Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

In den News: Ende des Weges?[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn dort gerade nicht viel los ist, finde ich, dass Wikinews weiter benötigt wird. Wikipedia ist kein wirklicher Ersatz. Ja, man kann dort alles enzyklopädisch Relevante unterbringen, aber ein Newsartikel kann viel mehr sein als das. Vor vier Jahren hatte ich mal die Idee, einige gemeinfreie Artikel von Global Voices dort zu veröffentlichen, wie etwa über die Gourmetköche, die in Rio de Janeiro mit Lebensmitteln aus dem olympischen Dorf Essen für Arme gekocht haben. Nichts, was in irgendeinem Wikipedia-Artikel Platz gefunden hätte, dennoch eine schöne Geschichte am Rande der Olympischen Sommerspiele 2016. Das Konzept von WikiNews ist an sich nicht das Problem, sondern eher, dass das Projekt zu wenig genutzt wird, auch weil es zu wenig bekannt ist. Wer das Bedürfnis hat, Reportagen zu schreiben oder gemeinfreie Berichte aus Krisengebieten zu übersetzen, sollte auch weiterhin die Möglichkeit dazu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Für ein funktionierendes News-Projekt braucht es ein Mindestmaß an regemäßig tätiger Redaktion und regelmäßige Kommunikation zwischen diesen Mitarbeitern, die über einen Freigabe-Knopf deutlich hinausgeht. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht wirklich gegegeben sein könnte. --Ailura (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2021 (CET)
Ich sage das schon lange und Marcus spricht mir aus dem Herzen. 2013 war Wikinews in praktisch allen Sprachversionen schon ähnlich leblos wie heute und ich hatte damals angeregt, dass man sich über eine Komplettschliessung von Wikinews Gedanken machen könnte (mit detaillierter Analyse der Aktivität in den verschiedenen Sprachversionen). Ich bekam von ein paar eifrigen Wikinews-Verfechtern ganz schön auf den Deckel dafür. Man hat mir dann damals auch erzählt, Wikinews könne doch immer noch einen Sinn als Trainingsplattform für Journalisten o.ä. haben und ich will natürlich eigentlich niemandem ein Projekt wegnehmen, das aus seiner Sicht noch Potential für nützliche Aktivitäten hat - auch wenn das natürlich nicht dem entspricht, was Wikinews immer noch behauptet zu sein. Gestumblindi 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)
Ich würde auch vorschlagen Wikinews in der derzeitigen Form zu beenden und stattdessen die gleiche Idee in einem News Namespace in Wikipedia neu zu starten. --GPSLeo (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)
Kann man dann unreife Newsticker-Artikel komplett dort ablegen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2021 (CET)
Wenn er das einzige Problem an dem Artikel ist, dass es ein Newsticker ist würde ich sagen ganz klar ja, dafür ist das da. --GPSLeo (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2021 (CET)
Jederzeit würde ich die Schließung vollumfänglich unterstützen, nicht nur der Deutschen Wikinews, sondern gleich des kompletten Formats. Es ist leider nunmal so: entweder ist das Projekt tot, oder zu einer Plattform für menschenverachtendes Gedankengut verkommen, oder halt beides... --A.Savin (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte. Ein Artikel pro Tag, d.h. 365 im Jahr, würden schon reichen, um wieder halbwegs aktiv zu sein. Für den Ende November gestarteten Edit-a-thon Internationaler Frauentag wurden schon über 400 Artikel geschrieben, beim WikiCup Jahr für Jahr wahrscheinlich deutlich mehr, warum also nicht auch bei Wikinews mal einen Wettbewerb starten oder Wikinews-Artikel in die bestehenden Wettbewerbe mit aufnehmen (wie es z.B. beim WikiCup mit hochgeladenen Bildern bei Commons gemacht wird)?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Nen toten Fisch bekommst du auch nicht lebendig, wenn du ihn auf den Grill legst. Das Format hat meiner Meinung nach keine Attraktivität. Warum sollten dort Zeitungsberichte nochmal geschrieben werden, die bereits an anderer Stelle geschrieben wurden? Zumal es auch keine Leser gibt. --Itti 16:15, 2. Jan. 2021 (CET)
Eine wunderbare Metapher, auf so vielen Ebenen völlig sinnfrei. Ich hoffe, die werden wir dieses Jahr noch von der Bühne hören! --Seewolf (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2021 (CET)
Wie wär's denn, wenn sich Wikinews auf Fake-News spezialisieren würde? Sowas liegt ja gerade voll im Trend, hat großes Publikum und das Schönste ist ja, dass das die Leute ooch noch glauben. --Schlesinger schreib! 17:12, 2. Jan. 2021 (CET) :-) 
Itti, ich kenne das so: "Aus einer Fischsuppe kann man kein Aquarium machen." Und nein, damit war damals nicht die DDR gemeint, sondern die SU in der Zeit von Gorbatschow. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2021 (CET)
Naja, das ist irgendwie auch ein Teufelskreislauf: keine Leser, keine Schreiber, keine Attraktivität. Ich glaube, Wikinews benötigt einfach etwas Starthilfe bzw. Engagement, um wieder in die Spur zu kommen und von selbst weiterzulaufen. Theoretisch kann dazu jeder etwas beitragen (wenn er nur will). Eigentlich sind Nachrichtenartikel doch super, man hat viel mehr Freiheiten zu schreiben, ist nicht unbedingt an Neutralität gebunden und darf sogar original research betreiben. Kann aber auch gut sein, dass sich die Nachrichtenschreiber heute alle lieber auf Twitter & Co austoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)
Wir können uns keine Freiwilligen backen, das funktioniert dort auch nicht viel besser als hier. Beide Projekte sind mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Jimmy Wales ist letztes Jahre erst mit einem News-Projekt gescheitert.--Ailura (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Unenzyklopädische Wiki-Newstickeritis tötet Wikinews. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädische, neutrale und gut belegte Newstickeritis ist nicht möglich. Das tötet Wikinews. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Jan. 2021 (CET)
Es gibt News-Tickerartikel und es gibt Newsticker-Artikel und es gibt Newstickerartikel. Es wäre hilfreich, wenn sich die Kritiker aktueller Themen in der WP mal einig würden, was was ist. Solange in der Diskussion aber Artikel, die wie Meldungen in einem Newsticker und Nachrichtentexte, die als Newsticker geschrieben sind, mit Artikeln in einen Topf geworfen werden, deren Belege verschiedene aktuelle Nachrichtentexte sind, bringt mir die Diskussion nix. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikinews als Trainingsplattform zu nutzen, das ist der englischsprachige Ansatz. Was dazu führt, daß gefühlt zwei Drittel aller geschriebenen Artikel gelöscht werden. Die meisten deswegen, weil sie nicht mehr aktuell sind, bis der dortige Kollege Pi zero mit dem Artikelzustand zufrieden ist.
Als ich 2008 angefangen habe, in Wikinews mitzuarbeiten, habe ich das aus triftigem Grund getan; knapp 13 Jahre später kann man diese Mission als gescheitert betrachten. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, externe als auch interne. Vieles wurde umseitig oder hier in den letzten Jahren angesprochen. Das Hauptproblem ist mMn der Rückgang aktiver Benutzer hier in Wikipedia. Wenn Benutzer hierzuwiki inzwischen achtzig oder neunzig Prozent ihrer Wikizeit benötigen, damit der Artikelbestand in ihrem Interessensgebiet in der WP halbwegs so aussieht, wie er aussehen sollte (und nicht einmal mehr das gelingt), dann bleibt keine Zeit für ein Schwesterprojekt, schon gar nicht für ein zeitauwendiges (als geübter Autor brauche ich für die Anlage und Veröfentlichung eines 6–7k-Artikels 90 Minuten – das ist mehr, als vielen Benutzern zur Verfügung steht).
Nur ist das Projekt insofern dystopisch, als daß die gemeinschaftliche Arbeit nicht mehr funktioniert. Dieser Mangel herrscht in WP übrigens auch. Okay, Marcus schreibt seine Antiken-Artikel genauso einsam wie ich meine NRHP-Artikel, aber wir haben wenigstens noch (!!!) gengend Benutzer, die sich um den Kram kümmern, den wir vor lauter Begeisterung für unsere Themen vernachlässigen, vergessen oder nicht wissen: Rechtschreibung, Kategorien und andere Formalitäten. Da haben wir viele Helfer, die unsere Tippfehler in Ordnung bringen, Kategorien setzen, schlecht vormatierte Tabellen bereinigen, zusätzliche Verlinkungen setzt, Einzelnachweise formatieren. Auf Wikinews bist du alleingestellt, da gibt es nicht einmal Aka. Es ist frustrierend, wenn du eine Stunde an deinem Artikel geschrieben hast und nach der vorgesehenen Wartezeit von zwei Stunden zurückkommst, festzustellen, daß wieder einmal niemand auch nur ein Komma gesetzt hat. Vor allem, wenn diese Wartezeit, weil du deinen Artikel am späten ABend geschrieben hast und danach ins Bett gegangen bist, aus der Wartezeit fast vierundzwanzig Stunden geworden sind, weil du tagsüber was andres zu tun gehabt hast.
Tatsächlich könnte schon einer unserer Eingangskontrolleure mit nur fünf Minuten täglich das Projekt Wikinews um 100 Prozent verbessern. (In der Praxis wird es so reibungslos nicht gehen, weil es an einem regelmäßigen Artikelfluß fehlt.)
Daß man an WN eine Zillion anderer Kleinigkeiten verbessern kan, okay, ist geschenkt, weil dieser Bedarf bei einer aktiven Community von vier Benutzern (geschätzt, gerundet) alles andere als vordringlich ist und im Zweifelsfalll von diesen Benutzern mangels betreffender Kenntnisse und/oder Rechte gar nicht umgesetzt werden kann. So gibt es bspw. keinen Oberflächenadmin. Änderungen an der Oberfläche erfordern also eine Stewartaktion. Die wiederum verlangen einen Konsens. Wie weist man bei einer Community von vier Benutzern einen Konsens nach? Das läuft im Zweielsalle so wie bei der Diskussion, ob wir einen Link zur Artikelabrufstatistik wollen, etwa so:
Benutzer A: Wollen wir einen Link zur Abrufstatistik??
Benutzer B: Gute Idee, aber wir brauchen dazu einen Oberflächenadmin.
Benutzer C: Ich bin gegen die Einführung von einem Superadmin.
IP 82.112… (zwei Monate später): Wird hier noch was?
Im übrigen, das habe ich schon mehrfach kommuniziert: Die Entfernung des Wikinews-Links aus dem "In den Nachrichten"-Kasten hat Wikinews schwer getroffen; wir hatten dsa schon diskutiert. Wie überhaupt bestimmte WP-Kreise alles daran tun, Wikinews zu schaden, von der damaligen Löschung der Vorlage "Neuigkeiten" über aktives Löschen von unter "siehe auch" verlinkten Artikeln bis hin zum Anpöbeln von WP-Benutzern (und damit potentiellen Wikinewsautoren, die Artikel zu aktuellen Themen schreiben) als "Newstickerautoren") [Für's Protokoll: Ich meine hier nicht Ailura, falls man das aufgrund ihrer obigen Äußerung meint. Ailura hat schon viel konstruktives für Wikinews getan.]
Ob man hier in Wikipedia einen eigenen Namensraum für Nachrichten einrichten soll? Da halte ich wenig vdavon. Es sei denn, man will zum Spielplatz "Artikelstube" einenvweiteren Streitplatz für Mchtegerne-aber-niemals-gewählt-Admins hinzufügen, an dem dann darüber debattiert wird, ob ein Artikel nachrichtlichen oder enzyklopädischen Inhalt hat. Zumal dies dem eigentlichen Zweck von Wikinachrichten nicht gerecht wird. In einer Nachrichtenwelt von immer mehr Bezahlschranken (Spon, Zeit, SZ, FAZnet und Welt, aber auch international WPost, NYT), Geolokalisierungssperren (etwa LA Times, wg. der EU-Richtlinien zum Datenschutz sperren die wie das Project Gutenberg alle EU-Leser aus) und Depublizierungen (ARD, ZDF) ist ein freies Wikinews wichtiger denn je. Und wäre letztlich sogar zitierfähig, wenn man denn einen eingeschlafenen Mechanismus wieder in Gang setzt (Artikelhalbsperren nach Veröfentlichung) und endlich die regelmäßige redaktionelle Prüfung, vgl. n:Hilfe:Prüfung, zum Laufen bekäme.
Sorry für den Roman, aber ich habe mich um Kürze bemüht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Puh, das ist jetzt eine lange Antwort geworden (aber ich habe ja mit Matthiasb ein grosses Vorbild ;-) ). Eigentlich bezieht sie sich auf den Beitrag von Sinuhe20 weiter oben, in dem er schreibt: "Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte." Aber ich quetsche sie jetzt aufgrund der (Über-)Länge mal nicht dort dazwischen. - Also: Ein Grundproblem von Wikinews ist doch, dass selbst in Zeiten, in denen noch halbwegs (halbwegs!) Aktivität herrschte, ein grosser Teil der Inhalte daraus bestand, dass News von anderen Plattformen nachgebetet wurden - in kleiner Auswahl und mit gehöriger Verspätung, so dass sich nie eine attraktive Plattform für LeserInnen entwickelte, die allgemein am Weltgeschehen oder auch an News aus ihrer Region interessiert sind. Der Zufall regiert: Typisch für Wikinews ist eine willkürlich wirkende Auswahl von Artikeln des Weltgeschehens (X wurde ins Amt Y gewählt, A erhielt Ehrung B, Katastrophe/Anschlag in Z) kombiniert mit vereinzelten, ebenso willkürlich wirkenden "Lokalmeldungen". An diesem Problem würden "365 Artikel im Jahr" erstmal nichts ändern, die Frage wäre dann halt nur, was sozusagen das "Zufallsthema des Tages" statt das "Zufallsthema der Woche" oder des Monats sein wird; interessanter für LeserInnen und damit auch für die Schreibenden (mangels eines interessierten Publikums) wäre das auch nicht wirklich. Das ganze Konzept macht eine Belebung (Wiederbelebung wäre das falsche Wort, weil es nie so recht gelebt hat) von Wikinews so schwierig. Das Konzept der Wikipedia ist unter anderem auch darum attraktiv, weil fehlender Zeitdruck mit Dauerhaftigkeit verbunden ist: Hier schreibt man nicht mit evtl. grossem Aufwand einen Artikel für einen Tag (der danach zwar weiterhin abrufbar, aber "eingefroren" archiviert bleibt), sondern sozusagen "für die Ewigkeit" und auch jederzeit revidier- und aktualisierbar. Weil Wikinews am klassischen Nachrichtenjournalismus orientiert ist, heisst es dort ja, dass man für jede neue Entwicklung in einem Thema wieder einen neuen Artikel schreiben muss, die einmal "veröffentlichten" Artikel sollen nicht mehr verändert werden. Und tatsächlich "saugt", wie Matthiasb antönt, die Wikipedia auch Potential von Wikinews ab: Hier können wir das "schnelle" Wikiprinzip im Gegensatz zum ironischerweise schwerfälligeren Wikinews halt auch wirklich leben - bei einem aktuellen Ereignis können Artikel praktisch minütlich auf den aktuellen Stand gebracht werden, was zwar als "Newstickeritis" praktisch seit Anbeginn kritisiert, aber halt trotzdem seit Anbeginn so praktiziert wird und offensichtlich ein Bedürfnis ist. Ein Musterbeispiel dafür war die Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011, deren zeitnah aktualisierte Abdeckung in der Wikipedia in den Medien verschiedentlich gelobt und auf die gerne verwiesen wurde. Wikinews konnte da einfach nicht mithalten. Das wird es mit dem jetzigen oder einem ähnlichen Konzept auch nie können.

Die einzige echte Chance für Wikinews - ich will ja keineswegs nur den destruktiven "Einstampfen! Einstampfen!"-Rufer geben, auch wenn das Projekt so hoffnungslos aussieht - wäre meines Erachtens, und ich habe das auch schon früher geschrieben, ein viel stärkerer Fokus auf originärer Berichterstattung. Das ist ja in Wikinews erlaubt, das ist seine theoretische Stärke - du könntest dort Reporter sein, irgendwo hingehen, mit Leuten reden und in Wikinews darüber berichten. Schluss mit der Nachbeterei - das können wir in der Wikipedia besser. Aber mit BLG, NPOV und NOR/KTF können wir hier nicht über etwas berichten, über das sonst niemand geschrieben hat, aus eigener Recherche vor Ort. Das könnte man in Wikinews. Es wäre etwas ganz anderes, wozu die Wikipedia keine Konkurrenz darstellen würde. Aber ich sehe es auch als schwierig an, einen Pool von Mitarbeitenden aufzubauen, der dazu willens und in der Lage wäre. Um nur mal von mir persönlich auszugehen - ich kann mir nicht vorstellen, so zu arbeiten. Ich müsste mich dann wohl auf "News" aus meiner Region konzentrieren (als berufstätiger Schweizer, der Freizeit in diese Projekte steckt, kann ich schlecht in Ulan Bator recherchieren) aber dazu auch wirklich regelmässig mit newsrelevanten Personen und Organisationen aus der Gegend in Kontakt stehen. Das ist eine Arbeitsweise, die ich mir für mich, der gerne im stillen Kämmerlein an Wikipedia-Artikeln bastelt, mit einem Stapel Literatur neben der Tastatur, nicht recht vorstellen kann. Aber vielleicht geht es ja anderen in anderen Weltgegenden anders. Gestumblindi 21:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Zeitdruck und Kurzlebigkeit bei den News-Artikeln sehe ich garnicht so als Problem. Es sollte nicht so sehr darum gehen, jetzt unbedingt das Neueste vom Neuen auf der Hauptseite zu präsentieren, sondern eher einen alternativen Bericht oder eine Reportage zu verfassen, die dann hinterher in einem Wikipedia-Artikel verlinkt werden können. Etwas zum Nachlesen, von mir aus auch aus verschiedenen Nachrichtenquellen zusammengestellt, aber halt aus einer eigenen Perspektive, die man sonst nirgendwo findet. Artikel bei Global Voices beziehen z.B. auch häufig Social-Media-Kanäle mit ein (was nicht unbedingt negativ im Sinne von Fake-News sein muss, es gibt auch einige offizielle Kanäle, z.B. von Feuerwehr oder Polizei). Der News-Artikel könnte dann die Vorstufe zu einem enzyklopädischen Abschnitt sein, wo dann wirklich nur die relevanten Sachen drin stehen, eigene Betrachtungen und Nebenerzählungen oder weitere Zusammenhänge aber ausgespart bleiben. Es ist glaube ich jedem schon mal passiert, dass er nicht alles aus seinen Nachrichtenquellen in Wikipedia unterbringen konnte, was er für interessant und wichtig hielt, weil es keinen richtigen „enzyklopädischen Wert“ hatte oder nicht hundertprozentig zum Thema passte, genau dafür sollte dann aber Wikinews da sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, bei Fukushima muß ich widersprechen:

Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede in den einzelnen Artikeln, aber ein "Nichtmithaltenkönnen" sehe ich da nicht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Zur Genese des dem Fukushimaartikel vorlaufenden Erdbebenartikels und des Wikinesartikels zum Erdbeben sieheFile:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)
Ein Problem ist doch, dass die ganzen Wikinews-Artikel, die du da aufzählst, aus der von mir erwähnten "Nachbeterei" bestehen und als kleine Auswahl von Berichten nur ein fragmentiertes Bild der Ereignisse boten - nicht die ständig aktuell gehaltene Synthese, die in der Wikipedia zu finden war und ist. Es war damals, 2011, sicher noch etwas mehr Leben drin als bereits 2013 (als ich den Beitrag auf Meta schrieb) und auch jetzt, gewiss. Aber vielleicht war es für die Autoren gerade frustrierend, so viel Energie in doch einige Fukushima-bezogene Artikel zu stecken, ohne damit irgendjemandem einen Mehrwert zu bieten und entsprechend positive Resonanz zu erhalten? Was dann zum schnellen Einschlafen von Wikinews beigetragen haben könnte? Die "aktuelle" Wikinews-Berichterstattung zum neuartigen Coronavirus ja beispielsweise eher ein Trauerspiel. Mit Bezug zu Deutschland lesen wir da am 28. Januar "Deutschland: vier Fälle des Coronavirus 2019-nCoV bestätigt" und die nächste deutschlandbezogene Meldung ist dann am 2. November "Mit der Corona-Warn-App effektiv gegen die zweite Welle". Falls ich mich für Nachrichten aus der Schweiz interessiere, ist die einzige, die mir das deutsche Wikinews für das ganze Jahr 2020 zu bieten hat, übrigens "Zwei Tote durch Kleinflugzeug-Absturz bei St-Légier VD" am 23. Januar 2020... sonst ist hierzulande anscheinend nichts Erwähnenswertes passiert ;-) Gestumblindi 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)
Den Artikel hat doch sicher jemand aus dem Kanton VD geschrieben! Spaß beiseite: das simuliert das Problem, wie ein Wikinews aussehen würde, das sich auf originäre Berichterstattung beschränkt. Du bekommst langristig eine Häufung von Artikeln in und um St-Légier VD herum, aber nicht zum Weltgeschehen. Dazu braucht es ein Korrespondentennetzwerk, das wir nicht haben. Das hat übrigens auch Spiegel Online net. Die schreiben auch bei AP, dpa und Reuters ab, und dem SID. Eigene Korrespondenten haben die nur in wenigen Weltstädten, vielleicht auch in Zürich ,-) 90 Prozent der journalistischen Tätigkeit besteht aus dem Zusammenkleistern von Meldungen unterschiedlicher Agenturen zu einem Text. Wobei das nicht immer gelingt. Anbetracht immer kürzerer Redaktionszeiten werden Brüche im Text übersehen. Interessanterweise legen wir in Wikinews seit jeher viel mehr Wert auf den Grundsatz "kein Edit ohne Beleg" als hier in WP. Auch wenn es net immer klappt.
Zu Corona: Stimmt, da hat Wikinews völlig versagt. Ich kann aber nur für mich sprechen. Die Pandemie hat mich völlig demotiviert, ich habe wochenlang oder monatelang keinen Artikel geschrieben, weder hier noch in Wikinews. Ich habe mich dann einige Wochen auf Wikisource herumgetrieben, was fürmich eine gewisse Rckkehr war, denn bevor ich hier anfing, war ich bei den Distributed Proofreaders unterwegs. Wie ich umseitig in meinem Wetterrückblickartiel andeutete: Für manche war Corona ie Geleenheit, in WP mehr zu tun, bei mir wirkte es sich gegenteilig aus. Was ich dem zuschreibe, daß ich jahrzehntelange Übung mit berulichem Stress habe, nicht aber mit der Sorge um die Gesundheit von Angehörigen. Darüberhinaus ist Gesundheit keines meiner Kernthemen. Ich tue mich schwer mit der Erstellung von Texten zu Themen, die mich nicht interessieren.
Und letzteres ist vielleicht entscheidend bei der Motivation, in WP oder WN Artikel zu schreiben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Kurier-Artikel zum Anlass genommen, mir nach langer Zeit de/en WikiNews mal wieder anzuschauen. Es gibt sicher für viele Regionen auf der Welt Bedarf für eine Plattform für freie bürgerjournalistische Arbeit. Sinuhe20 hat oben am Anfang dieses Thread als gutes Beispiel Global Voices gebracht. Aber hier soll es ja um de.wikinews gehen. Deswegen meine Gedanken kompakt nur dazu:

