Wikipedia Diskussion:Kurier

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Impressionen von der WikiCon 2016[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bin mir der persönlich gefärbten Ausschnitthaftigkeit meiner angeführten Impressionen selbstverständlich bewusst und bitte dafür um Nachsicht und womöglich um Anschlussbeiträge. Dankbar wäre ich auch für eine angemessene Bebilderung durch diesbezüglich Qualifiziertere als mich, der zudem nach rascher Batterieentladung des eigenen Apparats selbst für die Eigensicherung von Erinnerungsbildern nicht hat sorgen können. Alsdann: Der Alltag hat uns wieder – mit besten Wünschen in die Runde -- Barnos (Post) 09:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie ich hörte, haben Achim Raschka und Marcus Cyron eine Wikieule bekommen. Alles Gute damit −Sargoth 09:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2016 (CEST)
Lieber Barnos, Du hast nicht nur persönlich gefärbte Impressionen in Deinem Bericht über die „Kornwestheimer Offenheit“ dargestellt, sondern uns schon wesentliche Dinge, die sich bei dieser WikiCon gezeigt haben, deutlich gemacht: Die Offenheit für die Allgemeinheit, die Einladung, Wikipedia vor Ort kennenzulernen und wenigstens ein bisschen mitzumachen sind schon Dinge, die man unbedingt 2017 fortsetzen sollte. Was mir auch gut gefallen hat war die Einbindung von Politik und Wissenschaft, also Saskia Eskens und Franz Josef Radermacher. Ich lese gerade in seinem Buch „Welt mit Zukunft“. Damit Wikipedia eine Zukunft in der Welt hat, müssen wir diese Bemühungen um Kontakte zur Hochschule und Wissenschaft und zur Politik, die für die Entscheidungen zuständig ist, fortsetzen und sogar verstärken. Jeder Wikipedianer sollte auf seine subjektive Weise und mit seinen eigenen Möglichkeiten - auch in kleinem Rahmen in der Kommune - diese Chancen zur Außenwirkung nutzen. Jeder sollte eine Art Lobbyist unserer gemeinsamen Sache sein! Dann halten wir auch unseren harten Kern von aktiven Wikipedianern und gewinnen seriöse Neuautoren dazu. Das ist meine Impression und meine ideale Sicht nach der WikiCon 2016, die wieder ein entscheidener Fortschritt bei der Eintwicklung der Community war. Weiter so! --Didi43 (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2016 (CEST)
off topic: Didi43, Deiner Zeit voraus? ;-) Herzlich --Andrea014 (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2016 (CEST)
off topic: Liebe Andrea014, so etwas darfst Du sofort korrigieren! Sonst muss ich noch die WikiCon 2017 veranstalten. ;-) --Didi43 (Diskussion) 16:12, 19. Sep. 2016 (CEST)
(WikiCon 2017 :) mfG Arieswings (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:, naturgegeben würde mein Bericht anders aussehen, ich finde deinen Bericht allerdings sehr gelungen, danke dafür. Es trifft wirklich sehr die Seele der Veranstaltung. @Sargoth:, ich habe wirklich das unverdiente Glück, die riesige Ehre (nein, kein Fishing for Compliments, ich empfinde das so), quasi in einer Reihe mit Achim, Raymond, Stefan Kühn und Kulac ausgezeichnet worden zu sein und es fällt mir immernoch schwer, das zu realisieren. Vier Mitarbeiter, die schon so lange, länger als ich, dabei sind und für dieses Projekt so unglaublich viel getan haben. Und dann noch mit einer lieben Laudatio von meinem Freund, dem Hexer. Da kommen selbst einem Hartgesottenen wie mir die Tränen. Marcus Cyron Reden 15:44, 19. Sep. 2016 (CEST)

Euch allen, die Ihr ausgezeichnet wurdet, einen sehr herzlichen Glückwunsch und Dank für Euer Engagement, das auf diese Weise Anerkennung fand. Dank auch an Barnos, dass er uns Abwesende teilhaben ließ. Es ist schön, so Erfreuliches lesen zu dürfen. Es versöhnt mit Anderem, was ich zu sehen bekomme. Freundlichen Gruß in die Runde und den Vorschlag von Didi43 finde ich gut! :-) --Andrea014 (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2016 (CEST)
+1 --Pankoken (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Artikelentwurfsraum[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussion wurde wünschgemäß nach Wikipedia_Diskussion:Mentorenprogramm#Artikelentwurfsraum übertragen, um die Erörterung dort zusammenzuführen. Bitte dort weiterdiskutieren. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 18:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ein ziemliches Durcheinander. Das Thema ist doch keins allein für Mentoren. Wenn man einen eigenen Namensraum schaffen will, wäre es sinnvoll, das auf einer gut frequentierten Seite wie hier zu besprechen. Auf der Mentorenprg-Seite wird das auch gesagt.

Ich werde das gleich zurück verschieben, ich hab mir schon was dabei gedacht, dass Ganze hier anzusprechen, wenn das im Kurier selbst Thema ist. Atomiccocktail (Diskussion) 20:41, 19. Sep. 2016 (CEST)


---

hier ist er wieder, der Abschnitt, der kurz verschoben war:


Ja, der Bericht von der WikiCon gleich am Tag darauf, ist ganz schön. Aber, lieber Barnos, du verbindest ihn mit einem Privatanliegen: Der Errichtung eines "Artikelentwurfsraums". Ich bin skeptisch, das habe ich in der Diskussion auch gesagt. Meine These ist: Niemand will B-Artikel. Wir verzettteln unsere Kräfte, glaube ich, wenn wir wenigen Mentoren oder einer sonstigen Teilgruppe aufhalsen, sich in einem gesonderen Namensraum um alle Entwürfe von Neulingen zu kümmern. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das "Privatanliegen" lasse ich mal dahingestellt; die Diskussion darum ist aber am vorgesehenen Ort bereits angelaufen und sollte da sinnvollerweise auch weitergeführt werden; deshalb nur eins: Niemand soll auf seine Beobachtungsliste setzen, was ihm im Grunde schon zuviel ist, auch kein Mentor. -- Barnos (Post) 12:53, 19. Sep. 2016 (CEST)
Es braucht "dir kritische Masse", hier meine ich das im quantitativen Sinn, damit Schwächen gesehen und zu ihrer Abstellung Hilfen aufgezeigt werden. Wie will man das in einem gesonderten Namensraum bewerkstelligen? Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 19. Sep. 2016 (CEST)
en.wp betreibt sowas schon eine ganze Weile, hat man da mal bei Betroffenen/Nutzern nachgefragt?--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 19. Sep. 2016 (CEST)
Dazu gibt es statistische Untersuchungen, die bei der Wikimania in London präsentiert wurden. Diese besagen, dass sehr viele Artikel im Entwurfsraum abgelegt werden und dort liegen bleiben. Das ist einerseits schlecht für die Artikelzahl der WP, andererseits liegt es in der Entscheidung des Users (und der anderen Autoren) wie sehr ihm der Artikel am Herzen liegt. Bei uns entscheiden Andere (Administratoren) über einen neuen Artikel, dort hat man selbst einmal die größte Verantwortung, wenn man den Artikel im ANR sehen will. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2016 (CEST)
Ganz so ist das nicht, man kann auf en.wp Artikel weiterhin direkt im ANR anlegen. Der Entwirfsraum ist da nur optional bzw. "unfertige" Artikel (wohl insbesondere von IPs) werden aus dem ANR gegebenfalls dahin verschoben. Letztlich ist der Entwurfsraum auch sowas wie eine gemeinsame Benutzerseite, d.h. was man sonst aus dem ANR in den Benutzerraum verschob landet jetzt gegebenfalls im Entwurfsraum bzw. IP-Artikel haben jetzt auch ein Verschiebeziel (da war der Benutzerraum ja nicht anwendbar). Aber auf alle Fälle sollten die Kenntnisse und Untersuchungen aus en.wp berücksichtigt werden, bevor man in de.wp gegebenfalls etwas Ähnliches aufzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 19. Sep. 2016 (CEST)
Gab übrigens schon mal ein Meinungsbild mit eindeutigem Ergebnis dazu: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf". --Orci Disk 14:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier sind die Links auf en.wp: en:Wikipedia:Drafts, en:Category:Draft_articles Vielleicht ja noch jemand Links zu den bisherigen Untersuchungen und Erfahrungsberichten angeben, sofern die irgendwo online zugänglich sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eine kurze Sicht auf diese Links und auf die seit Jahren nicht abgearbeiteten Artikelentwürfe (seit 2004!) lässt erahnen, dass sich so etwas auch bei deWP entwickeln würde. Es gibt 985 Kategorien, in die die Artikel-Drafts eingeordnet werden können. Und wie es zur Entfernung der Karteileichen kommt, ist mir auch schleierhaft!! Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2016 (CEST)
Bitte dies alles zusammen mit en:Wikipedia:Page Curation lesen. – Man sollte sich vor allem darüber im klaren sein, daß es in enwiki fast unmöglich ist, inhaltlichen Murks schnell zu beseitigen. SLAs werden dort erst ausgeführt, wenn der Artikel gar nicht mehr zu retten ist. Alles übrige bleibt stehen, bis hin zu fremdsprachigen Texten, die dann eben so lange erhalten bleiben, bis sie einer übersetzt. Als ich vor eineinhalb oder zwei Jahren mal die neuen Artikel dort laufend mitgelesen habe, war der größte Teil, der eingestellt wurde, reiner Unfug (über 90 Prozent). Das würde hier keine fünf Minuten überstehen, und zwar völlig zu Recht, denn es wäre abwegig, angesichts des Backlogs bei der Wartung des Bestands auch nur eine Minute Arbeitszeit in solche noch nicht einmal halbgaren Ergüsse zu stecken, die als reine Beschäftigungstherapie von unfähigen Benutzern abgeladen werden und auf die wirklich keiner gewartet hat.--Aschmidt (Diskussion) 16:55, 19. Sep. 2016 (CEST)
Naja, die Entwürfe in eine Tages-Kategrorie einzuordnen und Artikel die den neuen Namensraum in x-Tage/Wochen/Monate nicht verlassen haben pauschal zu löschen, dürfte kein Akt sein.
IMHO sollte man aber Barnos’ Wunsch entsprechen und an dem oben genannten Ort zentral diskutieren. --DaB. (Diskussion) 17:06, 19. Sep. 2016 (CEST)
@Aschmidt: Danke für den Hinweis! Aber dies alles ermutigt höchstens zu einem AER unter der Obhut der Mentoren, wo aber jeder User mitmachen darf (wenn er sich hilfreich und verantwortlich verhält). Einen Müllberg namens „Artikel-Heilungs-Zentrum“ brauchen wir nicht, Denn es gibt zu wenig Bestatter, die die Leichen und Scheintoten entsorgen würden (und Aasgeier brauchen wir auch nicht!!). Oder sollten wir einen Roboter arbeiten lassen, einen Bot, der kein Mitleid kennt? Das ist bestimmt keine Lösung. --Didi43 (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2016 (CEST)
+1. Hinzu kommt, daß die Tätigkeit als Mentor etwas ganz anderes ist, nämlich persönliche Hilfestellung im Sinne einer Hilfe zur Selbsthilfe, nicht eine Art Bereitschaft für die Fortentwicklung fremder Artikelentwürfe. Insoweit wundert es mich, daß das von den Mentoren übernommen werden soll.--Aschmidt (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2016 (CEST)
Es sieht *derzeit* :-) ja nicht so aus, als wenn die Mentoren davon übermäßig begeistert wären. --Schlesinger schreib! 17:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wer verschiebt diese Diskussion in den anderen Diskussionsraum? --Didi43 (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bitte nicht erneut dahin. Dort stößt das nicht zwingend auf Gegenliebe. Und es ist ein zentraler Vorschlag, der auch im Kurier umseitig von Barnos lanciert wurde. Man sollte das "an Ort und Stelle" besprechen, wo Leute mitreden können, die weder auf der Con waren, noch Mentoren sind. Atomiccocktail (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Aschmidts Angaben zu en.wp nicht bestätigen. Das dortige Regelwerk lässt genau "aggressives" Löschen zu wie bei uns und es gibt sogar Möglichkeiten schneller zu löschen als bei uns (das sogenannte Prodden. Natürlch läuft da mehr Unsinn als bei uns auf und vielleicht lässt die Eingangskontrolle auch mehr durch. Aber die Andeutung, dass en.wp den draft space bräuchte, weil man dort nicht effektiv löschen könnte, halte ich falsch bzw. kann ich so nicht nachvollziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Entwurfsnamensraum[Quelltext bearbeiten]

