitte des Eintrags scrollen, aber bei Berlin? Wer schon mal Berlin (Q64) angeschaut hat, weiß, daß er sich da einen Wolf scrollt, bildlich verglichen auf der Strecke von Hamburg nach München bis etwa auf Höhe Guxhagen ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:34, 4. Mai 2024 (CEST)

+1. Das System wurde nicht für Menschen gemacht, und hat daher kein menschliches Maß. Ist so wie bei der ellenlangen IBAN-Kontonummer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:37, 4. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt, @Matthiasb, @Sicherlich et al.: Auch dafür kann man lokal Lösungen schaffen, so habe ich es in den Infoboxen für Fußballspielern gelöst - einfach einen beliebigen Artikel aus Kategorie:Wikipedia:Infobox_Fußballspieler_mit_Daten_aus_Wikidata anschauen. Aber auch dafür hab ich schon eine Menge Haue und auch die ein oder andere VM kassiert. Man muss viel Ausdauer und Eigenüberzeugung haben, um solche Lösungen gegen alle Widerstände voranzutreiben, und ehrlicherweise investiere ich diese Energie inzwischen größtenteils woanders (aka außerhalb der Wikipedia). --Yellowcard (D.) 00:06, 8. Mai 2024 (CEST)

@Yellowcard: siehe

• Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Automatisches_Einbinden_von_Commons-Bildern_über_Wikidata_in_Infoboxen
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wikidata_und_nicht_freie_Bilder

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:10, 8. Mai 2024 (CEST)

@M2k~dewiki: Magst du mir bitte einmal auf die Sprünge helfen? Die Infobox holt Informationen wie Größe, Vereinsstationen und Leistungsdaten von Wikidata, aber nicht automatisch ein Bild, es sei denn dies wird durch die Verwendung des Parameterinhalts ABFRAGE_WIKIDATA bewusst und individuell aktiviert. Wenn unser Artikel kein Bild aufweist, aber eines auf Wikidata angegeben ist, wird im Standard lediglich eine Wartungskategorie gesetzt (durch Nutzung von {{Wikidata image}}). --Yellowcard (D.) 10:32, 9. Mai 2024 (CEST)

(BK) Ja, und jeden Mittwoch kannst du in Benutzer:Wurgl/Fehler_Infobox gucken welche Sportler (nicht nur Fußballspieler, sondern alle mit Infoboxen) in der Infobox ein anderes Geburts-/Sterbedatum anzeigen als in den PD. Sind jede Woche so um die 10 Stück. Ausgewertet vom APPERbot. Oft finde ich in Wikidata "importiert aus der xyz WP" und dann guck ich dort und ich finde was anderes, manchmal forsche ich weiter und siehe da, ja vor 5 Jahren stand das mal dort. Diese Art von Abgleich ist oft nicht möglich, speziell bei den unten genannten Normdaten sehe ich gar keine Möglichkeit. Ja, zugegeben, manchmal ist Wikidata auch richtig, aber eben nicht gar so oft. --Wurgl (Diskussion) 00:16, 8. Mai 2024 (CEST)

Anderes Beispiel: Vorlage:Normdaten

Ihr habt überzeugend dargelegt, dass Marcus' Beispiel eines amerikanischen Ortes nicht gut gewählt war. Aber sein genereller Punkt ist dennoch richtig: Es gibt in de.wikipedia viel zu viele Vorurteile gegen Wikidata. Ein Beispiel ist etwa diese Diskussion zur Vorlage:Normdaten. Ein Nutzer weist völlig zurecht darauf hin, dass es eigentlich keinen Sinn macht, die Daten hier lokal zu pflegen. Anstatt die Anregung aufzunehmen und, wie es im Bereich US-Orte offenbar passiert ist, einen Prozess zu durchdenken und zu organisieren, wie die Daten übertragen werden können und dabei die generelle Datenqualität verbessert werden kann, muss man dort so einen Mumpitz lesen: "Wikidata ist Botland. Dort wüten irgendwelche Bots und Scripte und fügen wild alles mögliche zu allen irgendwie passenden Objekten. Das Ergebnis nennt sich Datensalat." Als ob nicht auf Wikidata tausende Nutzer unterwegs wären, die seit Jahren mit viel Aufwand händisch die Daten pflegen. All die Arbeit, die in die Pflege der Norm- und Personendaten auf de.wp geht, wäre so so viel besser auf Wikidata aufgehoben, aber anscheinend wollen wir, und da ist Marcus' Polemik leider zuzustimmen, lieber sinnlos unser eigenes Süppchen kochen. Ganz ähnlich lief es übrigens zunächst beim (zugegeben deutlich komplizierteren) Thema Personendaten. --Tolanor 17:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu "... lieber sinnlos unser eigenes Süppchen kochen." --mw (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das seh ich ganz anders. Die Erfahrungen, die ich ganz speziell bei den Normdaten im Zusammenhang mit Wikidata gemacht habe, sind überhaupt nicht gut. Die Neigung, kontaminierte Daten per Script ein ums andere Mal wieder einzufügen, weil es doch so viele schöne Daten sind, ist auf Wikidata leider enorm. Das passiert hier gewöhnlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, leider ist der Fall Normdaten genau das ungeeignete Beispiel ins andere Extrem. Es ist hier wenig registriert worden, aber wußtet ihr daß die GND-Daten in Wikidata alle gelöscht wurden,. 12 Millionen Datensätze, weil diese redundant seien zu den Normaten der LoC und im Zusammenhang damit ein nicht unbekannter deutschsprachiger Wikipedianer auf Wikidata beinahe infinit gesperrt wurde, weil er ein End of Discussion nicht hinnehmen wollt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wann und wer war das? --emu (Diskussion) 00:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:11, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Emu: Diese Fakenews waren wohl als Witz/Parodie gemeint. Es gibt bekanntlich keine 12 Millionen GNDs. --Kolja21 (Diskussion) 04:26, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Emu, @Kolja21: Gott sei dank ist mein Gedächtnis besser als eures ;-) d:Property_talk:P107#Are_you_serious?; es ging um die Löschung von P107. Was die Zahl angeht, die wurde damals irgendwo kolportiert; dafür habe ich keinen Beleg. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:54, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Kolja21: Das mit den 12 Millionen ist mein Fehler, es waren 1,2 Millionen. Irgendwo habe ich in meinem Gedächtnis im Verlauf der neun Jahre ein Komma verloren… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:50, 27. Apr. 2024 (CEST)

... und es waren die Angaben für den GND-Typ, nicht die GNDs selber. --Kolja21 (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es weiter oben in einer anderen Diskussion schon gesagt: Eines der größten Probleme bei der Datenqualität ist die unkritische Übernahme aus oft bereits selbst kontaminierten Quellen. Dieses Problem wird immer größer. Die vielen Fehler in der tradierten schriftlichen Überlieferung streite ich überhaupt nicht ab, der Unterschied ist aber, dass man die Überlieferungsketten in den schriftlichen Quellen nachvollziehen kann (wobei die Digitalisierung natürlich sehr hilft) und mit einiger Mühe die "Weichen" identifizieren kann, an denen es auseinander- oder durcheinanderging. Das ist schlechterdings unmöglich etwa dann, wenn man sich (wie in Wikidata) auf die VIAF verlässt, da es undurchschaubar ist, auf welche Weise diese sich Identitäten zusammenbastelt. Die recht häufigen falschen Verknüpfungen werden permanent per Skript wieder in Wikidata eingebaut. Wenn solche Daten dann auch noch automatisch in die Wikipedia und von dort in weitere Datensammler zurückgespielt werden, hat man ein Chaos, das man nicht mehr ordnen kann. Gerade da ist nichts wichtiger als ad fontes.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Neigung, kontaminierte Daten per Script ein ums andere Mal wieder einzufügen, weil es doch so viele schöne Daten sind, ist auf Wikidata leider enorm. Damit berührst du einen Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Man läßt die Änderung von bereits korrigierten Daten auch weiterhin zu, obwohl es keinen Änderungsbedarf gibt. Wenn die Einwohnerzahlen eines Landes anhand der von der amtlichen Statistik veröffentlichten CSV-Dateien mal nach Wikidata hochgeladen wurden und sich keine Fehler beim Hochladen ergeben haben, gibt es keinen Grund, diese Zahlen jemals wieder zu editieren, es sei denn, daß das zuständige statistische Amt nach einem Jahr kommt und sagt, wir haben einen Fehler in unseren Programmen entdeckt, weswegen die Daten jeweils um eine Stelle verschoben sind oder so. Diese Zahlen sollten für die weitere Bearbeitung deswegen gesperrt sein, und dann kann auch kein Botbetreiber Unsinn machen. Und sollte sich herausstellen, daß aus welchen Gründen auch immer ein einzelnes Datum falsch erfaßt wurde, ist das nicht zwingend etwas fürmdie Allgemeinheit, sondern das können auch Admins einpflegen oder besonders geschulte Supereditoren. Aber im Prinzip ist Marcus' Kritik nicht von der Hand zu weisen. Aber im Grunde genommen ist nichts schlechtes daran, daß die WP ihre Normdaten von Wikidata autnom sammelt und erfaßt. Dadurch besteht die Möglichkeit des Abgleichs der Wikidatadaten mit "unseren" Normdaten zur Kontrolle. Nur dann, wenn das auch jemand macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Um wieder zu den Normdaten zurückzukommen: Bei denen kommt es auf Genauigkeit an, und das ist gerade ein Fall, in dem Wikidata bisher noch nicht so aufgefallen war. Über andere Themen können wir gerne sprechen, aber bitte nicht über Normdaten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre doch eher ein Grund sie zu verknüpfen, dann stehen sie wenn sie für hier korrigiert wurden für alle zur Verfügung. Wenn man nichts verknüpft behält man die manuell korrigierten Daten den Anderen vor. --GPSLeo (Diskussion) 06:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist aber, dass die falschen Daten dann wieder nach Wikidata zurückkommen (aus dem VIAF-Cluster). Die Verknüpfung von "hier nach dort" ist sicher sinnvoll, eine automatisierte Verknüpfung von "dort nach hier" macht die Datenqualität aber kaputt. Zumindest für die Normdaten ist das so. Bei Daten, die sich regelmäßig ändern und die aus einer klar erkennbaren und zugänglichen Quelle stammen (Einwohnerzahlen, Elo-Rating etc.), ist Wikidata sicher ein sinnvoller Ort zur zentralen Pflege (wobei zwingend und sichtbar auf die Quelle verwiesen werden muss). Bei Normdaten ist es nicht so. --Mautpreller (Diskussion) 08:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das manuelle auf bevorzugt und gestellter Wert durch einen Bot gelöscht und durch etwas falsches ersetzt wird habe ich noch nie gesehen. Der Bot packt einen weiteren falschen Wert hinzu und den stellt man dann einfach mit Begründung auf missbilligt. --GPSLeo (Diskussion) 14:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann nutzen wir offenbar zwei grundverschiedene Wikidatas. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach über Normdaten. Normdaten geht gar nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Benutzer:Tolanor, mich ärgert an dieser Philippika vor allem, dass Du das zugrundeliegende Problem ignorierst, das Wurgl in der verlinkten Disk sehr plastisch beschrieben hat. Es ist eben leider so, dass, wenn man mühsam auseinandergefieselt hat, welche Personen die VIAF-ID auf Basis einer undurchschaubaren Schätzung vermischt, die Vermischung auf Wikidata halb- oder vollautomatisch wiederhergestellt wird. in gewisser Weise geschieht das "rückwärts": Die VIAF-Cluster sind nicht auf der Basis von Bibliothekseinträgen konzipiert (wie die anderen Normdaten), sondern schätzen nach einem unbekannten Algorithmus ab, welche IDs wohl dieselbe Person betreffen könnten. Das kann man schon machen. Was man aber nicht kann, ist auf der Basis dieser Abschätzung per Script oder Bot die diversen verknüpften IDs in die Wikidata-Objekte einzutragen. Leider passiert das aber in großer Regelmäßigkeit. Dann wird auf der Basis einer fehlerhaften Abschätzung "von oben runter" das System der Normdaten korrumpiert, das zwar fehleranfällig ist (siehe etwa die laufende Liste der fehlerhaft zugeordneten IDs für die GND auf de-wp), aber immmerhin auf realen Bibliotheksdatensätzen beruht, die man prüfen kann. Solange das nicht zuverlässig abgestellt ist, kann man Normdaten nicht aus Wikidata beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Und warum schließt man die VIAF-Cluster nicht aus? Wenn irgendein Skript, ein Bot oder Whatsoever permanent falsche Daten importiert, schaltet man es ab und korrigiert es nicht permanent bis zum Sanktnimmerleinstag. Und notfalls muß dann halt konzertiert ein Protest erfolgen, etwa seitens der Community.

@Mautpreller: Solange das nicht zuverlässig abgestellt ist, kann man Normdaten nicht aus Wikidata beziehen. Da bin ich völlig d'accord. Man kann aber unsere Normdaten mit den auf WD hinterlegten vergleichen und bei Abweichungen Wartungskategorien befüllen, um dafür zu sorgen, daß auf Wikidata die Daten langfristig besser werden bzw. die Richtigkeitsquote sich den 100 Prozent annähert.

sondern schätzen nach einem unbekannten Algorithmus ab, welche IDs wohl dieselbe Person betreffen könnten. Das kann man schon machen. Nein, wenn es falsche Ergebnisse liefert, kann man es nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar konnte so ein Beschluss auf Wikidata bisher nicht herbeigeführt werden. Und nun? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zur Qualität der VIAF-Cluster: Benutzer:APPER/VIAF das sind nur Personen in deWP die noch immer(!) vermischt sind. Nachdem irgendwann 2015 die VIAF-Daten automagisch nach Wikidata übernommen wurden, ist das Chaos dort genauso. "Lustig" sind vor allem Orte, die bei Wikidata einem Friedhof oder einer Kirche zugeordnet sind, ganz zu schweigen von Orten, die mit einer Musikgruppe verknüpft sind. Insgesamt betrifft das gefühlt ca. 5%-10% der Normdaten. --Wurgl (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Normdatenwartung auf Wikipedia macht Arbeit, aber sie hat sich gelohnt und lohnt sich auch weiterhin. (Niemand ist gezwungen, die Daten doppelt einzutragen, dafür gibt es die Wartungskats.) Wikipedia ist ein Lexikon, während Wikidata als Datenbank automatisch befüllt wird und entsprechend viele Fehler enthält. Die Datenobjekte in Wikidata sind, ähnlich wie VIAF, de facto Cluster. Wikidata und VIAF sind nützlich, aber die Angaben können nicht ungeprüft übernommen werden. --Kolja21 (Diskussion) 15:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Jeder der VIAF benutzt, weiß dass das alles automatisiert zusammengewürfelt wird. Jeder weiß, dass man VIAF nicht nehmen kann um irgendwas zu korrigieren, aber man kann mit VIAF manchmal was finden, das man anderswie kaum gefunden hätte. Also bitte benutzt nicht VIAF um irgendwas zu beweisen oder zu wiederlegen, es ist KEINE QUELLE, aber es zeigt den Weg zu den Quellen, manchmal zur richtigen, manchmal zur falschen. Es gibt aber im Gegensatz dazu jede Mengen anderer Normdaten, die zuverlässige Informationen bieten und die Daten der GND wurden nicht nur einmal komplett gelöscht, sondern danach ein zweites Mal eingepflegt, diesmal mit wesentlich weniger Fehlern. Sowohl auf Wikidata, als auch bei der GND hat man seither dazugelernt. Ein Teil des Problems war, dass bei GND anfänglich nur mit den Namen gearbeitet wurde und so konnte der Michael Maier zugleich Autor eines Werks über die Schweizer Botanik von 1880 sein, als auch ein Romanschreiber, als auch ein Nuklearphysiker, ein Politiker oder ein Sportler. Alles verschiedene Personen, über die die GND keine Lebensdaten gesammelt hatte und die zufällig gleich heißen. Für die Büchersuche war das nämlich ziemlich egal. Seither wurde sehr viel unternommen, um diese Lebensdaten sauber zu erfassen, dabei haben auch die Wikipediaautoren ihr Wissen beigesteuert. Und man ist auch für die Korrektur offen. Man kann durchaus mal eine e-mail schreiben und gewisse Bücher einem einzigen Autoren zuordnen, über den man einen Artikel geschrieben hat, und sie korrigieren dann auch dort ihre Daten und legen neue Datensätze an, falls nötig. Nicht von ungefähr werden dort die Wikiartikel und Wikidata in die Datensätze eingepflegt. Wikidata ist weit besser als viele denken, und es ist keinesfalls so, dass Wikidata mit immer mehr Normdaten immer schlechter wird. Mit Wikidata lassen sich automatisiert viele Dinge finden, die bei der Bearbeitung von Hand nicht auffallen, beispielsweise wenn sich die Werte aus verschiedenen Quellen unterscheiden oder sogar stark unterscheiden oder irgendwie doppelt sind: Zwei unterschiedliche Geburtstage, verschiedene Koordinaten, die weit auseinander liegen, Lebensalter von mehr als 120 Jahren oder was auch immer. Die Möglichkeiten sind vielfältig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

"Jeder der VIAF benutzt, weiß dass das alles automatisiert zusammengewürfelt wird" … Jeder außer einigen bei Wikidata.

Es ist nunmal leider so, dass einige Scripte oder Tools (moreIdentifiers z.B.) eine in Wikidata vorhandene VIAF hernehmen und (ziemlich) alle Normdaten die in dem VIAF-Cluster hängen eifrig nach Wikidata importieren, egal ob man die vorher schon 10 mal rausgeworfen hat. Da wird nix geprüft ob das z.B. ein Jurist ist, nein da ist im VIAF-Cluster ein z.B. Botaniker drinnen der ein Werk über den 12-beinigen Wasweißichkäfer geschrieben hat und *zack* ist der Normdatensatz beim Juristen. --Wurgl (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Noch ein Nachtrag: die israel. Bibliothek (J9U) hat übrigens ihre Datensätze von Personen automatisch aus dem VIAF-Cluster um Geburts- und Sterbedaten ergänzt. Das sind nicht wenige, in Benutzer:APPER/VIAF sind die bisher identifizierten mit "J9U-Datumsproblem" markiert. Auch eine nette Fehlerquelle. --Wurgl (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich bislang mit dem VIAF-Cluster nicht befaßt, aber bei den was ich hier lese, ist das gemeingefährlich und verhunzt das Ansehen von Wikidata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was meinst du mit "verhunzt"? Es ist das Konzept von Wikidata. Alle frei verfügbaren Daten werden importiert und anschließend (eventuell, vielleicht, hoffentlich) korrigiert. Bei Wurgls Aussage "(ziemlich) alle Normdaten" kann man das "ziemlich" getrost streichen. Bei einem VIAF-Cluster muss nicht mal der Name oder das Geschlecht übereinstimmen und selbst wenn Wikidata eine Fehlermeldung erzeugt, da die ID bereits bei einem anderen Datenobjekt eingetragen ist, wird das von Nutzern der Tools souverän ignoriert. --Kolja21 (Diskussion) 16:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Für mich ist das Murks. Und für mich ist die Schnittmenge von Murks und Daten leer. Und wenn jemand Murks nach Wikidata schaufelt, ist das für mich ein Vandale. Dagegen muß man doch vorgehen können! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Man kann das als Murks bezeichnen, aber es ist die Grundlage der Datenbank. Viele Einträge haben keine Quellenangabe, andere importiert aus Wikimedia-Projekt (P143). Und bei der Datenübernahme geht häufig etwas schief. "Geboren im 19. Jahrhundert" wird umgerechnet in "geboren 1850". Steht in der Quelle "ca. 1743" ist kaum ein Bot in der Lage, dass "ca." mit zu importieren, da diese Angabe getrennt als Nachweisumstände (P1480) eingetragen werden muss. --Kolja21 (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich oben schon einmal schrieb: Offenbar konnte so ein Beschluss auf Wikidata bisher nicht herbeigeführt werden. Und nun? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke insbesondere an Benutzer:Giftzwerg 88 für die weitere Aufklärung. Wenn ich Wurgl richtig verstehe, ist also VIAF nicht nur ein Problem von Wikidata, sondern einfach ein generelles Problem dieser Datenbank, die zu Schwierigkeiten bei WP und WD führt. Protestieren möchte ich insbesondere gegen die Aussage von Kolja21, "Wikipedia ist ein Lexikon, während Wikidata als Datenbank automatisch befüllt wird und entsprechend viele Fehler enthält". Wikidata ist ein frei bearbeitbares Wiki, das von Menschen befüllt und bearbeitet wird. Wie jedes Wiki enthält es Fehler und Probleme, und wie in jedem Wiki werden diese nach und nach bearbeitet und insgesamt verbessert sich über die Jahre die Qualität. Mich ärgert, lieber Mautpreller, einfach die Einstellung, die bei Dir und manchen anderen durchscheint, Wikidata einfach den Stempel "run by Bots" aufzudrücken, und damit "case closed". Jedes Problem, auch das hier diskutierte, kann dort angesprochen und verhandelt werden. In der Tat würde es mich sehr wundern, wenn es bei WD nicht Menschen gäbe, die sich genau mit dem hier diskutierten VIAF-Problem auskennen und seit Jahren daran arbeiten. Anstatt Wikidata einfach abzulehnen, könnte man sich diese Menschen auch raussuchen und mit ihnen zusammen einen gangbaren Weg finden, Normdaten in Zukunft qualitativ hochwertig auf Wikidata zu pflegen, anstatt alle Arbeit doppelt zu machen. --Tolanor 17:15, 25. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht weiß z.B. Benutzer:Jonathan Groß, wen man hierzu mal bei WD befragen könnte oder wo dort die richtige Anlaufstelle ist. --Tolanor 17:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es gerne etwas differenzierter diskutieren. Könnten wir bitte einmal die offensichtlichen Probleme bei Normdaten als einen Bereich ausnehmen, für den sich Wikidata überhaupt nicht eignet? Und andere Daten, wie Einwohnerzahlen, davon trennen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Tolanor: Ich lehne Wikidata nicht ab, sondern arbeite dort seit Anfang an mit. Die Datenbank wird aber halt nicht von Menschen befüllt ("intellektuell", wie Bibliothekare sagen), sondern überwiegend von Bots oder mit Hilfe von Tools. @Aschmidt: Die Normdaten sind Daten wie alle anderen. Das ist kein Spezialfall.

Die Entscheidung für die Massenimporte ist bereits vor der Onlinestellung von Wikidata gefallen. (Man hätte die Datenbank auch anders konzipieren können.) Jetzt müssen wir, wie bei den VIAF-Clustern, das Beste daraus machen. Als Wartungsliste ist die Datenbank durchaus hilfreich, nur darf man die Daten nicht ungeprüft übernehmen.

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis: Johann Ulrich Mögling (Q26257540) (1730-1775), Schulprofessor an der ev. Klosterschule Denkendorf.

• Boteintrag: Geb. 28. April 1734, siehe unkorrigierte Version.
• Korrigierte Fassung: Geb. 21. Februar 1730. Quelle für das Geburtsdatum WKGO-Kennnung (P4621): 5552.