  • die aktuellen Entwicklungen im Online-News-Markt mit vielen Popups und immer mehr "nur für Abonnenten"-Artikeln auf großen Nachrichtenseiten wie SPON, Süddeutsche Online, aber auch auf sehr vielen Websiten von Regionalzeitungen könnten den Bedarf an einer (Wiki)News-Plattform, die sich anders der journalistischen Arbeit nähert, steigern. Auch für DeWP war damals einer deropen Faktoren, dass die kommerziellen Enzyklopädie-Angebote dicht machten oder nur via Bezahlversion zugänglich waren.
  • Es braucht trotzdem nicht wirklich ein WikiNews-Portal, das entweder hauptsächlich obskure Nachrichten schreibt oder bereits x-fach woanders Berichtetes wikistyle-mässig aufkocht. Was es aber in Deutschland bräuchte, sind Formate für das Lokale sowie Formate, die informativ journalistisch Themen aufarbeiten, deren News-Wert eher langfristiger Natur ist (ähnlich dem, was einige unter Content Verticals zusammenfassen)
  • Um z.B. für Lokalnachrichten (und ihre überregionalen Zusammenhänge) ein interessantes bürgerjournalistisches Angebot zu werden, das sowohl Schreiber als auch Leser anzieht, bräuchte es den Versuch einer ergebnis-offenen, konstruktiven Diskussion auch hier. Wir reden ja nicht darüber, dass jetzt die deWP-Community auch noch bitte die WikiNews machen soll, sondern wie dort eine Community entstehen könnte, die den Wiki-Gedanken erfasst und für News umsetzt. Das Ergebnis dieser Diskussion kann natürlich auch sein, dass das nicht die Aufgabe der Wiki-Idee ist und es somit tatsächlich besser wäre, das Ding zu beerdigen. Soll halt an anderer Stelle etwas Gutes entstehen. Aber ich glaube, dass der Fokus dieser Diskussion, wenn sie denn nochmal neu und offen geführt werden soll, in 2021 das Schliessen der Lücke des Loaljournalismus sein sollte/könnte. So viel mal auf die Kürze von mir. --Jens Best 💬Antifa.svg 01:59, 3. Jan. 2021 (CET)
Jens,, kurze Rückfrage, um den Punkt besser einschätzen zu können: Was sind ür dich obskure Meldungen und was meinst du mit "X-fach augekocht"? Letzteres vor dem Grundsatz der sorgfältigen Berichterstattung mit zwei voneinander unabhängigen Quellen.. was ich bspw versuche damit zu lösen, daß ich nicht einmal zeit und einmal spon nehme, wenn die beide nur einen dpa-Artikel nur geringfügig oder gar nicht redigiert wiedergeben, sondern ich suche dann gezielt nach AP, beispielsweise. (In der Praxis isses so, daß ich aus Urheberrechtsgründen eine Handvoll Artikel lese, dann aus der Erinnerung meinen Text verfasse, dann im zweiten Durchgang Fehlendes ergänze und die Belege hinzufüge. Im dritten Durchgang vergleiche ich meinen Text mit den Belegtexten auf wörtliche Übereinstimmungen und entferne diese, soweit möglich. XY ist gestorben kannst du kaum sinnvoll variieren, hat so aber auch keine Schöpfungshöhe.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:23, 3. Jan. 2021 (CET)
"obskur": Beim Blick auf die letzten zehn Artikel auf der Startseite ist keine redaktionelle Kohärenz sichtbar, sondern ein buntes Einerlei mit Melenchon, Hitler, Corona-App, einem Mufti aus Damaskus, Argentiniens Pleite. Und mit "aufgekocht" meine ich Themen, die halt x-mal an anderer Stelle in kurz und lang zu finden sind. Wenn es aufgrund der Wiki-Idee kein wirkliches redaktionelles Konzept geben kann, ist das hier im Gegensatz zur Enzyklopädie ein großer Nachteil. Die Beliebigkeit in Inhalt, Kontext und Qualität ist bei einem (bürger-)journalistischen Projekt ein Manko. Selnst breitest aufgestellte Projekte wie Global Voices hat eine gewisse From von Fokus und Redaktioneller Rahmengebung. Bei Wikipedia ist es die Idee der Enzyklopädie, was es bei WikiNews sein könnte oder sein soll, erschliesst sich nicht wirklich in meinen Augen.
Konkret mal am Beispiel des Artikels "Südkorea hat den Coronaausbruch unter Kontrolle" - der ist in der Qualität halbgar und warum gibts nur "Südkorea & Corona", suche ich dann nach Corona weitere Artikel bleibt es Einzelwerk. Fazit: Schlechter, veralteter und tlw. gefährlich verkürzter Artikel über Corona in Südkorea, völlig ohne Kontext weiterer Artikel zum Themenfeld Corona. Es erschliesst sich einfach nicht, warum ein solches Nicht-Konzept jounalistischer Arbeit irgendeinen Leser beim bestehenden Angebot von (guter und schlechter) Info-Konkurrenz online zum dauerhaften Lesen von WikiNews bringen sollte. Und selbst wenn ich mal den Anspruch Leser zu haben rausnehme, ist das reine Schreiben nicht wirklich guter journalistischer Artikel ohne eine Feedback-Schleife von schreibenden Kollegen (call it Redaktion) irgendwie sinnlos. Für mich wäre also der Sinn eines solchen Projektes als erstes zu finden. --Jens Best 💬Antifa.svg 04:14, 3. Jan. 2021 (CET)
Obskur ist sicher auch dieser Missbrauch von Wikinews für eine persönliche Abrechnung gewesen. Bei den anderen Artikeln jenes Sockendirektors war eine fast ausschließlich negative Darstellung von Muslimen festzustellen. Einzig mir erinnerliche Ausnahme ist ein Bericht über Muslime, die sich taufen ließen. *Hozro (Diskussion) 06:56, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich würde mich nicht in dem Ausweiden des Obskuren und möglicher Abrechnungen, die sich als (auf WikiNews nicht vorgesehener) Meinungsjournalismus ausgeben, verlieren wollen. Die Versuchung ist groß, aber für eine nach vorne gerichtete Diskussion nicht hilfreich. Die Frage ob und wie WikiNews eine (wiki-)sinnhafte Weiterentwicklung erfährt und ob es dafür Schreiber und Leser gäbe, sollte im Vordergrund stehen. --Jens Best 💬Antifa.svg 10:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Das (derzeitige) Konzept von WikiNews ist klar gescheitert und das nicht erst seit letztem Jahr, denn offensichtlich ist es dort nicht gelungen, eine entsprechend große Community aufzubauen. Die Frage ist, wie verfahren wir jetzt weiter mit dem Projekt. Zum einen kann man WikiNews auf readonly stellen und damit faktisch dichtmachen; zum anderen gäbe es zwei Möglichkeiten, WikiNews zu reformieren:

  • Originäre Berichterstattung: Dies wurde oben bereits thematisiert, es würde natürlich zu einer klaren DACH-Lastigkeit führen, denn dort sitzen die allermeisten potenziellen Autoren.
  • Nachrichtenmagazin: Eine Alternative wäre WikiNews zu einem Magazin wie bspw. dem Focus umzubauen. Damit wäre es nicht so tragisch, wenn Artikel nicht ganz aktuell sind. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Hm. Ich finde interessant, daß immer wieder die Aussage autaucht, das Konzept von Wikinews sei gescheitert. Mir ist nämlich auch nach 12 Jahren immer noch nicht klar, was eigentlich das Konzept von Wikinews ist. Abgesehen vom Hauptseitenbekenntnis Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst!. Und das ist eine Seite des Problems. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Es scheint - im deutschen Wikinews - zwei leicht abweichende Definitionen zu geben. Unter n:Hilfe:FAQ#Was_ist_Wikinews? heisst es prominent "Wikinews ist ein Projekt, bei dem Leute gemeinsam freie und neutrale Nachrichten verfassen." Unter n:Wikinews:Über Wikinews steht hingegen "Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten." Das ist ein subtiler Unterschied - laut Definition aus der FAQ sollen auf Wikinews Nachrichten verfasst werden, laut "Über Wikinews" hingegen soll über Nachrichten berichtet werden. Unabhängig davon erwartet man jedenfalls als unbefangener Besucher auf der Wikinews-Startseite ein allgemeines Nachrichtenportal, aus dem man sich über das Weltgeschehen informieren kann. Das scheint (aus Lesersicht) das Konzept zu sein. Denn eine irgendwie einschränkende oder präzisierende Definition der "freien Nachrichtenquelle" gibt es ja nicht. Und da sie aber kein solches Portal ist, ist man dann enttäuscht. Gestumblindi 00:43, 4. Jan. 2021 (CET)
Zumindest gibt es keine thematische Einschränkung. Daher kommt es dann auch zu der Mischung von Artikelthemen, die keinen Zusammenhang haben. Man nimmt was man kriegt und versucht einen gewissen Standard herzustellen bevor es veröentlicht wird. Oder man läßt es bleibeben, weil das Arikelthema nicht interessiert. It's a wiki. Mitarbeit läßt sich nicht erzwingen. Wie in Wikipedia. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema Schließung von WikiNews: Anträge auf Meta zur Schließung eines Projekts werden in aller Regel direkt abgelehnt, solange es sinnvollen Content in einem Projekt gibt. "Projekt ist zurzeit inaktiv" ist kein Grund, um ein Projekt zu schließen (ich wüsste auch nicht warum), und die Frage, ob ein inaktives Propjekt mal wieder aktiv wird, kann nur die zukünftige Entwicklung zeigen. Dass grundsätzlich Nachrichten auch für ehrenamtliche Autor*innen höchst attrativ sind, sieht man ja allein schon daran, dass Artikel zu aktuellen Themen die meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia sind. --Holder (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur schwappt die Attraktivität von Artikeln zu aktuellen Themen eben nicht von der WP zu WN rüber und man kann ehrenamtliche Autoren ja auch nicht zwingen, statt hier in WN tätig zu sein. Daher war es ja mein Gedanke, das Konzept von WN zu überdenken. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:40, 4. Jan. 2021 (CET)
Das habe ich schon vor Jahren angeregt. Eine Konzeptänderung wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, Wikinews zu retten. Denn das Wikipedia-Wiki-Prinzip kann dort so nicht funktionieren. Warum dort nicht eigenen Kontent schaffen? Und da wird es nichts mit den großen Weltnachrichten. Bei Reuters abpinnen machen schon die ganzen Zeitungen und Online-Anbieter. Aber warum nicht mal ein Interview mit dem Prof mit den Fragen, die man immer schon mal stellen wollte? In Stuttgart ist OB-Wahl - warum nicht dazu schreiben, als Stuttgarter? Jemand ist bei einem Sportereignis fotografieren - warum nicht zusätzlich einen Artikel dazu schreiben? Mit aktuellen Bildern! Hier würde sogar Oral History rein passen. Interview mit einem Zeitzeugen, für Wikipedia so nicht nutzbar - warum nicht bei WikiNews? Dazu müsste aber das System grundauf geändert werden, siehe Sinuhe20s Worte unten. Das Problem ist nicht, dass es diesen Ort Wikinews nicht bräuchte. Das Problem ist die vollkommen falsche Bespielung, die auch in den Projektregeln zementiert ist. So ist das Projekt tot - zurecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:39, 4. Jan. 2021 (CET)
Naja, im Pnrinzip ist das doch alles möglich, auch und gerade wegen n:Wikinewws:Originäre Berichterstattung. Ailura hat 2018 n:Fotostrecke: Österreich schlägt Deutschland in Fußball-Freundschaftsspiel beigetragen. (Großes Danke dafür und für ähnliche frühere Artikelbeiträge.) Du und der Hexer und noch jemand, ich hab's leider vergessen, ihr habt die Juniorenolympiade photographisch begleitet. Wenn ich jetzt Frage „warum habt ihr keine Wettkampfberichte abgeliefert“, klingt das despektierlich, was es nicht sein soll, vor allem aber glaube ich die zentrale Antwort zu kennen: der gemeine Wikipedianer ist nicht dazu ausgebildet, gleichzeitig zu photographieren, Wettkampfberichte zu tippen und womöglich noch einen 60-Sekunden-Beitrag für den Deutschlandfunk durchzutelefonieren. Oder anders gefragt an Leute, die schonmal bei einer Landtagsfotoaktion teilgenommen haben: Hättet ihr zeitlich die Möglichkeit gehabt, zusätzlich den einen oder anderen Politiker zu interviewen?
Und du brauchst die Person vor Ort. Es ergibt wenig Sinn, wenn ich von Schwetingen nach Stuttgart fahre, da bin ich zwei Stunden auf der Strecke und habe noch nix ausgerichtet. Okay, vielleicht findet man im Portal:Stuttgart jemanden dafür. Aber: Meine Versuche, hiesige Sportportale einzubinden (Handball, Fußball, Motorsport), um Artikel zum jeweiligen Spieltag zu schreiben, führten nicht zum erhoften Ergebnis. Offenbar isses doch eine andere Herausforderung, zu Sportereignissen eine Sportreportage zu schreiben als im Spielerartikel Erika Mustermann wurde im Spiel gegen Österreich eingesetzt, erzielte aber kein Tor. Und in dem Fall issses ja wohl so, daß zwar jeder Fernsehzuseher den Textbericht zu Ailuras Bildern hätte schreiben können, aber man muß das verstehen: die deutschen waren alle stocksauer und die österreichischen alle bsoffn vor Freude, fast wie anno '78 nach Cordoba. Interviews führen die in EN ganz gerne; ich hatte mal eins übersetzt, hätte aber zuviele Hemmungen, selbst aktiv zu werden. (Wie ist das eigentlich urheberrechtlich? Streng genommen üßte der Interviewpartner sein Interview mit CC-BY freigeben!?)
Bevor das hier den Eindruck macht, ich wollte alles zerreden und widerlegen… Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, daß man die im Rahmen von GLAM gemachten Kontakte nutzt, um über Ausstellungen zu berichten. Gerne dnn auch so, daß zum Termin auch ein Wikiphotograph anwesend ist und das/die entsprechenden Werke ablichten darf. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:05, 5. Jan. 2021 (CET)
Die Klickstrecke oben hat dankenswerterweise damals Benutzer:Funke angelegt, ich habe sowas bei anderen Spielen auch selbst gemacht, das war aber noch deutlich später. Ich habe keine Ahnung, wie das die Kollegen machen, die nebenbei noch den Artikel schreiben, aber bin in der Regel mit Fotografieren und Bilder beschriften und hochladen für ein durchschnittliches Sportevent (Fußball, Handball, Skispringen etcpp.) plus ein bis zwei Stunden gut beschäftigt. Im Team mit einem Schreiber könnte man da vielleicht wirklich live arbeiten. --Ailura (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Tja, nun bin ich auch bei Wikinews gescheitert. Der einzige dort aktive Admin wollte meinen übersetzten Artikel Mount Everest um 86 Zentimeter gewachsen nicht durchwinken und wirft mir Desinformation vor, ich weiß immer noch nicht genau, wo das Problem liegt. Für mich ist das Projekt jetzt auch tot und kann von mir aus auch eingestampft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Mach dir nix draus. Mich hat der Kollege auch schon mal angemacht, weil ich in einer ersten Artikelfassung mal Europarat statt Europäischer Rat geschrieben habe. Statt einfach zu ändern, bekam ich eine Standpauke. Das ist typisch Itu. Der Kollege nimmt es gerne wörtlich. Streiche das „Wachstum“ um 86 Zentimeter, schreibe "86 cm höher als bisher angenommen", und die Beere ist geschält. Daß in Bezug auf Neulinge dieses, äh, Kommuniationsverhalten suboptimal ist, geschenkt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:05, 4. Jan. 2021 (CET)
(BK) Ich habe mir mal erlaubt, den Baustein {{Nicht archivieren}} oben einzusetzen, denn ich will verhindern, dass dieses Thema versandet und einfach im Archiv verschwindet.
Ich verstehe, dass aktive Autoren von WN – vor allem Matthiasb – dort ihr Herzblut reinstecken, und ich will ihnen auch nichts wegnehmen, daher ist eine Schlißung des Wikis nur das allerletzte Mittel. Man muss sich aber von der Idee verabschieden, dort eine Freie-Lizenz-Version von Plattformen wie tagesschau.de erstellen zu können. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)
Tatsächlich steckt diese Idee einer freien Version von tagesschau.de in den Genen des Projektes. Vor allem in älteren Diskussionen findet sich der Gedanke eines freien Nachrichtenarchivs. Was die Frage aufwirft, warum man auch die jeweilige Gegenwart fixiert ist und nicht auch neue Artikel für die Vergangenheit zuläßt, also im Prinzip das tut, was Spiegel Online mit "Eines Tages" macht. Das die Strategie einer freien Version von tagesschau.de so nicht funktioniert hat, ist mMn au das Unterschreiten der kritischen Masse K = 2n zurückzuführen, wobei K die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter ist, um n Artikel zu schreien. Oder mit anderen Worten: Um das nachwievor geltene Ziel von fünf Artikeln am Tag zu erfüllen, bracht Wikinews mMn mindestens zehn Benutzer, die jeden Tag minestens einmal hineinschauen und etwas verbessern. Davon sind wir seit etwa 2009 weit entfernt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:29, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich kann ja verstehen, dass man den Lesern eine gewisse Qualität anbieten möchte. Aber niemand arbeitet gerne freiwillig bei solch einem Projekt, wenn der Rotstift zu rigide angesetzt wird. Letztendlich sehen die Regeln wohl vor, dass man sich nur auf trockene Informationen beschränken soll, aber dann brauche ich Wikinews tatsächlich nicht, weil ich diese direkt bei Wikipedia eintragen kann. Selbst die Meldungen bei tagesschau.de schreiben etwas drum herum und bieten noch weitere Einblicke, die man nicht bei reinen Agenturmeldungen findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Jimmy Wales selbst gab offenbar nicht allzu viel auf das hausinterne News-Projekt, Folge war Wikitribune, klingelt da was...? --87.135.251.7 18:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das dortige Konzept wurde auch für Wikinews schon vorgeschlagen, zuletzt durch Morten (Stichwort: "Nachrichtenmagazin wie Fokus"). Aber wenn ich mir einen zufällig über archive.org gefundenen Artikel anschaue, sehe ich eine laut Versionsgeschichte über zwei Monate hinweg aggregierte Mischung aus Wikipedia-Artikel, Presseschau und Bibliographie. Kann man machen, wäre aber ein ganz anderes Projekt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:13, 4. Jan. 2021 (CET)
Fragt sich, ob das Projekt trotz oder wegen der bezahlten Mitarbeiter gescheitert ist. --Ailura (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich bin nicht genau informiert, vermute aber finanzielle Gründe. Wahrscheinlich sind nicht genügend Spenden eingegangen, um die Kosten zu dekcen. Die Krautreporter haben ihre Finanzierung inzwischen wie einst die TAZ auf ein Genossenschatsmodell gesetzt. Ob und wie gut das funktioniert, entzieht sich meiner kenntnis.
Ein Fork der englischsprachigen Wikinews, The Open Globe, scheiterte aus obskuren Gründen; den Link zur diesbezüglichen Diskussion im EN-Signpost müßte ich heraussuchen.: n:en:Wikinews:Water cooler/miscellaneous/archives/2012/August#WN ork open globe is no more... (Link ergänzt um 05:48, 10. Jan. 2021 (CET))
Bei Recherchen für Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf vor einigen Jahren war ich auf Galina Timtschenkos Projekt Meduza aumerksam geworden. Warum funktioniert das, während lt. Benutzer:A.Savin ru.wikinews.org trollbefallen ist? (Und wie ist die Situation in ru.wikipedia.org?) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:48, 4. Jan. 2021 (CET)
Wikitribune war anscheinend ein sehr ambitioniertes Projekt. Aber meiner Meinung nach braucht man kein allzu geniales Konzept, um erfolgreich zu sein, sondern nur ein ganz einfaches: Konstanz, nämlich um das Vertrauen zum Leser nicht zu verlieren. Wer sich für das Alte Ägypten interessiert, kennt wahrscheinlich wie ich nun schon seit ziemlich genau 20 Jahren die Seite selket.de. Ihr Blog veröffentlich pro Woche mindestens eine Meldung, selbst wenn noch so wenig passiert. Die Beiträge sind gut geschrieben, basieren meist auf offiziellen Meldungen, geben aber auch das nötige Hintergrundwissen und zeigen Zusammenhänge auf. Die Betreiberin hat alles im Überblick und weiß worüber sie schreibt, und obwohl sie nur über ein Randthema berichtet, hat ihr Newsletter immerhin über 1.300 Abonnenten. Wenn man also eine gute Newsseite betreiben will, bräuchte man wahrscheinlich auch eine handvoll verlässlicher KorrespondentInnen, die sich in ihrem Gebiet sehr gut auskennen, zumindest so gut, dass sie den Überblick behalten und verlässlich genug, dass sie immer in regelmäßigen Abständen berichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Oha. Matthias, an den Europarat erinnere ich mich gar mehr ... aber, noch schlimmer, dass du glaube ich mal Bundesrat und Bundestag verwechselt hast ... das wundert mich alles sehr weil ich dachte dass genau DU (in Gegensatz zu mir) da viel mehr Ahnung und Durchblick hast. Ich hab ja auch keine Ahnung von Europapolitik aber ich kann Wikipedia lesen: „Dieser Artikel behandelt den Europarat (CoE / CdE). Dieser ist nicht zu verwechseln mit den EU-Institutionen Europäischer Rat oder Rat der Europäischen Union “. Wenn du jetzt meinst dass das schon Pendanterie ist, bzw. zu „wörtlich nehmen“ dann kann ich da wirklich nicht helfen... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Was ich vielleicht gesagt habe, ist, daß du net jeden Neuling gleich anpflaumen sollst. Anyways, wenn ich nach einem vollen Arbeitstag in Irgendwo und weiteren zehn Stunden auf der Autobahn nachts um halb drei zum Chillen noch einen Artikel schreibe, habe ich durchaus das Recht, Bundestag und Bundesrat zu verwechseln. Deswegen haben wir ja einen Prüfprozess und die Wartezeit vor dem Veröffentlichen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, mit der Änderung wie von Matthias gesagt ist leider gar nichts gewonnen, das Problem sitzt viel tiefer. Es gibt eigentlich keinen Grund für dich beleidigt zu sein: Auch du hast erstmal grundsätzlich eine gute Arbeit abgeliefert, eine Übersetzung in diesen Fall, daran ist nichts falsch, ich sehe bei der Arbeit keine Fehler die du gemacht hast und werfe dir auch keine vor (ganz im Gegensatz zu siehe obendran ..)
Die Probleme fangen erst nachher an: auch die korrekteste Übersetzung sieht erst mal nicht so gut aus .... Das ist noch der Teil an dem man gut arbeiten kann. Dein Pech ist sozusagen dass genau diese Meldung wie sie agenturmässig in die Nachrichtenwelt verstreut wurde einfach dieses Verblödungpotential hat, da komme ich einfach nicht drüber weg. Das werfe ich dir ja nicht vor weil du diese Meldung ja nicht geschrieben hast. Dein Problem ist einfach dass du jetzt zu schnell eingeschnappt bist und etwas persönlich genommen hast - was du überhaupt nicht persönlich nehmen solltest!
Im Prinzip sind das auch alles Probleme wie sie einem hier in Pedia passieren können und passieren. Man schreibt einen Artikel ... und dann soll der plötzlich nix taugen. Passiert nicht nur dir und dem speziellen Fall tatsächlich einfach nur Pech. (Muss aber kein Pech bleiben falls ich es noch schaffen sollte aus diesen wirklichen Agenturquark einen tatsächlich informierenden Artikel zu machen... womit dann in WN wirklich mal etwas geleistet würde! ) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wovon du die ganze Zeit redest, Global Voices ist keine Agentur, sondern eine Plattform für Blogger. Ich nehme es persönlich, wenn man sich nicht informiert, sondern irgendwelche (unwahren) Behauptungen in den Raum stellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich weiss schon von was ich rede: Global Voices hat inhaltlich bis wörtlich das gleiche geschrieben wie alle anderen Medien und das beruht relativ sicher auf einer Agenturmeldung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:31, 5. Jan. 2021 (CET)
Sinuhe20, Ich habe den fraglichen Artikel gestern nachmittag veröffentlicht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Journalismus in einer Enzyklopädie[Quelltext bearbeiten]