Ein kurzes Statement hier, da sich die Diskussion bei den Mentoren doch sehr um deren Insellösung dreht:

Ich würde einen allgemeinen Entwurfsnamensraum (Entwurf:Lemma) für die Anlage neuer Artikel befürworten, der...

  • grundsätzlich denselben Regeln und Mindeststandards gehorcht, wie der ANR.
  • zusätzlich jedoch eine Karenzzeit (z.B. zwei Wochen ab Erstellung) für Löschanträge vorsieht.
  • Sollte sich dies wirklich als nötig erweisen, könnten inaktive (also nicht mehr bearbeitete) Artikelentwürfe automatisch nach einer gewissen Zeit (z.B. zwei Monate) gelöscht werden.
  • Der Entwurf könnte von jedem in den ANR verschoben werden, der ihn für veröffentlichungsfähig hält

Ein solcher ENR wäre nach meinem Verständnis kein Lazarett für misslungene ANR-Artikel, sondern ein Ersatz für die Artikelneuanlagen im BNR. Und das hätte erhebliche Vorteile:

  • Es gäbe endlich einen klaren Workflow für Neuanlagen durch Neulinge, der auch andere Nutzer einbezieht und so zu einer frühzeitigen Qualitätssicherung und Wikifizierung führt.
  • Redundanzen werden vermieden. Während in den BNRs beliebig viele parallele Artike für dasselbe Lemma entstehen können, ist das hier nicht möglich.
  • Die kollaborative Arbeit wird gefördert. Während viele Entwürfe im BNR scheitern, weil der anlegende Autor allein nicht klar kommt, könnten hier von vornherein andere helfend eingreifen und zwar ohne sich dem BNR-Inhaber unterordnen zu müssen.
  • Man könnte einen vernünftigen Workflow für die Relevanzeinschätzung solcher Entwürfe mittels des Relevanzchecks etablieren. Das würde Löschanträge vermeiden und den Relevanzcheck mit den jeweiligen Entwürfen eine vernünftige Basis geben.
  • Insgesamt würde die Anzahl von Artikelfragmenten deutlich reduziert, wenn diese nicht über unzählige BNRs verstreut, sondern zentral in einem Namensraum verwaltet und ggf. auch gelöscht werden.
  • Man könnte Doppelanlagen bestehender Artikel ausschließen, indem man im ENR einfach automatisch alle Lemmata sperrt, die es im ANR schon gibt.
  • Man könnte im Edit-Feld hinter Rotlinks direkt auf den Entwurfsnamensraum verweisen.
  • Man könnte (im Gegensatz zum BNR) einen einfachen auch für Neulinge Verständlichen Veröffentlichungsbutton integrieren Entwurf:Lemma -> Lemma