Es gibt viele Leute, die sich die Arbeit machen, die Daten zu überprüfen und zu korrigieren, nur sind die Bots leider schneller. --Kolja21 (Diskussion) 17:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kolja, dann verstehe ich noch weniger, was hier das fundamentale Problem sein soll. Dein Beispiel zeigt doch deutlich, dass man Daten korrigieren kann. Falls es Probleme mit Bots gibt, die falsche/veraltete Daten wiedereinfügen, kann man "preferred rank" und "deprecated rank" nutzen. Inwiefern ist das also ein unlösbares Problem, das es nur auf Wikidata geben soll? Ich habe übrigens noch gefunden: d:Wikidata:VIAF mit Fehlerlisten. User:Epìdosis, would be interested in your take on this discussion in case you can follow a bit. --Tolanor 17:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es es kein fundamentales Problem, sondern ein anderes Konzept. Man findet die Fehler nicht, wenn man die Daten ungeprüft übernimmt. Egal ob Geburtsjahr oder GND. In Wikipedia wird ein anderer Wikipediaartikel nicht als Einzelnachweis akzeptiert. Das gleiche gilt für Angaben aus Wikidata. Wikidata ist ein Hilfsmittel, aber keine zitierfähigen Quelle. --Kolja21 (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist auch keine zitierfähige Quelle. Beides sind Wikis voller Fehler. Die Arbeit der Prüfung der Daten muss so oder so gemacht werden - von Menschen, nicht von Bots. Warum sie doppelt machen, auf WD und WP? Ich verstehe es wirklich nicht. --Tolanor 17:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wir machen die Arbeit nicht doppelt. Die Daten werden in Wikidata eingespielt, und wir überprüfen sie, bevor wir sie in Wikipedia übernehmen. Diese Zusammenarbeit ist fruchtbar und ich möchte die Datenbank nicht missen. --Kolja21 (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2024 (CEST)

Also du korrigierst die Daten auf Wikidata und fügst sie dann zusätzlich, in einem weiteren Edit, bei Wikipedia ein? Und hast dann doppelte Daten, die wieder verglichen und überprüft werden müssen, weil sie auf beiden Seiten jederzeit verändert werden können (it's a wiki)? Was ist daran keine doppelte Arbeit? Wenn es Dir darum geht, Listen zu haben, nach denen Du Deine Korrekturarbeit machen kannst: Warum solchen Listen nicht auf WD vorhalten? Z.B. Liste von von Bots hinzugefügten, noch nicht von Menschenauge geprüften VIAF-Daten? --Tolanor 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Witz ist ja, dass gerade die Redundanz Prüfungen ermöglicht. Mittelfristig ist es sicher wünschenswert, Normdaten nur auf Wikidata vorzuhalten. Bis das seriös möglich ist, tut man gut daran, auf die Leute zu hören, die in dem Bereich seit vielen Jahren tätig sind. --emu (Diskussion) 09:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

I try to comment here responding to @Tolanor:'s ping; I have read some part of the above discussion using Google Translate. The issue is very very complex and I agree with many of the things that I read: Wikidata aggregates a significant amount of data, mostly deriving by massive imports, but also with significant refinements made by users; surely, for this reason, it contains many mistakes (e.g. imported from VIAF), which can be fixed by the (relatively small) community, but it's easy that they can be readded in some occasions (e.g. the problem of wrong matches remaining in Mix'n'match and so being periodically reimported to Wikidata, on which I have written in d:Wikidata talk:Mix'n'match and on which I frequently work manually to mitigate the issue), making the overall maintenance more difficult. I think that de.wikipedia is the only Wikipedia having kept the authority data locally instead of reading them from Wikidata; I know that there are quite good synchronisation methods (i.e. new GNDs etc. being imported periodically from de.wikipedia to Wikidata, and sometimes massive substitutions of redirected GNDs in de.wikipedia or deletions of obsolete IDs); it is surely true that making the maintenance work twice is overall a loss of forces and that ideally data should be only on Wikidata; whilst querying data that have been modified in Wikidata is not possible (which is a problem), probably database reports could be prepared in order to monitor the changes instead of keeping also the data on de.wikipedia; on the other hand, since the system should mainly fit the needs of the users mainly involved in this maintenance, I would say that, since most of them, as far as I know, judge the method of keeping authority data also on de.wikipedia better than other monitoring methods based exclusively on Wikidata, the present system should be kept. A peculiarity of de.wikipedia community, which distinguishes it from all the others, is surely a very deep interest in the quality (and improvement) of authority data and I feel that if, on the basis of the accumulated experience, it is perceived that keeping two copies of the data is still the best option for assuring their quality, we should probably keep that system - and continue working on Wikidata to improve the situation so that it will be (hopefully) not necessary anymore in the future. I try to respond also briefly to a few comments I saw above about VIAF, since I have studied it for some years: gadgets for extracting data from VIAF are a useful tool to simplify the addition of data; it is obviously up to the user checking the data they are adding, and it is true that everyone commits mistakes and that, in Wikidata, some users probably commit too many mistakes trusting too much VIAF; my long-term aim would be, after a long cleanup of mistakes already imported in Wikidata, to enact some sort of more strict control on new mistakes imported by users, in order to educate them; however, the backlong of previous mistakes is still too big to allow an effective monitoring of the newly-added mistakes, in my perception. It is also a significant problem that, after so many years, we haven't still found a way to obtain that VIAF solves the mistakes we notice in it; we accumulate mistake reports in d:Wikidata:VIAF/cluster so that they aren't completely lost, but in fact I cannot say that these mistakes will be considered and fixed by VIAF any time soon. So yes, establishing efficient methods of error-reporting with other authority files (especially the biggest VIAF members) is also a vital aspect in order to make the maintenance of authority data in Wikidata easier, reducing the incidence of readded mistakes, and thus raising in the medium-long term the overall quality of its data. Finally, I would conclude that if we just continue working both on de.wikipedia and on Wikidata to improve the authority data and to raise the awareness of the importance of their quality both among other Wikimedians and among other catalogers involved in the compilation of authority files, we will reach - sooner or later - a moment in which duplicating the authority data of Wikidata will be not perceived anymore as a useful tool for data quality; at least I hope it happens, but I think that the present discussion demonstrates that we aren't there yet. --Epìdosis (Diskussion) 10:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Aber Kolja21 hat ein ganz wesentliches praktisches Problem doch deutlich benannt: Es gibt viele Leute, die sich die Arbeit machen, die Daten zu überprüfen und zu korrigieren, nur sind die Bots leider schneller. Die konzeptuellen Unterschiede der Projekte Wikipedia/Wikidata kommen hinzu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Bots sind teilweise schneller und fügen dann ungeprüfte Daten ein, die von Menschen geprüft und korrigiert werden. Der einzige Nachteil ist, dass manche Daten zeitweise falsch sind, was ohnehin das Prinzip eines Wikis ist: Jeder kann alles verbessern. Wenn Bots bereits korrigierte falsche Daten wieder einfügen, kann man, wie gesagt, mit "preferred rank" arbeiten, was in solchen Fällen auf Wikidata m.W. empfohlen wird. --Tolanor 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Ärgerliche ist aber, daß hierfür Eigeninitiative von anderen erwartet wird, nicht vom verursachenden Botbetreiber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: wenn die Bots schneller sind, dann muß man sie halt sperren. In der Form ist das nutzlos. Nutzlos für Wikipedia. Nutzlos für andere Nachnutzer. Nutzlos für Wikidata, das seinen Ruf verhunzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

BTW: Ich bin mir nicht sicher, ob der in Wikidata ausgerufene Wettbewerb, Koordinaten zu verbessern, Sinn ergibt, wenn man einfach den Wettbewerb ausruft, ohne festzulegen, was den "Verbesserungen" sind, wie man Koordinaten überhaupt ermittelt. Selbst wir hier in der DE:WP betreiben hier seit Jahren eifrig Theoriefindung, und ich erspare mir den Kommentar, daß ich schon 2007 deswegen gemeckert habe, als wir von den alten Vorlagen der Koordinate-Familie auf Coordinate umgestellt haben. Das ist aber ein anderes Thema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist eben, dass das auf Wikidata sehr schwer zu kommunizieren ist. Da gibt es nicht nur das Sprachenproblem (das nicht zu unterschätzen ist), sondern es gibt ein Kulturproblem. Die einigermaßen inhaltsreichen Diskussionen und auch die entsprechenden Recherchen finden eben immer noch in der Wikipedia statt, und dort fällt es auch meist auf, wenn etwas nicht stimmt. Das betrifft nicht nur die Normdaten, sondern zum Beispiel auch die Wikidata-Kurzbeschreibungen oder auch die Interwikilinks. Ich fand Giftzwergs Resümee ganz hilfreich: VIAF und Wikidata sind in der Tat Hilfsmittel, die einem beim Suchen und Finden unterstützen können, wenn man sie angemessen zu benutzen weiß. Das ist durchaus etwas Reelles, mehr, als ich anfangs glaubte, aber mehr ist es eben auch nicht. Wikidata ist in der Tat besonders nützlich bei sich ständig ändernden Daten, für die es eine zuverlässige Quelle gibt; diese kann man sehr gut zentral pflegen. Einwohnerzahlen wurden bereits genannt, von meinen Interessen her denke ich an das Elo-Rating im Schach. Dafür ist eine Datenbank das richtige Mittel. Für beispielsweise Lebensdaten sieht es anders aus. Das lässt sich nur diskursiv entscheiden, nicht durch Auszählen, und ich sehe nicht, dass es dafür in Wikidata die Voraussetzungen gibt. Beispielsweise Peter van Pels: Natürlich fiel das Problem des Todesdatums in der Wikipedia auf und nicht in Wikidata. Ich hab das recherchiert und erst in der Wikipedia und dann auf Wikidata umgesetzt. Entscheidend dafür waren aber nicht die dort angegebenen Quellen, sondern die nur sprachlich mitzuteilenden Abwägungen des Quellenbefunds. Wenn man wissen will, welches Todesdatum korrekt ist, kann man sich auf Wikidata nicht verlassen, man muss sich mit dem Befund auseinandersetzen. Solange Wikidata den Weg dorthin weist, wo man das nachlesen kann (nämlich in der Wikipedia auf der Basis der dort beschriebenen Befunde), ist es hilfreich und nützlich. Als automatisierte Ersetzung ist es in einem solchen Fall untauglich. --Mautpreller (Diskussion) 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

+1. Wikidata ist nicht nutzlos, sondern man muss wissen, wie man mit der Datenbank umgeht. Für die Erstellung von Listen und den Abgleich von Daten ist sie eine große Hilfe. Und nicht zu vergessen, werden dort Informationen zu Personen gespeichert, die keinen Wikipediaeintrag haben und in vielen Fällen auch nie einen erhalten werden (Relevanzkriterien). Informationen, die für die Forschung durchaus wichtig sein können. @Matthias: Die Bots und Tools sind das Rückgrat von Wikidata. Ich hatte vor längerer Zeit vorgeschlagen, Mindestanforderungen für einen Bot zu formulieren, aber selbst das wurde als Behinderung der Arbeit abgelehnt. --Kolja21 (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich könnte jetzt sagen, man müßte darüber die WP-Community informieren, damit sie sich einschalten kann; man wird dann aber auf zwei Probleme stoßen: den Vorwurf des Canvassing einerseits und andererseits die Problematik, daß der gemeine Wikipedianer eben nicht weiß, wie der Hase auf Wikidata läuft und sich im Zweifelsfall mit seiner Argumentation blamiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

Du erinnerst dich vielleicht an den Jahresanfang 2024, als ich umseitig in Sachen Urheberrecht den Fall Becker & Maaß resp. Marie Boehm vorstellte. Hierbei war Wikidata insofern ein kritischer Faktor, weil Rosenzweig dort den aktuellen Forschungsstand festhielt, so wie er die Diskussion auf meiner Diskussionsseite verfolgt hatte. Und deswegen fiel mir auf, daß er bei der Erfassung in Wikidata von einem falschen Todesdatum und -ort ausging und deswegen in der Yad-Vashem-Datenbank die falsche Person gefunden hatte, während die richtige Person gar nicht dort in der Datenbank sein konnte, weil sie nach London geflohen war, aber vor 1958 gestorben sein mußte, weil da die Erbin einen Prozess auf Wiedergutmachung anstrengte. Und anhand dieser Information konnte Rosenzweig dann in einschlägigen Quellen das korrekte Todesdatum in einem Nachruf feststellen. Besonders befriedigend war dabei, daß diese Erkenntnisse eine Veröffentlichung im SPK-Magazin (Stiftung Preuß. Kulturbesitz) widerlegte, eben just die, aufgrund der Rosenzweig bei Yad Vashem die falsche Person gefunden hatte, respektive die Autorin bei ihren weiteren Forschungen inzwischen nach der richtigen Marie Boehm forscht. Ich habe das alles in meinem Aufsatz beschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Talkin' bout Peter van Pels: Habs mir grad eben noch mal angeguckt. Zwei Bemerkungen:

Erstens Lebensdaten: Das Todesdatum 5. Mai 1945 ist eigentlich nicht "falsch", es ist das vom Roten Kreuz offiziell festgelegte Sterbedatum. In Fällen, in denen man es nicht genau sagen konnte, wählte man das Datum der Befreiung des Lagers Mauthausen. Die Historikerin Erika Prins hat aber herausgefunden, dass es eine Todesmeldung im "Abgangsbuch" des KZ für den 10. Mai gibt. Das ist wahrscheinlich (!) der wirkliche Todestag, der vom offiziellen abweicht. Alles im Wesentlichen okay, nur: Wer das genauer wissen will, muss einen Text lesen. Den von Erika Prins oder den in der de-wp, der Prins referiert. Wikidata führt zu Recht den 10. Mai (dafür spricht das meiste), aber für das Warum muss man sich anderweitig informieren, das kann die Datenbank nicht.

Zweitens Normdaten: Hier gibt es keine Verwechslungen bei der VIAF etc. Seltsamerweise ist aber bei Wikidata, keine Ahnung auf welche Weise, ein Verweis auf den Index theologicus (Ixtheo) reingekommen, den man auch in der Wikipedia-Personensuche findet (https://persondata.toolforge.org/p/Peter_van_Pels): https://ixtheo.de/Authority/707485827. Die dort publizierte Kurzbio ist in Ordnung, nur leider sind in diesem Index mit dem Eintrag zwei Schriften verknüpft, die von dem Anthropologen Peter Pels (* 1958) verfasst snd (d:Q59053287). Ich hab das nun mal versucht zu reparieren (mit "deprecated rank" und "different from"). Fraglich ist, woher diese "conflation" eigentlich ursprünglich stammt. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da hab ich jetzt aber eine echte Überraschung erlebt: Ich hatte heute über den Feedback-Button bei Ixtheo gemeldet, dass die Verknüpfung falsch ist. Keine zwei Stunden später kam eine Antwort der Fachbereichsleitung der Uni Tübingen, dass sie den Fehler korrigiert hat (mit Dank) und die Korrektur morgen auch auf Ixtheo sichtbar sein wird. Das ist nun wirklich eine völlig neue Erfahrung! --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Tolanor: Ich könnte jetzt einiges sagen, aber ich verwende meinen Feierabend lieber dafür, auf Wikidata die 3200 Propylaeum-VITAE-Personen mit Daten anzureichern. (<- Ganz subtiler Hinweis, wofür Wikidata so gut ist. :-) Schönen Abend euch allen, jonathan groß (ad fontes) 19:53, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Matthias: Du schreibst, "daß der gemeine Wikipedianer eben nicht weiß, wie der Hase auf Wikidata läuft." Wie und wohin aber läuft er? Der fundamentale Unterschied ist, dass sich Wikipedia, verkürzt gesagt, am Brockhaus orientiert, während Wikidata an Google. Auch in Google stößt man auf jede Menge unerwünschter Treffer. Trotzdem ist die Suchmaschine hilfreich. Wikidata sammelt möglichst viele Daten, ohne Belegpflicht und Qualitätskontrolle. Der Grundsatz "nur vom Feinsten" gilt dort nicht. Trotzdem ist diese Sammlung strukturierter Daten hilfreich und in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Es ist daher kein Zufall, dass Google eine Anschubfinanzierung für Wikidata geleistet hat. Wikidata hat bekanntlich Freebase ersetzt. Die Angaben aus Wikidata fließen in den Knowledge Graph ein. --Kolja21 (Diskussion) 04:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wikidata sammelt möglichst viele Daten, ohne Belegpflicht und Qualitätskontrolle. ist der ultimative Offenbarungseid. Da sind wir nämlich zurück bei Marcus Cyrons Polemik. Wir erinnern uns, umseitig hat er sich beklagt, daß die Wikipedia lieber veraltete Werte in ihren Artikeln wiedergibt als solche von Wikidata. An dieser Stelle muß ich sagen, ja Gott sei Dank! Daten, bei denen die Herkunft und Qualität unklar ist, kann niemand brauchen. Auch Google übrigens nicht. Und Wikipedia erst recht nicht, denn wir haben eine Belegpflicht, und "Wikidata" ist kein Beleg, vor allem nicht in dem Zustand. Und genau aus diesem Grund geht es mit der Integration von Wikidata in Wikipedia so langsam: weil wir die Daten, die wir verwenden, im Zweifelsfall ordentlich belegt noch einmal erfassen (müssen). Zumindest bei den US-Einwohnerzahlen und anderen von uns in der US-Ortsinfobox verwendeten Daten ist das so. Unbelegte Daten auf Wikidata sind im Zweifelsfalle Fake News, nein schlimmer als das, weil man erst einmal untersuchen muß, ob es nur Schlamperei oder Faulheit von Botbetreibern ist, oder ob das tatsächlich jemand bewußt falsche Daten einbaut. Und ja, es gibt die Belegpflicht auf Wikidata sogar explizit, oder warum sonst gibt es die Möglichkeit, Belege einzugeben, per default, warum haben wir bspw. "1 Fundstelle(n)" bei jeder Aussage. Wohl dafür, daß man dort die Fundstelle angibt, etwa URL der Fundstelle (P854), damit man ein Abrufdatum einsetzt abgerufen am (P813) und die Sprache der abgerufenen Fundstelle Sprache des Werks, Namens oder Begriffes (P407). Aber ihr habt (haben wir) halt auf Wikidata solche Hirnis, die die Telefonvorwahl aus der italienischsprachigen Wikipedia übernehmen, was schon deswegen völlig sinnlos ist, weil die IT:WP wesentlich weniger Ortsartikel zum Minen hat, als die EN:WP hat. Sinnlos auch deswegen, weil mit https://nationalnanpa.com/area_codes/ die Möglichkeit besteht, die Vorwahlen dorther zu bekommen, wo sie festgelegt werden und keine Notwendigkeit besteht, auf Zahlen zurückzugreifen, die die IT:WP vor 15 Jahren im Zweifelsfalle fehlerbehaftet aus der EN:WP abgeschrieben hat, wo wahrscheinlich auch schon der eine oder andere Abschreibfehler eingebaut wurde. Eigentlich müßte man Wikidata zurücksetzen auf null und 90 Prozent der Botbetreiber an der Bearbeitung hindern. So sieht es nämlich aus. Und diese Schlamperei auf Wikidata führt dann dazu, daß Universitäten mit Lehrstühlen in Geschichte inzwischen in sechs Sprachen gemeinschaftlich ihre eigene Datenbank aufbauen, weil die Idee von Wikidata an sich gut ist und weil die Internationalisierung, die die Wikibase-Software mit sich bringt, für den internationalen Wissenschaftsbetrieb unbezahlbar ist. Nur halt ein eigenes Süppchen notwendig ist, weil Wikidata sich um Belege keinen Deut schert. So sieht es nämlich aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

Forschungsprojekte, die Wikidata nutzen wollen, scheitern eher an der Belegpflicht, die sie nicht in allen Phasen ihres Projekts einhalten können und wollen (damit hatte ich als Wikidata-Administrator schon viel Arbeit). FactGrid ermöglicht auch original research, das geht bei Wikidata nur bedingt und nur dann, wenn die Relevanz des Datenobjekts außer Streit steht. Insgesamt muss man sich immer vergegenwärtigen, dass Wikidata kein Projekt ist, um es der deutschsprachigen Wikipedia recht zu machen. --emu (Diskussion) 09:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Unfug. Wikidata hat es der Wikipedia schon deswegen recht zu machen, weil das ganze Interwikiwesen auf Wikidata beruht. Und nochmal, eine Fake-News-Datenbank nutzt niemandem. Die RK auf Wikidata spielen allerdings keine Rolle, die überspringt sogar ein Regenwurm ohne Anlauf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:57, 26. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres ist aber gar nicht so schlecht. Ich hatte mal vor einigen Jahren bei einem "meiner" Artikel die IDs auf Wikidata angeguckt. Da waren mehrere Personen verschmolzen (sind es auf Wikidata inzwischen nicht mehr, in der VIAF aber immer noch, obwohl ich eine Korrekturmeldung hingeschickt habe). Über einen Teil der Verschmolzenen wird nach menschlichem Ermessen nie ein Wikipedia-Artikel erstellt werden, manche sind nicht mal relevant. Aber es war hilfreich für Fehlermeldungen an die DNB, dass es inzwischen Wikidata-Einträge für diese Personen gibt. Allerdings sind inzwischen doch wieder falsche Normeinträge in Wikidata hinzugekommen, immerhin nicht mehr so schlimm wie früher. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Relevanzschwelle auf Wikidata ist natürlich nicht mit jener der deutschsprachigen Wikipedia zu vergleichen, aber es hat schon seinen Grund, warum ich über 7.000 Datenobjekte gelöscht habe. Es hat auch seinen Grund, warum ich viele von wissenschaftlichen Projekten angelegte Datenobjekte aufwändig ergänzen musste, damit sie bleiben konnten. Es ist nicht richtig, dass Wikidata eine Fake-News-Datenbank ist. Es ist auch nicht richtig, dass Wikidata die Magd der Wikipedia ist. --emu (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Wikidata von Wikipedia in diesem Sinne emanzipieren möchte, sollte sich Wikipedia die Rosinen aus Wikidata herauspicken und den Rest am besten gar nicht angucken. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern wäre das eine Änderung zum Status Quo? --emu (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weniger schimpfen, mehr ignorieren ;-) --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