Wikinews kokettiert mit dem Journalismus bzw. will sogar einer sein. Aber Nachrichten- und Enzyklopädieartikel bilden zweierlei Textsorten, mit unterschiedlichen Methoden, Inhalten und Zielen. Daher ist es nicht erstaunlich, dass Wikinews verwaist ist. Es ist sogar richtig, denn das Schreiben von Nachrichten ist keine enzyklopädische Tätigkeit, wie umgekehrt das Schreiben enzyklopädischer Artikel keine journalistische ist. Manche Verwirrung entsteht, weil es Schnittmengen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit gibt. Bei beiden geht es um Medien, beide brauchen einander, manche Leute sind mit Leidenschaft und/oder Profession in beiden Bereichen unterwegs. Insgesamt aber ist die Fehlentwicklung von Wikinews strukturell angelegt und kann nicht repariert werden. Dichtmachen würde einen Ausflug in nichtenzyklopädische Gefilde beenden. --Aalfons (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Wikinews ist aus diesem Grund ja auch nicht Teil der Wikipedia, genauso wenig wie Wikiquote, Wikimedia Commons oder das Wiktionary Teil der Wikipedia sind. --Redrobsche (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich gebe @Aalfons: in der Analyse recht, ziehe aber einen ganz anderen Schluß daraus. Es wäre für das Verhältnis von beiden, Wikinews und Wikipedia, von Nutzen, wenn journalistische Form und enzyklopädische Zielsetzung streng getrennt wären. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Wikipedia längst eine Mischung aus undeklariertem Journalismus und angeblich enzyklopädischen Inhalten geworden ist. Das ist keine Fehlentwicklung von Wikinews, sondern eine Fehlentwicklung von Wikipedia. Gossip und Newsticker werden zum Inhalt vieler Artikel, die später, ähnlich wie in einer Zeitung, nicht mehr aktualisiert werden können, weil bloße Informationen und News aus dem Netz verschwinden. Im Fall von geschichtlichen Themen oder Biografien führt die journalistische Vorgangsweise zum "undue weight" in dem immer der neueste Bestseller zum Thema oder zur Person den gesamten Artikel dominiert. Populärwissenschaftliche Zeitungsartikel werden großflächig in WP-Artikeln zitiert, Belege stammen nicht aus wissenschaftlichen Quellen, sondern irgendwo aus dem Internet. Würde Wikinews wirklich eingestellt werden, wäre es kaum mehr möglich, zu argumentieren, dass News und Wissen getrennte Paar Schuhe sind. --Regio (Fragen und Antworten) 15:13, 5. Jan. 2021 (CET)
@Redrobsche: Dass Wikinews nicht ein Teil der Wikipedia ist, ist ein formaler Unterschied. Ich schrieb aber auch nicht von Wikipedia, sondern von enzyklopädischer Arbeit, und da nehme ich die WP-Schwesterprojekte mit dazu (wie sie sowieso in die WP integriert werden sollten, aber das ist hier leider nicht umzusetzen; Commons ist ein Sonderfall). Wikinews ist hier ein Fremdkörper. – @Regiomontanus: Die Auswahl der Quellen ist ein enzyklopädisches, kein journalistisches Problem. Die Kontaminiation der Wikipedia mit Trivialitäten oder die Newstickeritis zu "undeklariertem Journalismus" innerhalb der Wikipedia zu erklären, weil diese Informationen aus dem journalistischen Bereich stammen, mag zwar zur Reinhaltung des eigenen Stalls dienen, aber es liegt eher an Aktualität und den (von mir akzeptierten) wikipedianischen Definitionen enzyklopädischer Relevanz. Ich sehe in zugemüllten oder hoffnungslos veralteten Artikeln keinerlei irgendwie gescheiterten Journalismus. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2021 (CET)
Nachrichten- und Enzyklopädieartikel haben aber auch einiges gemeinsam, sie wollen immer den aktuellen Wissenstand vermitteln, wobei Nachrichten sich auf aktuelle Ereignisse konzentrieren und Enzyklopädieartikel ein Thema als Gesamtes präsentieren. Für beide sind Fakten und Quellenarbeit essentiell. Ich glaube man kann auch gut eine Enzylopädie schreiben, die rein auf Nachrichten basiert, weil diese auch immer wieder den (relevanten) Wissenstand zusammenfassen und Hintergrundinfos liefern. Allerdings muss man auch aufpassen, weil die Relevanz von Meldungen mit der Zeit schwindet, irgendwann muss das neue Wissen der Meldungen zusammengefasst werden, weil es aus einem entfernteren Blickwinkel zu detailliert geworden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2021 (CET)
Eine Enzyklopädie, die auf journalistischem Material basiert, wird nicht zum Journalismus, sondern gerät in Schieflage. Zwei Beispiele: Hintergrund wird in einem journalistischen Artikel, wenn überhaupt, nur zu seinem Themenansatz geliefert – ein Ausschnitt. Von systematischem Vorgehen, wie es Enzyklopädien zu eigen ist, ist da nichts zu sehen. Oder: Für Nachrichtenartikel gibt es einen Anlass, an dem "entlang" der Text aufgebaut wird. Enzyklopädisch geht vollkommen anders. Bei den WP-Artikeln schimmert manchmal Jounalismus in Einleitungen auf, wenn da ein letzter Satz mit Aktualitäten eingefügt ist. Weil die Einleitung (von den Personendaten abgesehen) selbst oft gewichtet, zählt sie nicht zum enzyklopädischen Kernbestand eines Artikels, darum ist diese Marketing akzeptabel. Wie ich aber oben schrieb: Journalismus ist nicht, wenn Details eingefügt werden, sondern er besitzt eigene – professionelle – Formen, an denen ein reiner Enzyklopädist notwendig scheitern muss. Und Wikinews eben auch. --Aalfons (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2021 (CET)
Zu einer Enzyklopädie wie der WP gehören auch Ereignisse wie die Terroranschläge am 11. September 2001; man kann über die Relevanzhürde reden, aber ganz ausschließen geht nicht. Genauso müssen bestehende Artikel an die aktuelle Nachrichtenlade angepasst werden wie Notre-Dame de Paris nach dem Brand. Das alles ist völlig unabhängig von WN. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 16:43, 5. Jan. 2021 (CET)

(nach BK)

Natürlich sind Enzyylopädie und Nachrichtenmeldung völlig unterschiedliche Textgattungen, weswegen das technisch nicht mögliche Cross-Wiki-Verschieben von vermeintlichen "Newstickerartikeln" auch dann als Copy und Paste nie richtig funktioniert hat, bevor die Wikinewslizenz geändert wurde. Seitdem isses eh' illegal. Aber folgendes Beispiel zeigt worin die Schwierigkeit liegt: Unser Artikel Zaroumbey Darey#Geschichte befaßt sich in dem Geschichstabschnitt in drei Sätzen mit dem in dem Wikinewsartikel n:Über 70 Tote bei Terroranschlag in Niger beschriebenen Sachverhalt. Für Wikinews bedarf es eines völligen Neuschriebs, allenfalls für die Artikeleinleitung hätte man den Wikipediatext teilweise übernehmen können. Umgekehrt gilt das auch: nur ein Bruchteil von Wikinewsarikeln kann in den zugehörigen Wikipediaartikel übernommen werden. Ich habe diese Beziehung 2014 in dem Poster Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png dargestellt. Das ist auch ganz normal. Ein Nagetierartikel ist auch viel kürzer, als die vom Autor verwendeten Journalartikel. Deswegen halte ich die immer wiederholte Universalkritik an Arikel zu aktuellen Themen für ausgemachten Quatsch. Es geht beim Verlinken von Belegen ja um die Zuordnung von Informationen zu ihrer Quelle, und weil die Informationen bei aktuellen Ereignissen naturgemäß aus verschiedenen Publikationen stammen, gibt es halt auch mehr Fußnoten. Daß die von Benutzer:XY angemerkte Fußnote 93 nicht nur seine Aussage belegt, sondern auch die von mir anhand meiner abweichenden Lektüre mit Fußnote 94 zugefügten Inormationen belegt, weiß ich nicht, bevor ich jene Quelle selbst gelesen habe. Vielleicht enthält aber meine Beleg 94 einen zusätzlichen verwerteten Halbsatz, der im Beleg 93 nicht enthaltene Informationen enthält. Das ist doch keine Newstickerei, sondern sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten.
Natürlich gibt es die Unausgewogenheit, die in en:RECENTISM beschrieben ist. Ich erinnere mich daran, daß die Steuergeschichte von Uli Hoeneß den Artikel zeitweise so dominierte, daß die ußballerischen Leistungen kaum noch sichtbar waren. Aber da lag das Problem nicht nur in der Detailversessenheit der Skandalisten der Wikipedia, sondern auch in der Unterrepräsentierung der sportlerischen Laufbahn von Hoeneß. Dafür gibt es allgemein eine Reihe von Gründen, wovon die beiden entscheidenden wohl die Informationsfülle in der Gegenwart gegenüber der Vergangenheit als Ergebnis der Digitlisierung und die in den Nullerjahren der Wikipedia beliebte Unart, auf neue Artikel LA zu stellen und/oder per Weiterleitung und Einbau in einen vemeintlichen Hutartikel die Gesamtartikelzahl kontrollieren zu wollen. Selbst heute teilen wir noch mit großem Aufwand Artikelinhalte wieder auf, die wir vor zehn Jahren zusammengeworfen haben. In Wikinews gibt es diese Problematik nicht, da dortige Artikel Momentaunahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt sind. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)
Als Wandler auf beiden Seiten der Barrikade hätte ich nicht wenig Lust, zu dem Spannungsfeld von enzyklopädischem und nachrichtlichem Artikel bei der nächsten Wikicon in Görlitz eine Diskussionsveranstaltung anzubieten. --Aalfons (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich würde bei Wikinews originalen Content erwarten. Also Berichte von Verkehrsunfällen, lokalen Veranstaltungen, Eröffnung von Ausstellungen etc. Das was enzyklopädisch nicht in den Wikipedia-Artikel zur Straße, dem Volksfest oder dem Museum gehört. Dazu müsste mann aber sehr viel mehr "Journalisten" anheuern, damit das nicht zu "Berichten aus der Nachbarschaft von MB" wird.
Die ZUsammenfassung der anderen Nachrichtenseiten kann es nicht sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du aufzählst geht stark ins Irrelevante. WikiNews kann schwerlich ein Lokalblatt werden, auch wenn wir leider keine feste Abgrenzung nach unten definiert haben.
Zu den Generierungstypen: Der höhere Wert von originalen Content wird ja von niemandem bestritten, aber dennoch kann gerade eine Zusammenfassung von anderen Quellen einen echten Mehrwert darstellen. Im gleichen Umfang zu schreiben wie die Bezugsmedien wäre sozusagen der geringste Mehrwert - aber der ist schon mit der Generierung von freiem Content gegeben, und hat mit zunehmender Paywallisierung ein ganz beträchtliches Potential. Ausserdem ist es auch möglich mehr zu schreiben als die Quellmedien - das erfordert dann zusätzliche Quellen/Recherche und bedeutet maximalen Mehrwert.
Die „Täglich-Brot-Artikel“ die sich aus anderen Newsmedien speisen, werden zweifellos immer der der Standard bleiben, aber mit eigener Tätigkeit Original-Meldungen zu generieren bleibt völlig unbegrenzt möglich. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:30, 21. Jan. 2021 (CET)
Diese Zusammenfassungen gibt es ja schon als Artikel hier in der WP, das braucht man nicht noch zusätzlich als einzelne Nachrichtenartikel in WN. Mit Lokalnachrichten könnte sich WN besser von der WP abgrenzen. Das wäre dann nicht irrelevant, nur eine andere Relevanzhürde. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 22:49, 21. Jan. 2021 (CET)
Nein, da hast du Itu falsch verstanden, denke ich. Es geht bei Wikinews nicht ums Zusammenfassen von Meldungen, auch wenn es aus arbeitsökonomischen Gründen häufig darauf hinausläuft. Tatsächlich sind es aber nur wenige Fragmente, in denen ein Wikinewsartikel einem Wikipediaartikel entspricht. Mein Standardbeispiel, Zyklon Nargis hat mit meinem drei Wikinewsartikeln zum Sturm nur etwa drei Zeilen gemein. Es gibt zum Beispiel in meinem Epstein-Artikel etliches, was nur von journalistischem Interesse ist, aber nicht von enzyklpädischen Interesse, weswegen vieles daraus in den hiesigen Epstein-Artikel (oder den zu Ghislain Maxwell) keine Aufnahme gefunden hat. Tatsächlich enthält der Wikinews-Epstein-Artikel Informationen, die in der deutschsprachigen Presse nicht gemeldet wurden, weil die nur die Agenturen und die NYT oder so berücksichtigt hatten, nicht aber die zusätzlichen "Quellen" aus Florida und Australien. Abgesehen davon war ich mit dem Artikel etwa 18 Stunden vor der Konkurrenz so weit, daß er veröffentlicht werden hätte können. Daß die Veröffentlichung erst einige Stunden später erfolgte, war leider blöd. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:03, 29. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. In die Projektdiskussionen kopiert --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 11:10, 27. Feb. 2021 (CET)

18 Monate[Quelltext bearbeiten]

> In den globalen Gesprächen von Januar und Februar 2021 ging es darum, auf Grundlage der Priorisierungen von Ende 2020 herauszufinden, wie wir diesen Wandel herbeiführen

Meine ganz besonderen Favoriten sind die Leute, die "wir" sagen und "ich" meinen.

> damit Entscheidungen getroffen und Maßnahmen in Zusammenarbeit mit den Menschen und Gemeinschaften ergriffen werden können, die davon betroffen sind.

Das ist nicht das, was in diesem Vorgang geschieht.

> Wie „unterrepräsentiert“ definiert wird, muss dabei noch ausgelotet werden, es können noch gar nicht existente Gemeinschaften sein.

Wenn man die Definition auf "existenten Gemeinschaften ausgeweitetet hätte wäre man schon sehr nahe am Problem mit diesem ganzen Strategieprozess gewesen. Eigentlich kann man auf die weitere Debatte ohnehin verzichten - es ist schon alles gesagt, eventuell noch nicht alles von jedem. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 07:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Du hast das Wahrheitsministerium vergessen!!!einself! (Einfügung zum die mangelnde Ernstlichkeit anzuzeigen)

> Zur Verhinderung von Des- und Falschinformation benötigt es [...] plattformübergreifende Standardisierungsansätze und eine enge Zusammenarbeit mit denjenigen, die Inhalte direkt pflegen und prüfen sowie kleineren Gemeinschaften, Partnern und der WMF. Нактаффэ 07:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Zur systematischen Desinformation möchte ich gerne den Global ban for Kubura vom November in Erinnerung bringen. Sicher ist der Standpunkt legitim, nur den eigenen Bereich pflegen und zuverlässig halten zu wollen. Andere aber stellen an die Schwesterprojekte die gleichen Ansprüche wie an das eigene Projekt und können eine Wikipedia-Ausgabe mit Schlagseite nur schwer ertragen. Es gibt auch im Kurier immer wieder Beiträge zu Fakes, die sich mE nie für Falschinformationen aussprechen (siehe auch Gestumblindis Fakemuseum). Zudem gibt es in jeder noch so kleinen und ideologisierten Wikipedia immer Beitragende, die nicht gegen etablierte Strukturen mit Mission ankommen und sich Unterstützung wünschen würden, um auch ihr Projekt zuverlässig und wissenschaftlich korrekt zu machen. Darum geht es im Wesentlichen. Die ausführlichen Reports kommen auf Englisch in ein paar Tagen raus, ich verlinke sie dann hier und bitte um Benachrichtigung, falls Übersetzung zu einem Cluster gewünscht wird. --Christoph Jackel (WMDE) 10:15, 17. Feb. 2021 (CET)
Wie man von plattformübergreifenden Standardisierungsansätzen und enger Zusammenarbeit auf Wahrheitsministerium kommt, ist mir auch schleierhaft. --2A02:8108:50BF:C694:A01C:6D75:551:E3AF 10:24, 17. Feb. 2021 (CET)
Was sollen wir aus dem kroatischen Beispiel lernen? Mir würden auch einige Nutzer einfallen, die ich gerne von einer „höheren Macht“ gesperrt sähe weil unsere Admins das ja nicht schaffen. Nur, wer garantiert uns, dass das dann auch „die richtigen“ trifft? Wer bisher immer genug Admins auf seine Seite zu ziehen vermochte, dem wird dasselbe dann auch bei den Entscheidungsträgern der WMDE gelingen.—2A02:810D:340:2B65:412C:3C22:F17:5E48 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)
WMDE hat damit rein gar nichts zu tun. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:27, 17. Feb. 2021 (CET)
Ban gegen Kubura hin, berechtigte Kritik an Foundation-Geblubber her, es ist einer fruchtbaren Diskussion doch auch nicht zuträglich, wenn man plattformübergreifende Standardisierungsansätze und enge Zusammenarbeit zur Verhinderung von Des- und Falschinformation als „Wahrheitsministerium“ diffamiert. Mit AGF zumindest geht es hier doch nicht um „Wir entscheiden, was wahr ist“, sondern um „Alle entscheiden auf die gleiche Weise, was sie als wahr ansehen wollen“ (nämlich hoffentlich NPOV-enzyklopädisch). --2A02:8108:50BF:C694:A01C:6D75:551:E3AF 23:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, da hat immer noch eine Organisation zu viel Geld und sucht sich was zu tun ... --He3nry Disk. 16:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Sehr gut auf den Punkt gebracht. --M@rcela Miniauge2.gif 19:30, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Berichte sind jetzt veröffentlicht und die übersetzte Zusammenfassungsseite wird zeitnah auf der Metaseite zu den Folgeveranstaltungen verfügbar sein. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 11:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Steigt noch jemand durch? 🤔 Ich nicht - wir hatten mal recommendations, dazu gehört auch der CoC der aber schon beschlossen war als er noch nur ne empfehlung war. Die empfehlungen hatten zahlreiche Unterpunkte und nun haben wir Cluster wo bspw. Cluster B " Improve User Experience" auch ne passende Recommendation hat aber das scheint Zufall, denn Cluster A hat nichts mit Recommendation 1 zu tun (scheint mir zumindest so) und es sind auch mehr Recommendations als Cluster ... und es gibt diese Grafik und vermutlich macht die irgendwas klar; keine Ahnung was. Interessanter Weise stehen vor den Unterpunkten Zahlen die man vermutlich mit irgendwas verbinden kann. Sie sind zumindest nicht der reihenfolge nach sondern bunt gewürfelt und es fehlen auch etliche dazwischen. ...Sicherlich Post 12:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Acht priorisierte Cluster
Wie die priorisierten Maßnahmen aus der Liste der 45 Initiativen/Maßnahmen geclustert/gebündelt wurden, ist in der Grafik rechts zu sehen. Insgesamt acht Cluster mit zusammenpassenden Maßnahmen bzw. Themen. Die von dir verlinkte Grafik (gibt es nicht übersetzt) zeigt grün die Cluster und darunter die zugehörigen Initiativen/Maßnahmen. (Der CoC wurde in den Gesprächen nicht behandelt, auch nicht die kommerzielle API, und auch nicht Awareness und die zwei WMF-spezifischen Themen Marke/Branding und Boardsitze). Ich weiß, es ist viel, aber es gibt keine komplexe Struktur: im November und Dezember wurde gefragt, was muss zuerst in Angriff genommen werden (das wurde geclustert), und jetzt wurde diskutiert, wie. --Christoph Jackel (WMDE) 14:12, 24. Feb. 2021 (CET)
Okay. Danke! - Es wurden also die den Empfehlungen zugeordneten Initiativen neu sortiert... okay. Dann reicht wohl die Masse von Unkomplexen um es undurchsichtig werden zu lassen - und irgendwann kommt dann irgendwas bei raus und es heißt: das war ja in Zusammenarbeit mit der Community. Aber selbst Schuld wenn sie nicht mitmacht; nur wenige Stunden von der Artikelarbeit ablassen und sich mit Clustern, Empfehlungen und Initiativen beschäftigen und schon - ehm keine Ahnung ... Eine Frage auf die ich nicht wirklich eine Antwort erwarte sondern eher als Denkanregung: Glaubt eigentlich irgendwer in der WMF das ein relevanter Anteil der Community noch im Boot ist? (so er je war) ...Sicherlich Post 16:01, 24. Feb. 2021 (CET)
und auf die scheinbar stolze zahl von 250 - global!? Das letzte beendete MB auf den hatte fast 200 Teilnehmer - und ein blick in so ein ehterpad-teil zeigt mir, dass die meisten nicht beigetragen haben sondern nur anwesend waren. und zufällige, nicht repräsentative Stichprobe von hier die ersten 4 - Aron Manning ist direkt gesperrt, Tgr und Anupamdutta73 - da bin ich ja fast noch super aktiv dagegen, allein Amire80 scheint halbwegs aktiv. Allerdings für 2020 siehts auch nicht sooo wahnsinnig aus. Vielleicht wars ne unglückliche Stichprobe. Die global contributions dauern zu lange um das mal schnell auszuweiten...Sicherlich Post 16:14, 24. Feb. 2021 (CET)
Die Beteiligung ist sehr unterschiedlich. Menschen, die sich ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia einbringen und nicht bei Affiliates etc. waren nur 1 oder 2 dabei, die ich gesehen habe (ich hab's nicht kontrolliert oder notiert), von der englischen etwas mehr. Es waren viele Menschen aus Afrika dabei, insgesamt verteilte sich das über die Welt, genauer kann ich es nicht sagen. Aber es waren sicherlich überproportional viele Menschen, die sich für Verwaltung und Struktur interessieren, bei den trockener klingenden Themen dabei logischerweise. Bei UX gab es viel WMF-Personal, nämlich Entwickler*innen. Bei den Topics for Impact gab es deutlich mehr aktive Artikelschreibende, da wurden doch ziemlich konkrete Hindernisse angesprochen wie fehlende Literatur und schwieriger Zugang zu Museen. Das sind alles aber nur subjektive Eindrücke. --Christoph Jackel (WMDE) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)
Auch wenn es erstmal "richtig" klingt, was ist die Konsequenz?; Bei den Technik-Themen waren Techniker, also gibts technische Lösungen für Probleme die Techniker sehen, bei den Verwaltungsthemen waren Verwaltungsmenschen, also gibts bürokratische Lösungen für dinge die auch ohne sie laufen und zum Thema "fehlende Literatur und schwieriger Zugang zu Museen" - das überrascht wohl wenig!? ... auch wenn es im ersten Moment gut klingt. Wenn schon in der "Strategie" die "Fachidioten" sitzen (soll nicht beleidigend sein), dann ist die Chance das da brauchbare Lösungen rauskommen IMO gering. Aber gut. 40 oder 50 "Ziele" verschachtelt in verschiedenen wechselnden Gruppierungen .oO 🙈 ...Sicherlich Post 20:47, 24. Feb. 2021 (CET)
Wenn meine Antwort sich so liest, als ob Verwaltungsthemen Verwaltungsmenschen angesprochen haben, habe ich das falsch formuliert. Es geht eher um Leute, die die bestehende Struktur ändern wollen. Politisch aktive Menschen, sozusagen. Es geht um mehr Gleichberechtigung, mehr Vielfalt, größere Mitbestimmung. Die Ideen reichen vom Arbeitsgruppenmodell bis zu einer großen parlamentsartigen Versammlung. Einige Leute aus der Community wollen Wahlen, andere finden, es gibt schon genug Abstimmungen. Beim Interimsrat geht es erstmal darum, den globalen Rat selbst vorzubereiten und die Charta zu entwerfen, weswegen hier Erfahrung vor Repräsentation gehen müsse. (Ich übersetze den Report vom IGC-Gespräch mit der übersichtlicheren Tabelle auch noch zeitnah).--Christoph Jackel (WMDE) 23:02, 24. Feb. 2021 (CET)
Ja, liest sich für mich so. Das sie die bestehende Struktur ändern wollen ist IMO zweitrangig. Die Frage ist immer ist die Änderung sinnvoll und geht sie in die richtige Richtung. Simples Beispiel aus meinem Umfeld; die Benutzererfahrung wurde verbessert; glaubten die Programmierer und waren ganz stolz - die benutzer finden das gar nicht. Ja, jetzt ist es hübsch bunter und sieht netter aus; aber ich muss doppelt so oft klicken für das selbe Ergebnis und zusätzlich war der Programmteil der am wenigstens verbesserung brauchte. man hat halt ITler in der Verbesserungsgruppe gehabt die leider wenig Ahnung haben wie die Sachen im RL genutzt werden.
Ich bin ein Freund der Übersetzungen 👍 - ob das hier aber noch was "rettet"? Es gibt unmengen von Seiten, Unterseiten und Unterunterseiten und jetzt auch noch PDFs die irgendwie dem Verständnis dienen sollen - sie sind wohl aber eher Zeichen wie super bürokratisch und unverständlich das ganze ist und es wird nicht besser. Meine Prognose: Es wird wie bei der Einführung des "Redesigns" anno dazumal als WMF viel Getöse machte und das Markanteste war die Verlegung des Suchfelds von links nach rechts. Das Getöse haben wir schon in viel größerem Umfang. warten wir nun auf den mageren Outcome. ... Schade um die (Personal-)Ressourcen die man da verschwendet ...Sicherlich Post 05:48, 25. Feb. 2021 (CET)
Nunja, das Getöse verursache ja vor allem ich, aber aus guten Gründen. Ich sehe da nämlich einiges an Beteiligungs- und Einflussmöglichkeiten. Es geht nicht darum zu sagen, die Community sei doch eingebunden gewesen, sondern darum, sie auf diese Möglichkeiten aufmerksam zu machen. Den Bericht zum globalen Interimsrat (IGC) habe ich jetzt übersetzt, er ist auf Meta verfügbar. Ich weiß nicht, ob er sich sehr von meinem Kurierartikel unterscheidet, ich habe mir mehr eigene Notizen gemacht und weniger das Etherpad ausgewertet. Die Videos allerdings hatte ich noch nicht zur Verfügung. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass auf der englischsprachigen Diskussionsseite bereits eine Menge ergänzendes Material dazu gibt, ob die Gespräche korrekt ausgewertet wurden, z.B. im Hinblick auf Quoten; aber auch ob en:Supermajority getrennt oder zusammen geschrieben wird und vor allem, was das dann bedeutet: zwei Drittel, 75% oder gar noch mehr?. Außerdem wurden einige ergänzende Rückmeldungen aus den Gesprächen des SWAN-Meetings veröffentlicht und Mehr. Nachfragen usw. immer gern & Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 17:35, 26. Feb. 2021 (CET)
Was für ein bizarrer Sprech. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:05, 24. Feb. 2021 (CET)
Lieber Autumn Windfalls, danke für deine Rückmeldung. Ich habs mir gerade nochmal durchgelesen und weiß nicht, worauf du anspielst. Wenn du mir genauer sagst, was dir Verständnisprobleme macht bzw. unklar formuliert ist, kann ich den übersetzten Text überarbeiten und neu hochladen (als Referenz: der Originaltext findet sich unter File:Global_Conversations_summary.pdf). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank für das Angebot, nicht nötig. „Skills“ und „Leadership“ umseitig genügen, um kein Interesse am Inhalt zu haben. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2021 (CET)
Ja schade. Im verlinkten PDF habe ich das mit übrigens mit Kompetenz- und Führungsentwicklung übersetzt. Das trifft nicht ganz hundertprozentig, worum es geht: es geht um Fertigkeiten, Fähigkeiten, Können; Gruppen zusammenbringen, zusammenhalten und produktiv zu organisieren, vom Stammtisch über Beitrags-Zusammenkünfte (Editathons) bis hin zu lokalen Vereinen und Gruppen (Affiliates). --Christoph Jackel (WMDE) 23:02, 24. Feb. 2021 (CET)

Globale Beobachtungsliste[Quelltext bearbeiten]