Meines Erachtens überwiegen hier die Vorteile eindeutig die Gefahr einer Vermüllung (die selbst im Worst-Case eh nicht schlimmer wäre, als das, was heute unbemerkt im BNR geschieht). // Martin K. (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Martin K., ich fände es sinnvoll, auch diesen Beitrag auf wd:mp weiter zu besprechen. Überträgst Du Deinen Beitrag bitte selbst dorthin? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2016 (CEST)
@Aschmidt: Ich hatte ja in der MP-Diskussion schon ähnliches geschrieben, halte das aber nicht für den richtigen Ort für diese Diskussion. Schließlich geht es bei diesem Vorschlag nicht nur um die Mentoren und Ihre Schützlinge, sondern um etwas, was allen Wikipedianern zu Gute kommen würde – ausdrücklich auch den Redaktionen und Portalen, die Ihre Artikel bisher in irgendwelchen Portalunterseiten und Socken-BNRs vorbereiten. Von daher ist das hier oder auf einer noch zu erstellenden Projektdiskussionsseite eigentlich besser aufgehoben. // Martin K. (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall sinnvoll, damit endet endlich das Chaos im BNR. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 20:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass das eine sehr gute Idee ist. --Kritzolina (Diskussion) 20:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie so Redundanzen verhindert werden sollen, sehe ich nicht wirklich, die paralle Erstellung/Bearbeitung in ANR und BNR existiert ja weiterhin. Ich sehe auch nicht wie das (vermeintliche) Chaos im BNR behoben wird, denn der wird ja weiterhin parallel genutzt, es sei man würde das explizit verbieten, was ich für ausgeschlossen halte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Ganz schlechte Idee. Manchmal müssen Artikel reifen. Man hat eine Idee, sucht, wird unterbrochen, findet was, bastelt weil der Aufbau nicht stimmt oder man zwar einen Teil fertig hat, der aber für einen echten Artikel noch nicht reicht. Man kann dann in seinem Benutzerraum beliebig lange oder gemeinsam mit eingeladenen Gästen daran schaffen. Ich sehe keinen Vorteil wohl aber unnötige Einschränkungen meiner Freiheit beim Schreiben. Nicht jeder Artikel lässt sich in 14 Tagen in der gewünschten Qualität runterrotzen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:52, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Entwurfsraum kann ja nur optional angeboten werden, denn als verpflichtender Workflow hat er ohnehin keine Chance auf Einführung. Schließlich unterscheidet sich der Workflow und Arbeitsweise einzelner Autoren erheblich und die werden sich keinen Standard-Workflow über einen weiteren Namensraum vorschreiben lassen. Wenn das ganze aber nur optional ist, treffen nicht alle oben aufgelisteten "Lösungen" wirklich zu.--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2016 (CEST)
@Kmhkmh:Ich stimme Dir zu: Der Versuch etwas vorzuschreiben, hätte in der WP kaum Aussicht auf Erfolg. Von daher sollte die Möglichkeit, einen Artikel im eigenen BNR, anzulegen natürlich weiter bestehen.
Ich denke trotzdem, dass die kollaborative Erstellung in einem ENR so viele Vorteile hat, dass etliche Autoren und natürlich die Neulinge überzeugen dürfte diesen Workflow zu nutzen. Und je mehr ihn nutzen, um so mehr werden die Vorteile greifen. Und die (wirklich dringend benötigten) Neuautoren hätten von Anfang an etwas davon.
Über die genaue Ausgestaltung sollte natürlich noch diskutiert werden. Sowas wie die Verweilzeit bis zu einer automatischen Löschung war nur ein Vorschlage, den man auch noch diversifizieren und konkretisieren kann.
@Elektrofisch: Auch die 14 Tage waren ein Vorschlag und bezogen sich nur auf relevanzbedingte Löschanträge. Löschanträge wegen fehlender Artikelqualität oder Vollständigkeit wären in einem Entwurfsnamensraum ja ziemlich widersinnig... // Martin K. (Diskussion) 21:59, 19. Sep. 2016 (CEST)
@Martin Kraft: Du und ich kennen ja die Praxis hier, in einer idealen Welt gerne. Und manchmal dauert es auch eine Weile bis man soviel zusammen hat, dass man etwa zu einer Person die für bestimmte Themen eine Bedeutung hat, weil man öfter über sie stolpert die Relevanzmerkmale zusammen hat. Mein letzter Personenartikel, meiner Meinung nach klar relevant (mehr als 4 Sachbücher) hat sich schnell im ANR einen LA eingefangen der unerfreulich weiter ging. Sowas will ich auf meinem chaotischen Schreibtisch nicht haben. Da will ich schreiben können wie es mir gefällt, bunt, wirr, zettelartig hier - exakt dort. Und ist dann ein Zwischenstand akzeptabel landet der im ANR, wenn ich Lust habe. Bisher wurde ich erst einmal von einem anderen Autor überholt, da hab ich dann das wo meiner besser war eingebaut und gut war es. Der entstandene Disput um ein Details hat den Artikel genauer gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 20. Sep. 2016 (CEST)
Genau deshalb wäre es ja jedem selbst überlassen, ob, wie und wann er den Entwurfsnamensraum nutzt. Gerade für Anfänger würde dieser aber enorme Vorteile bringen, weil der aktuelle Prozess für diese ziemlich intransparent und frustrierend. Man kann davon ausgehen, dass kaum ein Neuling alleine einen Artikel hinbekommt, der zumindest unseren formalen Regeln entspricht – von den inhaltlichen mal ganz zu schweigen. Und das heist:
  • Entweder legt der Neuling den Artikel direkt im ANR an und fängt sich da ziemlich schnell einen Löschantrag, QS-Baustein oder irgendeinen ruppigen Kommentar, den er mangels Erfahrung als Herabwürdigung seiner Arbeit versteht.
  • Oder er erstellt, wie hier vorgeschlagen, einen Entwurf in seinem eigenen BNR. Von dem bekommt aber i.d.R. kein anderer Wikipedianer etwas mit, weshalb auch niemand helfend eingreifen kann. Und das er den vermeintlich fertigen Artikel danner selbst in den ANR verschieben muss, überliest er natürlich auch. Das alles führt dazu, dass er sich denn nach zwei Wochen frustriert bei uns vom Support oder auf einer Meta-Seite meldet. Wir erklären ihm dann natürlich, wie er den Artikel selbst verschieben kann, sehen aber meistens, dass dieser bei weitem noch nicht ANR-fertig ist – z.B. weil nicht mal die Formatierungen stimmen, das Lemma als Überschrift im Artikel steht, es externe Links im Artikeltext gibt oder keine einzige Quelle angegeben ist (um mal nur die formalen Sachen zu nennen). Das alles selbst zu beheben und sich dabei noch in ein völlig fachfremdes Themengebiet einzuarbeiten - dafür fehlt uns vom Support-Team meistens schlicht die Zeit.
Da wäre es doch viel sinnvoller, wenn einen einheitlichen dem ANR vorgelagerten Bereich gäbe, den möglichst viele Wikipedianer genauso auf dem Schirm haben wie den ANR, und in dem man gemeinsam die meisten Probleme lösen könnte, bevor das Löschdiskussions/QS-Theater losgeht?! // Martin K. (Diskussion) 10:30, 20. Sep. 2016 (CEST)
Wie schon geschrieben, würde dieser Bereich auch die Arbeit der Redaktionen vereinfachen, die Ihre Artikel z.Z. auf irgendwelchen Unterseiten entwerfen und dann u.a. das Problem haben, dass gerade bei aktuellen Themen häufig Parallelartikel im ANR und oder diversen BNRs entstehen. Ich denke da z.B. an die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen die häufig mit den Neuanlagen zu irgendwelchen Filmankündigungen zu kämpfen hat. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Warum erstellt niemand von den Mentoren ein Benutzerkonto mit dem Namen "Artikelentwurf"? In dessen "Benutzernamensraum" könnte das ganze ohne viel Aufwand ein paar Monate lang getestet werden. --RobNbaby (Diskussion) 13:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Genau so eine Insellösung wären eben keine Lösung, weil weder die Neulinge sie ohne Hilfe finden, noch irgendwelche erfahrener Wikipedianer sich die Mühe machen wird, die dortigen Neuanlagen im Auge zu behalten.
Es gibt in den unterschiedlichsten Redaktionen und Projekten bereits etliche dieser halbprivaten Artikelbaustellen (hier seien nur mal Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Glashütte und Wikipedia:WikiProjekt_Heimatpflege/Werkstatt genannt). Diese scheitern jedoch samt und sonders daran, dass die wenigsten Wikipedianer und ziemlich sicher kein einziger Neuling sie findet, wenn er einfach nur einen Artikel anlegen will. Und auch ein Mentoren-Socken-BNR würde dieses Schicksal teilen, weil ja auch die Mentoren nur zu einem Bruchteil unserer Neuautoren Kontakt haben, und dieser Kontakt häufig erst dann entsteht, wenn es bereist irgendwo einen Artikelansatz gibt.
Nein: So ein Entwurfsraum kann nur dann zu einer spürbaren Verbesserung führen, wenn er für das gesamte Projekt da ist und offen auf den entsprechenden Hilfeseiten kommuniziert wird. Es sollte hier nicht um einen weiteren Notflicken gehen, sondern um eine stringente und transparente Lösung. // Martin K. (Diskussion) 13:50, 20. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Martin, ich verstehe, dass Du aus Deinem Erleben im Support-Team andere Entwurfsraum-Dimensionen anpeilst, als ich sie für unmittelbar realisierbar halte. Da die Diskussion sich unterdessen in der Spanne zwischen Deinem ganzheitlichen Erfassungsansatz und einem von Dir so benannten „Mentoren-Socken-BNR“ bewegt, liegt mir daran, das unter Freiwilligen unmittelbar startklare Erprobungsmodell in den von mir entwickelten Grundzügen noch einmal in Erinnerung zu rufen: 1, 2. Der gerade unter uns viel Beschäftigten unmittelbar ins Auge springende Vorzug liegt darin, dass sowohl die Neuen als auch ihre Förderer nur in wechselseitigr Abstimmung, aber mit der Chance auf weitere Unterstützung in einem überschaubaren, stressarmen Entwicklungsraum zusammenkommen. Der, wie ich im Gespräch erfahren habe, nicht nur von Dir gewünschte allgemeine Entwurfsraum muss deshalb nicht ausbleiben; es handelt sich nicht um eine Entweder-oder-Entscheidung. Vielmehr ließen sich praktische Erfahrungen, die in dem Erprobungsmodell gemacht werden, im Falle einer allgemeinen namensraumsystemischen Neuordnung bereits berücksichtigen. -- Barnos (Post) 14:55, 20. Sep. 2016 (CEST)
@Barnos: Wenn Du und die anderen Mentoren diese Insellösung ausprobieren möchtet, bin ich der letzte der Euch davon abhält. Das mit dem „Mentoren-Socken-BNR“ war keineswegs despektierlich gemeint, sondern lediglich eine Verkürzung dessen, was RobNbaby oben vorgeschlagen hatte.
Ich glaube jedoch nicht, dass sich daraus nennenswerte Erkenntnisse über den Sinn und die Funktionsweise eines allgemeinen Entwurfsnamensraums ableiten lassen. Dafür ist ein Bereich, der bestenfalls von den Mentoren und ihren Schützlingen genutzt wird, doch zu verschieden von einem Namensraum, der der Hauptanlaufpunkt für alle Arten von Artikelentwürfen werden sollte. Das Mentorenmodell kommt ja i.d.R. erst zum Tragen, wenn ein direkter Kontakt zwischen erfahren Wikipedianern und Neulingen bereits stattgefunden hat. Ggf. gibt es schon irgendwelche Artikelanlagen, die dann dorthin verschoben würden. Der Entwurfsnamensraum hingegen sollte idealerweise der Ort sein, wo (auch) die Neulinge von sich aus ihre Entwürfe anlegen (worauf natürlich die Hilfe und Rotlink-Seiten hinweisen müssten) und an dem dann dieser Erstkontakt stattfindet. Das sind einfach zwei paar Schuhe... // Martin K. (Diskussion) 16:02, 20. Sep. 2016 (CEST)
Wenn ich das richtig verstehe, haben "Entwurfsnamenraum" und Mentorenprojekt dasselbe Ziel, nämlich zu verhindern, dass Artikelentwürfe von unerfahrenen Benutzern als Löschkandidaten enden und die Autoren sich entnervt abwenden. Von daher wäre ein Testlauf im Rahmen des Mentorenprojekts ideal. Btw. ist mir schleierhaft, wie ein Neuautor ohne Anleitung eines erfahrenen Users von sich aus einen neuen Entwurfsnamensraum überhaupt finden sollte. Es sei denn, man ändert die Einstellungen so, dass allen neue Artikel von Ips und neuen Benutzern default nur als "Entwurf" gespeichert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch ein Misstrauen gegen unangemeldete und neue User eine Mehrheit findet, zumal es Neuautoren eher abschrecken als anziehen würde. --RobNbaby (Diskussion) 16:25, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das stimmt so nicht ganz: Der Entwurfsnamensraum wäre nicht in erster Linie dazu da, Artikel von Neuautoren vor der Löschung zu retten (also Löschkandidaten aus dem ANR aufzunehmen). Es geht vielmehr darum einen Raum zu schaffen in dem alle Autoren neue Artikel entwerfen und kollaborativ zur ANR-Reife bringen können – es geht also eher um die Neuanlagen, die bisher verteilt in unzähligen BNRs angelegt werden.
Ein Testlauf ausschließlich auf einer Unterseite des Mentorenprojekts dürfte hierzu kaum Erkenntnisse bringen, weil...
  • er sich naturgemäß nur an Mentees wendet - also solche Neulinge, die bereits Kontakt zu einem Mentor hergestellt haben. Und das ist zum einen nur Bruchteil aller Neuanmeldungen und zum anderen i.d.R. schon ein Eskaltionsschritt, wenn z.B. bereits ein Artikelentwurf gegen die Wand gefahren wurde.
  • dieser Bereich wohl nur von den Mentoren betreut werden würde. Und die sind (siehe Diskussion auf deren Seite) eh zu wenige und i.d.R. gut ausgelastet.
  • Außerdem würde wohl kein Bestandsautor dort seine Artikelanlagen machen. Und damit fehlt schlicht die kritische Masse für die Funktion eines solchen Entwurfsbereichs.
Neuautoren auf einen allgemeinen Entwurfsnamensraum hinzuweisen, dürfte übrigens relativ einfach sein:
  • Zum einen würde man die Hilfe-Seiten (wie z.B. Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen) so abändern, dass für die Erstellung von Artikelnentwürfen automatisch in diesem Namensraum stattfindet. Und ja, diese Hilfeseiten werden auch von Neulingen genutzt. Sonst gäbe es nicht das hier.
  • Und zum anderen würde man den Erklärungstext bei Rotlinks so anpassen, dass er für Artikelentwürfe dieses vorgehen empfiehlt.
// Martin K. (Diskussion) 17:00, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wie würde man in diesem Fall denn nun weiterverfahren? Das Ganze einfach irgendwo anstoßen (wo?), oder braucht es dazu ein Meinungsbild? // Martin K. (Diskussion) 09:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Artikelstube ist ja sei Jahren ein Schritt in dieser Richtung, allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß sehr viel dabei herauskommt, vor allem nicht in den letzten Jahren. --Enzian44 (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Enzian44: Danke für den Hinweis. Auch das ist ein Beispiel für die Probleme dieser Insellösungen. So lange das irgendwo versteckt auf einer Unterseite oder in einem dafür "missbrauchten" Benutzerkonto geschieht, wird es meiner Meinung nach nie richtig funktionieren, weil schlicht die kritische Masse fehlt. Ich bin ja sonst kein all zu großer Fan von Zentralismus, glaube aber, dass ein Entwurfsnamensraum nur dann erfolgreich sein, wenn es tatsächlich nur um einen einzigen geht auf den dann von überall verwiesen wird. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ein obligatorischer Entwurfsnamensraum für alle neuangelegten Artikel von IPs und Benutzern ohne Status würde sicher die Situation bei den Löschkandidaten und der QS entspannen. Voraussetzung wäre, das die Artikel vom ANR direkt verlinkbar sind, d.h. die Software aus dem Link [[irgendein Lemma]] direkt auf [[:Entwurf:irgendein Lemma]] weiterleitet und optimal den Link als solchen markiert. Und das die Links in den ANR auch funktionieren und nicht bei Verschieben geändert werden müssen.
Vielleicht könnte das Feature auch für alle anderen Benutzer eingeschaltet werden, die ja sofort nach Korrekturlesen verschieben können. Wenn die Software das hergibt bei nur einem Editor auch ohne die Versionsgeschichte.
Der ENR sollte nicht durch Suchmaschinen indiziert werden und im Kopf einen entsprechenden Hinweistext eingeblendet bekommen.
Artikel unter einer bestimmten Zeichenzahl werden automatisch nach einer relativ kurzen Frist auf eine Löschvorschlagsliste eingetragen, SLA ist allerdings auch möglich. Unfug und Lemmaokkupationen sollten dadurch verhindert werden.
Kurzartikel im Sinne einer Einleitung, aber mit externen Links und Literaturangaben sollten ausdrücklich erlaubt sein.
Vielleicht wäre ein zusätzlicher Knopf in dem erwähnten Hinweistext: Ich möchte diesen Artikel zur Verschiebung in den ANR vorschlagen sinnvoll, um den Benutzern ohne Verschieber-Status die Arbeit einfacher zu machen. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Alternative zu einem neuen Namensraum[Quelltext bearbeiten]