+1. Kilometerlange Diskussionen, die zu nichts führen, weil wir am Ende mit dem, was Wikipedia nichts nützt, halt einfach nichts anfangen können. Weshalb sollten wir uns darüber also ärgern? Alle Mängel sind bekannt, und das, was uns nützt, auch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja, formal hat WD Relevanzkriterien, die sie aber selbst unterläuft, weil das Unterlaufen erzwungen wid. Wenn wir also im Sinne der Provenienzforschung Eigentümer von Bildern erfassen, was wir rege tun, sind wir gezwungen, für den Eigentümer einen Datensatz anzulegen, weil beim Datentyp Eigentümer/Besitzer (P127) ein bestehendes Item Eigentümer (Q12794619) verlangt wird. "Ist Eigentümer von mindestens einem einzigen Bildes in irgendeinem Museum oder irgendeiner Galerie" ist das in dem Fall anzuwendende Relevanzkriterium. Dasselbe gilt aber auch, wenn wir die Bürgermeister für Ortsinfoboxen erfassen. Die werden bei uns nur verlinkt, wenn sie relevant sind, aber in WD br}}aucht es einen Wert; mein Versuch in Cache (Q3239711) unter Verwendung der BKL ist wohl nicht regelgerecht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:41, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist Relevanzkriterium Nr. 3 auf Wikidata bzw. wird man in der Regel seriöse Quellen haben, dann sind die Relevanzkriterien Nr. 2 und 3 erfüllt. Das ist ja gerade der Witz an Wikidata, dass man möglichst eindeutige Datenobjekte verwendet. --emu (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens in einer Welt, in der immer weniger eindeutig ist. Siehe Die Vereindeutigung der Welt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wikidata ist da allerdings zwiespältig. Man könnte das Programm als „Vereindeutlichung der Signifikate bei gleichzeitiger Ambiguität der Relationen“ umschreiben – das System der Ränge bringt Umsteiger aus der Wikipedia mit ihrem Wahrheits- und Wahrhaftigkeitsanspruch immer wieder an den Rand der Verzweiflung, weil sie bequellten Unsinn in der Regel nicht löschen dürfen. --emu (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich fand es schon immer frustrierend, dass ich meine Bearbeitungen auf Wikidata nicht begründen kann, weil es keine Zusammenfassungszeile gibt. Ich vermisse den Diskurs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Aschmidt Das ist schon möglich, du musst deine common.js um die Zeile mw.loader.load( '//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Lockal/EditSum.js&action=raw&ctype=text/javascript' ); ergänzen und ggf. neu laden, dann kannst du bei jedem Datenobjekt oben rechts die Bearbeitungskommentare einschalten. Leider sind viele wichtige UI-Elemente bei Wikidata versteckt oder überhaupt Teil irgendwelcher un(ter)dokumentierter Userscripts.--emu (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Emu, herzlichen Dank für den Tipp! Es funktioniert. Siehst du, so etwas ist eine Core-Funktion von MediaWiki und gehört standardmäßig aktiviert, zumindest als Gadget sollte es angeboten werden. Vor vierzehn Jahren ist eigentlich alles schiefgelaufen, was man sich vorstellen könnte: Es gibt bis heute keine verständliche und umfassende Dokumentation, die uns als Wikipedianer mit unserer Erfahrung und mit unseren Erwartungen abholen würde und die uns erklärt, wie man dort weitgehend übergangslos weiter arbeiten könnte, wenn man von Wikipedia her kommt. Kein Wikipedianer, der das gekonnt hätte, hat es bisher geschrieben. Ich hätte es gemacht, wenn ich es gekonnt hätte. Das zeigt uns, wie Fremd uns Wikidata bis heute geblieben ist. Und so einen Rückstand kann man auf gar keinen Fall mehr wieder aufholen. Wikidata ist deshalb ein verlorenes Projekt geworden, und das ist unendlich schade. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

+10000; ich fasse wirklich nicht, warum so etwas nicht standardmäßig aktiviert ist. Ich habe das schon 100 mal vermißt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:55, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ach, das wird schon, nur Mut und think big! Auch im aktuellen Zustand ist Wikidata erstaunlich nützlich, der Weltgeist ist auf unserer Seite und der Zustand von Wikidata ist ein sich stetig verbessernder. --emu (Diskussion) 16:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Kolja21, @Emu: Auch wieder so ein Punkt, der enorme Verbesserung brächte, als Einzelbearbeitung aber praktisch unmöglich ist und dem durchschnittlichen Botbetreiber fehlt es hier mglw. am nötigen Hintergrundwissen. Man schaue sich Item Pinneberg (Q7074) an, den Datensatz zu Pinneberg. Man finde, direkt unterhalb der Eigenschaft Wappenbild, die Eigenschaft beschrieben in (P1343) und lese den Eintrag Topographia Saxoniae Inferioris (Q19230695). Und bemängle, daß hierfür der Beleg nicht angegeben ist. Wenn man weiß, daß der Krempel auf Wikisource vorliegt, drum gibt es ja das Item auf Wikidata, nämlich s:Topographia Saxoniae Inferioris bzw. die Seiten 194 f über s:Topographia Saxoniae Inferioris:Pinnenberg. Auf Wikidata fehlt hierzu die Angabe der Sprache, vom Titel her sieht man das ja nicht, und hier sollte Neuhochdeutsch (Q454476) stehen und nicht Deutsch (Q188) wie bei "aktuellen" Literaturangaben. Immerhin ist die Verlinkung dieser Wikisourcebeschreibungen im Falle Pinneberg richtig, die Seitenangabe und die Sprache habe ich nachgeholt, aber kann ich das effektiv machen als Benutzer, für 16 Bände mit einer in der Summe wohl vierstelligen Zahl von beschriebenen Orten. Und dann müßte man ja dasselbe auch machen für, sagen wir, Murrhardt (Q81768), Wikidata weiß immerhin, daß dieser Ort in Topographia Sueviae (Q19230698) beschrieben wird, dem Gegenstück zum obenstehenden Band für Schwaben, Seitenangabe und Sprache fehlen auch hier. Aber immerhin, der Seitenlink zur Ortsbeschreibung Topographia Sueviae: Murrhart (Q113083064) ist richtig gesetzt (und hat sogar die Quellenangabe "Deutsche Wikisource". Auch hier also Wartungsbedarf vorhanden. Aber immerhin scheint jemand auf dem Gebiet systematisch gearbeitet zu haben, hier hat sich jemand was gedacht.

Jetzt wird Murrhardt allerdings auch beschrieben in Beschreibung des Oberamts Backnang (Q18947174), in Wikisource transkribiert unter s:Beschreibung des Oberamts Backnang/Kapitel B 16; der aufmerksame Leser wird bemerken, daß ich die Wikisourcekapitelseite direkt verlinke und nicht mithilfe von Wikidata. Warum tue ich das? Weil es für das Kapitel auf Wikidata keinen Wikidataeintrag gibt. Man kann also wie bei Topographia Sueviae (Q19230698) das Item nennen, das zur Literatur gehört, man kann auch Sprache und Seitenzahl angeben, man kann aber nicht den Link setzen zu s:Beschreibung des Oberamts Backnang/Kapitel B 16, weil es dafür noch kein Wikidata-Item gibt. Technisch ist das, wie oben gezeigt, überhaupt kein Problem, aber machen muß es jemand. Und dieser Jemand könnte zwar ein Botbetreiber sein, der seine CSV-Arbeitsliste in ein paar Minuten nach Wikidata klopft, aber zur Erstellung dieser CSV-Arbeitsliste wird er Tage brauchen. 30 derartige Kapitel gibt es in dem Band, für jede Gemeinde des Oberamts eins. 64 dieser Bände gibt es, nur in Württemberg, und dank der emsigen Benutzer bei Wikisource sind diese tatsächlich vollständig transkribiert. Doch in Baden sieht es anders aus, weil die emsigen Benutzer ihren Schwerpunkt in Württemberg haben und nicht in Baden.

Schauen wir also nach s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6, Wikidataeintrag Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6 (Q19177302); die Transkription ist noch arg lückenhaft, und der Wikidataeintrag existiert nur rudimentär. Dennoch ist der Datensatz in einem Zustand, in dem man ihn verwenden könnte bei Nennungen im Rahmen von "wird beschrieben in", etwa von Ettenheim (Q506871). Doch der Transkriptionstext ist überhaupt nicht mit Wikidata verknüpft; es müßte ein Item geben für s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6/Ettenheim. Seitenzahl und Sprache kann ich auch ohne Item angeben; das kann ich sogar für solche Ortsbeschreibungen tun, die es noch nicht gibt. Wer nun diesen Beitrag nicht nur liest, sondern den einzelnen Links gefolgt ist, dem dürfte aufgefallen sein, daß sich der Charakter der Literatur geändert hat. Es sind nun weniger Ortsbeschreibungen an sich, sondern es geht in Richtung Denkmaltopographie. Zwischen 1850 und 1930 wurden in ganz Deutschland rund 200 solche Bände veröffentlicht.

Man sieht, @Aschmidt, Thinking Big! ist nicht wirklich das Problem; ich habe nur drei Literaturreihen erwähnt, auch die beiden erstgenannten gibt es ja, mehr oder weniger vollständig für das ganze Deutsche Reich, das letztgenannte wird, außer in MeckPomm, deutschlandweit ediert, und alleine für diese drei Reihen reden wir bereits über hunderttausende, vielleicht Millionen von Bearbeitungen. Denn, der Fokus veränderte sich bei diesen drei Literaturreihen, von der Gemeinde hin zum einzelnen Bau- oder Kulturdenkmal. In der Denkmaltopographie des Stadtkreises Heidelberg sind über 3500 Baudenkmäler beschrieben. Da haben wir das "wird beschrieben in" nicht nur einmal für die Stadt, auch nicht nur für jeden der Stadtteile, die dajeweils einzeln beschrieben sind, sondern wir bekommen für jedes der über 3500 Baudenkmäler ein "wird beschrieben in", weil jedes einzelne Bau- oder Kulturdenkmal für sich relevant ist. Das steckt in den Genen der Wikipedia, und das ist so verfestigt, daß es bei meiner Ankunft 2006 niemals mehr Gegenstand auch nur des leisesten Zweifels von irgendwem war. Vermutlich deswegen, daß manche sich zwar gerne als Exklusionisten bezeichnen, aber als Kulturbanause will keiner identifiziert werden.

Der entscheidende Schritt beim Big! denken ist, ist, glaube ich, die Erkenntnis, daß man an etwas werkelt, was zu den eigenen Lebzeiten nicht fertig wird. Wenn die in Baden-Württemberg in dem Tempo an der Denkmaltopographie weiterarbeiten, wie sie es derzeit tun, wird das zwischen 2060 und 2070 fertig und ist in hundert Jahren immer noch nicht gemeinfrei, und erst danach kann es transkribiert werden, und erst danach kann der Link in Wikidata hinterlegt werden. Ich arbeite also an etwas, was frühestens in 120 Jahren fertig wird. Könnte ich nicht im großen Rahmen denken, hätte ich nie damit beginnen dürfen. Die vielgerühmt KI wird daran nicht viel ändern; sie erfaßt die Daten an sich vielleicht schneller und irgendwann auch mal mit weniger Fehlern als der Mensch. An Fristen für die Gemeinfreiheit ändert sich dadurch nicht viel. Sorry für die Länge meines Sermon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 3. Mai 2024 (CEST)

Aktuelles Beispiel: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1724926&action=history

• 1. Apr. 2019‎: falsche LC-Auth wird reingemacht (Kanton oder die Stadt? Egal, ist ja beides Montval-sur-Loir), Fundstelle: VIAF-Cluster
• 16. Nov. 2019‎: Weil ja die LC-Auth zugewiesen ist, wird die VIAF-Id hinzugefügt. Mittels batchlauf, also Quasi-Bot.
• 22. Aug. 2022‎: Jetzt kommt ein richtiger Bot und fügt die IdRef/SUDOC-Id hinzu, weil ja die VIAF-Id drinnen ist.
• 15. Feb. 2024: In der VIAF-Id steht ja auch eine J9U (israel. Bilbliothek), also kommt die auch rein.

Also vor 5 Jahren ist das ein Identifier falsch zugeordnet gewesen und dank der Bots und Scripte hat sich der eifrig vermehrt und am Ende waren es vier Stück. Bis dann der Mensch Wurgl gekommen ist, die Normdaten per Hand in Wikipedia und Wikidata richtig zugeordnet hat, also doppelt, dafür aber jetzt richtig.

Ja, in Wikidata kann ein jeder korrigieren, leider kann auch ein jeder einen Schmarrn reinmachen.

PS: Es kann durchaus sein, dass irgendwann in den nächsten Monaten (oder Jahren falls die VIAF den Cluster nicht anpasst) wieder ein Bot kommt und den selben Quark einträgt, nur das ist dann ganz klar MESA. --Wurgl (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Meine These wäre ja, dass die Diskussion über Normdaten aus Wikidata nur entstehen kann, weil den meisten Wikipedianern gar nicht bewusst ist, was Normdaten sind und warum sie in Artikel eingebunden wurden und werden. Vielleicht sollten wir das Thema mal etwas grundsätzlicher angehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja. --G-41614 (Diskussion) 14:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre doch was für Salinos Onlinestammtisch... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es bräuchte wohl schon ein bisschen mehr Zeit und Tiefe, um sich in das Thema einzufinden, als dort zur Verfügung stehen würde. In der Anfangszeit von Wikipedia gab es einige angehende Bibliothekare, die heute an nicht unwichtigen Stellen im Bibliothekswesen angekommen sind. Sie hatten damals mit ihrem informationswissenschaftlichen Know-how für vieles gesorgt, was bis heute sehr wichtig ist, um überhaupt so große Datenmengen verwalten zu können. Dazu gehört neben den Zitationen mit ISBN und später DOI/URN auch die Verknüpfung mit unterschiedlichen Normdatenbeständen. Und heute beruht das auf Beiderseitigkeit: Die Bibliotheken brauchen Wikipedia für ihre Arbeit an den Normdaten, und wir brauchen die Normdaten für unsere Arbeit an Wikipedia. Man lebt immer in beiden Welten, je nachdem, welche Rolle man gerade innehat. Vielleicht könnte man es so ein bisschen anschaulicher beschreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Naja, in einer Stunde kann man schon ein bißchen mehr ermklären, als in acht Zeilen... ;-)Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:20, 27. Apr. 2024 (CEST)

Auf meinem Bildschirm sind es neun Zeilen. :) Ernsthaft: Als Wikipedia gegründet wurde, gab es noch ein gesellschaftliches Umfeld, in dem man „groß“ und „Großes“ denken konnte. Think big! Wenn wir heute noch einmal anfangen würden, würden wir nicht weit kommen, weil wir uns über viele, viele Kleinigkeiten nicht mehr so weit einigen könnten, dass es überhaupt ganz pragmatisch erstmal losgehen könnte. Die Streitigkeiten der letzten Jahre – von genealogischen Zeichen bis zum Gendern – wären heute Bruchpunkte, an denen die meisten, die überhaupt hierher gefunden hätten, aussteigen würden. Und die Normdatenintegration gehört zu diesem Think big! mit dazu. Was wollen wir eigentlich sein? Eine ernstzunehmende, seriöse Enzyklopädie, die das „große Bild“ der Gesellschaft und der Wissenschaften zeichnet, oder eine – ich sage es mal bewusst so – bloße Artikelschreib- und -sammelstelle mit Diskutiergelegenheit? Letzteres ginge wahrscheinlich auch fast ganz ohne Regeln und selbstverständlich auch ohne Normdaten. Auch ohne Kategorien. Ohne Typografie. Ohne Namenskonventionen. Aber ich bin mir nicht mehr sicher, wie „groß“ wir heute als Wikipedianer in dieser gesellschaflichen Situation überhaupt noch denken können und wollen? In einer erschöpften und depressiven Gesellschaft, die gerade noch so vor sich hin werkeln kann, aber die keine großen Visionen mehr hat. Wenn man in so einem Umfeld sagt: Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment., ist das so nötig wie noch nie in den letzten 20 Jahren und gleichzeitig so schwierig wie noch nie. Und das wäre so etwa das, worüber viel mehr gesprochen werden müsste – was gehört alles dazu, das zu erreichen, was braucht man dazu? Zum Beispiel braucht man dazu auch Normdaten. Und nun merkst du wahrscheinlich, dass das kaum in einer Stunde geht. In einer Stunde kann man erklären, wie man Verknüpfungen erstellt, worauf es dabei ankommt. Aber wer nicht verstanden hat, wozu es Normdaten in einer Enzyklopädie braucht, bei dem müsste man viel, viel früher anfangen, viel kleinschrittiger. Grundlegendes ist kleinschrittig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Um wieder auf Wikidata zurückzukommen: Freilich gehört auch Wikidata zu einem Think big! mit dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und auch die Frage, warum Normdaten mit Wikidata, so wie es ist, nicht geht, gehört zu einem Think big! mit dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nur Veteranen können heute sich vorstellen, daß es 2006 noch Benutzer gab, die da meinten, durch artikelfreie Sonntage das Wachstum der WP zu verlangsamen, und einigte träumten sogar davon, die Artikelzahl auf 100.000 zu begrenzen zu können, indem sie eifrig LAe stellen. Andere haben gleich groß gedacht und durchgesetzt, etwa im WP:WPD, daß jede Gemeinde einen Ortsartikel kriegt und dazu Kategorien angelegt werden. Wieder andere haben das Kategoriensystm gleich so geplant, daß es weltweit anweendbar ist und, weil die Welt nicht genug ist, auch die Integration des Weltraums gleich mitbedacht haben. Deswegen gibt eine Kategorie:Selenographie, aber einige haben das wieder nicht verstanden und haben alles in Kategorie:Oberflächenstruktur auf dem Mond gesteckt, als ob man von Oberflächenstruktur auf der Erde sprechen würde, statt von Geographie. Auch für Areografie könnte man eine Kategorie:Areografie schon begründen, denn genügend topografische Artikel zum Mars sind ja schon vorhanden, Kategorie:Mars (Planet) (irrwitzigerweise mit Klammer) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:01, 2. Mai 2024 (CEST)

Schweizer Nationalbibliothek lädt 13'000 historische Fotos auf Wikimedia Commons

So schön ich das finde und begrüße, eine Nutzung aber ist schwierig. Die Bilder sind zwar nach Ländern bzw. Kantonen sortiert abe jeder weitere tag fehlt. So sehr ich ggf. damit bebildern wollen würde… habe ich keine Lust Hunderte Bilder darauf zu durchsuchen, ob ich irgendwo eine Burg oder Schloss finde oder sonstwas, was noch den WP-Artikeln helfen könnte... KI her... ;-) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaub das ist genau der Sinn einer solchen Nachricht, dass sich auch dafür ein paar helfende Hände finden. It's a wiki. --Ailura (Diskussion) 19:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich wie da sichergestellt werden konnte, dass das Urheberrecht schon abgelaufen ist. Wenn das ehemalige Postkarten sind, dann kann man auch nicht von amtlichen Werken sprechen wie damals bei beim deutschen Nationalarchiv. --DaB. (Diskussion) 22:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

In der Pressemitteilung steht: "2007 wurde das Depositum in eine Schenkung umgewandelt, gleichzeitig wurden die Urheberrechte ans EAD [Eidgenössisches Archiv für Denkmalpflege] abgetreten. Das EAD und damit das Archiv Photoglob-Wehrli sind seit 2007 Teil der Graphischen Sammlung der Schweizerischen Nationalbibliothek." Ich nehme also an, dass die Nationalbibliothek, sollten bei irgendwelchen Teilbeständen die Rechte noch nicht abgelaufen sein, Rechteinhaberin ist und diese damit freigeben kann. Auf Commons wird bei Fotos aus der Schweiz, die älter als 50 Jahre sind, aber auch gerne argumentiert, dass es ihnen an der für einen Urheberrechtsschutz nötigen Originalität fehle und sie damit sowieso gemeinfrei seien (die Hintergründe sind etwas kompliziert, wer Lust hat: ausführliche Diskussion, aber auf Englisch). Gestumblindi 23:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Schöne Sache, aber leider zum Teil etwas ungenau. Schon das erste Bild, das ich angesteuert war, ist nicht korrekt beschrieben: Datei:CH-NB Photoglob-Wehrli EAD-WEHR-7607-B.tif. Das Bild/die Karte stammen aus dem Jahr 1906. Da gab es keine "Tschechische Republik". Zu dieser Zeit gehörte das zum österreichischen Teil Österreich-Ungarns. Und nach der Unabhängligkeit war es die Tschechoslowakei. Eine eigenständige "Tschechische Republik" gibt es erst seit 1993. Nun weiß ich nicht, wie historisch diese Beschreibungen sind, kann man die gleich im Beschreibungstext verändern? Oder soll der wie bei den Bundesarchiv-Beständen unverändert bleiben und Korrekturen an anderer Stelle passieren? Die gesamte c:Category:CH-NB-Photographs of the Czech Republic besteht aus nur 2 Dateien. Die andere um das Jahr 1904 datierte Datei:CH-NB Photoglob-Wehrli EAD-WEHR-7606-B.tif ist dahingehend unter "Tschechien" eingeordnet. Auch das ist zu der Zeit zumindest diskutabel. Aber wenn man Böhmen/Tschechien als eigenständig sieht, dürfte die Kategorie "Czech Republic" unpassend sein, "Czechoslovakia" sollte korrekter sein. Eigentlich noch eher "Bohemia". -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Commander-pirx, Marcus Cyron: Das ist doch genau die Idee solcher GLAM-Upload-Projekte: Die GLAMs spenden uns grosse Bildmengen, zu denen oft nur spärliche oder mangelhafte Metadaten vorliegen - und die zu recherchieren und zu verbessern diese GLAMs oft schlicht keine Kapazitäten haben. Die hiesige Community, die "Crowd", wir Besserwisser - ich meine das gar nicht negativ, Besserwissertum gehört wohl zum Kern des Wikipedianer-Wesens und auch des meinen - sind die idealen Leute, um fehlende Angaben zu verbessern und Fehlerhaftes zu korrigieren, wie im von Marcus aufgezeigten Beispiel. Das ist dann sozusagen unsere Gegenleistung, idealerweise fliessen die Daten zurück in die Metadaten der GLAM. Ob die Schweizer NB es gerne hätte, wenn ihre Original-Bildbeschreibung erhalten bliebe, weiss ich allerdings nicht. Lantus vielleicht? Gestumblindi 20:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich muss immer wieder staunen (obwohl ich es inzwischen wissen müsste), wie die Community hier auf Geschenke reagiert. Ich erinnere mich gerade an den Aufschrei, den es bei der Bildspende zur Dresdner Stadtbildfotografie gab. "Völlig unbrauchbar", "viel zu schlechte Qualität", "die Bilder wird so niemand verwenden"!!!1!!!11 Inzwischen sind die Bilder alle angemessen kategorisiert und viele davon wurden in Wikipedia Artikel eingebaut. Die jetzige Spende ist noch deutlich wertvoller, da sie historische Bilder enthält, die Natur, Bauwerke und mehr in einem Zustand dokumentieren, von dem wir sonst meist keine Abbildungen mehr bekommen könnten. Ich freue mich immer sehr über solche Bildspenden und habe auch Spaß daran, bei der Kategorisierung und beim Einbau der Bilder in geeignete Artikel zu helfen. Ich verstehe, dass das nicht jedem Menschen liegt. Wir sind alle Freiwillige hier und tun das, was uns Spaß macht. Schade finde ich, dass es einigen anscheinend besonderen Spaß macht, anderen die Freude zu vermiesen und in jeder Suppe nach Haaren zu suchen - und sich auch über haarähnliche Pflanzenfasern in der Gemüsesuppe dann hier auszulassen. Ich sage auf jeden Fall Danke an die Schweizer Nationalbibliothek und an alle Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die mit daran gearbeitet haben, diese Spende zu ermöglichen! (nicht signierter Beitrag von Kritzolina (Diskussion | Beiträge) 08:48, 27. Apr. 2024 (CEST))

Ja, schöne Sache. Mich wundert nur, daß die Personenbilder von um 1905 so scharf und gut aufgelöst sind. Wie wurden die denn bearbeitet? --Nuuk 10:16, 27. Apr. 2024 (CEST)

Mich wundert das gar nicht. Du unterschätzt wohl die Qualität historischer Fotos, wenn sie richtig eingescannt werden. Die muss man gar nicht bearbeiten - schon Daguerreotypien können eine ganz exzellente Schärfe und Detailfülle aufweisen (das Problem bei diesen ist hauptsächlich bei Personen, dass sie verwackelt sein können, da sehr lange belichtet werden musste, aber bei statischen Motiven kann die Qualität verblüffend sein!). Gestumblindi 21:04, 27. Apr. 2024 (CEST) (PS: Wenn ich gerade in unseren Artikel Daguerreotypie reinschaue, muss ich sagen, dass die bescheidene Qualität der meisten Abbildungen von mangelhafter Reproduktion herrührt - ich habe schon Daguerreotypien im Original gesehen, das ist dann ganz was anderes!)