Nach Wikipedia:Projektneuheiten (danke an Raymond für die fortlaufenden Ergänzungen) gibt es jetzt eine Globale Beobachtungslist, wie schon so lange gewünscht. Bin da technisch nicht so versiert und will auch nicht schon wieder einen Kurier-Artikel schreiben. Aber ich denke, das wäre einen Artikel wert. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Das war auch mein Gedanke, habe deshalb eine kurze Meldung eingefügt. -- hgzh 09:39, 18. Feb. 2021 (CET)
Danke dir! -- Marcus Cyron Come and Get It 14:42, 18. Feb. 2021 (CET)
Die Idee ist ja super, aber muss ich jetzt ernsthaft zig Projekte einzeln hinzufügen? Davon mal abgesehen, dass ein Druck auf die Entertaste nicht etwa die Eingabe hinzufügt, sondern die vorhergehende löscht... --Stepro (Diskussion) 12:44, 19. Feb. 2021 (CET)
Ja, das kann so sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Aber immerhin ein Beginn. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:46, 19. Feb. 2021 (CET)
Kann man sicherlich diskutieren. Wobei ich über die aktuelle Lösung insofern zufrieden bin, dass ich mir auf die globale Beo nur kleinere Projekte setzen werde, aber nicht die hiesige Wikipedia, Commons und Wikidata, weil ich da jeweils sehr viele Seiten drauf habe und mir sehr unterschiedliche Konfigurationen eingestellt habe. Aber wie gesagt, jede/r hat andere Anforderungen an eine globale Beo. Wie Marcus schon sagt: es ist ein Anfang und wer kann und mag, sollte sicherlich gezielte Tasks für Verbessrungen usw. geschrieben werden. — Raymond Disk. 13:14, 19. Feb. 2021 (CET)
Klar, genau das war auch mein Plan: Alle außer deWP, Commons und WD. Nur der Aufwand, alle anderen hinzuzufügen, ist halt recht hoch. --Stepro (Diskussion) 02:12, 22. Feb. 2021 (CET)
Um das sinnvoll zu nutzen, müsste es aus meiner Sicht die Möglichkeit geben ALLE zu beobachten, aber nicht einige wenige die man abwählt. --Steffen2 (Diskussion) 16:14, 19. Feb. 2021 (CET)
Sinnvollerweise gibt es alle Optionen. Marcus Cyron Come and Get It 03:50, 22. Feb. 2021 (CET)

Wer hat uns das eingebrockhaust?[Quelltext bearbeiten]

Überraschend finde ich, dass die Zugänge zu Brockhaus nicht schon längst zur Verfügung standen. Eigentlich gehören Brockhaus und Munzinger doch schon längst zur Standardausstattung der Öffentlichen Bibliotheken in Deutschland und sind flächendeckend verfügbar. Und ein Zugang zum Pressearchiv Genios für eine ganze Schule war schon vor fünf Jahren gut bezahlbar im Rahmen der üblichen Literaturbudgets. Seit dem ersten Lockdown haben wir hier in Rhein-Main noch den Schülerduden über Munzinger hinzubekommen, damit Nachschlagewerke für den Unterricht vorhanden sind, die sich stärker an den Lehrplänen orientieren. Ich selbst nutze Brockhaus fast täglich und merke, dass dort vor allem ein einheitlich hohes Niveau eingehalten wird, was hierzuwiki schon länger nicht mehr so ohne weiteres klappt. Von daher würde ich Dobusch aus meiner Erfahrung widersprechen: Brockhaus ist ein ziemlich gutes Produkt. Zu kritisieren wäre, dass es durch eine neue Landeslizenz in sehr vielen Fällen zur Mehrfachversorgung gekommen ist – zu den fünf Brockhaus-Zugängen, die auch ich heute schon habe, kam hier nun ein schulbezogener neu hinzu, für einen relativ hohen Preis. Das einzige, was fehlt, ist für mich (1) der Mitmachfaktor, aber der hält sich für 99 % der User ja auch hier in sehr engen Grenzen. Und (2) die Transparenz, auf welchem Stand die Angaben in den Artikeln den nun tatsächlich sind: Es gibt keine Versionsgeschichte. Insgesamt ist die Meldung zur Lehrmittelausstattung in den Schulen doch vor allem ein Anhalt für die jahrzehntelange Mangelverwaltung und den fehlenden Willen zur Digitalisierung, den ich bei meiner Arbeit mit Lehramtsreferendaren schon vor vielen Jahren erlebt hatte. Und diese Referendare sind heute Lehrer.

Ergänzend könnte man hinzufügen, dass offenbar ein sehr großer Teil der Encyclopædia Britannica mittlerweile ganz frei im Netz steht.--Aschmidt (Diskussion) 09:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Den Brockhaus-online-Zugang gab es schon immer gratis für diejenigen, die den Ausweis einer öffentlichen Bibliothek haben. Davon abgesehen hört sich der Name "Brockhaus" für die Pädagogenszene bildungsmäßig deutlich ernsthafter an, als "Klexikon". --Schlesinger schreib! 09:53, 20. Feb. 2021 (CET)
Das kommt hinzu. Außerdem war das Klexikon als Marke von Anfang an völlig unbekannt. Wie auch bei den WP-Schwesterprojekten, wäre es viel zielführender gewesen, das als Kinder-Wikipedia zu bezeichnen oder ähnlich. Das Wiktionary könnte viel mehr Benutzer haben, wenn es das Wikipedia-Wörterbuch wäre. Jeder wüsste sofort, worum es sich handelt.--Aschmidt (Diskussion) 09:56, 20. Feb. 2021 (CET)
Das Klexikon ist ja kein Projekt der WMF, insofern wäre „Kinder-Wikipedia“ nicht wirklich passend. --Count Count (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2021 (CET)
Der Brockhaus ist von Bertelsmann, die Entscheidung ist von Yvonne Gebauer im Kabinett Armin Laschet des gleichen Bundeslands Nordrhein-Westfalen. Kurz: Klientelpolitik, kein Grund zur Aufregung. −Sargoth 10:22, 20. Feb. 2021 (CET)
Es wäre nicht bloss "nicht wirklich passend", sondern ohne entsprechende Vereinbarung mit der WMF gar nicht erlaubt, da diese die Rechte an der Marke "Wikipedia" hält. Denkbar ist natürlich, dass sie bei entsprechenden Bestrebungen willens wäre, das Klexikon (wie früher schon Wikivoyage) unter ihre Fittiche zu nehmen, ich weiss es nicht... Gestumblindi 19:13, 20. Feb. 2021 (CET)
Wiktionary ist wie alle Schwesternprojekte ein internationales Projekt, von daher ist ziemlich sinnfrei, solch einen umständlichen deutschen Namen zu fordern. Und das Klexikon ist eine völlig eigene Marke, die nach einem etwas anderen Prinzip funktioniert und sich von Wikipedia zudem durch eine bessere Verständlichkeit abhebt. Das Klexikon hat es nicht nötig, Wikipedia im Namen zu führen, denn Kinder und Eltern assoziieren damit nicht unbedingt Leserfreundlichkeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:07, 20. Feb. 2021 (CET)
(Quetsch) So sinnfrei finde ich es nicht, eine Sache so zu benennen, dass die Menschen einer bestimmten Sprache es sofort verstehen. Z.B. nl.wiktionary.org hat auch den niederländischen Namen Wiki-woordenboek. / Ich bin auch etwas skeptisch, einem neuen Wiki unbedingt einen Namen zu verpassen, in dem "wiki-" oder "-pedia" steckt. Denn damit weckt man bestimmte Erwartungen. Man sollte das nur tun, wenn es deutliche Ähnlichkeiten mit der Wikipedia gibt.Ziko (Diskussion) 11:55, 20. Feb. 2021 (CET)
Interessant, wie ich sehe, haben viele Sprachen ihre eigene Namensvariante: Wiktionnaire (fr), Wikcionario (es), Wikisłowniku (pl) oder Vikisözlük (tr). Dann wäre wohl Wikiwörterbuch die entsprechende Wortspielerei in deutsch. Die deutsche Sprache macht es einem manchmal schwer, griffige Bezeichnungen zu finden, da finde ich die englischen Wortbildungen dann doch besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:44, 20. Feb. 2021 (CET)
Das würde ich so allgemein nicht sagen. Und für ein deutschsprachiges Publikum könnte es ja auch... "Wick-Tsche-Närri" heißen. :-) Ziko (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2021 (CET)
Aber nur vom 11.11. bis Aschermittwoch… --2003:E5:1F1D:7A5A:9507:A6A1:C654:4AE3 11:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich stimme Aschmidt in vielen Punkten zu, und auch wenn ich finde, dass im Branding-Prozess manches suboptimal gelaufen ist, so denke ich schon, dass wir (ziel)bewusster mit unseren Marken wie Wikipedia umgehen sollten. "Wikipedia-Wörterbuch" wäre tatsächlich viel deutlicher. Aber gut, das ist ein großes Thema für sich. Wie Leonhard denke ich aber auch, dass die Investition in die Brockhaus-Lizenzen eben keine nachhaltige Lösung ist. Zum Klexikon eröffne ich hier mal eine eigene Abschnittsüberschrift. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2021 (CET)

Es ist grundsätzlich gut, dass seitens der Ministerien Geld für andere seriöse Wissensquellen in die Hand genommen wird. Es gibt Schülergenerationen, welche nichts anderes wie den Wissensmonopolisten Wikipedia kennen gelernt haben. Viele bezeichnen WP auch als das oberflächige Junk-Food des Schnellen Wissens, in manchen Themenfeldern auch nicht wirklich im Stil einer Enzyklopädie. Natürlich wird sich trotz des Brockhaus-Deals auch in NRW nichts so schnell an der kurzen WP-Info bei Recherchen für Hausaufgaben ändern, alternative Nachschlagewerke sind aber dringend notwendig und zu begrüßen. Pne11 (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Interessanterweise hieß vor einigen Jahren der Wissensmonopolist ja noch Brockhaus. Mittlerweile gibt es aber neben Wikipedia viele gute kostenlose Alternativen im Internet. Und da der Online-Brockhaus auch in vielen Bibliotheken verfügbar ist, wo es nebenbei auch andere gute Lexika für Schüler gibt, hätte man lieber mehr in diese investieren sollen. Die Digitalisierung in Schulen hatte man sich bestimmt anders vorgestellt, aber das Geld ist nun weg.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 20. Feb. 2021 (CET)

Brockhaus war und ist ein ziemlich gutes Produkt, Aschmidt, kein Zweifel meinerseits, aber eben nur noch zweite oder dritte Wahl. Ob sich daran viel ändern lässt, wenn er in NRW nun mit behördlicher Unterstützung in den Unterricht zurückkehren soll, bleibt vorerst gelassen abzuwarten. Als Vergleichsgröße zur Wikipedia kann man ihn aber doch auch unsererseits nur klar empfehlen! Die Heranbildung von Medienkompetenz ließe sich auf diese Weise ein gutes Stück voranbringen. Das Lehrpersonal wäre folglich schlecht beraten und ist ja teilweise tatsächlich aus der Zeit gefallen, wo es seinen Lernschützlingen den Wikipedia-Boykott verordnet.

Nicht einverstanden, Aschmidt, bin ich mit Deiner Wendung, „dass dort vor allem ein einheitlich hohes Niveau eingehalten wird, was hierzuwiki schon länger nicht mehr so ohne weiteres klappt.“ Hatten wir noch nie! Es gibt sie gewiss: die Lemmata, die trotz gehobener Nachfrage in einem jämmerlichen Qualitätszustand verblieben sind und bis auf weiteres dahindümpeln; aber andererseits erlebe ich es gar nicht selten, dass Artikel, die ich von früheren Jahren (und da meine ich nicht das Wikipedia-Kleinkindalter) in richtig schlechter Erinnerung habe, sich unterdessen sehr erfreulich entwickelt haben. Will sagen: Das Wikipedia-Niveau sinkt nicht, sondern ist weiterhin ansteigend, nicht nur beim bröckelnden Auszeichnungswesen oder bei guten Schreibwettbewerbsplatzierungen. Das darf man getrost auch dem Publikum kommunizieren: Schlechtes Gewissen bei der Wikipedia-Lektüre ist heuer in der Regel eher unangebracht! -- Barnos (Post) 13:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Dass der Brockhaus ein ziemlich gutes Produkt ist, möchte ich abstreiten. Man findet zwar zu den Grundthemen zufriedenstellende Erklärungen, alles darüber hinaus ist aber eher dürftig. Aktuelle Themen werden nur selektiv eingepflegt. Es gibt zwar mittlerweile Artikel zu Corona und Joe Biden, alles andere wird aber vernachlässigt (der Artikel zu Jens Spahn hat z.B. nur 11 Sätze und endet bei 2018). Wikipedia mag Schwächen haben, ist aber noch tausendmal überlegen, mal abgesehen davon, dass der Brockhaus völlig ohne Quellen arbeitet bzw. diese nicht transparent angibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn man etwas kritisieren darf, dann sicher dass hier Geld in einer Höhe ausgegeben wurde, was so sicher nicht an der Stelle nötig wäre und zurecht als Klientelpolitik bezeichnet wird. Ansonsten dürften der Brockhaus, ob online oder gedruckt, wahrscheinlich anders sein als Wikipedia. Ich kenne die online-Vartiante nicht, vermute aber schon eine gewisse Ähnlichkeit zur Druckausgabe. Das bedeutet am Ende, dass man zu vielem recht kurze Informationen findet, die in sich sicher fundiert sein dürften (wenngleich wie früher auch hier noch genug Fehler oder Tendenzen sein dürften). Das ist doch OK. Aber auch Schüler werden weiterhin Wikipedia nutzen. Die Artikel dürften im Schnitt ausführlicher sein, besser belegt und aktueller. Passt also. Ist am Ende wie eine Abwrackprämie für Autos, um einer strauchelnden Industrie unter die Arme zu greifen. Offener kann man die Gütersloher wohl nicht fördern. Was mich bei dieser Diskussion mehr ärgert als das verschleudern von Steuergeldern ist dieses Wikipedia-Bashing in dieser Diskussion hier. Unerträgliches Genörgel. Um so trauriger, wenn man merkt was das für Krokodilstränen zum Gutteil sind, denn wenn man sich die Bearbeitungen ansieht, ist da meist nicht viele mehr als Dauerdiskussionen und ein paar Alibiedits im Artikelnamenraum (andererseits: vielleicht auch besser so). Es sind manche immer schnell mit der Kritik, aber langsam mit den Verbesserungen. Es bleiben wenn man es sich genauer ansieht oft wirklich nur noch Worthülsen. Bei Einigen frage ich mich, wie die wohl in der "Freien Wildbahn" mit ihren Mitmenschen klar kommen, oder ob sie ihre Meckereien halt einfach hier ablassen. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Auch Genörgel will notfalls ertragen sein, Marcus, ist aber in dieser Diskussion – eher ungewöhnlich – kaum vertreten. Und was mit einer Ausnahme nicht ist, muss auch nicht herbeigeredet werden. Entspanntes Wochenende, so gut dies in diesen Zeiten eben geht, allerseits wünschend -- Barnos (Post) 17:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Brockhaus ist keine Benchmark für die Wikipedia. Wenn man prüfen möchte, ob ein WP-Artikel gut oder schlecht ist, muss man sich schon die Mühe machen, in Fachenzyklopädien zu schauen: z.B. RGG4, TRE, HWPh, Neuer Pauly... Ansonsten empfehle ich dringend, Kritik an der deWP nicht als Genörgel abzutun. Kritik ist die Möglichkeit, besser zu werden und Stagnation zu überwinden. Dabei hilft ein offener und fröhlicher Umgang mit Kritik.--2A02:8070:49D:7A0:19DC:E194:1D61:9D34 07:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Es kommt immerhin wesentlich auf die Art der Kritik an; aber Heiterkeit ist in der Tat ein oft hilfreicher Reaktionsmodus. -- Barnos (Post) 08:36, 21. Feb. 2021 (CET)

Man kann die Wikipedia durchaus mit dem Brockhaus und allen anderen Nachschlagewerken vergleichen, man muss sich nur darüber klar werden, wer was nachschlagen möchte, und in welchem Kontext. Die Frage wäre also, was ein Schüler (Alter? Kontext?) typischerweise im Brockhaus nachschlagen würde.

Angenommen, er braucht eine kurze Geschichte Belgiens für ein Referat über die drei Benelux-Staaten. Vielleicht ist das Brockhaus-Angebot dafür sehr gut geeignet, weil er dort einen geeigneten, nicht zu langen Artikel findet: angemessene Auswahl der relevanten Unterthemen, verständlich geschrieben. Man müsste dann vergleichen, was die Wikipedia anbietet, zum Beispiel, wie lang und gut geschrieben der Abschnitt in Belgien oder die Einleitung zu Geschichte Belgiens ist.(Dass alles "korrekt" ist, setze ich natürlich voraus, aber das wäre vielleicht ebenfalls ein Vergleichspunkt.)

Der Schüler möchte nun einmal nicht Dutzende von Bildschirmseiten verarbeiten müssen, weil das für sein Referat der absolute Overkill wäre. Ich weiß, dass manche Wikipedianer sich genau das von ihren Lesern wünschen, aber - so ist das Leben. :-) Ziko (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2021 (CET)

So ist es. :-)  Wir haben gesagt: „Töpfchen, koch“, und Der süße Brei kochte und kochte. Und er kocht immer mehr und mehr über. Die Nuklearkatastrophe von Fukushima passte noch in einen Artikel (zur Länge sage ich nichts), aber Covid-19 kann heute keiner mehr bändigen. Es gibt keinen, der alledem Grenzen setzte durch eine vernünftige Nach-Redaktion all dessen, was dort zusammengetragen worden war. Das Töpfchen kocht und kocht und kocht… und da stelle ich mir natürlich auch die SuS vor, die daraus noch ein Referat basteln sollen… sie werden am Ende Zuflucht bei YouTube nehmen… :-)  Wohlgemerkt: Immer noch kein Grund, Brockhaus Millionen Euro zu zahlen, zumal das zu einer Doppelt- und Dreifachversorgung bei Schülern und Lehrern führen wird. Diese Inhalte sind über die Konsortien der Öffentlichen Bibliotheken bereits aus öffentlichen Mitteln bezahlt gewesen. Wirklich haken dürfte es dagegen bei einer Lernplattform, die skaliert.Aschmidt (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2021 (CET)
Ich bin ehrlich ich kenn die Version nicht, die die Schulen dafür bekommen. Seit ihr euch sicher, dass es die Biblioteksversion ist? Wenn nicht sieht die Sache mit der Mehrfachlizenzierung anders aus. Dazu kommt, man muss hier wirklich ganz ehrlich sein, die Wikipedia ist grundsätzlich nicht für alle Alters- bzw. Schulstufen geeignet. Oberstufe mag ja noch gehen, aber schon Mittelstuffe wage ich bei der dafür notwendigen Medienkompetenz ein grosses Fragezeichen zu setzen. Da kann eine Bezahl- Enzyklopädie die Schulstufen gereche Artikel bereitstellt, die auch noch den Lehrplan berücksichtigt, wirklich besser sein (Ob der Betrag gerechtfertig ist steht wie üblich auf einem anderen Blatt). Wir, sprich die Wikipedia, sind nicht der Nabel der Welt wenn es um Nachschlagewerke geht.--Bobo11 (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2021 (CET)
Es gibt nur einen Brockhaus, der besteht aus Enzyklopädie, Jugendlexikon und Kinderlexikon, Wörterbüchern (bietet nicht mehr als duden.de) und Online-Kursen (die man vergessen kann). Bei Britannica gibt es mehrere Ausgaben, u.a. Academic, aber hier nicht. Es ist alles Brockhaus Wissensservice. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2021 (CET)
Gewiss doch: Vom süßen und teils auch vom abgestandenen Brei haben wir reichlich. Und nicht jeder Brei ist für schulische Zwecke geeignet, mancher geradezu unverdaulich. Man soll die Latte aber auch nicht vor der Zeit zu hoch hängen. Den Covid-Artikel im gegenwärtigen Stadium der Unabsehbarkeit auf Allgemeinverträgliches zurückzustutzen, könnte doch nur in eine Sisyphossiade münden. Sei es auch Wikipedia, oft zeigt sich à la longue: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 21. Feb. 2021 (CET)
Ein Artikel, der genau die Bedürfnisse eines Schülers nach einer Hausaufgabe/einem Referat abdeckt, ist kein guter Artikel für alle anderen Benutzer zu allen anderen Zwecken. Was Schulen lehren müssen, ist der Umgang der Schüler mit Quellen wie dem Brockhaus, der Wikipedia oder auch Google: Wie man dort findet, was man sucht, wie man Informationen verdichtet, wie man Wichtiges von Unwichtigem trennt usw. Natürlich wäre es auch die Aufgabe unserer Artikel, dort bessere Hilfestellungen zu leisten: durch gute Gliederung/Auslagerungen (da finde ich z.B. die Systematik bei Covid-19 gar nicht so schlecht ohne die einzelnen Artikel bewerten zu können), durch zusammenfassende Einleitungen, vielleicht auch mehr herausgehobene Zusammenfassungen von Unterabschnitten. Mit der reinen Länge eines Artikels zu argumentieren, davon halte ich aber nichts. Das ist auf dem Niveau wie "Ich lese keine Bücher, weil sie mir zu dick sind", was sicher auch viele Kinder/Jugendliche (und ihre Eltern) unterschreiben würden. Damit schließt man sich selbst vom Wissenserwerb aus und macht sich zum leichtgläubigen Opfer von Fake News in den Sozialen Medien. Und das zu verhindern wäre Aufgabe der Lehrer und der Kultusministerien, nicht in erster Linie der Wikipedia. Wir können nur einen Steinbruch an Wissen zur Verfügung stellen, bei dem man schon selbst die Bereitschaft aufbringen muss, darin zu schürfen (und im Optimalfall ein paar Wissensnuggets für andere dazuzulegen). --Magiers (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2021 (CET)
Richtig, Wikipedia beginnt und endet nicht als schulische Veranstaltung, und die Analogie vom süßen Brei trägt nur in Grenzen; sie trifft hauptsächlich auf die vielen nimmermüden Köche und den ständigen Herdbetrieb zu. Die Kunst oder das solide Handwerk des wikipediaförmigen Artikels liegt nicht in irgendeiner statischen Längenbegrenzungsformel, sondern darin, eine dem jeweiligen Thema angemessen konzentrierte Darstellung anzubieten. Dabei kommt es für längere Artikel wie gesagt auf die überblicksartig orientierende, möglichst allgemeinverständlich formulierte Einleitung und auf die sogleich folgende, sorgfältig strukturierte und inhaltlich präzise Gliederung an. -- Barnos (Post) 06:09, 22. Feb. 2021 (CET)
Dass es bei gesellschaftlich drängenden Sonderthemen Breiartikel geben kann, wird man vernünftigerweise nicht in Abrede stellen können. Von demnächst 3 Millionen Artikeln sind 00,1 % in diesem Sinne Breiartikel, aber 60,0 % sind veraltete Stagnationsartikel.--84.158.156.120 07:59, 25. Feb. 2021 (CET)
Ach quatsch. Mein alter Brockhaus besteht auch nicht aus 100% veralteten Stagnationsartikeln, sondern enthält noch immer zu fast allen Themen das wesentliche Wissen, das man braucht, um die Welt zu verstehen. Dazu brauch ich nämlich nicht den aktuellen Kader eines Sportvereins, den aktuellen Bürgermeister eines Dorfes oder den Namen des letzten nordamerikanischen Wirbelsturms. Bzw. wenn es mich brennend interessiert, kann ich sowas auch in Spezialquellen zum Thema finden. Schön, wenn das auch in der Wikipedia steht, aber Tagesaktualität ist nicht das, was einen enzyklopädischen Artikel ausmachen sollte. Wir konzentrieren uns in der Qualitätssicherung nur deswegen so sehr auf diesen Bereich, weil er so offensichtlich ist, weil man ihn leicht benennen und auch am leichtesten beheben kann (weil unsere Quellen ja häufig auch tagesaktuelle Publikationen sind, nicht fachliche Standardwerke). Um aber zu sehen, was einem Artikel an wichtiger Substanz fehlt, was falsch oder in falscher Gewichtung dargestellt ist, muss man erst einmal etwas vom Thema verstehen. Solche Probleme zu benennen oder gar zu beheben ist ungleich schwieriger, als einen Baustein in den Artikel zu klatschen "Die letzten fünf Jahre fehlen". --Magiers (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2021 (CET)
Steht in deinem alten Brockhaus das World Trade Center noch? In meinem 15bändigen Brockhaus von 1999 gibt es dazu noch nicht einmal einen Artikel. Selig sind die geistig brockhausigen...EngelVorlage:Smiley/Wartung/engel --2003:6:631A:C927:94EA:9156:3F02:DE2A 10:33, 25. Feb. 2021 (CET)
Einige Ewiggestrige schwören auch auf veraltete Lexika aus der DDR-Diktatur. Ach nee, die gute alte Zeit 😂😂😂--2003:F6:C719:C500:1856:711A:65F:4449 21:59, 25. Feb. 2021 (CET)
Daran ist nichts ewiggestrig und das hat nichts mit der "guten alten Zeit" zu tun. Selbstverständlich haben alte Lexika ihren Sinn für unsere Arbeit hier. Sie spiegeln das Wissen ihrer Zeit wider. Das sagt zum einen viel über die damalige Zeit so, zum anderen wurde ein Teil des dort wiedergegebenen Wissens heute weniger wichtig, dass man es in neuen Lexika ähnlichen Umfangs nicht mehr findet. Dennoch muss das nicht falsch sein, und kann in einem breiten Kontext wie dem unseren eine wichtige Quelle sein.--Global Fish (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich habe nichts dagegen, dass für manch einen pseudonymen User die DDR-Jagdstaffeln eine Herzensangelegenheit sind. Und in der Tat wird man bei solchen Orchideenlemmata selbst im aktuellen Online-Brockhaus nicht fündig. Jedem Tierchen sein Pläsierchen...😉--2003:F6:C719:C500:1856:711A:65F:4449 08:49, 26. Feb. 2021 (CET)