Mal eine ganz andere Idee: Wieso führen wir nicht eine zusätzliche Sichtungsstufe ein? Die Software der gesichteten Versionen erlaubt es, Artikel in unterschiedliche Stadien einzuteilen (eine weitere Stufe neben „gesichtet“ sind die nie eingeführten „geprüften“ Versionen). Nennen wir diese neue Stufe mal wp-ok (ok, der Name muss verbessert werden).
Die aktive und passive Berechtigung einen Artikel als wp-ok zu kennzeichnen, bekämen keine Neuautoren (so wie sie jetzt auch keine Sichter-Rechte bekommen). Und solange ein Artikel nicht als wp-ok gekennzeichnet wurde, wird ein Warnheinweis angezeigt (dieser Artikel ist noch nicht fertig) und er wird nicht von Google indiziert (da wäre eventuell ein Patch nötig).
Diese Alternative hätte gegenüber einem Namensraum den Vorteil, dass der Neuling nichts machen muss: Er erstellt einfach seinen Artikel. Ist der Artikel irgendwann ok ist, dann kann jeder Nicht-Neuling den Artikel als ok kennzeichnen, sowie jetzt eine Version als gesichtet markiert wird. Und wenn an einem Artikel nicht mehr weiter gearbeitet wird, dann dümpelt er eben rum – und fängt irgendwann einen LA (hier könnte man die Regeln anpassen um zu verhindern, dass ein LA zu früh gestellt werden kann).
Ein weiterer Vorteil ist, dass diese nicht-ok-Artikel im ARN liegen und damit die hohe Aufmerksamkeit erhalten, die auch jetzt neue Artikel im ARN erhalten: Durch Beobachtungslisten, Blau-Färbungen von Links, Erscheinen in Kategorie usw. --DaB. (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Sonst noch was? Die Sichtung ist ohnehin schon ein Riesenproblem, weil man einfach nicht umgehend publizieren kann, sondern auf die Sichtung warten muss. Nee, es fehlt an qualifizierter Hilfe, Belehrung und Schulung. Die braucht man, um einen halbwegs akzeptablen Wikipedia-Artikel zu fabrizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem bei diesem Vorgehen wäre, dass sich der Artikel so von Anfang an den Ansprüchen des ANR messen müsste und es keinen Schutz vor Relevanz-Löschanträgen gäbe. Erstmal einen Grobentwurf anzulegen und diesen dann in Ruhe auszuarbeiten wäre so kaum möglich.
Auch die gesichteten Versionen sind für Neulinge ja nicht wirklich selbsterklärend. Die Anfragen ans Support-Team dürfte dies daher kaum reduzieren.
Außerdem würde diese Sichtungslösung den Nutzen auf die Autoren beschränken, die noch keine Sichterrechte haben. Da der Artikel bei allen erfahrenen Autoren automatisch gesichtet würde, dürfte das den Nutzen im Vergleich zum eigenen Namensraum deutlich verringern. // Martin K. (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2016 (CEST)

Eulen reloaded[Quelltext bearbeiten]

Vorausschicken möchte ich, daß ich prinzipiell die Idee dieses Preises gut finde. Leuten, die sich früher mal engagiert haben, wird klargemacht, daß man ihnen das nicht vergessen hat. Und sie werden möglicherweise motiviert, wieder etwas mehr anzupacken. Und Leute, die sich nicht sicher gewesen sein sollten, ob ihr aktuelles Engagnement wirklich wertgeschätzt werde, bekommen die Rückmeldung, daß dem durchaus so sei.

Aber mir fällt abermals etwas auf, was ich schon hier andeutete. Nämlich die Frage, ob es das Ziel sei, die Geehrten oder die Verleiher zu ehren.

In einer Rede zu Anfang der Verleihung hieß es sinngemäß:

>>Selbstredend nehmen Mitglieder der EulenAkademy, die selber für eine Eule nominiert sind, nicht an der Abstimmung teil.<<

Das war für mich schon einmal insofern schräg, als ich eigentlich dachte, daß Leute, die so unangefochtenermaßen "wichtig" wären, daß ihnen allein das "Recht" zukäme, andere Wikipedianer in einem vergleichbar großen Rahmen als TOP Act des Tages zu ehren, es wohl kaum nötig hätten, selber unbedingt mit ihrem eigenen Preis geehrt zu werden. Oder daß ihnen allein ein solcher Gedanke peinlich wäre.

Scheint aber nicht so zu sein. Wir wissen zwar nicht, wer die Grauen Eminenzen dort in der "Academy" sind, aber wir können uns offenbar sicher sein, daß die selbstredend selber auch ihre Eulen verliehen bekommen, während sie gönnerhaft ebensolche an Dritte verleihen.

Ich versuch mir das also mal vorzustellen. Die "Academy" könnte z. B. aus "TJ.MD", "Widescreen" und "Elop" bestehen. Weiß man ja nicht (Weiß man ja beim anderen Oscar auch nicht!)... TJ fände es voll OK. von seinem Mitstimmrecht nicht Gebrauch zu nehmen, wenn er selber ja zur Abstimmung anstünde. Was ihn sicher ehrte ... Widescreen und Elop befänden aber dennoch, daß er unbedingt eine Eule zu bekommen habe. Nun gut, spätestens dann sollte man davon ausgehen, daß er es wirklich verdient hätte. Und analoge Abstimmungen bei den beiden anderen Paarungen kämen halt zu analogen Ergebnissen.

Das wertete dann den Preis auch gleich auf. Weil den dann gleich alle wirklich wichtigen Personen ebenfalls bekommen hätten. --Elop 23:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Und damit wäre dann auch nun endgültig klar, wer eigentlich die Mitglieder der Eulen-Akademie sind: nämlich sämtliche hier, hier und hier genannten Personen. teufel  --Holder (Diskussion) 07:35, 22. Sep. 2016 (CEST)
Man darf neben der Idee auch die organisatorische Umsetzung gut finden, zumal wenn man vermutlich gar keine in der Praxis realisierbare Alternative zur Hand hat. Dass auch Wikipedianerinnen und Wikipedianer sich bei Abstimmungsfragen, die die eigene Person betreffen, explizit neutral halten, sollten sie in dieser nicht immer einfachen kollegialen Gemengelage auch gern erwähnen dürfen. -- Barnos (Post) 07:59, 22. Sep. 2016 (CEST)
Also ich gehöre nicht dazu, ich habe aber von meinem Vorschlagsrecht in den letzten Beiden Jahren ausgiebig Gebraucht gemacht. Ich kann das nur auch allen Anderen empfehlen. Wenn ihr Jemandem etwas Gutes tun wollt, dann nehmt diese Möglichkeit wahr! Ist ganz einfach. Kann Jeder machen, ohne jede Hürde. Und hat eigentlich schon einmal Jemand angefragt, ob er/sie auch die Eulen mit verleihen darf? Oder ist das alles nur das typische "ich wurde nicht gefragt, also kann das ohne mich nix Gutes sein?". Wenn nicht - dann einbringen! Marcus Cyron Reden 13:43, 22. Sep. 2016 (CEST)
Lieber Marcus,
mein Punkt ist der, daß ich sogar gerne einer wäre, der regelmäßig Kandidaten nominierte und sich da auch viel Mühe bei gäbe. Dazu müsste ich allerdings auch von der Umsetzung wenigstens halbwegs überzeugt sein. Was ich von der Gestaltung der Preise durchaus bin.
Ich sehe bisher, daß beim Aufruf zur CON 2017 gefordert wird, man habe Lust, mit der EulenAcademy zusammenzuarbeiten. Also mit den 50 anderen Leuten, die Vorschläge für Veranstaltungen einreichen und wochenlang vorbereiten (um das klarzustellen: Ich hatte auf den letzten drei CONS nichts derart Aufwendiges angeboten), nicht unbedingt, aber mit diesen ungenannten Veranstaltern auf jeden Fall. Völlige Anmaßung in meinen Augen.
Dann bekommen die je aktuellen Verleiher mitunter selber den Preis verliehen. In meinen Augen eine Entwertung des Preises. Damit sagen die Verleiher, daß ein Preisträger es geschafft habe, in ihre Liga zu kommen. Und es sieht auch so aus, daß es einleitendes Motiv der (oder mancher - ich ginge nämlich durchaus davon aus, daß es auch Mitglieder gibt, die dergleichen für sich ablehnen) Academyleute gewesen sei, selber mal geehrt zu werden.
Und als Nominator wüßte ich nicht einmal, wer darüber befände, ob der von mir Vorgeschlagene den Preis erhielte. Obwohl das sicher eine Rolle spielen dürfte. Denn irgendwie würde ich vermuten, daß ein Freund vieler Preisverleiher da etwas bessere Chancen hätte als jemand, der sich mit welchen davon regelmäßig anzickte. Das vor allem besonders dann, wenn man es heimlich machen kann. Bei einem offengelegten Gremium wäre dagegen der Reiz eines Bemühens um unbefangene Bewertung sicher größer. Und der etwaige Preisträger und sein Laudator wüßten auch, wie sehr sie die potentielle Anerkennung schätzten.
Soweit allein schon die theoretischen Erwägungen, die jedoch in die subjektive Wahrnehmung sicher einfließen.
Aber es gibt ja die Laudationes, die ich immer mit Interesse lese, und man weiß hinterher, wer von diesen Kandidaten den nicht in die griechische Metropole zu exportierenden Nachtraubvogel bekommen hat.
Manche Laudationes lesen sich etwas zynisch. Man hat nicht den Eindruck, daß der Laudator wünscht, daß der Gepriesene den Preis bekomme. Es gibt andererseits nicht hinreichend viele davon, als man erst nach Vorauswahl über den zu ehrenden Preisträger entscheiden könnte.
Bei der Preisvergabe wird dann in der Regel nicht näher begründet, warum man genau den Preisträger aus der Auswahl ausgewählt habe. Ich erkenne also nichts, was über die Laudatio hinausginge. Und ich lerne als Zuschauer den Preisträger und seine Leistungen kein Stück näher kennen. Hat die Jury nur die Laudationes diskutiert und noch berücksichtigt, ob man den Nominierten für "nett" befinde?
Aber mein Hauptpunkt ist wirklich die völlige Intransparenz. Es handelt sich ja um eine Privatinitiative und ich schlüge keinesfalls vor, ein öffentlich wählbares Gremium einzurichten. Im Idealfalle wird ein solcher Preis von einer Gruppe sehr angesehener und verdienter Wikipedianer verliehen, die gut miteinander können und auch ruhig immer mal wieder wechseln können. Ich möchte nicht mitbestimmen, sondern wissen, wer das ist. Dann weiß ich auch, ob ich mal Leute nominiere. --Elop 13:29, 23. Sep. 2016 (CEST)
Volle Zustimmung. Die Zusammensetzung der WikiEulenAcademy gibt diese, wie es auch bei einer anderen, bekannten Preisverleihung üblich ist, nur teilweise bekannt. Die Abstimmung über die Kategoriegewinner verläuft selbstverständlich geheim, jedoch dürfen WikiEulenAcademyMitglieder an Abstimmungen nicht teilnehmen, wenn sie in irgendeiner Weise in einem Interessenkonflikt stehen. Das ist schon bizarr. --JosFritz (Diskussion) 13:43, 23. Sep. 2016 (CEST)
Ach, eigentlich ist das doch maximal transparent: es handelt sich natürlich, wie alle wissen, um Benutzer:WikiEulenAcademy! Welche reale(n) Person(en) hinter diesem Account steckt/en, nun, das wissen wir hier in der Wikipedia bei 99 % aller Accounts nicht. Wo liegt das Problem? --Holder (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2016 (CEST)
Man hat Elop und JosFritz nicht um Erlaubnis gebeten ;) Marcus Cyron Reden 13:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das K – ein Schritt zurück zu den Wurzeln?[Quelltext bearbeiten]