Nachhilfe in historischer Fotografie: oft sind das Glasplatten in beträchtlicher Größe, bei richtiger Anwendung kommt da automatisch eine hohe Auflösung (= Schärfe) zusammen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Heutige Sensorformate, ein Bruchteil der alten Platten

Das Format der Originale ist auf den Dateiseiten angegeben, typischerweise 18 x 24 cm Großformat. Das sogenannte „Vollformat“ heutiger hochwertiger Digitalkameras (auf dem Bild in grün) beträgt nur 2,4 x 3,6 cm, das ergibt eine Fläche von 8,64 cm². Das Großformatbild dieser alten Schwarzweißfotos ist mit 432 cm² 50-mal so groß und würde das Sensorvergleichsbild sprengen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Kein ganz koscherer Vergleich, Kleinbild digital mit Großformat analog zu vergleichen. Digitale Großformate existieren ja auch (ob zusammengesetzt oder als grosse Einzelsensoren...), da kommt man dann auf ganz andere Größen ... Denis Barthel (Diskussion) 14:58, 8. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Kritzolina. Spenden von alten Fotobeständen sind großartig. Solches Material ist oft in Archiven und man kommt nur sehr schwer ran für Wikipedia-Themen. Hier ist die Sache anders. Ich freue mich über solche Spenden und danke allen, die die Fotos nachkategorisieren und beschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Die Bilder und ihre Qualität sind großartig. Sie müssen nicht bis zu einem bestimmten Datum kategorisiert werden. Niemand muss dabei mithelfen. Einigen macht's aber Spaß - gerade auch dann, wenn man erst einmal ein bisschen suchen muss, um herauszufinden, was gezeigt wird oder um Fehler zu korrigieren. Von mir ein Riesendankeschön an alle Projektbeteiligten. --Zinnmann d 14:18, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wow. Ich habe nur zwei Fehler beschrieben, die ich gefunden habe und gefragt, wie genau ich am sinnvollsten damit umgehe. Und das wird mir als Miesmacherei ausgelegt. Na klasse! Da sage ich dann doch mal danke für den Umgang mit mir und der bösen Absicht, die gleich wieder gesehen wird! Mir wird gerade mal wieder gezeigt, dass sich engagieren eben nicht der richtige Weg ist. Man bekommt immer auf die Fresse. Immer. Na dann bin ich eben raus. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:57, 27. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Marcus, schau dir vielleicht noch einmal an, was du geschrieben hast... ich sehe absolut keine böse Absicht darin, aber dein Text begann halt mit "Schöne Sache, aber ..." - und ausser diesem "Schöne Sache" waren es dann nur Anmerkungen zu Mängeln in den Metadaten; sicher absolut richtige Anmerkungen, aber vielleicht ist es doch nicht so verwunderlich, wenn es den einen oder anderen in diesem Moment, in dem wir uns ja auch über die Bildspende freuen und das zum Ausdruck bringen könnten, als "Miesmacherei" erscheinen mag...? Gestumblindi 21:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke, @Gestumblindi, ich möchte noch ergänzen, dass ich mit meinen Sätzen ja nicht speziell @Marcus Cyron gemeint habe, es waren ja mehrere Stimmen, die hier vor allem Kritik geübt haben und wenig Freude über die Bilder erkennen liessen. --Kritzolina (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

deine Wehleidigkeit ist sensationell. Vielleicht nicht alles auf sich beziehen? Herummeckern kommt selten gut an, zudem es in dem Fall auch eher unpassend ist (dem geschenkten Gaul usw.) --Hannes 24 (Diskussion) 10:11, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das auch 100% positiv. Nur die Schwarmintelligenz schafft es, dass noch vorhandenes Wissen über die "alten Zeiten" diesen Bildern zugeordnet werden kann. Es geht nur, wenn die Bilder leicht für jeden einsehbar sind und jeder sein Wissen unbürokratisch beitragen kann. Apropos Qualität: die alten Filme waren ohne Körner, dafür weniger lichtempfindlich. Landschaftsaufnahmen machte man mit Stativ und Orangefiltern und teils minutenlanger Belichtung etc. Sachen, die heutige Fotografen kaum mehr verwenden und kaum noch kennen. Im Ergebnis sind diese Fotos monochromatisch belichtet, also ohne chromatische Aberration, und damit sehr scharf und gut aufgelöst. Und nur wenige Fotografen, die meist als Profi ihr Handwerk sehr gut verstanden, machten Fotos. Die spätere Körnung erlaubte kürzere Belichtung, dafür sind diese Bilder oft mit harten Kontrasten und grobkörnig. Extrem sieht man diesen Wechsel in Fotografien während der Kriegsjahre. Die allgemein verkauften Filme wurden immer körniger, das gute Filmmaterial wurde fürs Militär, Luftbilder und Aufklärung abgezweigt. Da brauchte man immer kürzere Belichtungen, um die Bewegungsunschärfe zu verhindern und mehr Fotos schießen zu können. Ganz schlimm in der Hinsicht waren dann die ersten Farbfilme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ah so. Aber zum Beispiel bei dieser Wiesbadener Straßenszene von 1912 kann die Belichtung doch nicht allzu lange gewesen sein. Das waren dann wohl eher produktionstechnische Vorteile, die den Qualitatsmangel akzeptabel erscheinen ließen, oder? --Nuuk 10:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Was für einen Qualitätsmangel meinst du? Das Bild ist doch gut, mit leichter Unschärfe bei bewegten Objekten (Personen, Strassenbahn). Meinst du den Schleier rechts? Das scheint mir eine nachträgliche Beschädigung zu sein. Gestumblindi 11:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ich meinte die schlechtere Qualität späterer Bilder mit Körnung, wie sie Giftzwerg beschrieben hat. --Nuuk 11:37, 28. Apr. 2024 (CEST)

@Gestumblindi, Marcus Cyron, Kritzolina, Commander-pirx: Ich habe heute noch mit den Kollegen von der NB darüber gesprochen (wir hatten Mitgliederversammlung von WMCH) und es ist, wie Gestumblindi bereits ausgeführt hat: Sobald die Bilder auf Commons sind, können und sollen wir sie anfassen und nach allen Möglichkeiten verbessern. Nur mithilfe der Augen Vieler können Fehler gefunden und Daten verbessert werden. Nur fragen sie sich, mithilfe welchen Tools sie diese Änderungen mitbekommen können, um diese dann in ihrem eigenen Repositorium nachzuführen. Vielleicht hat jemand eine Idee?

Marcus, mich wundert, dass Du Dich wunderst: Es liegt sicher an der Art, wie Du diese Kritik äusserst. Vielleicht hättest Du Dich zunächst überschwenglich über diese Bilderflut freuen können und verbal Ideen entwickeln, wie daran und damit weiter zu arbeiten ist. Und dann im Nachgang (etwas subtiler) den grundsätzlich berechtigten Kritikpunkt äussern. Nicht gleich mit dem Holzhammer, okay? Auch die Art, wie Du Dich zu Kritzolinas Einlassung geäusserst hast, zeugt nicht von grossen Fähigkeiten, einen diplomatischen Umgang zu pflegen. Immerhin schön, und dafür Danke!, dass es den meisten hier ein Entzücken entriss ob dieser Bildspende. ※Lantus 20:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Super Aktion. Was mich eher betrübt ist, dass es sowas nicht öfter gibt. Ich wäre sehr dafür, einen kleinen Teil der Einnahmen der Wikimedia Foundation für den Ankauf/Digitalisierung solcher Archive und die (rechtliche und technische) Nutzbarmachung auszugeben. Ich habe aber den Eindruck, dass das kaum passiert. Gerade bei privaten Sammlungen/Nachlässen, die in ihrer Existenz ohnehin häufiger bedroht sein dürften, wäre das doch wichtig.--Olaf2 (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ein Rückkanal wäre nicht schlecht ich hab schon beim Abarbeiten der Gebäude/Landschaft des Kanton Aargaus 2 falsch kategorisierte gefunden. Im Quelltext waren sie richtig erfasst. Aber eben wenn Bönigen [1] im Kanton Aargau verortet wird ist da was schief gelaufen, oder eben in der falschen "Kiste". --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

@Olaf2 Ich bin da ganz bei dir, wobei es verschiedene Aspekte zu berücksichtigen gilt. 1. Die Digitalisierung von analogen Altbeständen wird schon länger von Wikimedia Deutschland gefördert. Wikipedia:Förderung/Digitalisierung. Es wird aber meiner Beobachtung nach noch zu selten in Anspruch genommen. 2. Die rechtliche Nutzbarmachung kann nur der Urheber bzw. dessen Erben (vereinfacht gesagt) gestatten. 3. Das zeitaufwändigste ist jedoch die Erfassung von Daten zu den Fotos. Was ist zu sehen, wann wurde das Foto gemacht usw. Das kann initial auch nur der Urheber machen. Und dann 4. die Erfassung strukturierter Daten, Basiskategorien vergeben und das Hochladen selber. 5. Zum Schluss kann dann die Community, wie hier auch zur den Foto der Schweizer Nationalbibliothek.

Für die Punkte 2-5 sind keine finanziellen Förderungen vorgesehen.

Ich bin auch Mitglied der Wikipedia:Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia. Das Thema Fotobestände von Kunsthistoriker:innen haben wir zuletzt auch besprochen, da ist mit Sicherheit viel Potential. Da ich einige Erfahrung mit Bildspenden habe, bereiten wir aktuell verschiedene Videos vor, die die einzelnen Aspekte einer Bildspende erläutern sollen. In der Hoffnung, dass zum einen mehr Urheber:innen Bilder unter freier Lizenz stellen aber auch mehr Wikipedianer:innen sich mit der Metadatenerfassung und dem Massenuplaod beschäftigen wollen. --Raymond ^Disk. 12:36, 28. Apr. 2024 (CEST)

WikiCollect?

Mit diesem Thema und ein wenig drumherum hatte ich mich bei der WikiCOn in Stralsund befaßt. Leider war es der erste Freitag-Slot überhaupt und dementsprechend wenig besucht, weil viele noch auf der Anreise waren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Mal leicht Offtopic: Das Bundesarchiv gibt inzwischen auf seiner Website bei vielen Bildern der 1920er und -30er Jahre das tatsächliche Aufnahmedatum an, statt wie früher das Veröffentlichungsdatum welches dadurch falsch auf Commons eingetragen wurde. Wie könnte man das im großen Stil halbautomatisch korrigieren? --Nuuk 11:49, 28. Apr. 2024 (CEST)

Maloja, Ortsgesamtansicht

Wie ist bei solchen Massenanlieferungen eigentlich mit Nachbearbeitungen umzugehen? Die Wehrli-Bilder bedürfen allesamt der Nachbearbeitung, um eingebunden zu werden, mindestens muss der Rand abgeschnitten werden, im Anlieferzustand sind sie nicht in Artikeln brauchbar. Standardregel ist ja das Hochladen als abgeleitete Datei unter neuem Namen, aber ist das wirklich praktikabel, wenn das originale Bild gar nicht brauchbar ist? Der einstellende Bearbeiter scheint auf die formal richtige Handhabung zu bestehen und setzt zurück. MBxd1 (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

@MBxd1: Auch ohne das Bild extern zu bearbeiten lässt es sich mit der Vorlage Annotation beschneiden. Ich denke, das Beispielbild von Dir zeigt es ganz gut. ※Lantus 14:22, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Vorlage erzeugt durch den "Online-Beschnitt" eine feste Bildgröße, die üblicherweise als unerwünscht gilt. Zudem ist diese Einbindung sehr umständlich, man könnte hier u. U. sogar von einem Zerschießen des Quelltexts sprechen. Die Bearbeitung des Bilds selbst ist die nachhaltigere Lösung. Daher meine Frage. MBxd1 (Diskussion) 14:28, 28. Apr. 2024 (CEST)

Es müsste doch möglich sein, die Vorlage so einzustellen, dass der Bild-Parameter "mini" auch als image-width eingesetzt werden könnte?! ※Lantus 14:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das führt nun doch ziemlich weit von der Frage weg. Es mag im Prinzip die Option des Online-Beschnitts geben, etabliert ist sie nicht. Etabliert ist die Praxis des Beschnitts auf Commons, und nur damit steht die einbindbare Version allen Sprachversionen zur Verfügung. Es geht nur darum, ob im Fall solcher Massenanlieferung immer noch die Standardregel des Hochladens unter neuem Namen gilt oder ob man da eine Ausnahme machen sollte. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ist das wirklich gar nicht brauchbar nur weil es für die Wikipedia nicht brauchbar ist? Abgesehen davon ist übrigens nicht ganz unumstritten, ob Urheberrechtsvermerke am Bild bzw. in Wasserzeichen bei CC-BY-SA überhaupt entfernt werden dürfen (was aber hier egal ist weil CC0; siehe commons:Commons:Watermarks). --Ailura (Diskussion) 15:04, 28. Apr. 2024 (CEST)

Man landet da wieder bei der Frage, ob Commons das Bildlager für Wikimedia-Projekte oder Selbstzweck ist. Da gehen die Meinungen auseinander. Aber auf einer Wikipedia-Diskussionsseite ist es wohl legitim, dass ersteres im Vordergrund steht. Man könnte deine Frage als Argument auffassen, angepasste Versionen unter neuem Namen hochzuladen, damit das Original zugänglich bleibt, wofür auch immer. Aber an der Notwendigkeit des Beschnitts für Wikipedia-Nutzung dürften wohl keine Zweifel bestehen. MBxd1 (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das verstehst Du richtig. Von der Annotations-Einbindung halte ich nichts, da sollte man besser eine gecroppte Version machen und getrennt abspeichern, am besten irgendwie automatisiert/einheitlich. --Ailura (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

Also wie immer Speichern einer Kopie statt überschreiben. Standardisieren kann man nur die Benennung, naheliegenderweise mit Originalnamen und "-cropped" o. ä. hintendran. Das Croppen selbst muss man wohl von Hand machen, der Ausschnitt ist nicht immer gleich. Und die meisten der Bilder wird man eh nicht zum Einbinden brauchen, in den Kategorien sind das dann eh Dubletten. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 28. Apr. 2024 (CEST)

[noch ein fachlicher Kommentar, weil ich ähnliches hundertfach schon gemacht habe] ich seh das Problem nicht. Falls jemand ein Foto hier einbinden will, dann muss ein (neues - falls nicht vorhanden) Foto/Bild von der Originaldatei in commons per Kopie erstellt werden. Der Name ist geschickterweise ähnlich oder gleich dem Original + Zusatz (falls der aussagekräftig und sinnvoll ist). In der Beschreibung der Kopie kann der link (und die Vorschau) auf das Original eingefügt werden. Ob der Bearbeiter (eitlerweise) seine Autorenschaft für die Bearbeitung angibt? MMn gerechtfertigt, wenn gröbere Korrekturen durch ein Bildbearbeitungsprogramm vorgenommen wurden (was manchmal notwendig ist, zB verkleinern und nachschärfen, Fehlstellen ausbessern etc). Mit dieser Vorgehensweise ist das Mengenproblem (tausende Fotos) auch keines, denn es wird nur immer das/die benötigten verbessert. --Hannes 24 (Diskussion) 10:28, 30. Apr. 2024 (CEST)

" Ob der Bearbeiter (eitlerweise) seine Autorenschaft für die Bearbeitung angibt?" - Das hat nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern wird schlicht von den CC-Lizenzen so verlangt. Leider produziert das Crop-Tool massenhafte Lizenzverstöße, indem es genau das nicht macht. Das wurde schon zigfach auf Commons thematisiert, doch es ändert sich nichts. Meiner Meinung nach gehört dieses Tool abgeschaltet, bis es sich lizenzkonform verhält. Ich muss ständig nacharbeiten, indem ich bei Crops, die von meinen Fotos erstellt werden, den Bearbeiter nachtrage. --Stepro (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Und es gibt Benutzer, die machen den lieben langen Tag nichts anderes, ohne auch nur eine Sekunde lang abzuwägen, ob der Cropwunsch im Einzelfall überhaupt Sinn ergibt. Und wenn man sie darauf anspricht, lehnen sie entrüstet die Möglichkeit ab, daß sie einen Fehler oder gar Regelverstoß´machen. Das eigentlich solches Cropping fast immer, wenn man die Regeln befolgt, in einer neuen Datei resultieren sollte, diese Regel wird negiert.

Und ganz allgemein wird bei dem Herumgekruppe übersehen, daß andere Wikimedia-Projekte ganz andere Anforderungen an das Bild haben, als die Herumkrupper auf Commons oder vermeintlich Wikipedia. Der Rand des Bundesarchivs etwa ist für mich eine schnelle Orientierung, ob das Bild noch im "Bundesarchivzustand" ist, oder ob schon jemand herumgekruppt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:26, 2. Mai 2024 (CEST)

(BK) Diese Miesepetrigkeit, die hier zum Teil verbreitet wird, erstaunt mich ja nicht, aber sie ärgert. Die WP bekommt ein großartiges Geschenk, und die "Beschenkten" zeigen sich nicht glücklich. Nun ist es doch nicht das erste Mal, dass Bestände Commons überlassen werden, und die Kolleginnen und Kollegen sich mit der Beschriftung etc. befassen. Ich würde sogar behaupten, es ist für Archive auch eine gängige Methode, Hilfe bei der Beschriftung zu erlangen.

Und wenn Bilder per Crop Tool etc. bearbeitet werden, sollte auf jeden Fall das Original behalten werden - soweit ich weiß, ist das beim Crop Tool etwa vorgeschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 15:43, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das Crop Tool ist in der Tat die vernünfstige Lösung. Sie muss nicht bei jedem Bild angewandt werden, aber wenn sich jemand entschließt ein Bild aus der Bilderspende ist für die Artikelarbeit brauchbar, dann kann man mit wenigen Schritten den passenden Ausschnitt erstellen. Die Bildbeschreibung, die Atrribution, ja auch die Kategorisierung auf Commons wird automatisch übernommen und die Originaldatei, im Karteikartenformat bleibt zu dokumentarischen Zwecken erhalten. --Wuselig (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, total einfach eigentlich. Bild per Crop Tool wie gewünscht beschneiden und (über das Tool, einfacher geht's nicht) als neue Datei hochladen. Alle sind glücklich, sehe das Problem nicht. Gestumblindi 23:43, 28. Apr. 2024 (CEST)

vollste Zustimmung. Das Gemeckere ist beinahe nicht auszuhalten. Andere Institutionen werden sich dreimal überlegen, sowas auch zu machen? Über die Außergewöhnlichkeit der Bilder wird kein Wort geschrieben (das schreib ich alter Meckerer hier ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Tolle Bilder, habe gleich mal ein paar fernab der Schweiz eingesetzt. Danke für die Mühen --77.189.181.214 11:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hochwasser 1919

Niedrigwasser 2022

Es wäre nun eigentlich ein tolles Projekt, den Standpunkt des jeeiligen Photographen aufzusuchen und mit demselben Blickwinkel den heutigen Zustand der Gegend zu dokumentieren: Schon aus dem Grund ist auf Commons der Originalzustand zu behalten und bei Bearbeitungen eine Kopie hochzuladen. Weil so was total informativ ist. Das ist dann nämlich der Punkt, warum solche Bildspenden Sinn ergeben.

Ich bin erzeugt, an der Maloja sieht es heute ganz anders aus, als auf dem Bild. Das ist natürlich extrem aufwendig, vor allem in Hinsicht auf die Zeit, und manchmal ist der frühere Standort auch gar nicht mehr erreichbar. Auch das sollte im Scope eines solchen Aufarbeitungsprojektes sein. Da kann man im Sommer wochenlang durch die Schweiz streifen ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 2. Mai 2024 (CEST) PS: Es täuscht, aber die Straße steigt in Blickrichtung nicht an, sondern fällt bis zum Erreichen der Querstraße etwa einen dreiviertel Meter ab.

@Bobo11: und andere: Inzwischen hat die NB auf Commons die Kategorie EAD-WEHR obvious mistakes feedback eingerichtet, mit der betroffene Medien gekennzeichnet werden können. Auf der jeweiligen Diskussionsseite lässt sich der Fehler benennen. Geht es um methodische Fehler, können diese auf der Diskussionsseite der Kategorie vorgebracht werden. In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt: Hier ein Bericht von 20 Minuten zu diesem Thema mit einem Zeitsprung damals/ heute. ※Lantus 16:40, 3. Mai 2024 (CEST)

Als Gründer vom Commons:WikiProjekt Postkarten möchte ich mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten bedanken für diese tolle Bildspende. Wir ich auch schon im Rahmen von den 30.000 Bildern beim Commons:Brück & Sohn feststellen konnte, sind die Originalfotos sehr interessant. Sie sind ja die Quelle für die daraus entstandenen Ansichtskarten und werden manchmal stark beschnitten. Für Ortshistoriker und andere Interessierte sind oft aber auch diese Randbereiche auf den Originalfotos sehr interessant. Besten Dank! --sk (Diskussion) 14:46, 8. Mai 2024 (CEST)

Stimm jetzt über die Mitglieder des ersten U4C ab

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich schreibe euch, um anzukündigen, dass die Abstimmungsphase für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) begonnen hat und bis zum 9. Mai 2024 läuft. Auf der Wahlseite im Meta-Wiki könnt ihr mehr über die Wahl und die Wahlberechtigung erfahren.

Das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) ist eine globale Gruppe, die sich für eine gerechte und konsequente Umsetzung des UCoC einsetzt. Communitymitglieder waren eingeladen, sich für das U4C zu bewerben. Mehr Informationen über das U4C und seine Aufgaben sind in der U4C-Satzung zu finden.

Bitte teile diese Nachricht mit Mitgliedern deiner Community, sodass sie sich auch beteiligen können.