Mal eine andere Sichtweise, warum eher der Brockhaus als Wikipedia für Schüler geeignet ist: jede Enzyklopädie versteht sich als eine Art Wissensfilter. Nehmen wir die gesamte Welt des Wissens, also alles was an Wissen möglich ist, sämtliche Fakten und Daten, so ist sie für einen Menschen zu groß, um erfasst zu werden. Experten sind in der Lage einen bestimmten Teil dieser Wissenwelt vollständig zu verstehen und können diesen so komprimieren, dass für Kollegen oder Nichtexperten alles Relevante vom Unrelevanten getrennt ist. Dies geschieht in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Fachlexika, etc. Nun gibt es die Wikipedia, die dieses Wissen weiter filtert, so dass dieses (im Idealfall) für die Allgemeinheit verständlich ist. Nur funktioniert dieser Filter nicht allzu gut, weil nicht wenige Autoren der Meinung sind, man müsse weiterhin auf dem Niveau eines Fachlexikons schreiben. So ist Wikipedia für Schüler und die normale Bevölkerung einfach unbrauchbar. Der Brockhaus hatte dagegen von Anfang an eine "gebildete Leserschaft" als Zielgruppe im Sinn bzw. mit dem Jugendlexikon junge Leute. Die Redaktionen werden, nehme ich mal an, sehr genau darauf achten, dass die Inhalte für die Zielgruppen gerecht sind, mitunter filtern sie aber auch mehr raus, als man wissen möchte. Realistisch betrachtet wird Wikipedia nie geeignet sein, Grundwissen bildungsgerecht zu vermitteln, sondern immer nur eine Möglichkeit sein, sein vorhandenes Wissen zu erweitern.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:52, 26. Feb. 2021 (CET)

Reichliche Artikel-Abrufzahlen auch zu Aspekten, die typischerweise der Allgemein- und teils der spezielleren Bildung zuzurechnen sind, sprechen weder für „unbrauchbar“ noch für „nie geeignet“, sondern für eine relativ intensive Nutzung dieses prominenten Online-Angebots bei der Erstrecherche. -- Barnos (Post) 18:42, 26. Feb. 2021 (CET)
Abrufzahlen geben keinen Anhaltspunkt zur Neutralität, Ausgewogenheit, Allgemeinverständlichkeit. Man stelle sich vor, ein Kind, Jugdl. mit anthroposophischem Hintergrund nutzt Wikipedia. Es findet keine Basis, die es annehmen kann, um darauf aufbauend eine eigene Auseinandersetzung und einen eigenen Weg damit entwickeln zu koennen. Vielmehr wird es mit Abwertung, Diskreditierung usw. konfrontiert. Da ist es ein Segen, dass es auf einen Brockhaus zurueckgreifen kann. --Belladonna Elixierschmiede 19:15, 26. Feb. 2021 (CET)
Wenn erwartet würde, dass Wikipedia junge Anthroposophie-Geprägte in ihrer Haltung zu bestärken habe, hielte ich es für falsch. --Autumn Windfalls (Diskussion) 19:21, 26. Feb. 2021 (CET)
Das sehe ich genauso. Allerdings kann auch eine Diskreditierung eine verstaerkte Identifizierung mit dem Sujet bewirken. Es geht m.E. um eine Darstellung, die verschiedene Wege offen lässt, sich mit dem Thema auseinandersetzen. Das ist insbesondere fuer Jugendliche und Kinder wichtig. Diesen Anspruch erfuellt Wp fuer diese Gruppe nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 26. Feb. 2021 (CET)
Von über die ganze Artikellandschaft ausgebreiteten Pauschalierungen sollte man bei einem derart farbenreichen Strauß wie der Wikipedia, bei dem es neben vielen Blüten sowohl Unscheinbares als auch Verwelkungserscheinungen gibt, besser absehen, möchte man nicht dem vorurteilsverhafteten Ressentiment das Wort reden. Tatsächlich lohnt es sich hinzuschauen und zu vergleichen; und für Letzteres taugen auch Negativbeispiele. Abrufzahlen übrigens signalisieren Interesse und sind selbstverständlich keine Neutralitätsanzeiger oder Garanten für sonstige Artikelqualitäten. Sie lassen Rückschlüsse darauf zu, wo es besonders lohnend sein kann, für solide Artikelqualität zu sorgen. -- Barnos (Post) 09:18, 1. Mär. 2021 (CET)
Wikipedia war neben dem allgemeinen Lexikon von Anfang an auch immer schon ein Fachlexikon gewesen, was aus meiner sicht auch nicht wirklich ein Nachteil sondern eher eine Stärke von WP ist. WP ist und war groß genug um beides zu beherbergen und wenn man es richtig macht kann sich auch Beides gut ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Weg mit den Bannern![Quelltext bearbeiten]

Super! :-) Alles was mit WMF zu tun hat als Kategorie wäre noch schön (zum Ausschalten) gewesen ;-) --DaB. (Diskussion) 17:20, 21. Feb. 2021 (CET)

Ist ja alles noch gerade in den ersten Zügen. Mir fehlt bspw. eine Kategorie „Neulingsgewinnung“ o. Ä. Da wird sicherlich noch etwas zu diskutieren sein. Ich habe aber die Zweifel, ob deine Kategorie Eingang finden wird. ;-D Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:38, 21. Feb. 2021 (CET)
Höchstens in der Liga "Wartung" und "Spezial", also vorhanden, aber nicht ausschaltbar. Und noch eine ernsthafte Anmerkung: für "Advocacy" und "Governance" sollte es deutsche Übersetzungen geben. -- Gruß, aka 17:46, 21. Feb. 2021 (CET)
Noch betrüblicher fand ich den aktuellen Stand der Bundeslands/(Halb)Kantonübersetzungen in CentralNotice (siehe meine Präsentation ein paar Seiten zuvor). Ich suche beizeiten mal, ob ich im translatewiki.net den richtigen Ort finde. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:52, 21. Feb. 2021 (CET)
@aka: Sehr gerne. Mir fiel beim Übersetzen der neuen Funktion nix brauchbares ein: translatewiki:MediaWiki:Centralnotice-campaign-type-advocacy/de und translatewiki:MediaWiki:Centralnotice-campaign-type-governance/de. @DerHexer: Leider im translatewiki nicht vorhanden. Vorschlag: Haben Banner-Admins beim Programmieren der Banner Zugriff auf Wikidata? Das wäre mE der schnellste Weg immer aktuell an Übersetzungen zu kommen. — Raymond Disk. 18:43, 21. Feb. 2021 (CET)
Die Frage ist, was man sich darunter vorstellen soll: Advocacy ist irgendwas mit Anwalt, Governance was mit Regierung, aber was soll da jemals drunter fallen? Rechtsfällle? Lobbying? Gesetzesänderunge die WP betreffen? Oder doch eher Zeugs von der WMF (als unsere Regierung)? Wird man mMn. warten müssen, sich sich auf meta dazu ein Konsens bildet. --DaB. (Diskussion) 19:53, 21. Feb. 2021 (CET)
Advocacy dürfte nicht leicht zu übersetzen sein. Es ist sowas Ähnliches wie "Anwaltschaft", aber nicht für einen Benutzer oder eine Sache, sondern für ein Kollektiv (bspw. afrikanische Wikipedianer oder LGBT usw.). Ich fürchte, dass alle besseren Übersetzungen tendenziös wären, weil es sich um einen stark politisierten Begriff handelt. Ich halte ihn, um das hinzuzufügen, für einen Schwindelbegriff. Während Interessenvertretung und auch Lobbying konkret fassbare Sachverhalte sind, die insbesondere auch klar machen, wessen oder welche Interessen von wem vertreten werden, ist "Advocacy" eher eine Anrufungs- und Legitimationsinstanz. Man kann aich mithilfe dieses Begriffs auf "höhere" Interessen berufen, diese für das eigene Interesse in Dienst nehmen, und genau das geschieht auch. Wenn ich behaupte, ich bin "advocate" der Leser, Nichtbinären oder afrikanischen Communities, kann mir keiner das Gegenteil beweisen, denn es gibt kein Wahl- oder Bestellungsverfahren (wie bei der Interessenvertretung) und die Eigeninteressen der advocates werden nicht benannt (anders als beim Lobbying). Man kann zum Beispiel sagen: Als advocate der xxx mache ich darauf aufmerksam, dass die xxx dringend einen Universal Code of Conduct brauchen. Zwar haben die mich nicht gewählt und die einzelnen xxx würden vielleicht was ganz anderes sagen, aber ich bin halt der Advokat ihrer wohlverstandenen Interessen. Das ist eher ein (wirkungsvoller) rhetorischer Trick als etwas Reelles.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 21. Feb. 2021 (CET)
Man könnte sie auch 1, 2 oder 3 nennen. Am Ende entscheiden es die CentralNotice-Administrators, wozu sie zugeordnet werden. So, Spaß beiseite, es ist neu und man wird sicherlich sehen, ob sich Standards entwickeln werden. Es fehlt, wie geschrieben, noch jegliche Dokumentation, Diskussion usw. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 20:58, 21. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf die neuen Einstellungen! Eine Rückfrage: Bisher hatte ich das mit einem beherzten #siteNotice {display:none;} in der global.css erledigt. Gehen die Häkchen dem vor? Oder kommen sich CSS und Einstellungen nun in die Quere? Ist der Schalter in der global.css deprecated? – Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Naja, dein privates CSS dürfte wohl alles abschalten. Wenn du jetzt etwas zuschalten willst, müsstest du dies wohl entfernen und dann einfach die Themen, die dich nicht interessieren, in den (globalen) Einstellungen deaktivieren. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 21:28, 21. Feb. 2021 (CET)
Okay, Danke! Dann versuche ich es erstmal ganz ohne CSS und schalte in den Einstellungen alles ab, was geht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2021 (CET)
Wie ich es befürchtet hatte: Nun muss ich auf jeder Plattform die Banner separat wegklicken, die noch durchkommen. Also zurück wie zuvor zum zentralen Switch per CSS. Die neuen Einstellungen sind für mich leider nicht ausreichend. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:23, 21. Feb. 2021 (CET)
Du hast gesehen, dass ich die globalen Einstellungen ebenfalls verlinkt hatte? Mit denen dürfte es ja hoffentlich gehen. Als CentralNotice-Admin werde ich nachvollziehbarerweise bei mir nichts deaktivieren. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 13:01, 22. Feb. 2021 (CET)
Nein, das ging leider nicht. Ich hatte die Banner lokal und global abgeschaltet. Dann hatte ich meine Wikis abgesurft und musste jedes mal die gleichen Banner in mehreren Sprachen weder wegklicken… – Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2021 (CET)
Oh, okay. Bitte gern beobachten. Wie gesagt, es ist aktuell noch in der Testphase. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 21:53, 22. Feb. 2021 (CET)
Danke, dass du dran bleibst! :-)  Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:59, 22. Feb. 2021 (CET)

Relevanzkriterien und die Twitterblase[Quelltext bearbeiten]

Ich bin nicht der Ansicht, dass man den Kommentar aus dem Standard ernst nehmen sollte. Der Text beinhaltet kein formal oder inhaltlich richtiges Argument. Die über 2.000 Kommentare zum Kommentar (am Ende der Seite, sortieren nach "Alle Kommentare" und "positive") sind einhellig kritisch. Der Standard ist eine Zeitung, die durch Trollartikel auffällt: Die vertretene Meinung karrikiert Positionen in der Erwartung, dass sich die Leserschaft daran stößt und in den Kommentaren die Unsinnigkeit des Geschriebenen erörtert. Typisch für dieses Muster sind die Artikel und Meinungskommentare zu Immigrationsthemen oder die "Berichterstattung" zu Eisenbahnthemen, die einer Bahnhasserin übertragen wurde. Ich unterstelle dem Standard, den Text in provozierender Absicht veröffentlicht zu habe, um durch rege Kommentaraktivitäten Aufrufzahlen zu erzeugen. Würde sich die Autorin nicht eine solche Verbissenheit an den Tag legen müsste man sie ob ihrer Aktionsmuster selbst der Trollerei verdächtigen. Die Argumentation, dass das Erstellen einer Enzyklopädie ein Hobby, Geschirr abspülen udgl. unbezahlte Arbeit und Twittern wissenschaftliche Betätigung sei disqualifiziert für eine ernsthafte Debatte und zeigt, dass eine Auseinandersetzung mit der Twitterblase ressourcenverschewndung ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:56, 25. Feb. 2021 (CET)

Im diesem letzten Satz zeigt sich die hierzuwiki über jede Kritik erhabene Selbstwahrnehmung so ungeschminkt und pointiert, dass man sie einrahmen und zum Ausgangspunkt einer wissenschaftlichen Arbeit machen (oder sogar twittern) könnte.--1falt (Post) 08:17, 25. Feb. 2021 (CET)
Ob die Frau in Ihrer Welt wichtig ist, sei getrost Ihnen überlassen. Was aber nicht geht, sind solche Sachen, wie im Standard-Artikel beschrieben: "Wikipedianer folgten mir auf Twitter, erstellten Twitter-Accounts zum alleinigen Zweck, meine kritisch-feministischen Beiträge über Wikipedia zu kommentieren. Zu guter Letzt wurde dann auch noch die Lehrveranstaltungsleiterin kontaktiert, in deren Seminar der Artikel entstand. Sie wurde gefragt, ob das denn meinerseits eine Lüge sei und ich den Artikel doch selbst geschrieben habe." Ich, als Standardleser, finde solche Praktiken, die aus der Wikipedia kommen, doch sehr bedenklich.MfG--84.182.161.249 09:41, 25. Feb. 2021 (CET)
Und aus Rache schreibt man dann halt sogar ohne sich anzumelden bei Wikipedia. Aha. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:04, 26. Feb. 2021 (CET)
Wenn es denn stimmt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 25. Feb. 2021 (CET)
Haben Sie für Ihre Zweifel Anhaltspunkte? Bitte teilen Sie uns diese bitte mit.--84.182.161.249 10:05, 25. Feb. 2021 (CET)
(Quetsch) Zweifle nicht an dem, der dir sagt er habe Angst. Habe Angst vor dem, der die sagt, er habe keine Zweifel. (Erich Fried).--Ocd→ parlons 10:14, 25. Feb. 2021 (CET)
(Quetsch) Eins ist die Einsamkeit, Zwei ist der Zweifel, Drei ist das Dreinschlagen oder das Dreinsichfügen, Selig ist wer nicht bis Drei zählen kann (Erich Fried) 84.182.161.249 10:34, 25. Feb. 2021 (CET)
…und selig sind die, die immer einen passenden Kalenderspruch bei der Hand haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 25. Feb. 2021 (CET)
Es ist eher untypisch für Wikipedianer, dass sie von Twitter überhaupt Notiz nehmen. Unmöglich ist es freilich nicht. --Blech (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2021 (CET)
Dass nachgefragt wurde, stimmt (ich war's nicht). Sehe aber auch nicht, was daran grundsätzlich verwerflich wäre. Sie scheint grundsätzlich ein wenig erbost darüber, dass Wikipedianer auf Twitter ihre Story in Frage gestellt haben. --j.budissin+/- 10:01, 25. Feb. 2021 (CET)
Nun wird ja in dem Standard-Artikel beschämt weggelassen, dass es in der LD auch "behalten"-Stimmen gab sowie Kritik am Umgangston. Zudem tauchten in der LD neue Benutzer auf, die für "behalten" plädierten. Andererseits gab es weibliche Benutzer, die für "löschen" plädierten. Daher halte ich die Darstellung im Standard für extrem einseitig - und daher für unglaubwürdig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:20, 25. Feb. 2021 (CET)
...weil etwas (bewußt) weggelassen worden sein soll an der einen Stelle, sollen ihre Aussagen über die Auswirkungen am Arbeitsplatz und außerhalb der wikipedia gelogen sein. Das ... finde ich etwas dürftig in der Argumentation. Aber ich bin hier nicht zuhause, gehaben Sie sich wohl, ich empfehle mich.--84.182.161.249 10:34, 25. Feb. 2021 (CET) P.S. Accounts wie dieser hier im Standardforum, die nur den einen Zweck haben, die Autorin und Mitdskutanten von oben herab zu diskreditieren, sind nicht die feine Art.
Die einzige Kommunikation mit Sandra Folie war die unter Benutzerin_Diskussion:Sandra_Folie#Beatrice_Frasl mit mir, wie sie auch selbst bestätigte. Mehr war da nicht. Frau Frasl hat das ausgeschmückt und, wie an deinen Beiträgen hier nachzuvollziehen, schmücken ihre Leser immer weiter. Diese Aufblasen einer harmlosen Nachfrage zu "solche Praktiken", "Auswirkungen am Arbeitsplatz" oder "Cyber-Stalking" ist selbst reichlich übergriffig. Wenn du übergriffiges Verhalten wirklich so zuwider ist, wie du es mehrfach kund tust, solltest du deine eigenen Spekulationen besser streichen. --Don-kun Diskussion 20:12, 25. Feb. 2021 (CET)
Cyber-Stalking geht natürlich gar nicht, da gibt es keine Diskussion. ABER: Dies ist ein offenes Projekt. Hier darf jeder mitmachen und erst recht jeder mitlesen. Dass da auch Personen dabei sind, die außerhalb der Wikipedia Grenzen überschreiten, ist leider nicht zu verhindern. Sobald hier aber bekannt wird, dass „Wikipedianer“ außerhalb der Wikipedia grob gegen die allgemeine Netiquette verstoßen, wird das hier thematisiert und hat dann in aller Regel auch Konsequenzen. Nicht nur deshalb ist es unfair, Übergriffigkeiten gegen Frau Frasl pauschal als „aus der Wikipedia kommend“ zu bezeichnen, so als wäre das hier irgendwie normal. Davon abgesehen gibt es Wikipedia-Hater, die u.U. als vorgebliche „Wikipedianer“ sich daneben benehmen, um der Wikipedia bewusst zu schaden. Die Anonymität im Internet hat halt auch Nachteile… --Gretarsson (Diskussion) 16:37, 25. Feb. 2021 (CET)
Was sollte daran nicht zulässig sein, dass Wp-Benutzer auf Twitter die Äußerungen Frasls kommentieren? Die Ansicht, dass Gegenrede illegitim sei ist typisch für die Diskursunfähigkeit solcher Leute. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:19, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich finde es ein wenig verwunderlich (wenn auch nicht völlig undenkbar), dass hier die Betroffene (die Podcasterin, "der Artikelgegenstand") hier einfach selbst schreiben durfte. Journalistisch angemessener wäre es vielleicht gewesen, wenn ein Journalist der Zeitung die Betroffene interviewt und daraus mit Informationen von anderer Seite einen ausgewogenen Beitrag erstellt hätte.

Was mit grundsätzlich aufgefallen ist: Manchmal wird in Löschdiskussionen recht despektierlich, spitzzüngig, salopp über den Betroffenen gesprochen. Darauf sollte man meiner Meinung nach völlig verzichten. Eine Löschdiskussion soll ja nur einem Zweck dienen: dem Abgleich des Artikelgegenstandes mit den Relevanzkriterien. Eventuell geht es um sprachliche oder inhaltliche Kritik ("so kein Artikel").

Für den Betroffenen ist es unangenehm genug, öffentlich Verhandlungsgegenstand zu sein. Sticheleien braucht es da nicht noch zusätzlich. Ich denke da an einen Extremfall, den Tod des amerikanischen Studenten Otto Warmbier. Da gab es (in en.WP oder de.WP) Witzchen über den Namen des Betroffenen und die üble Verhöhnung, dass "Dummheit" (weil er in das riskante Nordkorea gereist ist) nicht relevant mache. Ziko (Diskussion) 22:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Was mit grundsätzlich aufgefallen ist: Manchmal wird in Löschdiskussionen recht despektierlich, spitzzüngig, salopp über den Betroffenen gesprochen. Darauf sollte man meiner Meinung nach völlig verzichten. - ich habe zu diesem Thema mindestens vor Jahren schon einmal einen Kurier-Artikel geschrieben und das auch schon anderenorts mehrfach geschrieben. Gebe dir da absolut recht. Wie zum Teil über Menschen geredet wird, geht auf keine Kuhhaut. Wenn ich dann immer sehe, wie etepetete andererseits in Wikipedia-Diskussionen in der Sache agiert wird, ist das schon irritierend. Über die Person hinter einem Artikel darf man offenbar abledern wie immer man möchte, währen innerhalb der Community nicht selten schon sachliche Kritik zu einer VM führen kann. Eigentlich müsste man alle Diskussionsbeiträge in Löschdiskussionen, die Menschen gegenüber despektierlich sind, löschen. Ich glaube nicht, dass wir ein Problem der Unterdrückung bestimmter Themenbereiche haben. Aber wir haben eines beim Umgang mit Menschen. Ich denke immer wieder wenn ich eine solche Löschdiskussion lese, was Leute wohl empfinden, wenn sie das lesen müssen. Wie "irrelevant" sie angeblich sind. Besonders bedrückend bei Opfern von Straftaten, wo ich oft denke, hoffentlich lesen das die Hinterbliebenen nicht. In so weit ist der Ärger von Frasl sogar verständlich. Das ändert nichts an der Falschheit in der Sache. Aber was hier bei uns in der Form oft passiert - geschlechtsunabhängig - ist wirklich nicht selten bedrückend. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:15, 26. Feb. 2021 (CET)
Wir sollten uns mal selbst – siehe zahlreiche Kollegen über und unter mir – viel stärker bewusst werden, dass wir hier nicht "über Personen urteilen", sondern "Sachverhalte einsortieren". Bei twitter ist das andersrum, daher haben die es so schwer, uns zu verstehen So sollten wir es auch viel offensiver nach außen vermitteln. Und zwar offensiv, immer und ständig. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2021 (CET)
Wohl wahr - hinzu kommen noch die völlig unsinnigen Streitereien untereinander in LDs. Es scheint nicht möglich zu sein, in Löschdiskussionen sachlich auf vorhandene, notwendige oder sonstwelche Kritereen hinzuweisen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 01:18, 26. Feb. 2021 (CET)
Ich ertrage die LD nicht mehr in größerer Zahl. Früher in meinen ersten Jahren habe ich mich da immer mang geworfen. Heute kann ich das nicht mehr. Und ich bin sicher kein zartbeseitetes Blümchen (nicht, dass es früher anders war, mir fallen da einige Namen ein, die sich da sehr übel hervor getan hatten). -- Marcus Cyron Come and Get It 01:26, 26. Feb. 2021 (CET)
Danke an Ziko und Marcus Cyron, dass sie auf dieses Problem hinweisen. Das habe ich tatsächlich auch als den Punkt im Artikel von Frasl empfunden, bei dem "die Wikipedia" zu Recht kritisiert werden kann. Die Frage ist, ob das geändert werden könnte. Gilt die Wikiquette nicht auch für die Menschen, über die wir sprechen? Wobei sich tatsächlich kein Punkt in WP:Wikiquette darauf bezieht. Aus Marcus' Kommentar schließe ich aber, dass bisherige Verbesserungsbemühungen in dieser Hinsicht nicht weit gekommen sind. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 09:02, 26. Feb. 2021 (CET)
Ja, WP:BIO auf allen Wikipedia-Projektebenen erkennbar zur Geltung zu bringen, sollte unser gemeinsames Anliegen sein. Was draußen läuft, liegt nicht in unserer Hand und Verantwortung. Da müsste uns – im Guten wie im Argen – nur Wikipediar-Relevantes beschäftigen. -- Barnos (Post) 11:00, 26. Feb. 2021 (CET)
@Leserättin:, ich könnte mal wieder einen Kurier-Artikel schreiben und dafür weitestgehend Zustimmung bekommen. Das würde dann vielleicht für ein, zwei Wochen etwas mehr Nettigkeit sorgen, dann wäre das wieder vorbei. Wahrscheinlich war es früher sogar in der Breite noch schlimmer als heute, dafür sammelt es sich heute mehr bei einzelnen Artikeln (so viele LDs wie früher haben wir ja nicht mehr). Ich glaube, man könnte ein Umdenken nur erzwingen. Etwa in der Form, dass jeder Kommentar, der despektierlich dem Artikelgegenstand gegenüber ist (es muß ja nicht einmal eine Person sein), umgehend gelöscht und somit nichtig wird. Auch Themen die nicht aus enzyklopädischer Sicht von Bedeutung sind, können dennoch sehr wohl von Bedeutung für Menschen sein. Und es macht schon einen Unterschied ob man schreibt "XYZ ist nicht relevant" oder "Die enzyklopädische Bedeutung von XYZ ist im Artikel aktuell nicht erkennbar". Kaum ein Mehraufwand für LA-Steller aber eine immense Wirkung für Betroffene. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:08, 26. Feb. 2021 (CET)
@Marcus Cyron: Ich ärgere mich auch immer wieder über Sachen, die in der Eingangskontrolle so lapidar geschrieben werden, QS wie LA. Mal ein Panel bei der WikiCon oder so machen und gemeinsam überlegen, wie das besser werden kann? (das Panel allein macht natürlich noch keinen Frühling) Bzgl Umgang mit Neulingen solls ja in Kürze eine von WMDE veranstaltete Runde geben. --Don-kun Diskussion 12:45, 26. Feb. 2021 (CET)
Klingt sinnvoll und gut, ja. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:45, 26. Feb. 2021 (CET)
Fände ich auch gut. Wenn es für Euch passt, würde ich da gerne unterstützen. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 17:08, 26. Feb. 2021 (CET)
Klar, kann man gar nicht genug Input haben. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:03, 26. Feb. 2021 (CET)

Oder vielleicht die Löschdiskussionen hinter verschlossenen Türen führen? Die Offenheit wurde in den Artikel ja auch bemängelt. Sichtbarkeit ab Sichter aufwärts? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2021 (CET)

Damit dann darüber gemeckert werden kann, dass es nicht sichtbar ist? Nene - die Offenheit des Projektes ist nicht nur ein Plus, sondern ein hohes Gut. -- Marcus Cyron Come and Get It 14:53, 27. Feb. 2021 (CET)

Dass in LD zu Artikeln von lebenden Personen über diese (leider) oft despektierlich gesprochen wird, liegt leider wohl auch daran, dass selbst manche (oder viele) WPner solche biographischewn Artikel als Auszeichnung oder Würdigung einer Person sehen sowie aus dem Blickwinkel eigener (ideologischer) Interessen. Dementsprechend äußert man sich dann schnell despektierlich in Fällen, wo man die betroffene Person nicht für würdig hält oder sie im eigenen Weltbild stört.--Kmhkmh (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2021 (CET)

Sind die Relevanzkriterien frauenfeindlich?[Quelltext bearbeiten]

Ich mache mal einen neuen Thread entsprechend des Titels des Kurierartikels auf, in dem es über die genannte Fragestellung und nicht um Twitterblasen ging.