@Matthiasb: die beiden Slots, die durch den Tod von Purodha frei geworden sind, wurden nachbesetzt. Vergleiche mal die Versionen des Programms vor Bekanntwerden seines Todes [1] und das aktuelle Programm [2]. Ich würde mir allerdings auch wünschen, dass nächstes Jahr keine Programmvorschläge aus Kapazitätsgründen abgelehnt werden, sondern dass alle Beiträge möglich gemacht werden. --Holder (Diskussion) 05:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dornbirn wäre am Anfang noch nennen, 48k EW. -- MBq Disk 07:04, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich kann MatthiasB nur zustimmen. Nachträglich am wenigsten gebracht haben mir Beiträge der Vereine WMDE, WMAT, WMCH. GLAM-Projekt hier, Strategie-Plan da, alles irgendie gehört und alles irgendwie uninteressant, wenn es einem nicht unmittelbar selbst betrifft. Solche Dinge gerne an der Wikimania, wen es interessiert, geht dorthin. Die wirklich interessanten Beiträge an der Wikicon sind solche, die an die Substanz gehen und Diskussionen aufgreifen. Sei es über Richtlinien, Wikidata, Paid editing etc. Und da empfand ich diesjährige schlechter. Auch zu wenig Erfahrungsaustausch war da, in Dresden gabs Beiträge über Hörnchen, Mohammedbebilderung und Wikisource. Dieses Jahr hab ich nichts davon gesehen oder schlicht übersehen. Fazit: Die Auswahl hätte besser sein können. Die Beiträge die in Zukunft hinten anstehen sollen, wenn es zu viele Beiträge hat, sind ganz klar Vereinsthemen. Man darf aus meiner Sicht an einer Wikicon auch gänzlich auf diese verzichten. --Micha 08:10, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das Programm war so gestaltet, dass man fast dazu gedrängt wurde, den Keynotes im Festsaal zuzuhören. Nicht jeder mag diesen sanften Zwang, sondern möchte gerne ein Alternativangebot während dieser Zeit zur Auswahl haben. Auf diese Weise hätte man sicher noch ein paar der abgelehnten Beiträge unterbringen können. Zudem schien mir der Schluss am Sonntagnachmittag ein wenig ausgefranst: Waren an den beiden Vorträgen nach dem Mittagessen überhaupt noch Zuhörer anwesend? Hier hätte man einen deutlicheren Schlusspunkt setzen können. --Voyager (Diskussion) 08:38, 20. Sep. 2016 (CEST)
Danke allerseits für die konstruktive Kritik.
Zu @Matthiasb:: ‚... die Kriterien der Bewertung – die nach meinen Recherchen (...) diesem „Programmbeirat“ nicht bekannt waren.‘ Die Kriterien, die ich auf der Programmseite publiziert habe, standen in den Bewertungsbögen, die die Beiräte bekommen haben. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 09:05, 20. Sep. 2016 (CEST)
Zum Sonntagnachmittag: Das waren Arbeitsgruppen, die sich schon vorher abgestimmt hatten, und die mehr Zeitbedarf hatten als 45 Minuten. Deshalb haben wir sie auf den Sonntagnachmittag gelegt. Wir haben sie im Programm publiziert, damit dazustoßen konnte, wer sich dafür interessierte. --Mussklprozz (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2016 (CEST)
Falls die Beiträge sich mehren, sollte man auch überlegen, statt einfach zu kürzen, ob man nicht einfach die Wikicon verlängert. Also bereits am Donnerstagabend anreist und Freitag und Samstag so den ganzen Tag zur Verfügung hat. --Micha 09:33, 20. Sep. 2016 (CEST)
Von mir auch vielen Dank für die tolle Organisation einer reibungslos verlaufenden Veranstaltung, aber Keynotes brauche ich auch nicht, und ausgewählte "Grundgedanken" für alle scheinen mir nicht zu einem weitgehend unhierarchischen Freiwilligenprojekt zu passen. In der Wikipedia machen die Leute, was sie wollen, und auf einer Wikicon sollten sie hören können, was sie wollen (und von mir aus gerne mehr über die ganz normale, alltägliche Artikelarbeit). Das nur als Anregung für die Zukunft, und es soll nicht den rundum positiven Eindruck, den ich von der Con mitgenommen habe, trüben. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:52, 20. Sep. 2016 (CEST)
Der Vortrag zum Hackathon am Sonntagnachmittag war keine Arbeitsgruppe - bin mir nicht ganz sicher, ob das im Formular falsch rübergekommen ist, aber es handelte sich dabei großteils um eine einfache Präsentation. Beim Schlusszeremoniell deutlich zu überziehen hat da auch nicht sonderlich geholfen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:04, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich möchte der Aussage, es wurden zu viele Sessions abgelehnt widersprechen. Ich fand das Programm für 300 Teilnehmer viel zu überfüllt. Weniger ist nicht selten mehr, man hätte vielleicht noch mehr ablehnen sollen. Zudem haben die Räumlichkeiten nicht zur besseren Aufnahme vieler Themen beigetragen. Räume, die man nicht abschließen kann und die somit alle Geräusche des Tagungszentrum mitnehmen, sind keine Räume. Dortige Veranstaltungen laufen mit mit halber Energie, brauchen aber die Doppelte. Wie Micha empfand ich auch Vieles als eher weniger interessant. In meinen Augen kann aber die Lösung dafür nicht lauten, wir blasen alles noch weiter auf (und am Ende sitzen neben dem Vortragenden in jedem Vortrag noch 3 Leute - was bringt das?). Warum nicht vier parallele Slots? Outreach, Community, Vereine und Verwandtes und Gemischtes? Anders als die Wikimania ist in meinen Augen die WikiCon zu Allererst ein Communitytreffen, das richtigerweise einen Tagungscharakter hat, aber von der Tagung nicht erdrückt werden sollte. Zudem hat sich bei der Wikimania als sehr fruchtbar erwiesen, mehrere thematisch eng verwobene Vorträge gemeinsam in einen Slot zu packen, verbunden von einem Moderator und einer Diskussionsrunde. Marcus Cyron Reden 12:16, 20. Sep. 2016 (CEST)
"Anders als die Wikimania ist in meinen Augen die WikiCon zu Allererst ein Communitytreffen (…)" Yes! Und das sollte auch stets das Motto jeder Wikicon sein! Dann setzt man auch automatisch die richtigen Prioritäten und lässt evtl. unnötige Keynotes oder auch Vereinsgedingens einfach wech. Wenn es keinen Communitybezug hat oder nicht aus der Community selbst heraus kommt, hat es meines Erachtens nichts an einer Wikicon zu suchen. --Micha 15:13, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also ja, es darf auch gemosert werden, weil es ja menschlich und zugleich unvermeidlich ist, dass unter 300 Leuten nicht jeder mit allem und allen glücklich sein kann. Ich selbst muss allerdings sagen, dass ich in jeder Hinsicht auf meine Kosten gekommen bin, und zwar auch, weil ich alle Öffnungskomponenten, die unsere Programmgestalter einer sonst allein mit sich selbst beschäftigten Wikipedianerschaft angeboten haben, zu schätzen weiß und wahrgenommen habe. Dass einem der eine Vortrag mehr, ein anderer persönlich weniger bringt, hat ganz sicher auch mit einem selbst zu tun, denn an Sachkompetenz und Kommunikationsfähigkeit hat es keine(r) der Eingeladenen fehlen lassen. Wenn diese Form der Öffnung also im Kern als Gewinn angesehen werden kann, dann war auch die Entscheidung unserer Organisatoren richtig, diesen Gästen die Aufmerksamkeit möglichst vieler Wikipedianer zukommen zu lassen. Denn man darf sich getrost auch mal fragen, welches Bild wir nach außen abgeben wollen. Wer aber partout nicht dabei sein wollte, hat hoffentlich das Beste daraus gemacht und sich anderweitig gut unterhalten.