Für das UCoC-Projektteam

RamzyM (WMF) 22:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum man ein Akronym wählt, dass sich als "you cock" spricht. Fällt das keinem auf oder ist das irgendwie egal? --Känguru1890 (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es ja „U C o C“ aussprechen. Und „Code of Conduct“ ist nunmal für sowas die übliche Bezeichnung, niemand würde z.B. auf die Idee kommen, den HCoC (Haager Kodex gegen die Verbreitung ballistischer Raketen) „H cock“ auszusprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

Alle sagen ju-si-o-si. Wir sind hierzulande vielleicht etwas stärker sexualisiert. Außer bei Schimpf- und Schandewörtern, da liegt der Fokus eher auf Fäkalien. −Sargoth 13:13, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Wahl des Akronyms wurde aus unserer Community auf der AdminCon Dortmund 2020 gegenüber WMF-Mitarbeitenden kritisiert. Ist eine Board-Entscheidung. Sie werden vermutlich mit einer gelegentlichen Verballhornung im Gesprochenen leben müssen. --Ghilt (Diskussion) 15:33, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ja, in der Tat, diese gewählte Aussprache erzeugte Befremden sowohl bei den Mitarbeitenden als auch beim zugeschalteten Board Das wäre so, als würde man Rui sagen statt Er-We-E oder die ganzen Fußballclubs nicht Eff-Zeh sondern Fuck aussprechen   Grüße −Sargoth 21:40, 27. Apr. 2024 (CEST)

mit Bewag (Berliner Elektrizitätswerke AG) und GASAG als passenden Gegenbeispielen... UCoC reiht sich m.E. in Marketingfehler wie diese hier nahtlos ein. Das Board hätte ja reagieren können auf die Einwände, wie es teilweise in anderen Organisationen gemacht wird. --Ghilt (Diskussion) 15:14, 28. Apr. 2024 (CEST)

Code of Conduct wirtschaftsdeutsch Code of Conduct wikipediadeutsch Verhaltenskodex ist ein feststehender Begriff. Bleibt das universal wie Universum. Hätte man in galaktisch ändern können,ja. Wäre dann GCOC. Unheimlich viel gewonnen? −Sargoth 23:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Common Conduct Standards, Behavioral Code, Interaction Standards, Wikimedia Behavioral Norms, Safe Space Policy. Das in 15 Sekunden. Bei der Entscheidung des Boards war viel mehr Zeit und Hirnschmalz vorhanden. --Ghilt (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2024 (CEST)

Also ich verbinde nicht you cock, sondern u-kotz mit dem Kürzel. Auch das ist WMF-Vertretern bekannt, aber die haben wohl die Bedeutung vom Kotzen net verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:50, 3. Mai 2024 (CEST)

Oder schlicht UCC? Was bringt das „o“ for „of“ in diesem Akronym? Immerhin heißt es ja auch USA und nicht USoA …? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Eine Anmerkung noch zum Wahlaufruf: Etwas unpraktisch ist leider, dass die Kandidatenliste auf der Abstimmungsseite zufällig sortiert ist und sich nicht alphabetisch ordnen lässt, man muss also ein wenig suchen, um die Kandidaten zu finden, für/gegen die man stimmen möchte. Außerdem werden die Abstimmungsoptionen in der Reihenfolge Oppose / Neutral / Support angezeigt, erwarten würde ich eher Support / Neutral / Oppose oder Support / Oppose / Neutral, weshalb man sich schnell mal verklickt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:06, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nach drei Tagen ein ganz interessantes erstes Bild bei der Wahlbeteiligung. Mit 407 Stimmen ein ganz guter Start, besser als noch bei der Charter und der MCDC-Wahl, wenngleich hinter den Wahlen zur Durchsetzungsleitlinie. Und so ist es verteilt (nur die TOP15):

1. en.wikipedia.org 36,86%
2. de.wikipedia.org 7,86%
3. it.wikipedia.org 5,65%
4. ar.wikipedia.org 4,91%
5. fr.wikipedia.org 4,18%
6. zh.wikipedia.org 4,18%
7. es.wikipedia.org 3,93%
8. meta.wikimedia.org 3,19%
9. www.wikidata.org 2,95%
10. commons.wikimedia.org 2,46%
11. ru.wikipedia.org 2,21%
12. te.wikipedia.org 2,21%
13. ha.wikipedia.org 1,72%
14. id.wikipedia.org 1,47%
15. bn.wikipedia.org 0,98%

Man sieht es ist eine Personenwahl, bei der traditionell jene Communities gut mobilisieren, die auch durch Kandidierende repräsentiert sind. Das führt dazu, dass Communitys wie die italienische und die arabische, sonst eher auf den hinteren Rängen der Toplisten der Wahlbeteiligung, derzeit auf Platz 3 und 4 direkt hinter den "üblichen Verdächtigen" liegen.

Besonders deutlich ist der Effekt jedoch bei der Telugu-Wikipedia und der Hausa-Wikipedia, die wohl erstmals so hoch rangieren. Sie repräsentieren auch einen Trend, denn weiter unten, hier jetzt nicht komplett abgebildet, finden sich einige weitere Communitys aus Südasien und dem Subsaharischen Afrika mit nennenswerter Anzahl Wählender. Auch die starke Beteiligung der internationalen Projekte weist darauf hin. Wenngleich sich das nicht quantifizieren lässt, lässt eine Durchsicht der Benutzernamen sprachlich vermuten, dass hier ein größerer Anteil aus den genannten Regionen stammt.

Aber noch ist das nur ein Vorgeschmack, denn die Wahlen laufen ja noch eine Weile und es wird sich noch einiges verändern. Mal sehen, wie es nach der ersten vollen Woche aussieht. Mein Tip: die DE-WP hat ihre Beteiligung bis dahin gesteigert und TE und HA sind dann wieder etwas zurückgerutscht. Bis dahin also: Wählen gehen!

Denis Barthel (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wird jetzt gleichzeitig über die Satzung abgestimmt oder ist das aktuelle Banner "Die Abstimmungsphase für die Satzung des Koordinationskomitees des universellen Verhaltenskodex (U4C) hat begonnen. Informiere dich hier über die Wahl und die Details zur Wahlberechtigung." falsch? --Ailura (Diskussion) 13:34, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es wurde nur über die Satzung des U4C abgestimmt, nicht über den UCoC. Ein kleiner Trost. Jetzt wird das Komitee gewählt. Die nicht vorgesehene Abstimmung über den UCoC haben einige (inkl. mir) nachgefordert, bislang ohne Erfolg. Da gibt es, soweit ich mich erinnere, unter anderem juristische Bedenken, dass Dritte, die nicht Teil der WMF sind, entscheiden, während WMF als Organisation dafür haftet. Vielleicht kann Jemand mit den Hintergründen helfen? --Ghilt (Diskussion) 15:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es ging mir um den Wortlaut des Banners, den derHexer wohl korrigiert hat. Ich bin nicht sicher, ob es ein Vorteil ist, wenn Änderungen des verfügten UCoC jetzt eine Abstimmung der Community erfordern. --Ailura (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Nun, wir haben als Communities zwar über U4C und EG abstimmen können, aber nicht über den UCoC selbst. Selbst wenn man wie ich den UCoC als Text für weitgehend unproblematisch hält, hat die fehlende Abstimmung darüber dem gesamten Prozess eine Legitimitätsschwäche verpasst. Insofern begrüße ich es, dass viele der sehr guten Kandidatinnen sich dafür ausgesprochen haben, das Problem zu lösen, indem sie den UCoC selbst auch noch mal in der ein oder anderen Form einer Abstimmung durch die Communities unterziehen wollen. --Denis Barthel (Diskussion) 01:58, 1. Mai 2024 (CEST)

Wenn es wirklich eine echte Legitimation des UCoC wird und nicht nur um eine Erschwerung von Änderungen finde ich das wichtig und löblich. --Ailura (Diskussion) 08:06, 1. Mai 2024 (CEST)

Die WMF wollte das Banner von der Satzung weiterverwenden, das hätte aber genau zu den Verwirrungen geführt, die jetzt hier aufgekommen sind. Daher hatte ich ein anderes, nicht weiter übersetztes Banner erstellt, das aber nicht ausgetauscht wurde. Ist nun korrigiert. Frohes Übersetzen (naja, für Deutsch sollte es erledigt sein). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:47, 29. Apr. 2024 (CEST)

Gut, dass ich nicht stimmberechtigt bin, sonst würde ich mich fragen, warum ich Leute wählen soll, die ich nicht kenne, deren Programmatik sich vermutlich kaum unterscheidet (ich lese jetzt nicht viele Seiten englischen Text) und ob das jetzt eine Sternstunde innverbandlicher Demokratie ist. Wie bei den anderen vergleichbaren Wahlen hier. Aber man soll ja nicht meckern. Die Bewusstseinsbildung braucht halt ihre Zeit. --Harald Sachse (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Gut, dass du nicht stimmberechtigt bis. Ein Problem jeder Demokratie sind Leute, sie einfach mal etwas annehmen, sich aber nicht darum kümmern, ob dem wirklich so ist, aber so rummeckern, als ob das was sie glauben auch sicher der Realität entspricht. Bitte bleibe doch so vorbildlich Stimmrechtslos. Solltest du deine Performance noch weiter verbessern wollen, erzähle uns doch bitte das nächste mal auch gar nicht erst, was du dich fragen würdest, wenn X zutreffen würde, was ja aber nicht tut. So stolz auf die eigene Ignoranz zu sein, müsste eigentlich peinlich sein, statt stolz zu machen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Marcus, genau das war aber und ist es eigentlich noch heute bei den Europawahlen. VIelen Menschen ist unklar, wen sie da wählen und warum das wichtig ist. Vor 1979 sind ja die Europaabgeordneten vom Bundestag delegiert wurden, aber auch 1979 und bei meiner ersten Europawahl 1989 noch immer, haben die schön debattiert, hatten aber kaum rechte. Das alles, worüber die heute abstimmen, haben die MdEPs sich mühsam erkämpft von der Kommission einerseits, vom Ministerrat andererseits. Ich sehe das größte Problem dieser Metawahlen (bei den Stewards isses ja dasselbe): wie willst du Leute auswählen, die du nicht mal vom Namen her kennst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:03, 3. Mai 2024 (CEST)

<zynismus pur> die Kroaten haben kapiert, wie man ein „System“ für sich nutzen kann (wenn man sie lässt). </zynismus> Ich werde nicht (mehr) abstimmen, weil ich mich da gar nicht mehr einlesen will. Im Grunde ist es Vertrauenssache, wenn man wählt. Ob diese Bemühungen (U4C, UCoC etc) solchen Missbrauch verhindern? Sicher erschweren. p.s. Wenn es so weiter geht, bin ich auch bald für die Einführung eines Kalifats (in dem ich der Kalif bin). looool. p.p.s. Leider hat dieses nette Freiwilligenprojekt eine Wichtigkeit zugeordnet bekommen, die es a) gar nicht hat (vieles hier drin ist ungenau bis verkürzt, manches falsch) und b) kommt einem Wahrheitministerium (im Orwellschen Sinn) schon nahe (was hier drin steht, wird als richtig/wahr angenommen). c) nehmen sich etliche Funktionäre hier viel zu wichtig (schlimmsten Fall, leben sie von dem System sogar). Keiner möge sich persönlich angesprochen fühlen, es geht ums ganze. Ende der Suada. --Hannes 24 (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2024 (CEST)

Kurz vor Schluß der Wahl einige Veränderungen. Nachdem die Wahl noch bis vorgestern deutlich mehr Beteiligung hatte (1092:789) als die zur Satzung selbst, ist sie nun geringer (1204:1540). Das liegt an den unterschiedlichen Terminen der Mails an die Wähler im Lauf der Wahl, die beim letzten Mal "gestern" rausging. Und so ist es verteilt (nur die TOP20):

en.wikipedia.org	421	34,34%
de.wikipedia.org	148	12,07%
it.wikipedia.org	66	5,38%
fr.wikipedia.org	63	5,14%
zh.wikipedia.org	57	4,65%
es.wikipedia.org	54	4,40%
commons.wikimedia.org	44	3,59%
ar.wikipedia.org	42	3,43%
ru.wikipedia.org	31	2,53%
meta.wikimedia.org	21	1,71%
id.wikipedia.org	19	1,55%
www.wikidata.org	16	1,31%
ja.wikipedia.org	15	1,22%
tr.wikipedia.org	13	1,06%
ca.wikipedia.org	12	0,98%
pl.wikipedia.org	12	0,98%
te.wikipedia.org	12	0,98%
ha.wikipedia.org	11	0,90%
cs.wikipedia.org	10	0,82%
nl.wikipedia.org	9	0,73%

Die früh als "Intensivteilnehmer" aufgefallenen Communitys wie die italienische und die arabische (wegen Kandidierender) haben sich ebenso gehalten wie die chinesische Community. Enorm aufgeholt haben die nicht nur die spanische und russische Community, sondern auch Commons. Die DE-WP hat ihre Beteiligung ebenfalls gesteigert und hat mit ihren 12% ihren traditionellen Anteil beibehalten. Abgesackt sind die beiden Überflieger vom Anfang, Telugu und Hausa. Das liegt aber wohl an der begrenzten Größe der Community, die irgendwann ausgeschöpft war, dort dürfte die Wahlbeteiligung dafür an die 100% grenzen. Wer mehr dazu wissen will, der mag auf die offiziellen Statistiken nach der Wahl warten. Bis dahin gilt weiter: Bitte wählen gehen! Denis Barthel (Diskussion) 14:38, 8. Mai 2024 (CEST)

Statista-Umfrage

Ich frage mich einmal mehr, warum es offensichtlich nicht mehr möglich ist, solche Präsentationen allgemeinverständlich und in nur einer Sprache zu verfassen.

"Digital Explorers", "Researchers", "Casual Searchers" und "Traditionalists" sind da noch die harmlosesten Begriffe. Bereits in der Zusammenfassung wird man außerdem mit "Lapsed Usern" konfrontiert. Wer bitte soll das verstehen?

"Die Tatsache, dass Current und Lapsed User von weitgehend denselben Faktoren und Barrieren betroffen sind, deutet darauf hin, dass es keinen spezifischen Pain Point für Lapsed User gibt." Aha. Alles klar. Hier habe ich aufgehört zu lesen. --Stepro (Diskussion) 18:55, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 Genau das habe ich auch gedacht und bereits früher gemacht. Aufgehört zu lesen. Gruß --Itti 19:15, 7. Mai 2024 (CEST)

[ich glaub sowieso nur Umfragen, die ich selbst bestellt/beeinflusst habe. loool] In dieser Branche mögen englische Fachbegriffe üblich sein, aber deutsche Begriffe gingen wohl genauso? Hab es grob überflogen, die Fragestellungen sind zT wie Äpfel mit Birnen vergleichen (wem vertrauen sie mehr dr. gugel oder wiki?) Würd mich interessieren, wie viel diese Umfrage gekostet hat. Ich hab eine zeitlang gern an Telefonumfragen mitgemacht (die haben mich gespeichert - und öfters angerufen. Manche Fragen waren so "blöd"/sinnfrei, dass ich dementsprechende (wenig gewissenhafte) Antworten gab. Ich halte wenig von solchen Umfragen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2024 (CEST)

Wer das nicht versteht für den ist es auch nicht bestimmt. Stichwort "Zielgruppe", you konw. --tsor (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Moin, ich vermute, dass das nichtmal ein Problem der Sprache ist. Ich würde das auch nicht verstehen, wenn der Text komplett in Englisch wäre, so lange mir Begriffe wie "Researcher" oder "Lapsed User" einfach so vor den Latz geknallt werden. Wenn man nicht weiß, was sich hinter einem Begriff verbirgt, kann man keinen Text verstehen. Das ist blöd, kommt aber leider ziemlich oft vor und nicht erst seit gestern. Viele Grüße --TRG. 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Dann frage ich auch lieber die KI, warum Wikipedia zwischenzeitlich weniger Nutzer hat. Das ist dann seidenweich, schmeichelnd und warm erklärt. Nur wissen tut man es dann immer noch nicht.--ocd→ parlons 19:24, 7. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ist die Aufbereitung für das Community-Forum gestern einfacher verständlich? Hier ist jetzt eher so Feierabend, wir schauen es uns morgen nochmal an. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:39, 7. Mai 2024 (CEST)

In Obelix GmbH & Co. KG hieß es damals: Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir ist es ein Rätsel, warum WMDE nicht einmal eine qualitative Untersuchung machen lässt. Die könnte u.U. durch digitale Spuren (strikt anonymisiert natürlich) sinnvoll ergänzt werden. Der Erkenntnisgewinn solcher Umfragen ist nun mal naturgemäß sehr gering.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich finde den Punkt, dass Texte noch immer Videos als Informationsquelle vorgezogen werden überraschend und irgendwie auch beruhigend. Widerspricht aber der Angabe, dass die jüngste Altersgruppe Youtube als Informationsquelle vorzieht. --JPF just another user 19:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Youtube ohnehin nicht, da sind die Videos viel zu lang. Ich wünschte, ich würde übertreiben und einen Scherz machen - aber nein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir geht es ganz anders als Mautpreller. In der Studie gibt es doch mehrere bemerkenswerte Aussagen zu den Trends bei der Mediennutzung. Ich lese zum Beispiel heraus, dass sich die meisten Menschen, die dort befragt wurden, von den meisten Wikipedianern deutlich unterscheiden dürften. Deshalb frage ich mich, ob wir mittelfristig (nicht erst langfristig) noch die Themen bedienen können und in einer Weise, die „ankommt“. Positiv finde ich, dass Multimedia offenbar nicht erwartet wird. Die größte technische Schwäche schlägt also mittlerweile nicht mehr so sehr durch, wie zu befürchten war. Weniger überraschend ist, dass die neuen Benutzer sich hier nicht mit uns austauschen wollen. Das wird wohl jeder schon mal gemerkt haben. Erstmal soviel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Nur mal ein paar Erklärungen: Die Leute haben 2000 Personen befragt. Dann haben sie eine Clusteranalyse angefertigt, d.h. die Befragten nach den Antworten auf ein paar Leitfragen in vier Gruppen eingeteilt, in denen die Ähnlichkeiten überwiegen (sollen). Clusteranalyse ist ein Fachbegriff, die Namen für die vier Cluster sind es aber nicht. Das ist purer Jargon, sie hätten sie auch sonstwie nennen können. Kurz gesagt sind die "researchers" irgendwie wissenschaftlich wirkende Leute, die es genauer wissen wollen, die "traditionalists" wollen nichts mit neumodischem Zeug wie KI zu tun haben, die "digital explorers" interessieren sich für alles Neue, besonders KI, die "casual searchers" suchen bloß nebenher Informationen und wollen es nicht so genau wissen. (Fast noch peinlicher als die Namen finde ich die Bildchen dazu.)

Ob speziell diese Clusterung zu irgendwas gut ist, ist mir nicht klar geworden (ich fürchte: eher nicht, eine methodische Begründung finde ich nicht), aber an sich ist Clusteranalyse eine bewährte Auswertungstechnik. Eine andere Unterscheidung ist die zwischen Leuten, die Informationen in der Wikipedia suchen ("current users"), und solchen, die es früher (vielleicht) mal gemacht haben, jetzt aber nach eigenen Angaben nicht (mehr) tun ("lapsed users"). Auch hier sind die englischen Begriffe bloß Jargon. --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 7. Mai 2024 (CEST)

PS: Die oben gerügte Formulierung mit den "pain points" kann man im Grunde sehr einfach ausdrücken: Leute, die in der Wikipedia Infos suchen, und solche, die es nicht (mehr) tun, lassen sich nicht ohne weiteres unterscheiden. Es ist also wohl so, dass man nicht sagen kann, "aufgehörte" User hätten aus einem bestimmten, angebbaren Grund aufgehört. Das ist wahrscheinlich gar keine bewusste Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich freue mich, dass eine Reihe von Kollegen mir schon mit der Beschwerde über den an zahlreichen Stellen völlig unverständlichen Fachjargon (in einer öffentlichen Zusammenfassung der Ergebnisse, nicht etwa in einem internen Papier!) zuvorgekommen sind. Da kann ich mich auf ein fettes +1 beschränken. Vielleicht noch ein letzter Punkt: Eine Folie ist überschrieben: „Das Studiensample ist repräsentativ für die deutsche Online-Bevölkerung nach Geschlecht, Alter und Region.“ Befragt wurden aber nur Personen bis 69. Was sagt mir das? Dass 70-Jährige und Ältere nach Auffassung von Statista a priori nicht repräsentativ für die Online-Bevölkerung sind? Herzlichen Dank für den dezenten Hinweis, dass ich ein irrelevanter, seniler Opa bin, der sich am besten gleich in die Kiste legen soll. --Jossi (Diskussion) 21:18, 7. Mai 2024 (CEST)

@Jossi2, das bitte nicht. Beste Grüße --Itti 21:20, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 7. Mai 2024 (CEST)

citation needed --schreibvieh muuuhhhh 21:35, 7. Mai 2024 (CEST)

anecdotal evidence, of course. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 7. Mai 2024 (CEST)

"Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen." - hmm. Da gibt es doch sicher Studien zu? Ich sehe diese Aussage eher skeptisch, denn die heute 70-jährigen sind erst vor 5 Jahren in Rente gegangen, und haben zu einem nicht unbeträchtlichen Teil schon 15-20 Jahre in ihrem Job online arbeiten müssen. Wir reden hier nicht mehr von den Rentnern von vor 20 Jahren. Heute ist meiner Meinung nach auch in der Altersgruppe 70+ das Suchen von Informationen im Netz genauso normal wie z. B. das Onlinebanking. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Mai 2024 (CEST)

Nö, wir reden von den Rentnern heute. Und kurz davor. Schau dir doch einfach mal an, wie die heute etwa 60-jährigen so zurecht kommen, wenn zum Beispiel in der Verwaltung die E-Akte eingeführt wird. Und ich spreche jetzt nicht von den Berufen, in denen sowieso alle IT-fit sind. Oder gehe mal in einen Seniorenkurs an einer VHS und wo dort die Baustellen sind, wo es ganz konkret hakt. Und warum es überhaupt noch Zeitungen auf Papier gibt. Usw, usf. Und suche mal nach einem Pflegeheim oder nach einer Tagespflege mit WLAN. Darauf sind die Einrichtungen kaum eingestellt, weil es so gut wie nicht nachgefragt wird. Das kommt erst noch. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Mai 2024 (CEST)

Laut Statistischem Bundesamt [2] nutzen 85 % der Altersgruppe 65-74 das Internet. Noch ältere Menschen sind leider nicht erfasst.

Die Gründe für Zeitung auf Papier sind vor allem rein haptische und gewohnheitsmäßige, die Papierzeitung wollen auch Menschen lesen, die den ganzen Tag im Netz unterwegs sind.

Zu meiner immer wieder großen Verblüffung gibt es auch im Bereich 20-30 Jahre erstaunlich viele "Traditionalisten", die Kartenzahlungen ablehnen, sich im Supermarkt brav an der Kasse anstellen, statt selbst zu scannen, und Bahnfahrkarten am Automat kaufen oder Online-Tickets auf Papier ausdrucken. Allein die Tatsache, dass Menschen aus dieser Altersgruppe heutzutage noch zahlreich in der Straßenbahn Papierfahrscheine stempeln, verwirrt mich regelmäßig. --Stepro (Diskussion) 00:43, 8. Mai 2024 (CEST)

Ganz interessant ist die ARD-/ZDF-Onlinestudie [3]. Die weist auch separat die über 70-jährigen aus. Da wird dann auch das unterschiedliche Profil der "Internet-Nutzung" schon deutlich. Die Älteren bis Ältesten nutzen viele Angebote (Streaming, Video, Audio z.B.) kaum. Mein Verdacht ist, dass sich die Mehrheit auf Whatsapp beschränkt um mit der Familie in Kontakt zu bleiben, eine breitere Nutzung aber kaum stattfindet. --Denis Barthel (Diskussion) 13:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Das war auch meine Erfahrung bei meinen Veranstaltungen für Senioren. Es ist ein notwendiges Übel, dass die Enkelin den Kontakt per E-Mail verweigert, und es war doch schon so eine große Mühe, überhaupt mit der E-Mail zurecht zu kommen. Und jetzt kommt schon wieder etwas Neues! Die Altersgruppe tut sich meistens ziemlich schwer, überhaupt etwas auf einem Bildschirm zu lesen, längere Texte werden ausgedruckt. Die Zeitung ist so praktisch, weil sie schon auf Papier hereinkommt, so dass man Artikel, die man aufheben möchte, gleich herausreißen und beiseite legen kann. Die Altersgruppe war nie bei einem digitalen Workflow angekommen. Das heißt, sie kennen zwar Wikipedia, aber sie verfolgen Wikipedia nicht laufend, sie sind nur punktuell hier und beschäftigen sich dann auch länger mit dem (ausgedruckten) Artikel.