Gestumblindi hat als einer der ersten mal versucht, das Thema in de.WP quantitativ anzugehen (falls ich was nicht kenne, bitte her damit). Für en.WP gibt es da schon einiges (?), von hemdsärmelig bis hoch wissenschaftlich, mit unterschiedlichen Resultaten, aber für de.WP hatte ich das noch nicht gesehen und selbst auch nicht versucht. Ich finde es hochspannend und bin Gestumblindi dankbar, dass er versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Statistisch Versierte werden jetzt sicher gleich auf die Schwächen der Quantifizierung hinweisen, aber es lohnt doch mal ein Blick.

Zu Bedenken ist, dass in der genannten Monatshälfte der Frauenanteil bei den neu erstellten Biographien vermutlich zwischen 10 und 20 Prozent lag, bei allen Biographien (was ich im Folgenden Grundmenge nenne) liegt er aktuell bei 16 %. Der Frauenanteil bei den Löschanträgen in den ersten Januartagen war aber 28% (53 von insgesamt 187), ist also fast doppelt so hoch. Bei der Löschentscheidung hat sich der Frauenanteil auf 22 % (26 von insgesamt 115) reduziert, was aber immer noch höher ist, als der Frauenanteil im Bestand. Die Fragen, die sich aus meiner Sicht stellen, sind: (1) Warum ist der Frauenanteil bei den Löschanträgen höher als bei der Grundmenge? (2) Was sind die Gründe dafür, dass der Frauenanteil bei der Löschentscheidung sinkt? (3) Warum ist der Frauenanteil bei der Löschentscheidung höher als bei der Grundmenge?

Zu (2): Ich glaube, das kann damit erklärt werden, dass bei der Löschentscheidung systematischer und gründlicher vorgegangen wird und durch die vorangegangene Löschdiskussion unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt werden. Das könnte heißen, dass die Relevanzkriterien in der Entscheidung besser angewandt werden als von denjenigen, die die Löschanträge stellen, bzw. dass bei diesen Personen die Alarmglocken bei Frauenbiographien früher schellen als bei Männerbiographien. Eventuell werden Frauenbiographien während Löschdiskussionen konsequenter verbessert. Oder Frauenbiographien werden in schlechterer Qualität erstellt, die Relevanz nicht ausreichend sichtbar gemacht, was dann während der Löschdiskussion verbessert wird. Gibt es noch weitere Erklärungen? Wie könnten wir eingrenzen, welche Erklärung passt?

Spannend wären auch die möglichen Erklärungen für (1) und (3). Da lehne ich mich jetzt mal nicht aus dem Fenster :-) . BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Mein ganz unwissenschaftlicher subjektiver Eindruck: Es sind häufig IPs, die Löschanträge auf Artikel über Frauen stellen, gerne garniert mit der Frage: Was macht die Dame relevant? Man beachte in diesem Zusammenhang auch die gerade laufende Diskussion auf WP:SG?: [1]. Ich interpretiere das als männliche Neidhammelei. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:01, 25. Feb. 2021 (CET)
Subjektiver Eindruck: es gibt einen nicht unerheblichen Anteil an Frauenbiographien, die von Neulingen erstellt werden. Das mag sich in der Qualität der Artikel niederschlagen und dann zu mehr LDs führen. Grüße, --NiTen (Discworld) 09:14, 25. Feb. 2021 (CET)
Löschanträge werden meiner Erfahrung nach vor allem auf Artikel zu Personen gestellt, die noch leben (und dies in der Regel auch noch lange tun werden). Ich gehe davon aus, dass bei diesen Personen der Frauenanteil bei den Artikelerstellungen über dem Frauenanteil bei allen Biografien liegen wird. Das könnte eine Erklärung für die Abweichung bei den Löschanträgen sein. --Redrobsche (Diskussion) 09:57, 25. Feb. 2021 (CET)

Erstmal DANKE an Gestumblindi für diese sachlichen Artikel und die Auswertung. Die Statistik überlasse ich dabei gern anderen, die das besser als ich können (wobei ich zu Bedenken gebe, dass der Anteil an neu geschriebenen Frauenbiografien im Dezember/Januar evtl. dank 100 woman days und parallel den 999 Frauen etwas höher ist als in anderen Monaten).

Aber mal unabhängig von der rein statistischen Auswertung würde ich mir den folgenden Satz gern genauer anschauen: „Der im Artikel zitierte Hinweis von Claudia Garád, dass dies der Fall sei, «wenn man zum Beispiel eine gewisse Anzahl von Einzelausstellungen für Künstler*innen voraussetzt, obwohl es Frauen nachweislich schwerer haben, diese zu bekommen»“ - dieser Satz impliziert, dass die Relevanzkriterien gerade aus dem Grund unfair sind, weil sie geschlechtsunabhängig gelten und Frauen exakt wie Männer behandeln. Weiters impliziert er, dass der Aufwand für eine Frau, diese Relevanz zu erreichen, auch heute noch ungleich höher ist als für einen Mann, und es deshalb evtl. nachdenkenswert wäre, die Erfordernisse für eine Frau gegen einen Mann abzusenken (@Claudia.Garad: korrekt?). Dieses Nachdenken sollten wir vielleicht tatsächlich mal in unsere Abwägungen einbeziehen; ich selbst habe dazu keine feste Meinung, rein subjektiv würde ich der These des Mehraufwands aber für etliche Bereiche zustimmen - Kunst und Sport wären das in meiner Wahrnehmung nicht zwingend, aber auf jeden Fall Wirtschaft, Politik und auch Wissenschaft. Hier herein spielen unterschiedliche Faktoren, die ich gar nicht weiter analysieren mag, Vereinbarkeit von Familie und Beruf gehört sicher genauso dazu wie (männliche) Vorbehalte gegen die Kompetenzen von Frauen (und oft schon Mädchen) für diese Bereiche bis hin zu offener Misogynie - die Frage, die sich hier ergibt, wäre dann konsequent: Brauchen wir unterschiedliche Relevanzkriterien für Männer und Frauen in diesen spezifischen Bereichen, oder begeben wir uns damit wieder in die Gefahr, frauenfeindlich zu agieren? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 25. Feb. 2021 (CET)

Es ist halt die Frage, wozu Wikipedia dienen soll: Soll Wikipedia die Gesellschaft ändern (Foundation, Verein, die sich einer gesellschaftlichen Mission verschrieben haben, nicht zufällig deswegen die Stimme von der WMAT-Vorsitzenden) oder soll sie nur dokumentieren (vermutlich die überwiegende Haltung in einer Community, die bloß Enzyklopädie schreiben will). Außerdem müsste man stärker nach außen tragen, dass es gar kein Privileg ist, von NPOV verpflichteten Dritten beschrieben zu werden, wie sich das Leute in selbstdarstellerischer Absicht so vorstellen. Die letzten Gerichtsprozesse usw. müssten eigentlich eher dafür sorgen, dass wir restriktiver werden, Artikel über lebende Personen aufzunehmen, wenn immer mehr gerichtlich durchzusetzen versucht wird, sie von jeder Kritik zu säubern. Da würde es völlig in die falsche Richtung gehen, die Relevanzkriterien für Frauen auch noch aufzuweichen. --Magiers (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2021 (CET)
Hallo, ich möchte nur anmerken, dass Claudia Garad nicht WMAT-Vorsitzende ist und sich als Geschäftsführerin des Vereins gerade in Karenz befindet. Wahrscheinlich liest sie aus diesem Grund hier gar nicht mit oder schaltet sich erst in die Diskussion ein, wenn sie wieder aus der Karenz zurück ist. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:53, 25. Feb. 2021 (CET)
(BK) Das würde die Wikipedia zu einem sozialpolitischen Instrument der Gleichstellung machen. Es stellt sich dann die Frage, wie sich die Wikipedia selbst sieht (also wir)? Unbestreitbar ist, dass die Wikipedia lediglich das darstellt, was im wirklichen Leben stattfindet und die Ungerechtigkeit hier keinen Ausgleich findet. Kann es die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, dem entgegen zu wirken? Und das muss dann aber auch zu Ende gedacht werden. Es gibt ja nicht nur Ungerechtigkeiten gegenüber von Frauen, sondern auch, nur als Beispiele, Menschen mit Migrationshintergrund oder Menschen Behinderungen.--Ocd→ parlons 10:38, 25. Feb. 2021 (CET)
(BK)Mit unterschiedlichen Kriterien für die geschlechter (die *-dann auch!) begeben wir uns IMO auf sehr subjektives Terrain und müsste dann auch noch nach Staaten unterschieden werden. Meiner subjektiven Einschätzung nach ist es in Russland für eine Frau schwerer relevante Politikerin zu werden als in Deutschland. Ich halte davon daher wenig. (und nach den Geschlechtern kommen dann noch die anderen; ein Afrikaner als internationaler Rockstar: schwerer vermutlich als ein US-Amerikaner. Ein ostdeutsches Unternehmen vs. ein westdeutsches usw. ...Sicherlich Post 10:41, 25. Feb. 2021 (CET)
@Achim: Vor dem von Gestumblindi zitierten Satz von Claudia steht im Standard-Artikel: „Ein großes Problem stellen auch die "Relevanzkriterien" dar, gemäß denen entschieden wird, ob ein Artikel enzyklopädische Relevanz hat und damit auf Wikipedia bleiben darf. Diese reproduzieren gesellschaftliche Macht- und Ungleichheitsverhältnisse …“ – genau diesem Thema bist Du mit deinen Überlegungen auch auf der Spur.
Aber nochmal zurück. Die Frage „Sind die Relevanzkriterien frauenfeindlich?“ ist erstmal ganz simpel untersuchbar: Steht in den RK etwas das offen und unverhüllt frauenfeindlich ist? (Sowas wie: Schriftstellerinnen müssen mehr Bücher geschrieben haben als Schriftsteller; oder: Unternehmerinnen müssen doppelt so hohe Umsätze in ihrem Unternehmen erbringen wie Unternehmer) Nein, natürlich nicht.
Zweite, nicht mehr ganz so simple Frage: Werden die RK dazu verwendet oder gar ausgenutzt, um es Frauen schwerer zu machen? Diese Frage kann Gestumblindis reine Auszählmethode nicht beantworten. Weil er zwei Fragen nicht gestellt hat: 1. Warum, mit welcher Begründung wurde der LA gestellt. 2. Warum, mit welcher Begründung wurde der Artikel schlußendlich behalten? Daraus ergibt sich logisch die nächste Frage bzw. Aufgabenstellung die Du, Achim, und die Autorin des Standard-Artikels anreißen: Reproduzieren die RK „gesellschaftliche Macht- und Ungleichheitsverhältnisse“ (die zweifellos existent sind)?
Um das herauszufinden, reicht es nicht auszuzählen wieviele Artikel von Mann oder Frau einen LA bekommen haben. Dazu brauche ich untereinander vergleichbare(!) Frauen und Männer: 50 Wissenschaftlerinnen vs. 50 Karnevalsprinzen ist Äpfel mit Birnen vergleichen – da kommt nix raus (ggf. nur die Erkenntnis, daß Karnevalsprinzen von Enzyklopädien systematisch benachteiligt werden ;); 25 historische Männer vs. 25 Pornosternchen: ebenfalls sinnfreier Vergleich.
Interessant wird es, wenn wir uns anschauen wie wir(!) "Relevanz" messen: Mit meß- und zählbaren Dingen. Wieviele Erfolge im Sport, wieviele Bücher (da ist es ziemlich tatsächlich egal, ob Frau oder Mann: die Chancen dürften in etwa gleich sein); aber wie ist es bei Unternehmen: Sind Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen wirklich ein objektives Kriterium? Vielleicht neigen Frauen dazu kleinere Unternehmen zu gründen und führen, weil sie sich eher in unternehmerischen Nischen einrichten? Die gleichen Fragen könnte man auch zu Politikerinnen/Politikern stellen: 30 Jahre tätig in der Kommunalpolitik – macht das die Person für uns (ir)relevanter als eine gescheiterte Kanzlerkandidatur? usw. --Henriette (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich will nicht sagen, dass die RK frauenfeindlich sind, aber zumindest begünstigen sie keine Artikel zu Frauenbewegungen. Viele Artikel aus dem Umfeld der Frankfurter Frauenbewegung sind z.B. gelöscht worden, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Women_Writing_Wiki#Gelöscht_(aufgrund_regulärer_Löschdiskussion). Die bisherigen RK haben anscheinend nicht ausgereicht, um diese Artikel ausreichend zu schützen, während typische Männerthemen bei den RK bis ins kleinste Detail geregelt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 25. Feb. 2021 (CET)

bis ins kleinste Detail geregelt sind - was sie ja nicht zwingend begünstigt. Ich glaube ein ganzteil der (schlagenden) Verbindungen sind wieder rausgeflogen und das ist wohl zweifelsfrei Männderdominiert (man möge mich korrigieren, nicht wirklich mein Thema) ...Sicherlich Post 10:45, 25. Feb. 2021 (CET)
Die Themen werden insofern begünstigt, dass sofort eine Regel zur Stelle ist um z.B. einen Fußballverein oder ein Kriegsschiff für relevant zu erklären, während man etwa bei einem Verein, der eine besondere Rolle beim Einsatz für Frauenrechte gespielt hat, auf eine allgemeinere Regel zurückgreifen muss, die meist nicht ausreichend ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2021 (CET)
Sinuhe20: Diese Regeln gelten für Männer-Fußballvereine genau so wie für Frauen-Fußballvereine genau so wie für Fußballvereinen, die allen Geschlechtern offenstehen.
Dass Militär als typisch männlich wahrgenommen wird, liegt hauptsächlich daran, dass in den meisten Staaten nur für Männer Wehrpflicht besteht. Aber wenn man nach Staaten schaut, in denen für beide Geschlechter Wehrpflicht besteht, merkt man, dass dort das Militär nicht als typisch männlich wahrgenommen wird.
Ich denke, Vereine, die ein politisches Ziel verfolgen (egal ob Frauenrechte, Männerrechte, Menschenrechte, Tierrechte oder sonstige Rechte), bekommen in der Wikipedia sogar leichter einen Artikel als Vereine, die einfach nur aus Spaß gegründet wurden (z.B. Schachverein). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Feb. 2021 (CET)
@Eulenspiegel1: Das nützt den Frauen aber auch nichts, wenn sie sich nicht für Frauenfußball interessieren. Interessant ist, dass es eine gesonderte Kategorie:Frauenfußballverein gibt, Männerfußball aber als „normaler“ Fußball angesehen wird (ohne Vorsilbe -Männer). Es ist typisch für uns Männer, dass wir glauben, die Geschlechtergerechtigkeit wäre schon wiederhergestellt, wenn alle Regeln, die für uns relevanten Themen gelten mehr oder weniger auch auf der Frauenseite gelten, ungeachtet der Tatsache, dass Frauen nur wenig Interesse für diese Themen haben, während die Themen, die für sie von Interesse sind, bei uns unter den Tisch fallen, weil wir sie einfach ignorieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:54, 25. Feb. 2021 (CET)
Wofür interessieren sich denn „die Frauen“ so, was hier unter den Tisch fällt? --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2021 (CET)
@Sinuhe20: Das nützt den Männer aber auch nichts, wenn sie sich nicht für Männerfußball interessieren. Wobei es leider ein typischer Stereotyp ist, dass Männer sich für Fußball interessieren. Bei der Fußball-WM und der Fußball-EM interessieren sich Männer und Frauen gleichstark für Fußball. Und außerhalb der EM/WM gibt es unter Männern und Frauen gleich wenig Interesse für Fußball.
Dass Männer-Fußball einfach nur als Fußball bezeichnet wird, sehe ich tatsächlich als ein Problem. Aber es ist kein Problem der Wikipedia, sondern ein Problem der Gesellschaft. Und Wikipedia soll nicht sprachpolitisch tätig werden, sondern die Gesellschaft abbilden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2021 (CET)
(x BKS, eigentlich Antwort auf Achim) Die RKs unterscheiden, imho zu recht, nicht zwischen den Geschlechtern, wobei es mehr als zwei gibt, was aber im Artikel nicht berücksichtigt ist. Das zeigt aber auch, wo das Problem liegt: Die gesellschaftliche Realität war Jahrtausende nicht geschlechtsneutral, und unser aller Umgang mit michtbinären Geschlechtsidentitäten zeigt, dass wir heute immer noch von Geschlechtsneutralität weit entfernt sind. Frauen hatten es schwerer, Leistungen zu erbringen oder Positionen zu erreichen, die unseren Relevanzkriterien entsprechen, oder wurden, da die Wissenschaftswelt männlich war, nur in Ausnahmefällen wahrgenommen. Das können wir aber nicht ändern, indem wir die Relevanzkriterien ändern. Wenn es Frauen tatsächlich schwerer haben, Einzelausstellungen als Künstlerinnen zu bekommen, ist das ein Armutszeugnis für die Kunstszene, aber kein Wikipediaproblem. Wir brauchen keine unterschiedlichen RKs für „starkes“ und „schwaches Geschlecht“, die Forderung ist eher ein Rückschritt zu solchen überkommenen Vorstellungen. -- Chuonradus (Diskussion) 10:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Eine umfangreiche Statistik auch über den Frauenanteil an Artikeln (Nach Geburtsjahrzehnt, Staat und Tätigkeit) gibt es auf Wikipedia:Statistik der Biografien (Stand September 2013). Im wesentlichen bildet das eben den niedrigeren Anteil von Frauen in Elitenpositionen ab, den es in der Realität gibt. Eine systematische Benachteiligung durch die Relevanzkriterien mag es in Nischenbereichen geben. Beispielsweise sind die Relevanzkriterien für Pornodarsteller (78,7 % von 690 Artikeln betreffen Frauen) sehr hoch (Preise erforderlich) gegenüber Filmproduzenten (13.1 % von 3.379 Artikeln betreffen Frauen) oder von Darstellern in Trash-Soaps (geschätzt 50% von ein paar tausend). Genauso könnte man prüfen, ob die Relevanzkriterien für Turner (45,5 % von 523 Artikeln betreffen Frauen) strenger sind als für Eishockeyspieler (1,4 % von 8.240 Artikeln betreffen Frauen), oder ob sich hier nur zufällig die Autoren mehr für die typische Männersportart interessieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)

Zum ersten ist Eishockey - warum auch immer - Öffentlichkeitswirksamer. Dann ist es eine Mannschaftssportart, die im Allgemeinen mehr Personen in der Spitze betreiben. Da hast du weltweit aktuell allein ein Dutzend Ligen mit zusammen sicher 250 Vereinen a 20 Spieler. Dahingehend ist die nationale Spitze im Turnen sicher in den meisten Ländern sehr viel geringer besetzt. Selbst in den Nationalmannschaften sind die Teams bei der doch eigentlichen Einzelsportart nennenswert kleiner. Während im Turnen Männer und Frauen im Schnitt gleichmäßig wenig mit dem Sport verdienen (von Einzelausnahmen abgesehen), kann man im Eishockey ganz gut leben. Also als Mann, fast nirgends als Frau. Final ist es dann so, dass selbst wenn du mehr über Frauen schreiben wolltest, du in Sportarten wie Eishockey daran scheiterst, dass es gar nicht sie entsprechenden Informationen hast, weil alles die Profiligen der Männer auffressen. Die Kapazitäten in der Presse, wie auch die der Statistiker. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:00, 26. Feb. 2021 (CET)
Und das ist nur aktuell gesehen - historisch wird das Mißverhältnis noch größer. Ich schriebs schön öfter: Bis in die 1950er Jahre gab es keine offiziellen Meisterschaften für Frauen im Radsport, Olympische Spiele etc. kamen noch später. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:20, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Gegenthese, die RK werden seit Anbeginn mißverstanden und mißbraucht! Auch dieser Beitrag und die Diskussion zeigen dies deutlich. Der Großteil der RK sind lediglich EINSCHLUSSKRITERIEN was pauschal relevant ist. Häufig wird dabei aber das wichtigste RK vergessen, RK Allgemeines, welches geschlechtsunabhängig auf Bekanntheit und Bedeutung abstellt. Gegenthese, die RK und die Wikipedia sind streng bei dem Zugang von beliebigen Biografien, da dies den Grundsätzen von WP:WWNI widerspricht. Und wenn man hier erneut pauschal Gülle über unsere Autoren schüttet, ein entsprechender Schwall Jauche auch zurück. Vielen Beschwerdenführer*innen geht es gar nicht um Frauen! Sondern wie bei WWW um politisch vorsortierte Fraue, welche als Aktivistinnen für unterschiedlichste Ziele aktiv sind. Und dabei fällt zumindest mir auf, dass sehr häufig Feminismus ein Merkmal ist. Dagegen werden hunderttausende pauschal relevante Frauenbiografien von weiblichen wie männlichen Autoren ignoriert. Solange dieses Arbeitsweise nicht geändert wird, braucht man nicht über angebliche Frauenfeindlichkeit lamentieren, es ist meist einfach Desinteresse. Und das auf einem sehr gefährlich hohem Niveau. Ein paar Beispiele, welche selbst bei den 999ern nicht beachtet wurde?

Sry, wenn uns hier dann Frauenfeindlichkeit vorgeworfen wird, weil Künstlerinnen keinen PR-Artikel zur Steigerung des Marktwertes bekommen, halte ich das für verlogen und subjektiv. Ich habe 2 Beispiele aus dem Bereich Politik genannt, bei der letzten Diskussion dazu hatte ich Schauspielerinnen benannt, die sogar in oscarprämierten Filmen zu sehen sind. Interessiert aber heute nicht wegen dem Zeitgeist, wo eher die aktuelle Netflixserie bis ins Detail wiedergegeben wird. Das kann man ggf. Kulturbarberei nennen, weil es auch Schauspieler betrifft, aber sicher nicht Frauenfeindlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Erklärst Du mir bitte das Argument: „Ein paar Beispiele, welche selbst bei den 999ern nicht beachtet wurde“? Ich verstehe es nämlich nicht. --Henriette (Diskussion) 11:34, 25. Feb. 2021 (CET)
Es hat schon ein Gschmäckle, wenn ausgerechnet Du immer so tust, als ob Du mich nicht verstehst. Was eher gegen Dich als mich steht. War nur eine Randnotiz, ging eigentlich um Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in Rot und die Edithaton, welche ich mit 999 Artikel als Ziel verbinde. Keine Ahnung, wo das so stand, und wen ich ggf. damit mißverstanden habe. Aber auch dort gabs eher Arbeitsschwerpunkte nach dem Interesse, nicht nach einer Relevanzpyrymide hinsichtlich der Bedeutung für die Enzyklopädie.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich habe nach (d)einer Erklärung gefragt, weil mir bei "999er" spontan die Liste der 999 Frauen des Heritage Floor in den Sinn kam – das kriegte ich nicht mit den genannten Beispielen zusammen. Es wäre übrigens kein Schade sich hin und wieder an drei grundlegende Prinzipien des Projektes zu erinnern: AGF, KPA und WP:WQ. Vielen Dank. --Henriette (Diskussion) 11:49, 25. Feb. 2021 (CET)
(nach Bk): Kurz hierzu, weil ich es in meinem Beitrag auch erwähnt ahtte: Die 999 Frauen beziehen sich auf das Projekt zur Liste der 999 Frauen des Heritage Floor von Benutzerin:Itti (A/B), 100 woman days ist der edit-a-thon unter Wikipedia:Lokal K/Edit-a-thon Internationaler Frauentag‎‎, der u.a. von mir und anderen Aktiven aus dem Lokal initiiert wurde; beide Projekte visieren den 8. März als Endpunkt an und die Chance auf 999 Frauenartikel im letzteren könnte tatsächlich beim aktuellen Stand von 876 erreicht werden. Der edit-a-thon ist allerdings nicht auf Themenbereiche eingegrenzt und natürlich könnten dort auch die fehlenden Frauen des Deutschen Ethikrates oder des DDR-Parlaments aufgenommen werden, wenn sie denn jemand schreibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich mir den Löschantrag auf den Artikel Beatrice Frasl angucke, halte ich ihn keinesfalls für diskriminierend und sehe auch kein Problem mit einer diskriminierenden Wirkung der Relevanzkriterien. Die Argumente waren: als Wissenschaftlerin nicht wikipediarelevant (unbestritten), als Podcasterin möglicherweise, wenn überregionale Wahrnehmung besteht; der Antragsteller sieht eine solche Wahrnehmung aber nicht dokumentiert. Zudem stört er sich an einer langen Liste von Beiträgen und Interviews. Ich finde alle diese Punkte a) gute Argumente, b) in keiner Weise spezifisch für Frauen. Podcasts sind meines Wissens keine Frauendomäne und werfen immer ein Problem auf, weil Rezeption nur selten dokumentierbar ist. Egal ob RapperInnen, AktivistInnen oder sonstwie im Netz Aktive – solche Artikel werden unabhängig von Gender sehr häufig gelöscht, und meines Erachtens zu Recht, weil es über sie zu wenig unabhängige, gut dokumentierbare Wahrnehmung gibt. Die Neigung, sämtliche Produkte in einer langen Liste aufzuführen, ist sicher nicht charakteristisch für Frauen, sondern bei Männern mindestens ebenso verbreitet. Auch dies ist ein ständiges Problem; für die Wikipedia ist eine Auswahl wichtig, deren Kriterien freilich nachvollziehbar begründet sein sollten. Wenn solche nachvollziehbaren Kriterien nicht etablierbar sind, spricht das für Wikipedia-Irrelevanz – was gerade nicht bedeutet, dass die Tätigkeit solcher Personen irrelevant ist, sondern vielmehr, dass ein biografischer Wikipedia-Artikel hier nicht sinnvoll ist. Einen misogynen Beiklang kann ich zumindest in der (offenbar nachträglich allerdings redigierten) Formulierung des Löschantrags nicht erkennen (und falls sich in dieser meiner Meinung ein Gender-Vorurteil verbergen sollte, bitte ich um Aufklärung).