Unsere Partnerschaft mit den bei WMDE, WMAT und WMCH Beschäftigten sehe ich ebenfalls anders als das, was oben teils geäußert worden ist: Wir sind für das Vorankommen im Projekt durchaus nicht unerheblich aufeinander angewiesen und sollten das sehr viel bewusster annehmen und zu gestalten bereit sein, als das noch oft der Fall ist. Dabei halte ich es für selbstverständlich, dass nicht nur wir unsere Probleme, Wünsche und Vorhaben zur Sprache bringen, sondern dass auch die Bereichsverantwortlichen des Unterstützervereins ihre Belange und Sichtweisen einbringen. Alles andere führt verstärkt zu unguter Eigenbrötelei, Missverständnissen und Abkapselungstendenzen. Nur im Austausch wird auch Ausgleich möglich. Und davon kann – durchaus im nichtmateriellen Sinne – einerseits unser enzyklopädisches Projekt profitieren; es birgt aber zudem beträchtliche Chancen, dass man sich auch miteinander wohler fühlt. Auch das sollten wir uns unter Mitmenschen gönnen.
Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 12:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin WMCH-Vorstandsmitglied. Als das habe ich aber klar auch den WMCH-Angestellten signalisiert, dass ich an einer Wikicon nicht als WMCH-Vorstandsmitglied teilnehme, sondern als Wikipedia-Autor und -Administrator. Natürlich lässt sich das nicht ganz trennen und ich trage da auch den Hut als WMCH-Vorstandsmitglies, aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege, sondern das konkrete Projekt hier, die Initiativen aus der Community, die Sorgen der Community und andere Vorgänge auf anderen Projekten (Wikidata, Wikisource, etc.). Ich finde es sogar gut, wenn die Angestellten an der Wikicon nicht selbst präsentieren und sich wie sonst immer mit Vereinssachen herumschlagen sondern schlicht die Communitybeiträge anhören. Das hilft nämlich das Projekt zu verstehen und mit der Community in Kontakt zu kommen. Vor allem für einige Angestellte ohne Schreiberfahrung ist das dann der erste oder der einzige konkrete Bezug zur eigentlichen Wikipedia. Denn an der Wikicon haben sie erstmal tatsächlich Kontakt zu den Personen, die Inhalte hier erstellen und das Projekt am Leben erhalten. --Micha 15:28, 20. Sep. 2016 (CEST)
aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege - das ist allerdings eine persönliche Sache. Es gibt auch Viele, die weniger Vereinsgedöhns mitbekommen und ganz froh sind, auf so einer Veranstaltung mal etwas mehr davon mit zu bekommen. Ich würde diese Institutionen nicht verbannen wollen. Wäre auch etwas unfair und seltsam, wenn ich allein schon daran denke, wie viel Arbeit bei WMDE allein schon Wenke und Merle (und dann zusätzlich noch so viele Andere) in die Organisation gesteckt haben. Bei WMAT und WMCH dürfte auch einiges an Energie aufgewandt worden sein. Ich stimme dir aber zu, daß man die Form überdenken könnte. Ich fände Organisationsstände, an denen sich diese Institutionen darstellen können, weitaus gelungener. Zum Teil war es schon so. Gerne in Verbindung mit einem eigenen Raum, in dem dann auch Dinge präsentiert werden kann. Auf der anderen Seite habe ich in Kornwestheim einmal mehr auch von einer Mitarbeiterin gehört, daß sie sich durchaus auch als Teil der Wikimedia-Community sieht. Wenn man das berücksichtigt, ist auch diese Sequentierung vom Rest eigentlich zu viel. Abschliessend noch zu den Keynotes: ich fand die (zumindest die, die ich mitbekam, ich war nicht bei allen) anders als etwa das Meiste was ich bislang auf Wikimanias gehört habe, durchaus gelungen. Ein wenig externer Input schadet nicht, im Gegenteil. Marcus Cyron Reden 11:47, 21. Sep. 2016 (CEST)
"Zu Allererst ein Communitytreffen" - das ist in jedem Fall gelungen, selbst für mich, der ich i.d.R. nicht so konktaktfreudig bin, aber es wurde einem leicht gemacht (leider ist mir ausgerechnet mein Vorredner Barnos entgangen ...). Das nicht alle Vorträge etc. gleich gut waren, gehört dazu. Geärgert habe ich nur über Radermacher, ihn gleichzeitig aber auch bewundert - wie kann man mit einem trivialen Referat und wenig inhaltlicher Substanz eine so gute Show abziehen ? Aber auch das insofern eine gute Lektion ... Nochmals Dank an alle Organisatoren. --Superikonoskop (Diskussion) 15:32, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich motze da ganz klar auf hohem Niveau. :-) Ich fand die Wikicon auch gut. Aber besser geht bekanntlich immer. Es gab da schon einige Dinge, die hätte man durchaus als Beiträge bringen und andere dafür opfern dürfen. Die Kategorienproblematik von MatthiasB ist bsp. sehr nahe an einer konkreten Problematik hier im Projekt. Die Keynote von Radermacher war dagegen einfach falsche Flughöhe. Nett, aber ... Was mir im Endeffekt auch weniger gebracht hat sind einfach Vorstellung von Projekten wie GLAM on tour hier, Editathon dort, Digitalisierungsprojekt jenes, etc. Das wird in der Präsentation nicht spannender oder aussagekräftiger, als wenn man es kurz mal im Kurier oder auf einer Mailingliste darüber liest. Es ähneln sich diese Dinge so sehr, dass daraus keine neuen Erkenntnisse resultieren. Der Mehrwert einer Wikicon ist für mich der tatsächliche und unkomplizierte Austausch mit der Community. Das beste an den Beiträgen fand ich jeweils die anschliessende Diskussion. Denn daraus ziehe ich den höchsten Nutzen und die meisten Ideen, was man wie und warum ändern oder verbessern könnte. --Micha 15:42, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das beste an den Beiträgen fand ich jeweils die anschliessende Diskussion. - Na dann hat diese WikiCon ja genau das erfüllt, was sie soll! :) Marcus Cyron Reden 11:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ach ja, und natürlich auch von mir danke für die reibungslose Organisation. Die Wikicon hat meines Erachtens organisatorisch prima geklappt, das Essen fand ich gut, das Hotel ebenso und als wirklich erwähnenswertes Extra, was dieses Jahr alle zuhausegebliebenen nämlich verpasst haben, waren die vielen sensationell gemixten Cocktails! Ich war beide Abende anschliessend sturzbesoffen. Was will man mehr? :-D --Micha 16:22, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Micha. Zum weiter oben von dir Gesagtem möchte ich dir auf noch höherem Niveau widersprechen:). Das war die erste WikiCon, wo man an die Dinge und Projekte, die sonst immer theoretisch und schriftlich über die verschiedenen Wikipedia-Seiten verteilt sind, Hand anlegen konnte. Es waren Diascanner, Flachbettscanner, Buchscanner, Beleuchtungskoffer zu besichtigen und auszuprobieren. Ein Scanner geht wahrscheinlich demnächst in die Schweiz, ein anderer nach Hannover, der Diascanner wird im gesamten deutschsprachigen Raum unterwegs sein. Hier konnten auf kurzem und direkten Weg Verbindungen geknüpft werden und zwar nicht nur durch den Austausch von Visitenkarten, sondern ganz konkret auf Projektbasis. Die Community-Abteilungen von WMCH, WMAT und WMDE hatten sich dafür mächtig ins Zeug gelegt und den Community-Förderbereich in der WP im Vorfeld der WikiCon vereinheitlicht und optisch verbessert (Vorsicht: Noch immer Baustelle :).
GLAM on Tour war durch einen Info-Stand mit echten, gedruckten Büchern vertreten. Nie ist mir aufgefallen, wie viel in diesem Rahmen an Bildern und Texten für die WP schon produziert worden ist. Jetzt ist ja auch die Schweiz mit dem Kirchner-Museum (und der dazu gehörenden Berg-GLAM-tour) dabei. Die Stütz- und Treffpunkte haben sich präsentiert, ein neues Alpen-Forum im DACH-Bereich wurde gegründet, das alles angeregt durch die offene Atmosphäre der WikiCon 2016.
Den „Greenhorns“, die ich begleitete, fiel ohne mein Zutun auf, dass es sich hier um eine Bewegung von Freiwilligen mit einem großen gemeinsamen Ziel handeln musste, und nicht um eine Präsentation unterschiedlicher Projekte an einem gemeinsamen Ort.
Es mag schon sein, dass GLAM und Edit-a-thons vielen nichts sagen, und sie lieber der Live-Löschdiskussion oder einem Keynote-Speaker zugehört haben. Das war ja möglich. Für dich war es subjektiv eine geballte Ladung an Projekten, die du ohnehin schon kanntest, weil du sie selbst initiiert oder mit auf den Weg gebracht hattest und du viele der zugehörigen Präsentationen besuchen "musstest". Es war anstrengend, hat aber letztlich viel Zeit erspart. Bis zur nächsten WikiCon. --Regiomontanus (Diskussion) 16:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also was die Größe der Stadt mit den Wegen zu tun hat, verstehe ich nicht. Die kürzesten Wege zwischen Hotel und WikiCon waren in Köln: Weniger als 200m und Köln hat knapp 1 Millionen Einwohner; bei dieser WikiCon waren die Fußwege schon recht lang (und es ging bergauf). --DaB. (Diskussion) 16:51, 20. Sep. 2016 (CEST)
P.S: Aber das Hotel war echt super!