Vom Generationenthema weg, würde ich übrigens nach allem, was in der Studie steht, vor allem beim Nutzungsverhalten ansetzen: Man sollte sich darum kümmern, dass Leser direkt zu Wikipedia gehen, um etwas zu erfahren, statt sich erst auf Umwegen dorthin lotsen zu lassen. Und dazu müsste das, was wir als Suche anbieten, viel interessanter aufgezogen werden.

Inspririert vom Digitalen Themenstammtisch gestern Abend und dem Crashkurs in Sachen Kategorien, den uns Mathiasb gegeben hatte, wäre ein wichtiger Schritt, dass unsere Suchfunktion nicht nur nach Volltexten und eingegebenen Strings sucht, sondern auch erkennt, um welches Thema es bei einer Sucheingabe geht und dazu Treffer anböte. Ich glaube, wir sind so gründlich gewesen, dass vor allem die deutschsprachige Wikipedia damit wirklich punkten könnte. Ich glaube bloß nicht, dass es dazu kommen würde, denn die Wikimedia Foundation hat sich noch nie wirklich zu einem Konkurrenten für die großen kommerziellen Player im Web gemacht. Und deshalb blieb am Ende ganz vieles, was man hätte machen können und sollen, links liegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2024 (CEST)

Deine Erfahrungen kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele ü 70, auch ü 80 die gut mit E-Mail und Co klar kommen und ich kenne noch viel mehr, die Tabletts, Kindles, usw. lieben. Da kannst du die Schriftgröße beliebig verändern und das kommt vielen sehr entgegen, gerade auch, wenn es ums lesen der Zeitung geht. Viele Grüße --Itti 14:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben: anecdotal evidence. Ich habe reihenweise mit Ü50 zu tun gehabt, die nicht in der Lage waren, ein (weiteres) Tab in ihrem Webbrowser zu öffnen. Ausgangspunkt war aber, ob man guten Gewissens die Ü69 weglassen könne. Und ich sage: Ja. Man bekommt sie schon in keinem nennenswerten Umfang in die Stichprobe hinein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:12, 8. Mai 2024 (CEST)

+1 Im Sinne der Repräsentativität denke ich auch, dass sie ganz gut durch durch die Ü60er mitrepräsentiert werden können. Schwieriger ist der Verlust U16, aber da gerät man eben auch schnell in rechtliche Probleme. --Denis Barthel (Diskussion) 15:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Aschmidt:, ich bin nunmehr 70 Jahre alt und wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue, so nutzen in meiner Alterskohorte (65-75 Jahre alt) geschätzt mindestens 70 - 75% der Männer und 40 - 50 % der Frauen regelmäßig den Computer . Wenn man dann noch die Smartphonenutzung dazu rechnet, kommen wir sowohl bei den Männern wie bei den Frauen auf hohe Prozentzahlen. Diese sind, zumindest in meinem Umfeld, auch unabhängig davon ob es sich um Akademiker oder Nichtakademiker handelt. Das ist sicher nicht immer ganz freiwillig, aber inzwischen sind manche Erledigungen ohne Computer oder Smartphone auch für Ältere kaum mehr möglich. Du solltest diese Altersgruppe nicht unterschätzen. -viele von uns arbeiten ja nun auch schon Jahrzehnte mit einem Computer. Sicher gehen wir nicht in in ganz so selbstverständlicher Weise wie die sogenannten Digital Natives damit um, aber die Jüngeren und auch Wikipedia können und müssen mit uns noch rechnen. Von Beileidsbekundungen bitten wir abzusehen! --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Lutheraner, ich unterschätze diese Altersgruppe nicht, ich habe bloß ein ganz anderes Thema diskutiert als das, worauf die meisten mir hier später selektiv geantwortet haben. Nichts für ungut und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich bin ungefähr 100 Jahre jünger als Lutheraner, okay, nicht ganz 100 Jahre, nutze aber kein Smartphone, und ja, bin bekennender Monobook-Anwender. Never change a running team. Der Kram funktioniert, meist häufiger als der heißeste Scheiß, den Mediawiki so anzubieten und ich muß mich nicht so häufig drüber ärgern, daß das, was man vor Jahren von links außen nach rechts oben verlegt hat, das Suchfeld nämlich, nunmehr in der Mitte links oben steht und aus einer Seitenspalte zwei geworden sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Weiter oben wurde gesagt, dass WLAN in Heimen nicht weit verbreitet ist. Das ist so nicht richtig: https://www.pflegemarkt.com/fachartikel/internet-pflegeheime-bundeslaender/ --Majtomtom (Diskussion) 09:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist auch sowas. Das ist ein Online-Sample, mithin keine Zufallsstichprobe. Über die Art und Weise der "national repräsentativen Quotierung", d.h. wie sie es hingekriegt haben, dass die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Region halbwegs mit der der Grundgesamtheit übereinstimmt, erfährt man nichts. Dass sie das Ganze ohne Begründung unten bei 16 und oben bei 69 Jahren abschneiden, kommt noch dazu. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Problematischer finde ich eher, dass Wikipedia, Informationsintermediäre, eine digitale Plaudertasche wie ChatGPT und Soziale Netzwerke miteinander verglichen werden, obwohl sie gar nichts gemeinsam haben. Was hat denn Google mit Wikipedia gemeinsam, und wie kommen die Leute darauf, Wikipedia mit Facebook zu vergleichen? Da tun sich genaugenommen Abgründe auf, was die Medienkompetenz angeht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Damit ich es nicht vergesse: die Folie auf Seite 22 ist kaputt, da fehlen die Balken im Balkendiagramm. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2024 (CEST)

Bei den mir bekannten Ü70s reicht das Spektrum von beinharten Digitalverweigerern (kein PC, kein Tablet, kein Smartphone, nur lineares Fernsehen) bis zu Leuten, die dauernd online sind und alles mit dem Tablet machen. Das erste Ende des Spektrums ist allerdings eher bei den Ü80s zu verorten.

Da ich meinem Ärger nun Luft gemacht habe, zurück zur Sache: Für mich habe ich den Ergebnissen vor allem zweierlei entnommen: Erstens werden wir in unserem Anspruch, nicht irgendwelche Informationen zu bieten, sondern gründliche, seriöse, verlässliche und gut belegte, offenbar richtig wahrgenommen. Das schließe ich daraus, dass die Wikipedia vor allem bei den Leuten obenan steht, die ernsthaft, beruflich und wissenschaftlich suchen. Das finde ich schon mal sehr positiv. Zweitens verweist die Tatsache, dass vor allem die fehlende Aktualität bemängelt wird, aus meiner Sicht darauf, dass die Artikelwartung und -pflege bei der Weiterentwicklung der Wikipedia unbedingt Priorität haben sollte gegenüber der Anlage möglichst vieler neuer Artikel zu immer spezielleren und entlegeneren Themen. --Jossi (Diskussion) 21:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Stievater hat schon das dritte Tablet von Vodaphone zum Ovrzugspreis, aber nicht ein einziges hat er in Betrieb. Doch, alle paar Wochen schaltet er sie an, um neue Antivirentreiber herunterzuladen. Für den Fall, daß er das Tablet doch mal verwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich es verstehe, ist die entscheidende Frage: Was tu ich, wenn ich im Netz Informationen finden will? Frag ich Tante Google oder Onkel Wikipedia? Oder geb ich meine Frage in ChatGPT ein? Oder such ich mir ein Video bei YouTube? Das kann man m.E. schon als verschiedene Möglichkeiten betrachten, dasselbe zu erreichen. Allerdings ist, wie ja eigentlich schon lang bekannt und auch hier wieder bestätigt, die Unterscheidung zwischen den Antworten "Google" und "Wikipedia" schwierig, weil sehr viele Wikipedia-Kontakte auf eine Google-Suche zurückgehen. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Aber genau da ist wichtig, ob der oder die Suchende mitbekommt, dass er oder sie Google verlassen hat. --Ailura (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Schon vor zehn Jahren wussten die Leute nicht, was das eigentlich für eine Zeitungswebsite ist, auf der sie gerade lesen. Ach, die Welt hat etwas mit der Bild-Zeitung zu tun, nämlich derselbe Verlag? Ach? Ist was ganz anderes als tagesschau.de? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Ja. Mir ist nur nicht klar, wie man das durch diese Art von Umfrage rauskriegen will. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Und, ganz wichtig: Wie kommt man zu Wikipedia? Es ist ihnen egal, wohin sie von Google aus gelangen, Hauptsache, ihre Frage wird beantwortet. Sie gehen nicht direkt hierher, sondern sie lassen sich lotsen, und zwar von Google Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Immerhin: Die Leser wollen Vertiefung und Text. Also keine Filme, keine Fotos, keine Grafiken, keine kurzen Artikel. Finde ich motivierend für Autoren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Von Google lasse ich mich auch selbst oft lotsen. Google findet für mich zum Beispiel sehr viel besser heraus, in welcher Sprachversion es einen Wikipedia-Artikel gibt, als Wikipedia selbst das zu leisten vermag. Traurig, aber wahr. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Mal was ohne denglisch und Bullshit-Bingo, das ich aber deshalb nicht besser verstehe: Folie 6, Punkt 2: „Zu den Hauptkonkurrenten von Wikipedia gehören duden.de, dict.cc, deepl.com, linguee.de, spiegel.de, wissen.de und sciencedirect.com.“ Duden? Deepl? Sciencedirect? Kenne und benutze ich auch selbst alles, aber die machen doch ganz andere Sachen als wir. Gehören zu den Hauptkonkurrenten von BMW jetzt Rewe, Vattenfall und der Axel Springer Verlag? --Yen Zotto (Diskussion) 00:19, 8. Mai 2024 (CEST)

PS. Ich fahre keinen und keine BMW und lese auch kaum je was aus dem Hause Axel S., nur damit keine falschen Vermutungen aufkommen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:25, 8. Mai 2024 (CEST)

<Ironie> Nun, die Antwort auf diese Frage dürfte sich in dem Umstand finden lassen, der überhaupt zur Initiierung dieser Umfrage geführt hat. Wir erinnern uns: Die Begründung lautete, dass der "Traffic" zurückgeht. (Alarm! Horror! Wir sind nicht mehr die Nummer 1 auf der "clicked"-Liste!) Na, und da ist es doch kein Wunder, dass man beim Vergleichen nicht auf Inhalte, sondern auf Klickzahlen schaut... (Okay, ich gebe zu: Da fehlt dann noch der Vergleich mit Youporn und Konsorten...) </Ironie> --Ringwoodit (Diskussion) 09:36, 8. Mai 2024 (CEST)

In gewisser Weise passen die Vergleiche schon: Definitionen kann man gut in Wikipedia nachgucken. Ich gucke für Übersetzungen regelmäßig bei Wikidata. Und gute wissenschaftliche Übersichtsartikel und Lehrbücher sind häufig schnell im entsprechenden Artikel zu finden. Und „Konkurrenz“ zu Nachrichtenportalen sind wir sowieso, sofern es nicht um tiefergehende Recherchen geht. --GPSLeo (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Menschen, was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum jemand in dem Artikel schreibt, dass es ein Pdf dazu gäbe und der Link führt dann zu einer Site, bei der ich überhaupt keinen Link zum Download finde, bin ich einfach zu doof, oder ist das nicht der richtige Link??? Das ist jedes Mal so, wenn jemand behauptet, es gäbe ein Pdf, kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen, WO finde ich den Downloadlink auf dieser Site: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2024-02-13_Statista_x_Wikimedia_Nutzerbasis_Recherche_von_Wikipedia_Deutschland.pdf. Vielen Dank, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2024 (CEST)

Einfach auf "Originaldatei" unterhalb des Vorschaubilds klicken: [4]. -- Chaddy · D 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich danke dir so sehr, ich wusste das nicht!!! Nach über 10 Jahren Wikipedia bin ich in manchen Dingen noch immer doof. Sorry vielmals! Und nochmals DANKE, das hilft mir sehr! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Gerne :)

Der Link ist aber wirklich etwas unscheinbar. -- Chaddy · D 17:47, 8. Mai 2024 (CEST)

@Naomi Hennig klicke dort auf "Originaldatei" links unterhalb der Vorschau. Wie bei Fotos auch. --0815 User 4711 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Naomi, klicke einfach auf das bunte Bild, dann geht das PDF auf. Beste Grüße --Itti 15:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Ihr seid so nett, VIELEN DANK!!! Das hilft mir echt SEHR! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Konkurrenten von Wikipedia sind nicht nur klassische Enzyklopädien: Wikipedia ist letztendlich ein Werkzeug, das man vielseitig einsetzen kann. Gedacht war es als Enzyklopädie, aber selbst die gedruckte Version kann man als Briefbeschwerer nutzen.

• Wenn ich nur die Rechtschreibung eines Wortes wissen will, kann ich dazu wp oder Duden nutzen. Funktioniert beides. Und mit Wiktionary haben wir sogar eine echte Konkurrenz. Bei der Umfrage haben mglw. manche Leute nicht begrenzt auf WikiPEDIA geantwortet sondern das ganze Wikiversum als Vergleich genommen. Und das war mglw. sogar im Sinne der Umfrage.
• Für Übersetzungen gibt es klassische Wörterbücher / deepl / google translate, aber wenn ich die genaue Übersetzung eines bestimmten Wortes wissen will, dann nutze ich dazu Teils Wikipedia: Das Wörterbuch bietet mir für "Bank" auf Englisch "bench" (Sitzbank) und "bank" (Kreditinstitut), meist ohne Erklärung was nun der Unterschied ist. Auf WP lande ich auf Bank (Begriffsklärung), muss auswählen was ich meine und kann dann den englischen Artikel anwählen.
  • Für die meisten Sprachen ist es schwer (kostenlose) Wörterbücher zu finden, aber Wikipediaartikel gibt es sehr häufig. (Eher "kleine" und "exotische" Sprachen aber eben die meisten Sprachen)
  • Manche sehr spezielle Wörter stehen nicht in Wörterbüchern.

--König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 16:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Was bei der Frage „Google oder Wikipedia? Oder Wikipedia über Google?“ bisher noch gar nicht angesprochen wurde, ist die schlichte Tatsache, dass die Google-Suche in praktisch jeden Browser eingebaut ist. Heißt: Ich suche etwas, öffne den Browser, tippe mein Suchwort ein und bin bei Google (und kann von dort eventuell zu WP weitergehen). Um stattdessen direkt in der Wikipedia zu suchen, muss ich 1. wissen, dass es sie gibt, 2. wissen, dass ich dort vermutlich eine (gute) Antwort auf meine Frage finde, 3. die Wikipedia-Adresse in den Browser eingeben (oder mir eine bookmark dafür angelegt haben) und 4. schließlich den Suchbegriff in das Wikipedia-Suchfeld eingeben. Frage: Welcher Workflow ist für oberflächliche Sucher, für Leute, die eher Social-Media-affin sind und für Leute, die nur schnell nebenbei was suchen, naheliegender? --Jossi (Diskussion) 21:04, 8. Mai 2024 (CEST)

• Danke Martin! Ich finde das sehr interessant. Die englischen "Fremdworte" stören mich nicht. Ich finde das ganz gut verständlich. Hab die Umfrage heute morgen mit meiner Tochter anhand unterschiedlicher Suchstrategien und - inhalten diskutiert und wir fanden es beide interessant und die Aussagen über junge Internetnutzer absolut nachvollziehbar. Dass Nutzer zum Beispiel nicht mit den Produzenten von Informationen kommunizieren wollen (also zum Beispiel mit uns) erschien ihr vollkommen normal. Man will keine sozialen Kontakte, sondern Informationen. Auch die Aussage von Marcus - YT-Videos sind viel zu lang - hat sie gleich bestätigt. Die Zuverlässigkeit von Wikipedia wird unterstellt und nicht geprüft, demgegenüber wird social media (Twitter, Facebook, Tiktok usw.) unterstellt das es unzuverlässig ist. Barrierefreiheit ist uninteressant, denn wenn man ernsthaft sucht benutz man nicht das Handy und lässt sich auch keine Artikel vorlesen. Wichtig ist die Einleitung und eine Infobox für den schnellen Überblick. Kurz und gut: das meiste, was wir problematisieren, scheint für junge Nutzer unwichtig. Das wichtigste ist die Zuverlässigkeit der Informationen und die gute Zusammenfassung - alles auf einen Blick zu haben. Ich denke, unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden. Hauptsache wir liefern ein gutes Produkt, das tun wir - das bestätigt auch diese Umfrage - alles ist gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:15, 9. Mai 2024 (CEST)

"Alles ist gut" ist nicht der Schluss, den ich daraus ziehen würde. Vielmehr ist "unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden" für ein Freiwilligenprojekt, das darauf angewiesen ist, dass die Inhalte nicht bloss passiv konsumiert werden, sondern dass sich möglichst viele Leute auch aktiv einbringen, sehr bedenklich. Wenn "die Jugend" das so sieht, wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Gestumblindi 12:58, 9. Mai 2024 (CEST)

Meine These wäre, dass Wikipedia so ist, wie sie ist, weil wir sie zu dem gemacht hatten, was wir uns darunter vorgestellt hatten. Wikipedia ist ein Projekt unserer Generation, also der Baby-Boomer und ihrer Kinder bis etwa 1970. Dann kamen ganz lange keine wesentlichen Impulse mehr. Und jetzt kommen nochmal ein paar späte Baby-Boomer herein, die jetzt kurz vor oder nach dem Einsetzen der Rente eine Gelegenheit sehen, sich hier zu engagieren. Sie könnten das Projekt gut über die nächsten Jahre tragen, und, sagen wir einmal so: wir sollten sie gut einarbeiten. Aber wirklich neue Beiträger von einer neuen Generation, gibt es kaum, und wenn es sie gibt, verstehe ich sie kaum, ehrlich gesagt, und umgekehrt geht es ihnen wahrscheinlich genauso mit mir/uns. Die Generationenschranke ist eine harte Grenze für die soziale Dimension von Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

... in Europa. Vielleicht sollten wir mal in den Global South gucken? --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2024 (CEST)

Definitiv sieht man eine ganze Menge junge Leute bei der Wikimania und aktiv in allen möglichen globalen Netzwerken. Hier gibt es auch einen Nachholbedarf. In Deutschland greift man auf das Aufgebaute zurück und ignoriert die Notwendigkeit, weiteres aufzubauen. Das trifft nicht nur auf die Wikipedia zu. Aber ich will nicht zu negativ sein, es gibt ja Projekte, wo man junge Leute auchh in der Wikipedia findet. --JPF just another user 16:14, 9. Mai 2024 (CEST)

Offen gesagt: Der Global South interessiert mich gar nicht, und über den sprachen wir auch nicht, sondern sehr konkret über uns hier. Gestumblindis Frage war: Wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Die Gesellschaften, geografische Räume und daran angeschlossen auch die verschiedenen Communities befinden sich auch in ganz anderen Entwicklungsständen und Dynamiken, was die Altersstruktur, die wirtschaftliche Entwicklung, das Bildungswesen, die technische Ausstattung, die Redefreiheit, die Kultur des Ehrenamts, die digitalen Teilhabe etc.pp. angeht – das kann man nicht vergleichen, und das betrifft uns auch nicht, denn wir werden uns im Kern auf DACH und drumherum konzentrieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2024 (CEST)

Eine "Tagebuchstudie" nach dem Muster von Deiner Tochter, Andreas, wäre vielleicht wirklich etwas, was das Wissen über Wikipedianutzer erweitern könnte. Das kann man natürlich nicht mit 2000 Leuten machen, wäre nicht auswertbar. Aber wenn 40 oder 50 gut ausgewählte Leute ihr Suchverhalten protokollieren, hätte man einen weit tieferen Einblick. Kombiniert mit Interviews, vielleicht sogar Gruppendiskussionen, und ein paar Trafficdaten könnte man tatsächlich mal weiterführende Erkenntnisse gewinnen. Natürlich haben quantitative Studien wie diese den Vorteil leichterer Generalisierbarkeit, aber halt erkauft mit mangelnder Tiefe. – Es gibt aber noch etwas anderes, was mich bei diesem Studien irritiert. Das ist der für mein Gefühl allzu kurzschlüssige Auftrags- und Verwendungszusammenhang. Grob gesagt: Ausgangsdiagnose: "Wir" haben ein Problem, die Nutzung geht zurück. (Wieso ist das ein Problem? Mir nicht völlig klar.) "Wir" wollen verstehen, woran das liegt, damit wir Therapien ("Gegenmaßnahmen") einleiten können. Also geben wir eine Studie in Auftrag. Hier liegen Diagnose, Erfassung, Auswertung und Therapie viel zu eng zusammen. Es gäbe ja zum Beispiel auch die Möglichkeit zu sagen: Wir brauchen überhaupt nicht so viel Traffic. Unsere Zukunft liegt in einem Minderheitenprogramm, wir müssen bloß gucken, dass wir die Zielgruppe genauer definieren können. Für andere haben wir einfach wenig zu bieten und wollen das auch überhaupt nicht. Es gibt noch viele andere mögliche Standortbestimmungen. Dass in Auftrag und Verwendung nur eine Möglichkeit als quasi-selbstverständlich genommen wird, ist m.E. ein Grundfehler der ganzen Anlage. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2024 (CEST)

Dass die meisten Leute nur ne schnelle Info suchen, anstatt unsere Artikel nennenswert zu lesen, zeigt übrigens auch File:Which parts of a (Wikipedia) article are actually being read (Wikimania 2018).pdf. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Hier hieß es aber nun, sie suchten Vertiefung und Text, Text, Text. Das deutet ja eher auf Leser hin, die nicht nur mal kurz reinschauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Das könnte aber auch schlicht ein Stichproben-Bias sein, der diesen Effekt hervorruft... --Ringwoodit (Diskussion) 15:39, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Clusteranalyse zeigt, wenn etwas, dann jedenfalls, dass es eine nicht ganz kleine Gruppe gibt, die sich Vertiefung wünscht. Ob es sich um eine stichprobenbedingte Verzerrung handelt, könnte man vielleicht beurteilen, wenn die Angaben zum Zustandekommen des Samples und zur Auswertungsmethodik etwas vollständiger wären. So ist das ziemlich schwierig. - Zur "neuen Generation": Aschmidts Erfahrungen kann ich teilweise bestätigen. Mindestens manche, die von sich sagen, dass sie jung sind, verstehe ich auch nicht. Insofern finde ich die Rede von der "Generationenschranke" erstmal erhellend. Bloß: Wenn ich für einen Artikel längere Recherchen mache und detaillierte Sachen schreibe, tu ich das doch nicht, um ein wie auch immer geartetes Publikum zu unterhalten, sondern weil ich es sinnvoll und nötig finde. "Zuverlässige Information" ist halt nicht umsonst zu kriegen. Wenn ich ein Publikum im Auge habe, dann dasjenige, das glaubt, man könne alles genau wissen. Dem will ich erklären, dass das nicht immer stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2024 (CEST)

+1. Und wenn ich auf meine These zurückgreife: Unsere Generation, die Wikipedia maßgeblich aufgebaut und gepflegt hat, kann das ja offenbar ganz gut. So gut jedenfalls, dass es den meisten Leserinnen und Lesern gefällt, unabhängig vom Alter. Man könnte nun weiter greifen und sich fragen, ob die Generation Y oder die Generation Z so etwas wie eine Wikipedia überhaupt noch einmal aufbauen könnte oder würde, wenn es sie nicht schon gäbe. Den Gedanken möchte ich jetzt gerade nicht weiterdenken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Naja, die Autoren dieser Studie haben versucht das "Konsumverhalten" der Wikipedia-Leser zu klassifizieren und die Leser in verschiedene Gruppen zu unterteilen. Das ist doch gelungen. Das problematische besteht darin zu schlussfolgern, wir hätten ein Problem und es gäbe dafür eine Kur. Meine Diagnose wäre: aus der Sicht unserer Leser ist WP in gutem Zustand und die "Leute da draußen" interessieren sich nicht für die Community. Das gilt aber auch umgekehrt. Wir als Community interessieren uns nicht für das Publikum. Dieses gegenseitige Desinteresse zwischen Lesern und Schreibenden war und ist offensichtlich funktional.