In der Folge gibt es durchaus misogyne Beiträge in der Löschdiskussion, insbesondere die sehr häufige Identifikation der Relevanz mit einer "Leistung", verbunden mit einer Abwertung dieser "Leistung", gehört dorthin. Es gibt aber auch sehr sachliche Beiträge für Löschen, die deutlich machen, dass eine relevanzbegründende Rezeption eben nicht gegeben sei. Gerade die Biografien lebender Personen (Frauen und Männer!) sind ein ständiges Problem, weil es eben bei Personen an der Relevanzschwelle kaum möglich ist, einen halbwegs unabhängigen Artikel zu schreiben. Es gibt dann einfach sehr wenig Material, das nicht aus dem Kreis der FreundInnen oder dem Kreis der FeindInnen stammt, wie auch in der LD erkennbar. Meines Erachtens sollte da generell rigider und schneller auf Löschen entschieden werden (bei Frauen und Männern). Der Schaden wird im Allgemeinen durch ausufernde und übergriffige Löschdiskussionen, nicht durch die Löschung selbst erzeugt.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Oje, wieder ein herrlicher Honeypot, Bildschirmkilometer die nächsten Tage und es wird sich genau nichts ändern. Was sind wir? Ein Enzyklopädingens, die Vergangenes abbildet. Zu einem hohen Prozentsatz betrifft das dann naturgemäß Artikel, die Themen zu Zeiten behandeln, wo man das Wort Feminismus noch nicht schreiben konnte. Letztlich bilden wir die gesellschaftliche Realität ab, ich sehe nicht, dass WP jetzt Sonder-RK einführen sollte. Was wollen wir denn? Auf der einen Seite Gleichberechtigung, weil Frau kann das Gleiche wie der Mann. Dann stelle ich fest, huch die Frauen sind unterrepräsentiert, dann müssen wir die RK ändern. Die Unterrepräsentierung liegt nicht an den RK. Und wenn es Unwuchten in den RK gibt, braucht es Autoren, die willens sind, die RK zu ändern. Schon gar nicht taugen Beispiele wie das vom Kollegen Oliver. Das dort Frauenbiographien noch nicht gebläut sind, liegt an dem Anspruch an den Artikel und der Qualität der Quellen. Dazu muß man aber von der Sache was verstehen. Wenn es natürlich gewünscht ist, die unspannende Biographie einer HO-Fachverkäuferin, die mit einem DFD-Mandat 4 Jahre in der Volkskammer saß und außer den Ehrungen und ihren Schulabschlüssen nichts weiter über sie bekannt ist, als Artikel reinzuklatschen, bitte. Ich scheue mich bisher davor. Man sieht, die Probleme sind mannigfaltig und lassen sich nicht pauschalisieren. Sicherlich lassen sich manche RK´s nachschärfen, aber das ist nicht der Problemlöser. Einen direkten Zusammenhang zwischen Geschlechterverteilung der WP-Autoren und dem Anteil von Artikeln über Frauen oder Frauenthemen sehe ich schon eher.--scif (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Weil Oliver sie oben schon angesprochen hat und weil sie ein interessantes Beispiel sind: Wenn Frauen einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wollen, müssen sie einfach nur in genügend vielen Pornos auftreten… „Spaß“ beiseite, Porno ist wirklich ein Bereich, an dem man sehen kann, dass die vermeintlichen oder tatsächlichen Benachteiligungen auch andersherum funktionieren. Einerseits ist die Pornoindustrie einer der wenigen Wirtschaftszweige (der einzige?), in denen Frauen systematisch mehr verdienen als Männer und systematisch sichtbarer sind. Leider aus Gründen, die oft wieder als sexistisch oder misogyn angesehen werden. Eine schöne quantitative Auswertung habe ich leider nicht vorliegen, aber subjektiv würde ich sagen, dass von den Artikeln über männliche Pornodarsteller die meisten tatsächlich homosexuelle männliche Pornodarsteller behandeln (oder zumindest solche, die mit homosexuellen Praktiken auftreten, was dank Gay-for-Pay nichts über ihre tatsächliche sexuelle Orientierung aussagt). Das mag damit zu tun haben, dass die relevanzstiftenden Preise in erster Linie an Frauen vergeben werden. Was wollte man da an den Relevanzkrierien drehen? Männer noch mehr benachteiligen? Oder umgekehrt Frauen benachteiligen? Aber gerade das will man doch nicht…

Allgemein würde ich sagen, dass das Problem einer Relevanzschwelle, die von Männern in irgendeinem Sinne leichter gerissen wird als von Frauen, nicht durch Sonderregelungen nach Geschlecht gelöst werden sollte, sondern durch Ausweichen auf Kriterien, die die Leistungsverzerrung kompensieren. Also zum Beispiel nicht „gewisse Anzahl von Einzelausstellungen“, sondern „signifikant überdurchschnittliche Anzahl von Einzelausstellungen“ bezogen auf eine genügend große Vergleichsgruppe (etwa die Vergleichsgruppe aller weiblichen Künstler, die Vergleichsgruppe aller queeren Künstler usw.). (Ich nehme das Beispiel, weil es laut Artikel gerade nicht den aktuellen Relevanzkriterien entspricht.) Das Dumme ist nur, dass man sich damit eine ganze Reihe anderer Probleme einheimst, etwa Diskussionen um die Auswahl der Vergleichsgruppe – „signifikant überdurchschnittliche Anzahl von Einzelausstellungen bezogen auf alle lesbischen Künstlerinnen mit Die-Violetten-Parteibuch in Bad Dingenskirchen“ kommt vielleicht nicht so gut. --2A02:8108:50BF:C694:7168:B04A:EED1:4AD6 19:00, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Antwort steht doch gleich am Anfang. Wikipedia reproduziert die Gesellschaft. Einschließlich ihrer Macht- und Ungleichheitsverhältnisse. Man sollte diee Verhältnisse lieber in der Realität reparieren als in der Wikipedia. --Ailura (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Eine Änderung der Relevanzkriterien bringt doch gar nichts. Irgendjemand muss die Artikel ja auch schreiben. Es werden ja noch nichtmal die Artikel über die Frauen geschrieben, bei denen es bezüglich der Relevanz gar keine Probleme geben würde. Wie man z.B. im Bereich Film sehen kann, viel passiert da nicht. -- MovieFex (Diskussion) 19:17, 25. Feb. 2021 (CET)
@MovieFex: Deine Liste ist aber nicht vollständig, schaue mal auf die von mir verfassten Artikel zu Oscar-nominierten ProduzentInnen, siehe auch Wikipedia:Lokal K/Edit-a-thon Internationaler Frauentag. Aber es stimmt: Frauen sind in der Industrie an sich stark benachteiligt, unterrepräsentiert usw. und hier setzt sich es, aus verschiedenen Gründen, fort. Louis Wu (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2021 (CET)
Stattedessen werden Artikel über grenzrelevante Bekannte geschrieben, die sich dann lautstark beschweren, wenn sie gelöscht werden. --Ailura (Diskussion) 19:26, 25. Feb. 2021 (CET)
Das frage ich mich. Eine reine Reproduktion der Welt ist die Wikipedia sicher nicht. Prinzipiell habe ich gar kein Problem mit der Absicht, gerade Frauen sichtbar zu machen, die bisher unsichtbar sind. Bloß wünsche ich mir eben Artikel, die tatsächlich etwas zu bieten haben. Dazu ist die Existenz von nennenswerter Rezeption absolut unerlässlich, sonst bleibt einem nichts anderes übrig, als die Selbstaussagen zu reproduzieren, und das ist meines Erachtens auch bei Frauen kein wünschenswertes Ziel. Mir scheint, dazu ist auch ein gewisser Abstand günstig (aus meinem eigenen Werk zB Erna Feld und Anna Katharina Rehmann-Salten, von anderen zB Dora Sophie Kellner). Meiner Ansicht nach bietet es keine günstigen Bedingungen, wenn man über Freundinnen und Bekannte schreibt. Natürlich muss man sich für die Biografien auch wirklich interessieren, eine "geistige Nähe" ist sicherlich gut, aber eine persönliche Nähe zur Biografierten wirkt sich nicht sonderlich günstig aus. Das gilt natürlich auch bei Männern. Ganz besonders ungünstig wirkt es sich aus, wenn man per Twitter oder über ähnliche Medien Unterstützung mobilisiert. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Frage politisiert wird und sich niemand mehr für die konkrete Lebensbeschreibung interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 25. Feb. 2021 (CET)
Gerne möchte ich an Mautpreller anschliessen: Die Genderaktivistin Beatrice Frasl vermischt ihren Ärger und ihre Betroffenheit über die eigene gelöschte Seite wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz mit einer Generalkritik an Wikipedia. Das kann man machen, hinterlässt aber einen Nachgeschmack. Ich habe gerade einer Artikel über die feministische Kunsthistorikerin Gislind Nabakowski geschrieben und heute einen über die Moritaten singende Kneipenwirtin Clara Bestien durchgeboxt. Dieses Narrativ über die benachteiligten Frauen in der zeitgenössischen Kunst kann ich nicht bestätigen. Nur ein Beispiel: schon seit einigen Jahren repräsentieren Frauen ihre Länder in den Pavillons von Deutschland, Österreichs und der Schweiz bei der Biennale von Venedig. Der Artikel über die preisgekrönte Anne Imhof oder die Kuratorin Franciska Zólyom ist von mir. Bei den Ausstellungen in Museen und Kunstvereinen sieht es nicht viel anders aus. Zu diesem Thema könnte man die sehr viel profundere Museumsdirektorin und Biennale-Kuratorin Susanne Pfeffer befragen (Artikel von mit), die einen besseren Überblick als Frau Frasl hat. Vielleicht liegt das Problem darin, dass - aus welchem Grund auch immer - zu viele gutmeinende, aber schlecht gemachte Artikel über die Falschen geschrieben werden. Es gibt noch hunderte biografische Artikel über zweifellos relevante Frauen zu schreiben. Aber fast alle biografischen Künstler/innenartikel in Wikipedia werden - wie ich als langjähriger Mentor weiß - nicht aus selbstlosen, altruistischen Gründen geschrieben, sondern weil das ICH, ICH, ICH in Wikipedia geschoben werden soll. Alleine auf der Seite Prix Meret Oppenheim sehe ich 12 Rotlinks von relevanten Künstlerinnen. Sie bleiben aber rot, weil ausschließlich das ICH interessiert. Sollten Autorinnen oder Autoren gefahrlos Artikel schreiben wollen, so berät der Wikipedia:Relevanzcheck. Gerne nenne ich Schreibwütigen - wenn mal das eigene ICH überwunden ist - Namen von ganz sicher relevanten Malerinnen, Kunsthistorikerinnen oder Museumsdirektorinnen. Dann klappt's auch mit Wikipedia. Allerdings muss ich sagen, dass Wikipedia kein Medium für Leute mit zwei linken Händen ist. --Artmax (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2021 (CET)
(BK und bezogen auf Ailuras Kommentar(e)) [„Stattdessen werden Artikel über grenzrelevante Bekannte geschrieben“] … und das aus einem einfachen Grund: Die „grenzrelevante Bekannte“ hat immerhin sowas wie Rezeption per Internet aufzuweisen. Heißt: Da gibt es Material das als Beleg – wenigstens oberflächlich – taugt.
Gehen wir mal 100 Jahre zurück und tauchen wir ein ins Porn-Business: Was hat der Photographie u. a. zu Bekannt- und Beliebtheit verholfen? Platt gesagt: Pornografie; Nacktfotos von Frauen in kommodem Ambiente. Hätte es damals so eine Art IMDB und/oder Enzyklopädie für Nacktmodelle gegeben … den Rest denkt ihr euch selbst.
Kurz: Das Angebot (an Informationen) bestimmt auch die Nachfrage (an Artikelanlagen). Googelt bitte nach einer Königin aus dem 11. Jh, einer als Hexe verurteilten Frau aus dem 16. Jh, einer Fürstentochter aus dem 17. Jh und einer Seriendarstellerin aus dem 21 Jh.: Was fällt auf? Genau.
Enzyklopädisch gesehen ist "leichte Beute" alles was in Sekundärliteratur oder "diesem Internet" repräsentiert, beschrieben und damit findbar ist. "Die Burgruinen des Bundeslandes xxx" ist leichte Beute – weil dazu gedruckte Literatur existiert (und das in u. U. großer Zahl). Ein Skandal, eine Naturkatastrophe, ein ggf. krimineller Übergriff auf xxx etc. pp. ist ebenfalls leichte Beute: Weil dieser Vorfall in allen Online-Portalen der Medien berichtet wird (gern auch als nur kaum bearbeitete Agenturmeldung – egal: Die Menge macht's und wird als "ist relevant, weil alle darüber berichten" mißverstanden).
Eine Königin aus dem 11. Jh ist alles andere als das. Weil es kaum moderne Sekundärliteratur zu ihr gibt. Hat damit zu tun, daß sich a) nicht viel über sie in den historischen Quellen finden läßt; b) u. U. niemand gezielt und intensiv nach den paar Fundstellen gesucht und sie ausgewertet hat; und c), daß sie keine Möglichkeit hatte sich nach den Anforderungen der Relevanzkriterien des 21. Jhs zu entwickeln und entfalten (die gewissermaßen "Relevanzkriterien" von Mittelalter bis Barock sind fundamental andere, als unsere heutigen modernen – hätte in diesen Zeiten eine so diverse Community wie unsere eine Wikipedia geschrieben, dann sähe die RK- und Artikel-mäßig deutlich anders aus als unsere!).
Also: „Wikipedia reproduziert die Gesellschaft. Einschließlich ihrer Macht- und Ungleichheitsverhältnisse.”? Jein. WP reproduziert die Vorstellungen einer modernen, überwiegend wohl westlichen (ggf. auch: christlichen?) Gesellschaft. Bedauerlich allerdings, daß sich an den Macht- und Ungleichheitsverhältnissen seit dem Mittelalter zwar einiges, aber bei Weitem nicht genug geändert hat. --Henriette (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2021 (CET)
Zu den Relevanzkriterien wurde ja schon viel geschrieben, dessen Tenor ich mich anschließen will: Unser Ziel ist es, die Welt abzubilden. Wir wollen neutral abbilden, aber diese Neutralität bezieht sich auf den Prozess, nicht das Ergebnis. Eine Abbildung einer misogynen Welt reproduziert eben auch diese Misogynie. Oder sie hält der Welt die Misogynie als Spiegel vor und macht sie sichtbarer, was ja auch schon hilfreich sein kann. Das Ziel des Projekts ist bestenfalls Gleichberechtigung, nicht Gleichstellung.
Aber wollen wir nicht nochmal zur Auswertung der Löschungen zurück? Ich finde die Idee gut, hatte mich vor langem ja auch mal mit Auswertungen beschäftigt, wenn auch mit anderen Fragestellungen. Gewiss müsste man eine Stichprobe noch anders wählen (Einfluss des aktuellen Edit-athon wurde schon genannt). Aber gute Idee. Ebenfalls kann ich mir vorstellen, dass die Kombination aus zwei Methoden hilfreich ist: Eine automatisierte, eher grobe Auswertung eines sehr großen Datensatzes über viele Jahre + detaillierte Auswertung einiger Stichproben. Und ich will da auch Henriette oben ein Stück weit widersprechen: Werden die RK dazu verwendet oder gar ausgenutzt, um es Frauen schwerer zu machen? kann man zumindest insofern durch die Auswertung beantworten, dass sich systematische Benachteiligungen auch in der Statistik niederschlagen müssten. (jedenfalls wenn systematisch und erfolgreich, aber das wird ja so unterstellt) Bleiben natürlich individuelle Benachteiligungen, die sich nicht so sehr in der Gesamtmenge niederschlagen ("Einzelfälle"?). Dem kann man sich nur nähern, wenn man Stichproben genauer untersucht - oder sich gar auf die Streitfälle mit langen Diskussionen beschränkt. --Don-kun Diskussion 20:27, 25. Feb. 2021 (CET)

Viele Neuanlagen betreffen historische Personen, und da wäre es geradezu bedenklich, wenn männliche Personen nicht dominieren würden in den Neuanlagen, weil dann ein falsches Abbild der Realität entstünde. Wenn sich Jahrhunderte, in denen Frauen unterdrückt und marginalisert wurden, nicht auch in den Neuanlagen der Wikipedia zu diesen Zeiten widerspiegeln würden, würde die Wikipedia etwas falsch machen. Daher ist es natürlich und sogar erwünscht, dass hier mehr Artikel zu männlichen Personen angelegt werden - man kann die Vergangenheit nicht ändern. --2003:C7:EF10:6200:38A1:C357:ECF6:FA52 20:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Da mag ich nicht einstimmen. „Jahrhunderte, in denen Frauen unterdrückt und marginalisert wurden“ scheint mir nicht das zentrale Problem. Denn WP hat eine klare Grundlage: WP referiert, was "die Literatur" berichtet. Wenn "die Literatur"™ Frauen ignoriert oder zu wenig über sie berichtet … tja, dann hat WP gemäß ihres Anspruchs an Sekundärliteratur halt auch wenig bis nichts zu berichten. Das „falsche Abbild der Realität“ gewinnt WP (und wohl auch die moderne Gesellschaft) nur über eine/die moderne Rezeption der Zeitläufte: Berichte durch historische Personen und Rezeption durch ZeitgenossenInnen – mit „Realität“ (vor allem einer historischen) hat das alles einigermaßen wenig zu tun. --Henriette (Diskussion) 21:08, 25. Feb. 2021 (CET)
Na eben, und es gibt eben inzwischen so etwas wie, nur beispielsweise, biografiA. Das ist (sekundäre und tertiäre) Literatur, damit ist durchaus was anzufangen. Über viele Frauen ist mittlerweile Material verfügbar, was vor wenigen Jahren noch nicht der Fall war. Lebensläufe werden erstmals erschlossen, methodologische Grundlagen diskutiert usw. usf. Das ist doch gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 25. Feb. 2021 (CET)
Jepp! :) --Henriette (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2021 (CET)
Mit biografia von Ilse Korotin initiiert und geleitet, und anderen Datenbanken wie Jewish Women's Archive arbeite ich seit vielen Jahren, nun auch mit Ärztinnen im Kaiserreich.
Statistiken hat Chiananda erstellt, Stand 2021: Portal:Frauen/Biografien/Statistiken
Ich finde es bemerkenswert, dass hier diskutiert wird, ohne die Arbeit von Autorinnen und Autoren, die im Bereich Frauenbiografien und Löschdiskussionen seit vielen Jahren aktiv sind, zur Kenntnis genommen zu haben.
Die Überlegungen von Achim halte ich auf historische Biografien bezogen für bedenkenswert, in Löschdiskussionen argumentiere ich mitunter in der Richtung, und nicht selten werden Frauenbiografien nach dem Ausbau behalten, auch wenn sie die "harten" RK nicht erfüllen. Doch positive Diskriminierung durch frauenspezifisches Absenken der RK für Biografien der Gegenwart würde aus meiner Sicht bedeuten Frauen an den Kindertisch zu setzen. In dem Bereich findet sich zudem viel Selbstdarstellung (Me, myself and my peergroup), was schon an den Belegen erkennbar ist. Neue Parameter zu entwickeln, die die unterschiedlichen Ausgangsbedingungen von Frauen berücksichtigen, müssten gut durchdacht sein. --Fiona (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2021 (CET)
Noch eine Bemerkung: Frauen führen nicht nur häufig höchst erfolgreich kleinere Unternehmen, die durch das RK-Netz fallen, Wissenschaftlerinnen arbeiten auch häufiger im Team, was sich in einer anderen Publikationspraxis ausdrückt. Solche Biografien findet man dann auch in Löschdikussionen wieder. Dazu gehörten z.B. Heleen de Coninck und Linn M. Persson.
Alles in allem ist mein unmaßgeblicher Eindruck, dass Männerbiografien, die nicht die harten RK erfüllen, eher gelöscht werden als Frauenbiografien.--Fiona (Diskussion) 23:03, 25. Feb. 2021 (CET)
Den Eindruck habe ich auch. Frauen haben in der De-WP offenbar einen leichten Relevanzbonus, was aber nicht weiter schlimm ist. --Schlesinger schreib! 23:07, 25. Feb. 2021 (CET)
Zur größeren Sichtbarkeit von Frauen in der Wikipedia, ihren kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, würde es beitragen, wenn mehr Frauenbiografien auf die Hauptseite als Artikel des Tage gebracht werden könnten. Doch es hapert oft an der Qualität. Ich denke, Leserättin kann davon ein Lied singen. Nicht einmal bedeutende Frauen des 20. Jahrhunderts wie Simone de Beauvoir oder Ingeborg Bachmann sind auf dem Stand von "lesenswert". An der Qualität von Frauenbiografien zu arbeiten halte ich persönlich für wichtiger als den quantitativen Aspekt.--Fiona (Diskussion) 23:17, 25. Feb. 2021 (CET)
Das mein ich auch. Diese Zählerei geht mir schon länger auf die Nerven.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 25. Feb. 2021 (CET)
Sehr nett :( --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:33, 25. Feb. 2021 (CET)
Das Starren auf den Frauenanteil bei den Biographien finde ich wirklich nicht zielführend. Damit wird ein "Versagen" der Wikipedia impliziert, das entweder nicht zutrifft (Abbild der realen Welt) oder jedenfalls nicht durch diese Zahl belegbar ist. Aus meiner Sicht wichtiger im Hinblick auf die adäquate Darstellung von Frauen und den Geschlechterverhältnissen wäre es, die Wikipedia-Artikel auf drei Gebieten zu verbessern: (1) Qualität der Frauen-Biographien, nicht nur, aber doch gerne im Hinblick auf die Exzellenz- und Lesenswert-Auszeichnungen, (2) adäquate Abdeckung von frauenspezifischen Sachverhalten (ich habe bis heute noch keinen besseren Begriff dafür gefunden, ich freue mich über gute Vorschläge) was für mich von Artikeln wie Monatshygiene über Frauen in der Kunst bis hin zu einer Integration von Frauen in "normale" Artikel wie Staatsbürgerschaft oder Wahlrecht reicht, so dass sie dort nicht als Abweichung von der Norm oder dem Standard "Mann" behandelt werden, und (last but not least) (3) den Bias in der Darstellung (Wortwahl, Bebilderung, Auswahl von Details, Verlinkungen, ...) abzubauen. Und ja, die Wikipedia spiegelt auch hier oft nur die Verhältnisse in der realen Welt wider. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 09:22, 26. Feb. 2021 (CET)
Geht mir auch auf die Nerven, v.a. wenn sie instrumentalisiert wird für das Anti-Wikipedia. Was mich auch interessiert: Frauen sind bei den Mitwirkenden in einer eklatanten Minderheit, doch sind sie es auch bei den produktiven Mitwirkenden?--Fiona (Diskussion) 23:34, 25. Feb. 2021 (CET)
Und mir geht gerade auf die Nerven, dass ich mich persönlich herabgewürdigt fühle. Man sollte schon bedenken, wer sich angesprochen fühlen könnte, wenn man etwas schreibt. Ich möchte ja nicht, wie oben gefordert, erwähnt oder gelobt werden, aber möchte auch nicht vors Schienbein getreten werden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:37, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich hatte die Zählerei von "weiblichen vs. männlichen" Biografien gemeint. Verstehe nicht, wieso Du Dir vors Schienbein getreten fühlst. Deine Artikel haben doch Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 08:27, 26. Feb. 2021 (CET)
@Mautpreller: Sorry, das hatte ich wohl falsch verstanden und reagierte überempfindlich. Alles gut :) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Wo ich das jetzt einmal mehr lesen, auch wenn Gestumblindi sich zwar bemüht eine Falschaussage richtig zu stellen, bleibt es dabei, dass in der Folklore nicht nur außerhalb, sondern auch schon innerhalb des Projekts die Causa Strickland immer wieder falsch dargestellt wird und als Politikum her halten muss, dass die Sache nie war. Bitte gerne noch einmal dort nachlesen. Besonders ironisch, dass bis heute die Presse, die selbst Strickland bis zur Verleihung des Nobelpreises weltweit fast vollkommen mißachtet hat auf einmal den Wikipedia-Kritiker macht. Vom eigenen Versagen abzulenken eignet sich Wikipedia offenbar wunderbar. Also, noch einmal deutlich: auch auf en:WP wurde der Strickland-Artikel nie wegen bestrittener Relevanz gelöscht. Ein erster Artikelversuch wurde wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Ein zweiter Versuch war kein Artikel, sondern ein Draft-Artikel. Bei uns wäre das ein auf einer Unterseite angelegter Artikel. Den auch kein Admin gelöscht oder abgelehnt hat, sondern ein anderer Wikipedianer hat schlich angemerkt, dass der Artikel immer noch nicht so weit sei, veröffentlicht zu werden. Nichts wurde gelöscht. Nichts wurde untersagt. Und ich bin es leid, dass zum Teil auch von deutschsprachigen Mitglieder der Wikimedia-Community dieses Beispiel als Sau durch das Dorf getrieben wird, wenn es mal wieder passt. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlen Belege für die Behauptungen Frasls. Zwar ist es typisch für deren Gesinnungsgemeinschaft, dass man mit den Glauben, benachteiligt zu werden zur Raison d'Etre erklärt, das ersetzt aber keine faktische Grundlage. Die Kommentare beim Standard zeigen, dass diese Positionen selbst bei einem eher links stehenden Publikum auf Kritik stoßen. Man sollte daher nicht so tun, als ob diese Forderungen auf dem Fundament von Fakten oder breiten Rückhalt stünden. Die WP hat Kritiker ignoriert, die ihre Positionen besser belegt haben. Dass man diese Suada mit Ernsthaftigkeit diskuttiert widerlegt deren These. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Kurzer Einwand Der Standard mag linksliberal (oder was man in Österreich dafür hält) sein, das Standard-Forum ist es nicht. Der Mainstream ist dort relativ antifeministisch eingestellt, aus den Kommentaren von dort würde ich also nicht unbedingt allzu viel ableiten. --emu (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2021 (CET)
Diskurse verlaufen in Österreich weniger in Korridoren als in Deutschland. Eine grundsätzliche Verschiebung der Meinungsverhältnisse sehe ich nicht. Eher gelingt es diesem Spektrum in einem spezifisch deutschen Diskursumfeld Dissens kleiner zu halten, da es generell wenig Anreize für Widerspruch gibt und das rabiate Auftreten dieser Gruppen eine ob deren Diskursunfähigkeit ohnehin sinnlose Debatte v.a. aus zeitökonomischen Gründen sinnlos macht. Dass die Feminismus/Gender-Thesen auch in einem eher linken Umfeld auf grundsätzliche Zustimmung stießen halte ich nicht für korrekt. In Bezug auf das Standard-Forum stellt sich folgende Frage: Wenn man nicht einmal im Forum der einzigen eher links stehenden Tageszeitung auch nur teilweise Unterstützung solcher Strömungen findet, wo soll man diese dann finden? Die Unterstützerschaft dieser Dogmatik dürfte nicht so weit über die 8.000 Twitter-Follower Frasls hinausgehen. Man sollte daher nicht davon ausgehen, dass diese Positionen breiten Rückhalt hätten und ihnen nicht mehr Gewicht als anderen randständigen Thesen einräumen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Offenbar hat Frasl das System nicht wirklich verstanden und zitiert vermutlich auch deshalb im Gutteil ihres Beitrages eine Kollegin aus der SZ. Selbst wenn sie relevant wäre, brauchten wir trotzdem akzeptable Belege, um über sie schreiben zu können. Denn wir sind nicht dazu da, um Leute zu "etablieren". Verstoß gegen WP:KPA entfernt--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 26. Feb. 2021 (CET)Denn wenn sich niemand findet, der einen Artikel über jemanden Relevantes schreiben will, ist das eben so. Alexpl (Diskussion) 11:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sind die Relevanzkriterien auch bei den diversen Anlässen nicht richtig gelesen worden? Das führt dann während/unmittelbar nach einer solchen Veranstaltung zu häufigen Löschdiskussionen. Wenn das entscheidende Kriterium für die Artikelwahl das Geschlecht und nebenbei auch gute Vernetztheit bei den Teilnehmenden wird, ist das nicht verwunderlich. Was wäre denn wenn Parteien Ediathons zu ihren Mitgliedern und ihrer Agenda veranstalten würden?
Und dann erleben wir genau das Verhalten, was hier auch kritisiert wurde: Es wird in sozialen Netzwerken getrommelt und IPs und Neubenutzer?innen schlagen in der LD auf.
Und dann gibt es ja auch kommerzielle Interessen, u.a. aus dem Raum Frankfurt, die immer noch nicht einer endgültigen Klärung zugeführt wurden. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:08, 27. Feb. 2021 (CET)