In Köln war der Weg vom Hbf zum Hotel bzw. zum Tagungszentrum wesentlich länger. In Dresden der Weg vom Hotel zum Tageszentrum. In Karlsruhe jedenfalls vom Bahnhof, da kann ich zum Hotel nix sagen, weil ich da keins hatte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die WikiCon eine Veranstaltung der Communitys der Wikimedia-Projekte in DACH sein soll, dann sollte es m. E. auch eine Entscheidung dieser Communitys sein, ob MitarbeiterInnen von WMDE, WMCH oder WMAT auf der WikiCon Vorträge halten dürfen bzw. sollen. Marcus, ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum es ungerecht wäre, wenn sie dies nicht könnten. Dass u. a. die von dir genannten sich mit großen Enthusiasmus und Engagement an der Organisation beteiligt haben, ist unbestritten (hier auch noch einmal eine riesiges Dankeschön dafür!), aber auf der anderen Seite ist das ihr Job, und sie werden dafür bezahlt. Warum sollten deswegen andere (!) MitarbeiterInnen von WMDE damit Ansprüche auch Vortragszeit erwerben? Auch die Tatsache, dass WMDE/WMCH/WMAT diese Veranstaltung zum größten Teil finanzieren, darf kein Argument dafür sein, dass sie sich damit Redezeit erwerben, auch das ist ihr Job und dafür bekommen sie die ganzen Spenden, die wir für sie durch unser ehrenamtliches Engagement erwirtschaften. Unabhängig von diesen Grundsatzfragen bin ich aber auf jeden Fall dafür, dass WMDE / WMCH / WMAT Beiträge einbringen soll, ich halte es für extrem wichtig, dass auch die Chapter ihre Ideen mit der Community diskutieren können! Was mich aber in der Tat stört ist (ich habe es schon mehrfach geschrieben), dass Beiträge von Freiwilligen abgelehnt wurden. Wenn die Zahl der Teilnehmenden steigt, dann kann ruhig auch die Zahl der parallelen Slots ansteigen, warum denn nicht? Raum für Diskussionen hat man sowieso nur, wenn die Zahl der Personen im Raum nicht zu groß wird. Von daher ist auch eine Idee von nur noch vier parallelen Slots m. E. wenig zielführend, da man mit dann rund 70 oder 80 Zuhörenden kaum noch in eine wertvolle Diskussionen kommt. Ich war übrigens nur bei einer Keynote, da saßen vielleicht 50 Leute im Saal. 50 von insgesamt über 300. --Holder (Diskussion) 15:30, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde interessant, was in meinen Beitrag gelesen wird OO Marcus Cyron Reden 15:50, 21. Sep. 2016 (CEST)
Lieber Holder, ich möchte nur kurz anmerken, dass weder WMDE/AT noch CH sich irgendwie Vortragsslots gesichert haben. Das war in der Vergangenheit so nicht und das wird auch in Zukunft so nicht sein :) Ich persönlich habe aber im Kollegium geworben, dass gerne Vorträge eingereicht werden sollen - wir werden im Team Ideenförderung oft gebeten, dass Wikimedia präsent bei Veranstaltungen sein und auch von der Arbeit berichten soll. Ich habe aber auch dafür geworben, dass Vorträge zusammen mit Communitymitgliedern eingereicht werden, sodass ein Vortrag nie allein die "Sicht der GS" ist, sondern verschiedene Aspekte beleuchtet. Für uns ist die WikiCon auch _die_ Communityveranstaltung und wir freuen uns immer, wenn wir dort zusammen mit euch die gemeinsame Arbeit präsentieren dürfen. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2016 (CEST)
Liebe Merle, ich habe nie gedacht, dass ihr euch irgendwelche Slots gesichert habt, und sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung. Wie gesagt, ich finde es sehr wichtig, dass auch ihr euch einbringt auf der WikiCon. LG, --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich fand die Con insgesamt sehr gelungen: Sehr gute Location, sehr gute Stimmung, sehr nette Leute, sehr vielfältiges Programm, sehr gute Gespräche und sehr gute Organisation. Was geht besser? Nicht ganz auf der Höhe war Radermacher. Sein Beitrag ware unkonkret und lernen konnte man wenig bis nichts von ihm. Die Schlusseinheit nach dem Mittag am Sonntag sollte gestrafft werden. Für mich verbindet sich Kornwestheim jetzt nicht mehr nur mit Salamander und mit Leichtathletik, sondern auch mit Freiem Wissen rund um Wikipedia. Danke an die Verantwortlichen, von denen es viele gibt! Atomiccocktail (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege - das geht nicht allen so:
Ich finde es wichtig, dass die Community erfährt (erfahren kann), was die Chapters so machen und wie sie die Community und die Projekte unterstützen – und umgekehrt, dass die Vereinsangestellten erfahren, wie die Editoren so ticken und was sie beschäftigt. Insofern finde ich es wichtig, dass auch Vereinsleute zum Vortragen kommen – ob die Vorträge wiederholend oder wenigbringend war, ist sicherlich auch ein persönlicher Eindruck oder vom Einzelfall abhängig.
Als WikiCon-Neuling, kann ich nicht sagen, ob es früher besser war. Ich habe aber fest den Eindruck, dass immer genüngend verschiedenen Themen zur Auswahl standen, dass man solchen Vereinsdingen jeweils ausweichen konnte. Kritischer beurteile ich ebenfalls die Keynotes, die doch oft recht weit von unserer Arbeit entfernt sind und zu denen kein Alternativprogramm zur Auswahl stand.
Auch die Räumlichkeiten waren nicht nur optimal, wenn ich mich im K doch überraschend wohl gefühlt habe. Die Lösung, Präsentationen, Diskussionen und Workshops hinter Stellwänden in der lauten Halle durchzuführen, war alles andere als befriedigend. Leider gab es wie erwähnt keinen Ort für eine Afterparty und ja: der Steckdosen-Mangel war mühsam. --Lars 17:32, 21. Sep. 2016 (CEST)
OMG. „ … der Steckdosen-Mangel war mühsam” – ja, der ist überall mühsam. Ü-ber-all! An $öffentlichem Ort, bei der DB, im Flugzeug … an jedem Ort – außer bei mir zu Haus und an meinem Arbeitsplatz. Wenn man WikiCon-Orga ist – drei historische Kerben habe ich dafür im Schreibtisch –, dann kann man sich auf solche Detailprobleme werfen oder versuchen die gesamte Konferenz in ihren wichtigsten Teilen möglichst reibungslos zu fliegen. Nichts habe ich mir mehr bei absolut jeder Konferenz-Orga gewünscht (da waren bei mir über viele Jahre auch noch einige deutlich größere Nummern für den CCC dabei), als Leute die sich genau um solche Detailprobleme liebevoll 24/7 kümmern. Fehlanzeige. Niemand übernimmt solche Jobs und macht sich freiwillig zum $Detailproblem-Beauftragten. Machen, sich engagieren, seine Arbeitskraft, Zeit und schlauen Ideen über Monate konstant und zuverlässig zur Verfügung stellen, ist die Lösung! Nicht labern und nur vorher und hinterher theoretisch Besserwissen. Sorry für den Rant, aber solche Kommentare bringen mich echt auf die Palme (immer noch, obwohl ich mit dieser Veranstaltung rein gar nix zu tun hatte :/ ). --Henriette (Diskussion) 00:59, 22. Sep. 2016 (CEST)
Und genau DAS wäre etwas, das ich machen würde. Ich bin nicht so der Typ für den großen Überblick - aber so ein "kleines" Detailproblem wäre genau richtig. Marcus Cyron Reden 13:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wo wir schon beim Kritisieren sind: Warum kann WMDE an ihrem Stand keine funktionierenden Kugelschreiber anbieten? Solche Werbegeschenke sollten doch einen einigermaßen guten Eindruck hinterlassen, finde ich.--XanonymusX (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2016 (CEST) PS: Ansonsten war alles super, danke dafür!

@Henriette: Ist doch gut, wenn fehlende Steckdosen das einzige ist, das den Leuten negativ in Erinnerung blieb.
Du hast natürlich recht: Ich habe vergessen, auch hier nochmals meinen Dank und mein Lob auszusprechen für die tolle Organisation (was ich zumindest schon durch langes langes Klatschen am Abschluss der Veranstaltung und im persönlichen Gespräch zum Ausdruck gebracht habe). Aber ich habe es auch nicht unterlassen, die Organisatoren zu unterstützen wo nötig (mal mit meinem Laptop, mal mit dem Entfernen von Bodenabdeckungen, um im Workshop Steckdosen zugänglich zu machen).
--Lars 20:55, 22. Sep. 2016 (CEST) War eigentlich mehr als Hinweis für künftige Veranstaltungen gemeint. Oft sind es Kleinigkeiten, die die Leute glücklich machen.
@Lars: Ich bin jetzt vorsätzlich direkt und deutlich: Wenn Du der Meinung bist, daß ein Orga-Team es nötig hat solche Hinweise zu bekommen: [x] Du willst Mitglied im nächsten Oga-Team sein. Wenn Du der Meinung bist, daß eine Veranstaltung „… die Leute glücklich machen” soll: [x] Du willst Mitglied im nächsten Oga-Team sein. Und an Dich und Marcus Cyron: Merken was man nicht so pralle fand, guten Plan zur Änderung ausdenken und ausarbeiten („mehr Mehrfachverteiler kaufen" ist kein guter Plan für Steckdosenfrust!), beim nächsten Freiwilligen-Aufruf sich genau für diese „Orga-/Glücklichsein"-Lücke" als Helfer zur Verfügung stellen. Ab Minus 6 Monate vor Con-Start; nicht erst 3 Minuten vorher. So ziemlich das Erste, was ich bei der Veranstaltungs-Orga gelernt habe, war übrigens: „Wenn Du auf eine geile Veranstaltung gehen willst, die alles hat was Du erwartest – mach' die Veranstaltung selbst”. Und so habe ich das über viele, viele Jahre auch gehalten! Und nochwas: Marcus habe ich als sehr guten Organisator bei der Konferenz in Göttingen schätzen gelernt – die kleinen nervigen Details waren nicht seine Sache (ich sage nur: Flyer mit der Wegbeschreibung im Hotel vergessen ;)), aber das inhaltliche Ding absolut! Das ist etwas, was ein gutes Orga-Team ausmacht: Potentiale der Mitarbeiter erkennen und Leute in Jobs einsetzen in denen sie sich entfalten können und richtig großartig sind. --Henriette (Diskussion) 02:52, 25. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, nur zu meckern, weil ich a) mein Lob für die unterm Strich gelungene Veranstaltung bereits persönlich von Angesicht zu Angesicht geäußert hatte und b) Musklprozz gesagt hatte, daß es natürlich wie immer mehr oder weniger wichtige Mängel zu kritisieren gibt, die zwar den Gesamteindruck nicht ändern, aber für die lessons learned in Bezug auf kommende Veranstaltungen notwendig sind. Von Kritik der Form "die Vorhänge waren kariert" und "statt Hühnchengeschnetzeltem hätte ich lieber Schweinegeschnetzeltes gehabt" habe ich Abstand genommen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:18, 22. Sep. 2016 (CEST) Ceterum censeo: Freitagsabends hätte es eigentlich Fisch geben müssen. ;-)

Keine Steckdosen[Quelltext bearbeiten]

Das Problem hatten wohl hauptsächlich diejenigen Teilnehmer, die auch zu Hause oder im Hotelzimmer hätten teilnehmen können. Wenn man bei jedem Gang durch die Halle die gleichen Leute an den gleichen Plätzen hinter ihrem Laptop eifrig tippen sieht, macht einen das doch nachdenklich. Jeder checkt seine mail oder hat bestimmte Aufgaben im RL, die er zu erledigen hat. Ich verlege mein Homeoffice auf diese Weise ohne meinen Boss zu fragen. Aber doch nicht den ganzen Tag.
Zu so einem Kongress geht man doch wegen der Life-Vorträge mit Rückfragemöglichkeit und den Gesprächen am Rande. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Und wozu gehst du an einen Inkscape- oder Wikidata/SPARQL-Workshop? Bei mir persönlich ist der Lerneffekt grösser, wenn ich da jeweils gleich umsetzen/ausprobieren kann, was vorne gezeigt wird. Aber es soll ja verschiedene Lernmethoden geben. --Lars (User.Albinfo) 00:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Keine Hörnchen mehr?[Quelltext bearbeiten]