Sollen oder müssen wir etwas an dem Rezept, das bisher erfolgreich war ändern, bloß weil wir - auch der geschätzte Kollege @Aschmidt - ernsthaft glauben, Wikipedia würde mit uns oder unserer Generation sterben? Dem will ich probeweise widersprechen. Wie wäre es, wenn wir annehmen, dass es - in unserer WP-Welt - gar keine Krise gibt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Also … ich glaube nicht, dass Wikipedia stirbt. Reports of my death were greatly exaggerated. Der Zustrom der Baby-Boomer hat ihre Frist verlängert, um es mit mit Herbert Grönemeyer zu sagen, und dann wird man weiter sehen. Paradox und interessant finde auch ich, was du als gegenseitiges Desinteresse von Autoren und Lesern beschreibst, das offensichtlich funktional ist. Pardauz! :) All der moderne Kram, der hier gar nicht stattgefunden hatte, den wollte auch keiner haben! Weder wir noch die Leserschaft. Auf der Insel der Glückseligen sind wir aber trotzdem nicht, denn wir haben zwar einen guten Bestand, aber wir haben auch ein riesiges Aktualisierungsproblem. Ich habe schon fast zwei Jahre keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin ausschließlich mit der Bestandspflege gut beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ganze ist vermutlich viel komplexer. Ein Benutzer-Nurlesend wird andere Such(t)verhalten haben als artikelschreibende Benutzer, die zum Beispiel danach suchen müssen, wo sie ihren neuen Artikel verlinken und ob dort nicht ein Teil des Textes anzupassen ist. Ähnlich geht es mir, wenn ich in einem Schwesterprojekt tätig bin und prüfe, ob bspw. der im neuesten Wikinewsartikel gesetzte Link nach WP auch die Information liefert, die man vom Abgangsort Wikinewsartikel erwartet. Macht wenig Sinn, bspw., im Wikinewsartikel die Liste der Bürgermeister von Hintertupfing zu verlinken, wenn der neugewählte Bürgermeister von Hintertupfing dort gar nicht erwähnt ist und der Stand der Liste der Januar 2007 ist. Unlängst habe ich den Artikel Tay auf River Tay verschoben, was ich zuvor etwa 12 Jahre erfolgreich prokrastiniert hatte. In dem Zusammenhang bin ich in Artikel geraten, von denen ich gar nicht wußte, daß sie existieren. Warum? Weil die Flußinfobox Gebrauch macht von einer Technik, die ich einst per MB verbieten lassen wollte, die sich aber als durchaus brauchbar erwiesen hat, wenn man nicht, wie ich in dem Fall, alle Artikel in der Kategorie:Flusssystem Tay einer Überarbeitung unterziehen muß, weil durch die Artikelverschiebung alle Einträge nach Kategorie:Flusssystem River Tay verlegt werden müssen, also jeweils eine Änderung in der Infobox notwendig machen, und dann wäre es allgemein nicht schlecht, den Fließtext so anzupassen, daß in ihm nichts anderes steht als in der Infobox. Und dabei sehe ich Hinz und Kunz, was mir nicht gefällt oder von dem ich glaube, es wäre anders besser, und ja, die A450 road, die da unmotiviert im Artikel steht, könnte man ja gleich verlinken und die fünf Orte, die im Artikel verlinkt sein sollten, hat der ursprüngliche Autor aus Angst vor der Farbe rot gar nicht verlinkt. Und hey, je nachdem, was sich gerade sonst in Wikipedia abspielt, entscheidet sich, ob ich im Suchcluster Schottische Highlands noch zwei Tage weiter mache – und nochmal 30 oder 50 Artikel Teilüberarbeitungen unterziehe, oder ob ich wegen irgendwelcher akuter Diskussionen das Themengebiet ändere. Der typische Benutzer-Rechtschreibkorrektor wird wahrscheinlich alphabetisch durch den Bestand gehen und eher nicht davon abweichen. Usw.

@Aschmidt: Die Nachfolgegeneration(en) hätten, wenn sie mit der WP angefangen hätten, vermutlich eine X-kompatible Wikipedia geschrieben, deren Ziel und Inhalt es wäre, die Artikeltext möglichst auf ursprünglich 140 Zeichen und nunmehr 280 Zeichen zu optimieren. Diese Wikipedia hätte keine Kategorien mehr, und jeder würde schimpfen, daß man nichts systematisch suchen kann. ;-) Und den letzten, der noch wußte, wie Kategorien funktionieren, hätte man vor sieben Jahren wegen kWzeM infinit gesperrt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen

Nachdem ich kürzlich mit Tsurumi-ku (Yokohama) eine derartige Übersetzung komplett überarbeiten „durfte“ (und eigentlich noch nicht fertig bin), habe ich schon überlegt, einen Kurier-Artikel zu einigen der besonderen Fallstricke zu verfassen, die Sprachunkundigen bei Übersetzungen aus dem Japanischen passieren können. Leider bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, diese Fallstricke zu systematisieren und aufzubereiten – in diesem Sinne ist auch der Themenstammtisch für mich „zu früh“… Das Thema ist jedenfalls sehr wichtig, Übersetzungen erfordern ein (so formuliere ich mal) großes Bewusstsein für das, was man da tut. --Phoqx (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2024 (CEST)

@Phoqx Der DTS am 20. Mai wird einige Aspekte von Übersetzungen ansprechen, kann aber das Thema sicherlich nicht vollumfassend beleuchten. Trotzdem sollte es auch für dich interessant sein, daran teilzunehmen. Vielleicht kann man einzelne Aspekte auch im Rahmen der Diskussion ansprechen. Natürlich steht es Dir auch frei, das Thema (z.B. mit einem etwas anderen Schwerpunkt) erneut aufzugreifen und darüber bei einem der zukünftigen Treffen zu referieren. Ich würde mich freuen. --Salino01 (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke; ich weiß noch nicht, ob es klappt. --Phoqx (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe generell Übersetzungen sehr kritisch. Wenn man sich so die internationalen Wikipedien anschaut, gibt es zwei in meinen Augen verheerende Trends: das Comeback des Substubs, bei dem wirklich gar keine Informationen zum Artikelgegenstand geliefert werden und die deutliche Zunahme von Übersetzungen. Es gibt ein paar wenige Leute, die das perfektioniert haben und die das auch einigermaßen können. Beim Rest ist da oft Stupidität und nicht selten Nichtverständnis des Themas, was zu fehlerhaften Übersetzungen führt. Noch schlimmer aber ist, dass ausgerechnet das, was mal als großes Plus der mulitilingualen Wikipedia angesehen wurde zunehmens verloren geht. Die Übersetzung von Artikeln aus der en:WP schreitet immer schneller voran. Die Autoren recherchieren oft gar nicht mehr selbst, übersetzen blind. Es ist aber schwer einen Artikel zu schreiben, zu dem man sich thematisch nicht auskennt. Und wenn man das tut, ist es fast immer sinnvoller Artikel selbst zu schreiben. Sicher, es gibt auch immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich denke ich, dass ich hier nicht falsch liege. Sowohl die Vielseitigkeit, als auch die Akkuratesse der Wikipedia/Wikipedien und ihrer Artikel sind gefährdet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:04, 13. Mai 2024 (CEST)

WENN ich mal eine relevantes Thema zu Osttimor auf Englisch finde, nehme ich mir die dortigen Quellen und bastle mit weiteren Quellen meine Artikel selbst. Es fällt auf, wieviel in englischen Artikeln nicht in die deutsche Wikipedia passt. Öfter werden meine Artikel in Englisch oder Portugiesisch übersetzt (oder erst in Englisch und dieser dann in Portugiesisch). Ich finde es etwas störend, dass oft der Hinweis fehlt, dass diese Versioenn auf den deutschen Artikel aufbauen. --JPF just another user 18:33, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen: dass einige "meiner" de-Artikel teilweise fast wörtlich und mit denselben Belegen in enwiki übersetzt werden, ohne jeglichen Hinweis auf den de-Ursprungsartikel. Scheint dort aber niemanden zu interessieren :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es nicht ganz so kritisch mit der Vielseitigkeit. Wird nur ein Stub übersetzt, können sich die beiden Sprachversionen immer noch in unterschiedliche Richtungen entwickeln. Übersetzt man dagegen einen gut bequellten, voll ausgebauten Artikel, ist zumindest die Qualität da. Die Quellenarbeit bei en:WP ist meist besser als bei uns, es kann aber nie schaden, wenn man die Quellen nochmal gegenprüft (was bei Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei mir eh der Fall ist). Ein anderer Punkt ist allerdings, dass englische Artikel meist mit unwichtigen Detailfakten vollgepackt sind, die kaum etwas zu einem besseren Verständnis des Themas beitragen, während französische Artikel dagegen sehr abschweifend werden können. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Gerade bei den Quellen sehe ich für mich Probleme: Eigentlich macht eine Übersetzung erst dann Sinn, wenn im Original-Artikel Quellen verwendet wurden, die ich nicht beschaffen kann oder die in einer Sprache gehalten sind, die ich nicht kenne und wo ich nicht auf Tools vertrauen möchte. Daher finde ich das Ansinnen, auch bei Übersetzungen die Quellen zu prüfen, mitunter kontraproduktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 13. Mai 2024 (CEST)

Einen Hang dazu, Texte einfach in Deepl reinzukippen ist auch zu beobachten. Quellen werden dann nicht gelesen. --ɱ 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

1000% Unterstützung für Marcus C. Wenn man/frau keine Ahnung von der Materie hat, dann nicht "HELFEN" wollen. loool. Das Nachbessern solcher Ergebnisse ist fast immer gleich viel Arbeit (oder mehr - jedenfalls nervig), als einen eigenen Artikel zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Mein Tipp für automatische Übersetzungen: wer etwa mit DeepL übersetzt, sollte auch gleich das Tool DeepL Write dazunehmen, allerdings immer mit Prüfung, welche Änderungen genau vorgenommen werden. So werden die Übersetzungen nochmal sprachlich geglättet (eignet sich auch generell um Artikeltexte zu verbessern).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Aber die schönste Übersetzung kann doch die prinzipiellen Probleme nicht beheben, die Marcus ausgeführt hatte. Ein fremdsprachlicher Artikel mag ein guter Vorschlag sein, es läuft aber immer auf einen Neuschrieb hinaus. Deshalb finde ich auch alle Tools oder auch die Aufrufe zu Übersetzungen grundfalsch. Es braucht vor allem Qualität, das muss an erster Stelle stehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Gerade bei Neuautoren finde ich es eine verpasste Chance, wenn man das reine Übersetzen propagiert und damit blindes Vertrauen in fremde Sprachversionen. Artikelarbeit lernt man nur, wenn man sich mit den Artikeln auseinandersetzt, wenn man Aussagen anzweifelt, wenn man nach zusätzlichen Belegen sucht, wenn man Gewichtung und Relevanz der Infos hinterfragt usw. Gute Übersetzertätigkeit ist schon in der Belletristik nicht einfach die wörtliche Übertragung, und bei WP-Artikeln gibt es ja erst recht keinen Grund, warum man unbedingt am Original kleben sollte, wenn man es auch verbessern kann. --Magiers (Diskussion) 22:03, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Und gerade bei neuen Autoren sieht man, dass sie meistens die englische Sprachversion und die Regeln des englischen Projekts überhaupt nicht in Zweifel ziehen, sondern als Maß aller Dinge dahinstellen. Dort gibt es das doch, dann muss das auch hier gehen. Und wenn sie dann merken, dass das nicht stimmt, werden sie wieder inaktiv. Deshalb wäre es wichtig, die Unterschiede zwischen den Sprachversionen hervorzuheben, statt alles zu vereinheitlichen und gleichmachen zu wollen. Zumindest in dewiki geht das fehl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Es wird immer problematisch, wenn jemand Ehrgeiz entwickelt und anfängt, ganze Bereiche in einem Schwung zu übersetzen, ohne die Fachsprache des Ausgangs- und des Zielbereichs gut zu kennen. Manchmal führt das zu komischem Eindeutschen. Außerdem enthalten übersetzte Artikel oft keine Bezüge zur deutschsprachigen Fachliteratur; man kommt also nur auf Abwege, wenn man sich einlesen will. Daher ist das Übersetzen eher nur für Stubs geeignet. Ich möchte auf diesen Fall aus 2022 verweisen, der einiges an Nacharbeit nach sich zog: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Archiv/2022#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen aber etwa auch hierauf, wo für einen Übersetzungsartikel gleich mal ein neuer Fachbegriff als Lemma geprägt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Large_Language_Model&oldid=241177389 - Liebe Grüße ---- Leif Czerny 22:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich lese hier immer nur von Problemen und Problemen. Nur sollte man berücksichtigen, dass auch selbstgeschriebene Artikel meist nicht die Bedingungen einer Excellenzkandidatur erfüllen. Ich selbst habe mehrere exzellente Artikel (z.B. Kristallisation (Polymer) oder Mikrotom) geschrieben, die in verschiedene andere Sprache übersetzt wurden. Soll durch die pure Übersetzung der Inhalt falsch werden? Natürlich gibt es auch andere Beispiele von schlechten Artikeln, die aber weder übersetzt gehören, noch für ein Neuschreiben sinnvoll sind. Es muss ja auch nicht immer eine komplette Neuübersetzung sein. Wie viele Artikel (z.B. in der Medizin) scheinen bei uns auf einem Wissensstand von vor 5 oder 10 Jahren eingefroren zu sein? Wie schön wäre es, wenn sich jemand mit Fachwissen und Verstand einer Aktualisierung oder Erweiterung annehmen würde. Und gerade in einem solchen Fall wären Übersetzungen zum Teil hilfreich, um derartige Aufgaben zu beschleunigen.

In den Diskussionen höre ich immer wieder unterschwellig etwas von der "Infiltration" der guten deutschen Wikipedia durch schlechte fremdsprachige Artikel. In der deutschsprachigen Wikipedia reicht die Qualität ebenfalls von katastrophal bis sehr gut. Und viele als gut bezeichnete Artikel sind nur von Fachidioten lesbar, da nicht allgemeinverständlich. Bei der Übersetzung ist man ja nicht gezwungen einen schlechten Artikel zu übersetzen, sondern kann sich gezielt auch die Guten raussuchen. Wir können gerne einen weiteren Termin bei WP:DTS ansetzen, um über Sinn und Unsinn von Übersetzungen zu diskutieren, über die Amerikanisierung des Wissens usw. Das Thema "Lesbarkeit von Wikipediaartikeln" steht bereits auf meiner Liste und wird wahrscheinlich im Juni von mir aufgegriffen werden. Und da schneidet die Deutsche Wikipedia nach einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht gerade gut ab. --Salino01 (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich bin da sehr skeptisch. Die Homogenisierung der Artikel zwischen den verschiedenen Wikipedien halte ich für eine schädliche Entwicklung. Es ist gut und nicht schlecht, wenn sich die Artikel in den Sprachversionen unterscheiden. Sie bieten so gerade unterschiedliche, voneinander unabhängige Zugänge zu einem Thema. Die selbstständige Entwicklung der Sprachversionen muss im Vordergrund stehen, nicht ihre Angleichung. --Mautpreller (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2024 (CEST)

+1. Vielfalt fördern. Auch die Unabhängigkeit der Sprachversionen voneinander und Wahrung ihrer Unterschiede sind ein Element von Diversität. Das ist also ein durchaus berechtigtes Interesse. Durch die Übersetzung – egal in welcher Richtung – geht Vielfalt verloren. Es ist zum Beispiel durchaus interessant, einal einen französischen Blick auf meine Heimatstadt zu bekommen. Aber gerade weil in frwiki so viel aus anderen Sprachversionen übersetzt wird, geht das mehr und mehr verloren. Und da die Artikel immer seltener grundlegend überarbeitet werden, ist dieser Verlust in der Regel unumkehrbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Vielfalt ist nicht verkehrt, kann aber auch ein Nachteil sein, weil dann bestimmte Aspekte eines Themas nur denen zugänglich ist, die die Sprache ausreichend beherschen. Da kann ein Angleichen – also Übersetzen fehlender Aspekte – schon von Vorteil sein. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch das ist durch die technische Entwicklung längst überholt, seit es Webbrowser gibt, die ganze Websites on the fly übersetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Mit dem Argument könnte man auch alle Sprachversionen bis auf die en.WP dichtmachen. Abgesehen davon dürften die wenigsten eine WP besuchen, deren Sprache sie nicht beherschen. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Fehlen sie denn wirklich? Oft ist der Punkt nicht ein Defizit, sondern eine andere Entscheidung bezüglich der Relevanz. Diese könnte ja auch richtig oder zumindest vertretbar sein. Beispielsweise: Muss man (fr) wissen, dass Jean Noté schon bald (als Knabe!) einer der besten Arbeiter in der Wirkerei war? Oder ist vielleicht doch die musikalische Charakterisierung wichtiger (de)? Nicht dass man sich durch die anderssprachigen Artikel nicht anregen lassen könnte, die vielleicht zusätzliches Material verarbeitet haben. Aber die Entscheidung, wie der Artikel aufgezogen werden soll, lässt sich nicht umgehen und auch nicht auf den ursprünglichen Autor abschieben. Wenn man das verantwortlich macht, müssen sich zwangsläufig Unterschiede zwischen den Sprachversionen ergeben, die zu begrüßen sind. Übersetzungen ohne eine solche abgewogene Entscheidung sind im Allgemeinen m.E. eher schädlich als nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung zielt nicht auf Aktualisierung (das würde dringend gebraucht), sondern auf das Anlegen neuer Artikel und das Füllen vermeintlicher Lücken (ob eine solche vorliegt, ist eine Wertungsfrage und eine Frage der redaktionellen Gestaltung: Einarbeiten oder eigener Artikel, wie umfangreiche Darstellung, Bedeutung des Themas für die jeweilige Sprachgemeinschaft usw.). Dass es dabei zu Problemen kommt, ist kein Vorurteil, sondern eine (mittlerweile: sehr) langjährige Erfahrung, Die Erweiterung ContentTranslation gibt es schon sehr lange. Sie war vor allem gedacht für den grundständigen Aufbau eines Mindestbestands an Artikeln für die kleinen Sprachversionen, sollte aber zwischen den großen Sprachversionen deaktiviert werden, denn hier ist sie nicht nötig und sorgt, wie man vorstehend gut sehen kann, für mehr Probleme als Nutzen. Dass du einen anderen Blick darauf hast, liegt vielleicht auch an den Themen, in denen du dich bewegst. In den Geistes- und Sozialwissenschaften geht es nicht so einfach. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:19, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Aschmidt. Während große Projekte inzwischen Qualitätsstandards haben, die viele Übersetzungen (gerade von unerfahrenen Usern) oft nicht erreichen, sind die Übersetzungstools für kleine Wikis in der Aufbauphase wichtig.

Am Anfang eines Wikis geht es ja erstmal um Quantität, denn erst mit einer nennenswerten Artikelzahl kann man auch eine nennenswert Leserschaft (und darüber wieder weitere potentielle Autor*innen) anziehen. Im Vergleich zu dem, was in dewiki anfangs an Miniartikeln eingestellt wurde, um eine nennenswerte Artikelzahl zu erreichen (z.B. [5]), dürften Übersetzungen aus anderen Sprachversionen deutlich besser sein.

Wenn ich in kleinen Wikis aktiv bin (z.B. weil sie keine eigenen Admins haben und deshalb Hilfe eines Stewards brauchen), bin ich mit dewiki-Brille manchmal kurz schockiert ob der schlechten Artikelqualität. Dann muss mich selbst dran erinnern, dass es bei uns in den Anfangsjahren noch schlechter war und Verschärfung der Qualitätskriterien ein erst noch kommender Schritt in der Entwicklung des jeweiligen Projekts ist und bis dahin mittelgute Übersetzungen sinnvoll für das Projekt sind. --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 14. Mai 2024 (CEST)

Auch das müsste man sich m.E. mal genauer anschauen: Wie sehr ist ein Artikelbestand hilfreich/notwendig, um Autoren anzuziehen - und wie gut gelingt kleinen Sprachversionen überhaupt der Sprung vom erst bot-/übersetzungs-orientierten Artikelbestand zu einem später von Menschen geschriebenen, oder gelingt der gar nicht? Ich hätte ja eher die umgekehrte These: Nur wenn eine Sprachversion von Anfang an von Menschen geschrieben wird, macht das genug Spaß, um sich dort zu engagieren, und nur dann wachsen die Fähigkeiten der Beitragenden und auch die verwaltenden Regeln des Projekts mit der Qualität des Artikelbestandes. Denn wirklich erfolgreich sind doch nur die Sprachversionen geworden, die von Anfang an von Menschen geschrieben wurden - oder gibt es da Ausnahmen? --Magiers (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2024 (CEST)

@Salino01 Klick einfach mal auf den Link, dann siehst Du, was das für ein Problem war. Ich finde das unangemessen, wie Du das abtust. Zwischen Exzellenz und Desinformation gibt es eine ziemliche Bandbreite. Das Problem ist nicht die "schlechte" anderssprachige WP, sondern die ungelenke Übersetzung en masse und ohne Rücksicht auf Verluste. Dinge, die in DACH gar kein etabliertes Wissen sind, Ausdrücke, die wörtlich in aus der Ausgangssprache stammen, wo es doch ganz andere, etablierte Terminologien gibt - das ist ein ernstes Problem. Und keine Frage von Aktualität. ---- Leif Czerny 08:56, 14. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt: Du unterstellst damit, dass fremdsprachige Artikel generell keine Qualität haben, was Unsinn ist, denn auch bei en:WP gibt es etwa ausgezeichnete Artikel. Ein neugeschriebener Artikel muss nicht unbedingt besser sein. Es kann viel fehleranfälliger sein, aus den vorhandenen fremdsprachigen Quellen einen eigenen Artikel zu basteln, als den bereits recherchierten Artikel zu übersetzen. Letztendlich kommt man dann nicht ums Übersetzen herum und die Tools bieten gerade die Möglichkeit, die Qualität der Übersetzungen zu verbessern. Man muss sie aber auch halt richtig anwenden und darf nicht alles blind übernehmen. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:53, 14. Mai 2024 (CEST)

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich aus der Diskussion aussteige, wenn Begriffe wie was Unsinn ist auftauchen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber du hast damit angefangen, Tools und Übersetzungen als "grundfalsch" zu bezeichnen. Dass Qualität an erster Stelle steht, bestreitet ja niemand, es ist für mich halt "Unsinn", dass Übersetzungen nicht auch zu Qualität führen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2024 (CEST)

"Es kann viel fehleranfälliger sein" - aber irgendjemand muss das doch entscheiden und muss sich dann für Weg A (Übersetzung), Weg B (Neuschrieb) oder eine Mischung daraus entscheiden. Oder glauben wir einfach an die Fehlerfreiheit des fremdsprachigen Artikels? --Magiers (Diskussion) 09:00, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Das kann doch höchstens der Ausgangspunkt für einen Artikel sein. Wenn die einschlägigen Quellen nicht berücksichtigt werden, ja kein Bezug zu etablierten dt-sp. Quellen besteht, die Terminologie schief ist, und der Sachstand nicht ansatzweise selbst überprüft - dann betreiben wir hier Desinformation. ---- Leif Czerny 09:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Es ist bei Übersetzungen natürlich auch wichtig, die Qualität des Ausgangsartikels zu prüfen. Gibt es ausreichend Quellen, hat der Artikel Mängelbausteine? In einigen Sprachversionen wird die Qualität der Artikel von Fachportalen bewertet. Hunderprozentige Sicherheit für Fehlerfreiheit gibt es nie, eben auch nicht für neugeschriebene Artikel. Reine Übersetzungen können immer nur Ausgangspunkte sein, na klar lässt sich Qualität immer verbessern, wenn man die Quellen nochmal gegenliest oder neue Quellen hinzunimmt. Von einer gewissen Grundqualität kann man aber schon ausgehen, wenn keine offensichtlichen Mängel auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Gerade deswegen finde ich, dass es für Übersetzungen eigentlich schon Projekt- und Artikelerfahrung braucht. Dann kann man nämlich auch einen fremdsprachigen Artikel einschätzen, ob er für die de.wp brauchbar ist (wobei die Sprachbarriere diese Einschätzung noch zusätzlich erschwert). Als Neuling ist man allgemein zu gläubig gegenüber Korrektheit und Qualität von WP-Artikeln (auch unseren), deswegen meinen Neulinge ja oft auch, dass der Verweis auf einen WP-Artikel als Beleg ausreicht. Das ist intern in unserem Projekt nicht so, aber auch nicht bei fremdsprachigen Artikeln. Wenn man Übersetzungen ohne Überprüfung in die de.wp einkippt, umgeht man damit eigentlich WP:WPIKQ. --Magiers (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Es muss eine Abbildung etablierten Wissens sein. Das ist von der Diskursgemeinschaft abhängig und daher schon zwischen de und en unterschiedlich. Von anderen Sprachversionen brauch man kaum zu sprechen. ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Sprache ist kein äußerliches Attribut. Ein englischer Artikel mag in sich gelungen sein, das heißt aber noch lange nicht, dass eine Übersetzung dieses Artikels für die deutschsprachige Wikipedia geeignet ist. Man muss die Begriffe in ihrer jeweiligen sprachlichen Fassung überdenken, die Verlinkungen, d.h., wenn man so will, den Paratext, die Integration in das Umfeld. Dazu muss man eigene Recherchen anstellen. Niemand sagt was dagegen, dass man sich von anderen Sprachversionen der Wikipedia anregen lässt. Übernehmen kann man den Text nur in seltenen Fällen. Das gilt besonders dort, wo nationalsprachlich oder nationalstaatlich bedingte Unterschiede bestehen (klassisches Beispiel ist das Recht). --Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Wie ist den das Verhältnis von DeepL etc.- zu unseren WP:NK?