Info: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanzkriterien_für_Wissenschaftlerinnen --Fiona (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2021 (CET)

Google arbeitet (seit neuerem) ohne Ethik[Quelltext bearbeiten]

Hi Habitator terrae, ich finde es sehr gut, dass Du da dranbleibst. Mein Eindruck ist seit langem, dass die Zusammenarbeit mit Google der Wikipedia eklatant schadet (übrigens auch dem Projekt Wikidata). Meines Erachtens sollte jegliche Zusammenarbeit mit Google umgehend beendet werden, egal ob das im Einzelfall auch Nachteile mit sich bringt (was wahrscheinlich so ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja. Wird nur nicht passieren. Wir erleben derzeit einen "Staatsstreich", getarnt als strategische Neuausrichtung, mit diversen Kriegsschauplätzen. Rebranding, Strategy, Borderweiterung und Neubesetzung, UCOC und all dieser Kram. Das muss als Einheit gesehen werden. Wir als Autorenschaft waren ja nie besonders mächtig oder hatten wirklich etwas zu sagen. Wir waren Schreiberlinge, die umsonst arbeiteten und dafür noch dankbar waren. Aber selbst das soll uns noch genommen werden. Ich glaube nicht, dass hinter der Zusammenarbeit irgend eine Strategie steckt. Aber wenn es sich anbietet, ist es sowohl für die WMF, als auch für Google immer eine Win-Win-Situation. Also wenn sich da jetzt eine Gelegenheit bietet, werden beide sicher zuschlagen. Als kalt gestellte Community können wir eh nichts mehr machen. Unser Protest wird im besten Falle ausgesessen. Aber unter dem UCOC wird es sicher in Zukunft genug Möglichkeiten geben, Leute die zu laut sind uns als "Rädelsführer" angesehen werden, aus den Projekten zu werfen. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:24, 26. Feb. 2021 (CET)
Ich verstehe hier gerade gar nichts:
  • Der Originalbeitrag von User:Habitator terrae ist im Grunde offtopic und vermischt dazu Dinge, die nicht zusammengehören (HT's vorherige Kommentare zu Google waren ebenfalls schon hochproblematisch)
  • User:Mautpreller erwähnt "die Zusammenarbeit mit Google" und raunt, dass diese "eklatant schadet"; um welche Zusammenarbeit geht es hier, und wo schadet das? Mir ist keine Zusammenarbeit mit Google bekannt, erst recht nichts von signifikanter Bedeutung.
  • Und User:Marcus Cyron versucht oben drauf noch einen Zusammenhang mit WMF-Politik, Strategiegesprächen und dem UCoC herzustellen.
Mal im Ernst: ist das alles schon Verschwörungstheorie, oder was übersehe ich hier? Mir ist klar, dass hier viele unbeliebte Player/Vorgänge im Spiel sind, aber das hier geht mir ohne klar nachvollziehbare Argumentation echt zu weit. —MisterSynergy (Diskussion) 02:09, 26. Feb. 2021 (CET)
+1 Alexpl (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2021 (CET)
Also meine Replik ist auf den Beitrag von Mautpreller, der zugegeben mit dem Kurier-Beitrag nicht mehr so viel zu tun hat. Und ne - da ist nichts mit Verschwörungstheorie. Wäre schön, wenn dem so wäre. Die Entmachtung der Community bei deren ohnehin schon kaum vorhandenen Möglichkeiten ist leider vollkommen offenkundig. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:29, 26. Feb. 2021 (CET)
Mag sein, dass Marcus Cyron als Theorie einer Verschwörung gesehen werden kann. Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass hier ein "Staatsstreich" geplant wird. Aber wo bitte schön siehst Du in meinem Beitrag die Behauptung einer Verschwörung? Ich behaupte (überspitzt) nur, dass Google extrem schlecht mit der Forschungsfreiheit und Kritik umgeht und deshalb kein Partner von freiem Wissen sein kann. Habitator terrae Erde 07:28, 26. Feb. 2021 (CET)
@MisterSynergy: Hier die Selbstdarstellung der Zusammenarbeit. Genau in dem Topic (Übersetzungen, genau wo die ethischen Probleme aufgetaucht sind). Es wird zusammengearbeitet: „W[ikimedia has] partnered with Google to ensure that these automatically translated items are as high-quality as possible, and we’ve ensured that none of our users’ data is being passed to Google in the process.Habitator terrae Erde 07:32, 26. Feb. 2021 (CET)
Ja genau, ebenda und zum Beispiel auch hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Google und hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Overview_of_Wikimedia_Foundation_and_Google_Partnership . Das sind doch keine Erfindungen. Von Staatsstreich und Verschwörung war gar nicht die Rede. Und ein erheblicher Schaden besteht zum Beispiel darin, dass die Google Knowledge Graphs weitestgehend die Wikipedia- und Wikidata-Inhalte nutzen, und zwar oft in geradezu entstellender Weise. Ich denke, dass die WMF hier eine falsche Politik macht: Sie will ihre Reichweite mithilfe der Zusammenarbeit mit Google erweitern (oder so groß wie möglich halten). Die Folgeschäden sind aber zu groß, das ist jedenfalls meine Meinung. Ich bin dafür, lieber Reichweitenverluste in Kauf zu nehmen als diese Politik fortzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 08:36, 26. Feb. 2021 (CET)
Und wenn man mal an diese Empfehlung des Strategieprozesses denkt: https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Recommendations/Identify_Topics_for_Impact , scheint mir das Problem evident. Natürlich könnte man die Punkte "Forschung, wie unser Content genutzt wird" und "Verstehen, wie unsere Projekte fehlgenutzt oder missbraucht werden" auch und gerade auf die Nutzung durch Google anwenden. Das ist aber nicht die Idee dieser Empfehlung. Sie zielt auf "impact", Einfluss oder auch Reichweite, da steht eine kritische Begutachtung der Google-Nutzung nur im Weg.--Mautpreller (Diskussion) 09:08, 26. Feb. 2021 (CET)

Einen weiteren Zusammenhang möchte ich noch benennen: wp:k#Das Internet ist (k)ein rechtfreier Raum. Da formuliert Habitator terrae noch sehr vorsichtig und vage eine andere Vision für die Wikipedia, die Idee einer digitalen Republik. Es lohnt sich meiner Meinung nach, diesen Gedanken weiterzuverfolgen. Ich denke allerdings, dass sich das mit dem Schielen auf maximalen "Impact" und der Zusammenarbeit mit Google nicht verträgt.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Seit wann arbeiten privatwirtschaftliche Unternehmen nach dem Prinzip der Ethik? Unternehmen arbeiten nach dem Prinzip des Marktes. Es wird immer nur das gemacht, was der Markt verlangt, damit das Unternehmen wachsen und weiter existieren kann. Falls ein Vorgaukeln von Ethik diesem Ziel dienlich ist, wird es gemacht, sonst nicht. Es hat sich jetzt eigentlich nicht viel geändert. Google ist eine massive Datenkrakte, ein riesiges Monopol, hat unvorstellbar große Macht. YouTube, das nur darauf bedacht ist, die Leute maximal lange vor dem Bildschirm zu halten, egal mit welchen Inhalten. Android, das auf 90% aller Smartphones läuft und einem auf Schritt und Tritt überwacht. Google zahlt keine Steuern durch die üblichen Tricks. Kämpft gegen Gewerkschaften und die Organisation von Mitarbeitern. [2] Halt das übliche, was Konzerne nach den Regeln des Marktes so machen. Das alles war schon vorher bekannt, was da jetzt beim Kurier steht ändert doch gar nichts an dieser Feststellung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Seltsame Diskussion. Ein paar Arbeitnehmer haben nicht die gewünschte Leistung gezeigt bzw. das vom Arbeitgeber erwünschte Ergebnis erbracht und sind deshalb gegangen worden. Passiert permanent. So what? --EH⁴² (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2021 (CET)

Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:26, 26. Feb. 2021 (CET)
Das wirft Leistung und Ergebnis in einem Topf. Wissenschaftler*innen sollten die gewünschte Leistung erbringen. Nicht aber ein gewünschtes Ergebnis. Habitator terrae Erde 18:11, 26. Feb. 2021 (CET)
Sie hat laut Google schon im Januar tausende Dokumente aus dem Firmennetz gezogen und über ihre Firmen-mail mit Aussenstehenden geteilt. Zudem dem CEO auf Twitter ziemlich unverholen Rassismus vorgeworfen.[3] Das fehlte in User:Habitator terraes Beitrag offenbar. Wie hätte man sie behalten sollen? Alexpl (Diskussion) 00:38, 28. Feb. 2021 (CET)
Es gab ja nicht nur die eine Co-Leitung, sondern auch eine andere, und da kann ich mir, wenn ich denken würde, dass Google ein bisschen was auf Forschungsfreiheit gibt, nur den Grund Rassismus vorstellen. Die haben sie ernsthaft wegen etwas damals noch nicht veröffentlichen (jetzt aber gut begutachteten, also nicht schlechtem) Paper gefeuert.
Zu dem weiteren Umgang mit Arbeitnehmern wird auch hier was gesagt.
Habitator terrae Erde 11:14, 28. Feb. 2021 (CET)
Dass irgendwer eine Gewerkschaft gründen will, hat nichts hiermit zu tun. Du kannst in mittlerer oder leitender Position keine Interna an Dritte weitergeben oder den Chef öffentlich beleidigen - vollkommen egal wo (also in der freien Wirtschaft zumindest). Vertrauensbasis zerstört = Kündigungsgrund, da gibts nix zu deuteln. Alexpl (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2021 (CET)
Ich denke, die Angelegenheit ist deutlich komplexer, als du sie in deinem Diskussionsbeitrag darstellst. Im MIT Technology Review gibt es zwei gute Hintergrundartikel von Karen Hao: We read the paper that forced Timnit Gebru out of Google. Here’s what it says. und “I started crying”: Inside Timnit Gebru’s last days at Google—and what happens next.--Cirdan ± 12:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Zusammenarbeit von Wikipedia und Google hat ja erst dazu geführt, dass die AI-Modelle von Google mit unseren Daten und damit unserem Bias trainiert wurden. --Ailura (Diskussion) 19:41, 26. Feb. 2021 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Wikipedia-Daten sind über dumps.wikimedia.org für alle Interessenten verfügbar und sind sowohl in der akademischen Forschung als auch im kommerziellen Bereich de facto ein Standard-Datensatz zum Training von KI-Modellen, die in irgendeiner Form geschriebene Sprache verarbeiten. Google hat hier also keinen privilegierten Zugang, was die Probleme aber natürlich nicht kleiner macht, sondern eher noch vergrößert.--Cirdan ± 19:13, 27. Feb. 2021 (CET)
Ah, danke. Die Unterstützung dieser arbeitssuchenden Frauen könnte jedenfalls IMHO dazu führen, mehr Einfluss auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen, um den Bias zu verkleinern. --Ailura (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2021 (CET)
Ich denke, dass die beiden schon zuvor „in Fachkreisen“ sehr bekannten Forscherinnen (erfreulicherweise) keine Probleme haben dürften, neue Stellen zu finden bzw. Forschungsgelder oder Beratungsaufträge zu erhalten, sofern sie daran Interesse haben.
Ich bin skeptisch, inwiefern Veränderungen in der Wikipedia dazu beitragen können, Bias-Probleme von KI-Modellen zu mildern. Die Problematik sollte aus meiner Sicht von denjenigen gelöst werden, die diese Modelle erzeugen, indem entsprechend ausgewogen ausgewählte Daten dafür verwendet werden.--Cirdan ± 12:30, 1. Mär. 2021 (CET)
Zur Zusammenarbeit

Egal, ob man die Zusammenarbeit jetzt gut oder schlecht findet: Es lässt sich nicht vermeiden. Wir stellen die Daten unter einer freien Lizenz zur Verfügung. Das heißt, selbst wenn wir die Zusammenarbeit mit Google einstellen, würde Google dennoch weiter unsere Daten nutzen. (Nur dass wir dann keine Gegenleistung mehr dafür bekommen.) Wenn man will, dass Google unsere Daten nicht mehr verwendet, müsste man entweder die Daten ab sofort nur noch unter einer unfreien Lizenz anbieten oder man müsste so schlechte Qualität liefern, dass Google von sich aus die Daten nicht mehr haben möchte.

Ich denke, beide Optionen sind nicht erwünscht. Gibt es noch eine dritte Möglichkeit, wie man verhindert kann, dass Google unsere Daten benutzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2021 (CET)

Durch die Unterstützung kann ja auch Google gerade auf die Generierung der Daten hinwirken, die es nutzen kann (Bsplw. korrigierte Google-Translate-Übersetzungen). Habitator terrae Erde 22:59, 26. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, war Google noch nie ethisch, da ändert auch eine zum Schein aufgestellte Alibi-Kommission nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2021 (CET)

Vermutlich möchtest du zum Ausdruck bringen, dass das Unternehmen Alphabet in einzelnen unternehmerischen Entscheidungen nicht deinen Vorstellungen von ethischem Handeln entsprochen hat?--2A02:8070:49D:7A0:81F8:4C8A:E478:F7E6 16:44, 28. Feb. 2021 (CET)
Dass Google die Daten seiner User gnadenlos ausspäht und damit Geld verdient ist dir bewusst?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Unser großes ethisches Problem ist nicht Google, sondern die Artikelstagnation.--217.85.103.218 07:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Redaktionstreffen Kleine Länder[Quelltext bearbeiten]

Selten liest man eine so freundliche und aufmunternde Einladung zur Mitarbeit. Da hat jemand klar verstanden, wie wichtig funktionsfähige Redaktionen, Mitarbeiterförderung und Mitarbeitermotivation sind. Das ist der Geist eines freundschaftlichen und konstruktiven Miteinanders, den die deWP so dringend benötigt. Chapeau--2A02:8070:49D:7A0:81F8:4C8A:E478:F7E6 16:31, 28. Feb. 2021 (CET)

In dem Artikel klang an, dass die Beschaffung von Informationen zu den betreffenden Ländern nicht einfach ist. Wenn ich einen Artikel über ein solches Land schreiben oder erweitern möchte, würde ich mich zunächst an die betreffende Botschaft wenden, mit der Bitte um Material für einen geplanten WP-Artikel. Da gibt es garantiert Möglichkeiten. --Schlesinger schreib! 18:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Was kann eine Botschaft bieten an Material? Ein paar Tourismus-Prospekte? Oder Auskünfte, die nicht verwertbar sind, weil sie sich nicht auf öffentlich zugängliches Material stützen?
Vielleicht hat eine Botschaft eines «großen Landes» sogar eine kleine Bibliothek – oder kann an einen Kulturverein verweisen. Bei den meisten «kleinen Ländern» ist da aber nicht viel zu wollen. Erfahrung zeigt: oft kriegt man von diesen Kreisen nicht einmal eine Antwort auf Anfragen per E-Mail.
Und viele unsere kleinen Länder sind schon so ausgebaut, dass man mit Standardliteratur nicht weit kommt. Da müsste die Botschaft wohl auch erst einen Recherchierauftrag im Heimatland platzieren – aber darin sehen wohl die wenigsten Diplomaten ihre Haupttätigkeit …
Auch wenn wir durchaus die Zusammenarbeit mit diplomatischen Vertretungen ins Auge gefasst habben – auf die Idee, da verwertbare Quellen zu kriegen, kam niemand. --Lars (User:Albinfo) 19:12, 28. Feb. 2021 (CET)
Schlesingers Idee ist aber nicht so abwegig, wie es dir scheinen mag, denn Botschaft oder Konsulat haben ihrerseits Kontakte und können dich mit ihrem Netzwerk verbinden, aus dem du dann tatsächlich Material erhalten kannst. Maßgeblich ist natürlich, dass das Ergebnis mit WP:BLG, WP:OR vereinbar ist. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Botschaften können helfen, aber es ist abhängig vom dortigen Personal und dem jeweiligen Land. In meinem Fall sitzt die nächste Botschaft in Brüssel und antwortet auf Mails nicht. Kontakte lassen sich finden, aber nicht schnell. ;-) --JPF just another user 06:15, 1. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag: Schreibe mal direkt an die Pressestelle oder rufe dort an. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Grandiose Idee! Und es sind ja schon etliche Artikel entstanden, mir fielen meist die vielen Themen um Grönland und um Osttimor auf. Da ist die Dichte gefühlt ja schon vergleichbar mit Themen aus dem DACH-Raum. Respekt dafür!

Ich hatte die Ankündigung gelesen und habe mir schon da diese Fragen gestellt, und nach Lektüre des Artikels gehe ich davon aus, dass ihr euch diese auch gestellt habt:

  1. Wie kommt man da an neutrale Quellen? - Wir müssen gar nicht weit schauen um zu erkennen, dass bestimmte Teile der Geschichte eines Landes in der Literatur anders dargestellt werden kann, teilweise völlig gegensätzlich, dass bestimmte Teile einer Geschichte auch mal "weggelassen" werden können. Schon in der de:WP ist es schwer, das alles neutral zu halten. In einigen Artikeln der WPen der Nachfolgestaaten Jugoslawiens gibt es da grobe Unterschiede in der "Sichtweise", sprich: der Darstellung einer gemeinsamen Historie. Wenn ich dann weiter gehe und etwas über "kleine Länder" herausfinden will, über die wahrscheinlich niemand in der westlichen Welt etwas veröffentlicht hat, oder jemand der in der Diaspora lebt, aber eben "seine" Sicht in die Literatur einbringt, wird es schwer, das zu beurteilen. Wie löst ihr das?
  2. Wie verhindert man einen eurozentrischen Blick auf diese kleinen Länder? - Wenn es keine Darstellungen aus der Gegend selbst gibt (und da wiederum Punkt 1) bleibt nur die Sicht von außen. Niemand kann das auch aus dem "kleinen Land" gegenprüfen (okay, das ist ein Grundproblem der vielsprachigen WP) und selbst wenn das dortige Innenministerium eine andere Darstellung anmahnen sollte ist die Frage der Neutralität wieder da.
  3. Wie verhindert man Fakes? - Bei der Weltausstellung in Paris wurden "afrikanische" Dörfer aufgebaut und deren Kultur gezeigt - nur hatte das keinerlei Bezug zum tatsächlichen Leben in den französischen Kolonien. Dass sich aber irgendwann entstandene Fehldarstellungen gern festsetzen zeigt ja nicht nur die Geschichte mit den "tausend Wörtern für Schnee", es gibt Beispiele genug und sicher genug, was noch heute auch in guter Literatur weiter falsch dargestellt wird. Wenn ihr Zweifel habt, aber Literatur - wie löst ihr das dann?
  4. Wie verhindert man also eine nicht-neutrale Sicht, gar eine gesteuerte Sicht? - Gerade las ich das Banner zum "Monat der Ukrainischen Kulturdiplomatie", gefördert von der dortigen Regierung. Die sicher ihre Sicht der Dinge hat, die ggf. gern und großzügig "ihre" Literatur einbringen wird für unsere Schreiber:innen…

Abschließend: Wenn ich so ein kleines Land "betreue" und darüber schreibe bin ich früher oder später "der Experte" au dem Gebiet, niemand wird mir hier nicht glauben. Das birgt eine gewaltige Gefahr. Das unterstelle ich niemandem von euch, keine Frage, es ist aber dennoch ein Problem (Ist es natürlich auch bei jedem Schreiber über Spezialthemen, Nischen). --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:00, 1. Mär. 2021 (CET)

WTF is… Mondosciens?[Quelltext bearbeiten]

Ich werde nie verstehen, warum die in Filmen nicht einfach googlen, youtuben, und Wikipedia nutzen wie wir alle. Es ist ja nicht so, dass das Werbung für Google, YouTube und Wikipedia wäre: Die kennt doch eh schon jeder. Bei Autos werden doch auch Marken genannt („der Täter fuhr einen blauen VW“), bei Laptops sind auch nur selten die Logos auf den Deckeln angeklebt und Cola und Co. wird auch einfach getrunken. --DaB. (Diskussion) 13:21, 1. Mär. 2021 (CET)