Ich hatte gerade am Rande ein wenig mit der Hin- und Herverschiebung dieses Artikels in und aus dem ANR zu tun, eine Übersetzung aus der enWP, mit Übernahme sämtlicher Vorlagen und sonstigem Kram von dort, da muss noch immer einiges entsorgt werden. Das wäre ja eher fix zu erledigen, aber....

Mir ist dabei aufgefallen, dass sämtliche Namen augenscheinlich englisch transkribiert wurden, inklusive des Lemmas. Ich kenne mich nun mit der korrekten chinesischen Transkription von Namen nicht die Bohne aus, so oberflächlich lese ich allerdings, dass wir Hanyu Pinyin verwenden, sprich der Name wohl hier wie folgt geschrieben werden sollte: Zhèng Jǐngguì. Das trifft dann allerdings auf sämtliche Namen in dem Artikel zu, die sind allesamt falsch geschrieben, und somit vermutlich nicht sinnvoll verlinkbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Und das sollte man von einer Übersetzung eben schon erwarten. Es ist ja auch nicht verboten, einen en-artikel auf seine Quellen hin zu plündern und dann einen de-Artikel zu schreiben. Aber es sollte Praxis sein, halb-automatische Übersetzungen ohne Sachkenntnis erstmal in eine Schreibwerkstatt und in eine redaktionelle Prüfung zu schicken. Überhaupt sind solche Übersetzungen häufig 'lone gunman'-Aktionen. Mehr kooperatives Arbeiten täte dem gut. Dieser Aspekt der WP erfreut sich aber nach wie vor allgemeiner Unbeliebtheit. ---- Leif Czerny 08:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht wäre ein eindeutiger Namensraum für Entwürfe, egal, ob selbst erstellt, oder übersetzt aus einem Schwesterprojekt, hier hilfreich.

Der en:Wikipedia:Drafts-Namensraum wäre da ein Beispiel, so etwas im eigenen WP:BNR zu machen ist nicht für jedermensch intuitiv zugänglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Da müssen wir mal ganz höflich bei Wikipedia:Übersetzungswerkstatt anfragen, ob die das betreuen... ---- Leif Czerny 13:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der Übersetzung von Wikipedia-Artikeln nicht so recht. Ich muss, wenn ich ordentlich arbeite, die Quellen eh prüfen. Da kann ich doch auch gleich anhand der Quellen den Artikel selbst schreiben und ggf. je nach Alter des zu übersetzenden Artikels, gleich auch noch aktuelleres hinzufügen oder Quellen verschiedener Sprachversionen ausschlachten.
Ich vermute es werden bei Übersetzungen die Quellen nicht geprüft, was dann Pfusch ist ...Sicherlich ^Post 09:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzen eines vorhandenen Artikels aus einer Sprache, die ich beherrsche, ist deutlich einfacher als auf einem leeren Blatt anzufangen und alles selber zu machen. Struktur, Quellen, Aufbau, alles schon da, muss nur angepasst werden, nicht neu erfunden.

Natürlich müssen die Quellen daraufhin überprüft werden, ob sie das, was belegt werden soll, auch tatsächlich belegen, aber auch das geht (bei Beherrschung der Fremdsprache) einfacher als alles selber zu fabulieren und auszuwerten.

Und natürlich müssen die verwendeten Vorlagen an die deWP angepasst werden, entweder ganz weg, oder eben das entsprechende Pendant verwenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Das geht mir nicht so. Im Gegenteil finde ich die Struktur oft hinderlich, weil ich nicht weiß, warum die Autorschaft diesen Aufbau und nicht einen anderen gewählt hat. Belege sind natürlich immer eine gtute Sache, aber ich muss ja auch zu einer Einschätzung kommen, wie seriös sie sind und ob es nicht was Besseres gibt. Vor allem aber muss ich Entscheidungen treffen, was im Zentrum des Textes stehen soll, also was wichtig und was unwichtig ist. Da können sehr verschiedene Ergebnisse rauskommen, und das ist gut so. --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Ob es nicht was besseres gibt ist zunächst unerheblich, wenn sie seriös sind.

Und ja, da können andere Ergebnisse rauskommen, müssen aber nicht. Das ist halt ein rein persönlicher Geschmack. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Das Thema kann sehr umfangreich sein oder bestimmte (Literatur-)Quellen sind nicht leicht zugänglich. Die Übersetzung eines (bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen bringt da eine deutliche Zeitersparnis. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag (*duckundwech*): KI gestützte (Roh-)Übersetzung aller Artikel aus anderen WP's, die a) unsere RK passieren, b) noch keine deutschen Artikel haben. Alles nichtöffentlich in einer Kat sammeln... Wer will such/pickt sich eine Übersetzung heraus und bringt es auf deWP-Niveau, inklusive EN, Quellencheck, RS + Grammatik-Üüberprüfung, Verlinkungen etc. - und ab damit in den ANR... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:41, 14. Mai 2024 (CEST)

Die korrekte Vorgehensweise bei nicht-zugänglichen Quellen wäre wohl: "Meyer et al, tolles offline werk´, 1897, hier nach "Quellenangabe". ... das ist aber natürlich uncool [auch außerhalb der Wikipedia] ...
das argument "(bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen" scheint mir mit kurzem Blick auf WP:Importwünsche wohl eher eine seltene Rarität zu sein ...Sicherlich ^Post 11:06, 14. Mai 2024 (CEST) will das mit dem übersetzen nicht weiter verfolgen oder diskutieren. Ich halte es wie gesagt für schlecht. Gemacht wirds halt und auch Automatenübersetzungen werden Sicherlich reingeworfen

Nebenbei hat derjenige, der den Originalartikel erstellt hat, vielleicht mehr Ahnung vom Thema als du, ist auch viel näher an den Quellen dran. Es gibt bei uns nur sehr wenige Experten für sagen wir mal z.B. amerikanische Nationalparks. Stell dir umgekehrt vor, ein Ami möchte einen Artikel über einen Brandenburger See erstellen. Wird der Artikel besser sein, wenn er ihn sich aus irgendwelchen zusammengesuchten Quellen erstellt oder wenn er den dt. Wikipedia-Artikel übersetzt, der von jemandem erstellt wurde, der die geeigneten Quellen bereits kennt? --Sinuhe20 (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein Ami der die Quellen liest einen schlechteren Artikel schreiben als ich? Es gibt eine realitische Chance, dass ich beim Artikelschreiben fehler mache. Diese Chance gibt es beim Ami ebenso. Wenn er jetzt meine Fehler abschreibt und noch eigene einbaut, dann sinds mehr als wenn er direkt "meine" Quellen nimmt (und ggf. noch welche hinzufügt) und dort "nur" seine Fehler einbaut und nicht auch noch meine. ...Sicherlich ^Post 10:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Léon Durocher und Jean Noté bieten auf Deutsch Anderes als auf Französisch fr:Léon Durocher und fr:Jean Noté, obwohl diese Artikel auf fr-wp schon bestanden. Meines Erachtens ist das richtig so. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, bei denen der Übersetzer unkritisch arbeitet, sind extrem problematisch. Ich werfe einfach mal ein Beispiel rein: Ottonische Kunst. Der Artikel in en sieht nett aus, und über die lange Zeit wurde sogar mit Literatur, natürlich englischsprachig in en-wp, gearbeitet. Aber: die wesentliche Forschung zur Ottonischen Kunst findet nicht im englischen Sprachraum statt. Ganz neu war die Literatur auch nicht mehr - der Artikel sah eben nur gut aus, inhaltlich hatte er doch Mängel. Das Ergebnis der Übersetzung war leider ein sehr schlechter Artikel, siehe die dortige Diskussion. Immerhin bemüht sich der Übersetzer in dem Fall, Mängel zu verbessern. Manch andere fleißiger Übersetzer zieht nach Abladen mehr oder weniger gelungener Übersetzungen weiter zum nächsten Artikel und lässt Halden von Übersetzungsfehlern und Schlechtübersetungen zurück.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Es wäre wichtig, diesen Unterschied zu verstehen und zu kennen. Bei Übersetzungen sollte beurteilt werden, ob diese die uns verfügbaren einschlägigen Quellen zumindest kennen oder nur die zufällig im anderen Sprachraum eingesetzten. Am besten packt man den Artikel danach in ein Review. Aber dafür müsste man die redaktionelle Arbeit in der de-WP stärken und flächendeckend machen. ---- Leif Czerny 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es immer schade, wenn ich ein Thema in Wikipedia suche und feststelle, dass es keinen deutschen Artikel dazu gibt. Lieber aber warte ich auf einen fachkundigen Autor oder lese mich selbst ein, bevor ich die deutschsprachige Wikipedia mit plumpen Übersetzungen zugepflastert sehen möchte. Die verschiedenen Sprachversionen stehen doch nicht im Wettbewerb, frei nach dem Motto "Wer hat die meisten?". Jeder Artikel hat seinen eigenen Charakter, auch wenn sie das gleiche Thema behandeln. Das sollte eher als Chance begriffen werden anstatt den Versuch zu unternehmen, die Sprachversionen einander anzugleichen, denn darauf liefe ein flächendeckendes Übersetzen zwangsweise hinaus.--Andromeda2064 (Diskussion) 12:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Auf auch auf die Gefahr von sich wiederholenden Argumenten (hab nicht alles durchgelesen): ich finde unsere offizielles Prozedere eh zu kompliziert oder ich habs nicht verstanden. Stellt man ne Lücke in de.WP fest, und wir haben in manchen Bereichen eklatante Lücken, muß man den möglicherweise vorhandenen fremdsprachigen Artikel per Antrag importieren lassen. Ist das noch zeitgemäß? Ich zumindest weiß selbst durch viele Recherchen in ausländischen Zeitungen, dass die Übersetzungstools oft spätestens beim Syntax versagen. Der deutschsprachige Artikel ist dann eh meine eigene geistige Leistung, ein Vorlagenverweis auf die fremdsprachige Ausgabe sollte genügen. Wofür es die ausländische Versionshistorie braucht, hat sich mir noch nie erschlossen. Wenn dieses ganze Prozedere einfacher wäre (was war wahrscheinlich stillschweigend auch schon anders getan wird) würde für manchen vielleicht noch eine zusätzliche Schere im Kopf fallen. Grundsätzlich wundere ich mich über Qualitätsdiskussionen. Zumindest mein Anspruchsdenken ist, das ich in de.WP nen ordentlichen Artikel erstelle, da kann die fremdsprachige Version sein wie sie will. 1:1-Übersetzungen sollten sowieso nicht vorkommen, der fremdsprachige Artikel kann nur eine Arbeitsgrundlage sein. --scif (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt da verschiedene Sichtweisen. Die einen sagen, ein Import ist zwingend notwendig (machen andere Sprachversionen meines Wissens so gut wie gar nicht), andere sagen, ein Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels reicht. In anderen Sprachversionen gibt es oft nicht einmal diesen Hinweis. Ich für meinen Teil tendiere deutlich zu Nummer 2. Ein Import wäre gar nicht nötig. Aber das fixt ja die Probleme die die Übersetzungen mit sich bringen, wie hier nun vielfach auch hervor gehoben wurde, nicht. Für die Qualität der Übersetzung ist es egal, ob man den leichteren oder den schwereren Weg dabei geht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschätzt fast alle übersetzten Artikel, die mir aufgefallen sind, zeugen von schlechter bis gar keiner Quellenarbeit. Bei Internetquellen wird oft das Abrufdatum des Originalartikels beibehalten. Die Internetquelle wurde also wahrscheinlich nicht aktuell aufgerufen. Die im Original angegebene Literatur soll aber überprüft worden sein? Und was macht die ggf. eingeschaltete QS? Sie behebat die formalen (Vorlagen-) Fehler usw. Mehr ist auch nicht die Aufgabe der QS. Und wenn so ein Artikel dann durch die QS ist, ist de formal weitgehend korrekt. Aber rt wurde nie inhaltlich und bzgl. der Quellen geprüft. Und es ist in dem ganzen Übersetzungsvorgang auch an keiner Stelle ein Quellenabgleich vorgesehen. Wenn ich einen neuen Artikel schreibe, ist zunächst davon auszugehen, dass ich quellenbasiert gearbeitet habe. Wenn ich einen Artikel übesetze, interessiert es keinen, ob ich die Quellen kenne. Es inteessiert nur, ob ich die (selbst nie gesehenen) Quellen formal korrekt eingearbeitet habe. --DaizY (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir wäre neu, dass man das Abrufdatum anpassen muss, wenn man Belege übernimmt. Das muss doch nicht heißen, dass die Quellen nicht kontrolliert wurden. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Wie willst Du denn die Quellen kontrollieren, ohne sie abzurufen? --DaizY (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quellen nicht abgerufen wurden. Bei einer Übersetzung kann man die Belege auch kontrollieren, bevor man den Artikel kopiert. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen werden geprüft aber das "Abgerufen"-Datum lässt man aus historischer Sentimentalität unberührt? Klingt, ehm ... ja ...Sicherlich ^Post 06:40, 15. Mai 2024 (CEST)

Bei Übersetzungen sollte man die Quellen im Vorfeld prüfen, damit man sieht, ob der Artikel zum Übersetzen taugt. Wenn man dann später den Artikel übersetzt, passt man an den Belegen nur das Nötigste an. Umgekehrt ist ein aktualisiertes Abrufdatum kein Garant für eine Quellenprüfung. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Das ist für den einzelnen eine krasse Überforderung. Hier müsste mehr redaktionell gearbeitet werden. ---- Leif Czerny 09:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Übersetzungen von guter Qualität fallen ja auch nicht auf :-) ---- Leif Czerny 09:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, ein weiterer Aspekt

Vorab: ich bin jemand, der gerne übersetzt, meistens mit der EN-WP als Ausgangslage, ggf. auch aus der FR-WP. Und dabei begegnet mir seit Jahren ein störendes Phänomen, das technisch lösbar erscheint. Insbesondere die EN-WP hat offenbar eine große Vorliebe für Vorlagen, so dass auch banale Formatierungen wie Überschriften oder Einzelnachweislisten (es gibt z.b. etwas, das sich "reflist" nennt) einen im Quelltext kaum lesbaren Artikel erzeugen. Für "alte DE-WP-Hasen", die auch ohne Tools wie den Visual Editor auskommen, ist das Mist. Außerdem ist der Zoo an Belege-Vorlagen, z.B. aus der "Cite-Familie" (Cite web, book, journal) aktuell gerade soweit kompatibel mit der DE-WP, dass die Namen hier existieren, aber die Variablen mittlerweile inkompatibel sind. Mehr als die Hälfte der Gesamtschreibzeit beim Übersetzen geht damit drauf, Formatierungen und Belegeapparate zu fixen. Das fühlt sich unbefriedigend an. Insofern ist mein Wunsch, Wikidata um eine Funktion "Globaler Vorlagen" zu erweitern, so dass ein einheitlicher Vorlagenstandard für Artikelnamensräume existiert, um Übersetzungen von der Formatierungstechnik loszulösen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Oh, ja, das Umbauen bzw. Auflösen von Vorlagen. das geht mit der Infobox los und betrifft auch die Cite-Bausteine. In der en.WP werden Daten in britischen oder US-Format geschrieben, bei uns aber als Jahr-Monat-Tag. Globale Vorlagen wären ein Traum. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 18:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Noch schlimmer ist es mit Übersetzungen von Artikeln der französischsprachigen Wikipedia, wo es weitere Besonderheiten gibt, die - in den Vorlagen - alle eliminiert werden müssen. Es kommt leider erschwerend hinzu, dass die Vorlagenmacher und Regeldurchsetzer der deutschsprachigen WP besonders rigide sind und auch auf unsinnigen Vorschriften bestehen, die es den Übersetzern unnötige schwer machen. (Wenn zum Beispiel bei den Vorlagen darauf bestanden wird, dass die Sprache aufgeführt wird, also z.B. bei einem Artikel zu einem Thema aus einem englischsprachigen Land, bei dem selbstverständlich jeder Leser annehmen wird, dass nur oder weit überwiegend englischsprachige Quellen herangezogen werden, dass bei Zitaten aus englischsprachigen oder französischsprachigen Zeitungen eher nicht davon auszugehen ist, dass die in deutscher Sprache erscheinen sondern in der des Landes usw. Da ist es einfach nur lächerlich und wird als Schikane empfunden, wenn das Weglassen der Sprache in Cite Web usw. als "Fehler" angezeigt und angekreidet wird) Im Grund würde man viel Zeit sparen, wenn man die Artikel selbst schreiben würde. Aber dazu fehlt dann manchmal die Motivation. Bei einer Übersetzung hat man schon mal ein Gerüst von Inhalt, Links und Einzelnachweisen (und die sind meistens ausreichend, was man bei älteren Artikeln der deutschsprachigen WP eben nicht sagen kann). Ich sehe also die Hauptquelle der Probleme nicht bei den Übersetzern, sondern bei den Vorlagenbastlern (und in ihrem Gefolge bei einigen der "Korrektoren" der dt. WP. Nur ist gegen diese Übel vermutlich kein Kraut gewachsen.--Cabanero (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Motivation fehlt, sollte man einen Artikel weder schreiben noch übersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2024 (CEST)

In diesem Unterabschnitt geht es um das Anpassen/Auflösen von Vorlagen. Das kann mehr Arbeit macht als das reine Übersetzen. Könnte man dazu nicht einen Bot basteln? Wenigstens für Artikel aus en/es/fr. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

siehe zum Thema globale Vorlagen die unter meta:Global templates verlinkten Seiten, bisher hat noch kein Vorschlag entsprechenden Konsens gefunden. --Johannnes89 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich würde mir halt wünschen, dass eine Artikelübersetzung ebenso sorgfältig gemacht wird wie ein Neuschrieb. Wenn eine Vereinfachung der Vorlagengeschichte (von den Vorlagen halte ich im Schnitt eh nicht viel) dazu führt, dass mehr Sorgfalt und Arbeit in die Prüfung des Artikeltexts fließt, soll mir das recht sein. Ich befürchte allerdings das Gegenteil: dass dann noch mehr schlechte Übersetzungen auf ungeprüfter Quellenbasis gemacht werden, weil es ja einfacher geworden ist. Wie schon oben gesagt: Sprachlicher Ausdruck, Verlinkungen und Integration ins Umfeld müssen auch dann überdacht werden, wenn der Ausgangsartikel eigentlich gut ist. Und welche Belege verlässlich sind, muss grundsätzlich vom Autor (bzw. Übersetzer) geprüft, entschieden und verantwortet werden. Wir haben leider genug schlechte Artikel, die von vornherein auf Deutsch verfasst wurden; deren Vermehrung durch schlechte Übersetzungen kann ich nicht begrüßen. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Melde dich an für das Sprachengemeinschaftstreffen am 31. Mai um 16:00 Uhr UTC

Hallo allerseits,

Das nächste Sprachengemeinschaftstreffen ist für in ein paar Wochen geplant - den 31. Mai um 16:00 Uhr UTC. Solltest du Interessse haben, kannst du dich auf dieser Wiki-Seite anmelden.

Es handelt sich um ein teilnehmerorientiertes Treffen, bei dem wir sprachspezifische Neuigkeiten zu verschiedenen Projekten teilen, gemeinsam technische Probleme der Sprach-Wikis diskutieren und zusammenarbeiten um mögliche Lösungen zu finden. Themen des letzten Treffens waren beispielsweise der maschinelle Übersetzungsdienst (MinT) und die Sprachen und Modelle die davon unterstützt werden, Lokalisierungsbemühungen des Kiwix-Teams und technische Schwierigkeiten mit numerischer Sortierung in Dateien, die in der bengalischen Wikisource genutzt werden.

Hast du Ideen für Themen, zu denen du technische Neuigkeiten zu deinem Projekt teilen möchtest? Irgendwelche Probleme, die du gerne während dem Treffen diskutieren möchtest? Benötigst du Dolmetscherunterstützung vom Englischen in eine andere Sprache? Bitte melde dich bei mir unter ssethi(__AT__)wikimedia.org und füge Dinge für die Agenda zu diesem Dokument hinzu.

Wir freuen uns auf deine Teilnahme!

MediaWiki message delivery 23:22, 14. Mai 2024 (CEST)