Achim, vielen Dank für Deine Arbeit, die einen einzigartigen Beitrag zu den Wikimedia-Projekten und zum Freien Wissen der Welt beigetragen hat. Ich weiß, dass ich zu jenen gehöre, die viel zu oft den Fehler begehen, Wikipedianer als eine Zahl zu sehen. Doch Deine Arbeit hält mir, hielt mir, und wird mir vor Augen halten, dass auch in Wikipedia der einzelne Autor wichtig ist. Danke! Und auch danke für die nette Auswahl von besonders interessanten Hörnchen im Kurier-Artikel. Und Gratuliere zum erfolgreichen Projekt! -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:50, 20. Sep. 2016 (CEST)

-( ich mochte die Facebook-Achim-hat-ein-Hörnchen-fertig immer sehr gerne. Нактаффэ 18:28, 20. Sep. 2016 (CEST)
Hey Denny: Achims „Hörnchenliebe“ hat auch auf Wikidata so einiges bewegt. ;) --Succu (Diskussion) 19:28, 20. Sep. 2016 (CEST)
Und auch dafür bin ich dankbar! :) -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:49, 20. Sep. 2016 (CEST)
Hörnchenliebe liegt nicht vor. Der Nacktmull ist nämlich „halt aufgrund der Fellosigkeit das einzige mir sympathische Landsäugetier überhaupt“ (Achim Raschka 19:05, 9. Feb 2006 (CET)) und erwiesenermaßen kein Hörnchen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ganz grandioses Projekt mit toller Gesamtleistung. Und auch schön zu sehen, daß und wie man sinnvoll Wikipedia und Wikidata verbinden kann. Irgendwann möchte ich das für die antiken Keramiker auch haben. Marcus Cyron Reden 00:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Marcus Cyron: Der Hauptverknüpfungspunkt zur WikiData ist nicht die Liste, die ist altmodisch abgetippt und könnte auch hier stehen - über die Liste wurden allerdings via Bot alle Arten und Unterarten mit den jeweiligen Erstbeschreibern verknüpft und dem Erstbeschreibungsjahr ausgestattet und die Gesamtsystematik mit dem Thorington belegt. Darüberhinaus arbeite ich dort daran, parallele Systematiken zu erarbeiten (bsp. [3]) und die jeweiligen Erstbeschreibungen, die als Digitalisate verfügbar sind, direkt zu nutzen ([4]) und ein Synonymsystem mit Erstkombinationen, Unterartenverzeichnis und taxonomischen Synonymen aufzubauen (wobei arbeiten zu viel gesagt ist, manchmal bastle ich daran halt ein wenig rum), was dann wieder vertextlich in die WP zurückfliesst. Dass man dort dann wieder lustige Tabellen und Listen basteln kann, zeigt bsp. diese Liste der von Merriam erstbeschriebenen Tierarten (noch sehr unvollständig). Natürlich werden auch die Verbreitungskarten etc. durch WikiData verknüft und damit international sichtbar (hopefully), wobei dadurch auch wieder einiges an Aufräumarbeiten auf commons ansteht. Ohne Succu und seinen Bot sowie viele Erklärungen wäre ich als Handwerker auf WikiData allerdings vollkommen aufgeschmissen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:00, 21. Sep. 2016 (CEST)
Letztlich beschreibst du das, was ich in etwa möchte. Für mich wäre WD ja auch nur ein Werkzeug. Mehr soll es für mein Dafürhalten für uns auch nicht sein. Und Hilfe brauche ich da auch immer wieder. Vieles ist noch sehr seltsam. Und die dortige Community oft wenig Lösungsorientiert. Marcus Cyron Reden 12:08, 21. Sep. 2016 (CEST)
+1 Ich freue mich über solche Kurierbeiträge. So etwas motiviert mich, dem Projekt Wikipedia weiter treu zu bleiben. Danke dafür! --Neitram  11:00, 21. Sep. 2016 (CEST)
Gibt es denn wirklich für alle Arten valide und realistische Verbreitungskarten? Und wenn ja auf welchen Zustand der Welt (Jahr) beziehen die sich dann?--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 21. Sep. 2016 (CEST)
Valide ist immer relativ - die wird es exakt für keine einzige Art geben. Die Basis ist für uns aktuell die Datenbank der IUCN, die für nahezu alle Arten Verbreitungskarten bereithält und entsprechend zitierbar ist, manchmal wird jedoch auch eine Literaturquelle zu Grunde gelegt. Wie das bsp. bei den Streifenhörnchen in Kalifornien aussieht kannst du unter Wikipedia:Kartenwerkstatt#Verbreitungskarten Streifenhörnchen, Teil 1: Kalifornien verfolgen (der untere Teil bezieht sich auf das Bunthörnchen). Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2016 (CEST)
Das es so ist hab ich mir gedacht. Ich schlag mich jenseits von WP mit einem ähnlichen Problem rum. Fein dass das auch sonst ungelöst ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Achim Raschka: vielleicht gefällt Dir das: Wikidata Query - Resultat (eher nicht auf dem Handy ausprobieren ;) -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Denny: Optisch sehr hübsch, der praktische Nutzen erschliesst sich mir allerdings nicht. Eine Zeitleiste der Erstbeschreibungen fände ich praktisch ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:33, 21. Sep. 2016 (CEST)
@Achim Raschka: Sehr gerne: Anfrage - Resultat -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:58, 21. Sep. 2016 (CEST)
@Denny: Gibt es auch eine Zeitleiste mit Balken (vom Stil her ähnlich wie bei systemd-bootchart)? Ich würde mir z.B. gerne eine Komponistenliste mit Balken für ihre jeweilige Lebenszeit ausgeben lassen.--91.248.18.108 21:59, 24. Sep. 2016 (CEST)
Soweit ich weiss noch nicht. Wäre aber wertvoll! -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:28, 25. Sep. 2016 (CEST)
Sektion noch nicht ganz gefüllt: die Frühstückshörnchen fehlen. --Richard Zietz 10:53, 22. Sep. 2016 (CEST)
Doch, haben wir: Croissant Kipferl--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 22. Sep. 2016 (CEST)
Also ich hab auch verzweifelt versucht, ein fehlendes Hörnchen zu finden, aber selbst Lenkerhörnchen ist als WL zu Barends schon angelegt. Bleibt nur, im Urlaub nach neuen Hörnchenarten Ausschau zu halten, aber dafür brauche ich wohl exotischere Reiseziele... --Kurator71 (D) 13:34, 22. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Danke Achim!
Selbst das Hörnchen ist schon da. Marcus Cyron Reden 13:37, 22. Sep. 2016 (CEST)
Selbst den Tunnel für die Hörnchen gibt es schon: Hörnchenbergtunnel. Wobei ich noch überlege: Ist das ein Bergtunnel für Hörnchen oder ein Tunnel unter dem Berg der Hörnchen? Verschieben nach Hörnchen-Begtunnel oder Hörnchenberg-Tunnel? Man weiß es nicht... --Kurator71 (D) 14:23, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich krieg ein Hörnchen :) Danke, Achim. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:24, 22. Sep. 2016 (CEST)
Wer noch Hörnchenrotlinks zum Schreiben sucht, wird hier fündig, wenn er oder sie sich bis zu elyas Wünschen durchscrollt --Kritzolina (Diskussion) 13:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wiederbelebte und wiederzubelebende Offenheit – dosiert, diversifiziert, nachhaltig[Quelltext bearbeiten]

Wer von der WikiCon kommt, kann u. U. seine liebe Mühe damit haben, die vielerlei aufgenommenen Ideen und Impulse zu sortieren und so in eigenes Handeln zu überführen, wie sie es vielleicht verdienen – und es dabei belassen. Wenn das bei vielen oder gar bei fast allen so ist, sind die mit den Anregungen verbundenen Chancen ganz schnell bis auf Weiteres vertan. Kümmern wir uns also möglichst gleich darum, was unmittelbar getan werden kann.

Die Idee der Öffnung und wiederzubelenden Offenheit der Wikipedia für neue Beitragswillige ist tatsächlich ein vorrangiges Gebot der Stunde, wie gerade auch in zahlreichen besorgten Diskussionsbeiträgen wieder deutlich geworden ist: Wikipedia wirkt auf viele Beitragswillige so – das erlebe ich bei Veranstaltungen mit sehr fachkompetenten Externen selbst schon länger, es wird als allgemeine Erfahrung aber auch etwa durch Spiegel-Online verbreitet – dass Wikipedia eine geschlossene Veranstaltung ist, in der Neulinge entgegen allen einladenden Worten und Hinweisen nahezu durch die Bank sofort wieder weggebissen werden, sei es durch „Löschwut“, sei es durch „Platzhirschgebaren“. Diese Außenwahrnehmung ist, sollte sie zum Allgemeingut werden, tatsächlich eine Projektbedrohung ernstester Art.

Andererseits senden unsere Dauerdienstleistenden, die von ihrer Grundeinstellung alles andere als Gegner einer Willkommenskultur für seriös interessierte Neueinsteiger sind, an manchen Stellen auch deutliche Überlastungssignale. So sind zum Beispiel die aus dem Support-Team kommenden Rückmeldungen über die Vielzahl eingehender bitterer Beschwerden, von denen ein Großteil durch systembedingte Fehlsteuerung zustande kommt, ein sowohl unmittelbares als auch schon länger schwelendes Problem. Ähnliches lässt sich von anderen Ebenen vernehmen; und dazu soll man sich vor Augen führen, dass freundliches Entgegenkommen und strukturelle Überlastung auf Dauer schwierig zu vereinbaren sind.

Darum sollten wir nicht länger zuwarten, sondern so schnell wie möglich diejenigen Stellschrauben im System nachjustieren, die offensichtlich derzeit Probleme erzeugen, in der Außenwirkung fatale Wahrnehmungen verursachen und intern erheblich das Arbeitsklima belasten. Deutliche Entlastung u. a. für den Support lässt sich m. E. durch zwei systemische Vorgaben unmittelbar erzielen:

  1. Artikelanlagen nur noch durch angemeldete Benutzer. Es ist ein nicht ganz neuer, schlechter Witz, dass jeder Edit einer IP gesichtet werden muss, bevor er dem Publikum präsentiert wird, dass aber beliebige IP-Lemma-Angebote in welch unfertigem Zustand auch immer sogleich als Namensraumartikel sichtbar werden – selbstverständlich mit der Folge, dass Qualitätsbewusste darauf unmittelbar allergisch reagieren.
  2. Schnellöschanträge wie überhaupt Löschanträge gegen Artikelanlagen von neu angemeldeten Benutzern (die damit immerhin ein erstes nicht nur ephemeres Mitarbeitsinteresse signalisieren könnten) sollten gar nicht mehr gestellt werden können, ohne dass die oder der Neue einen wohlmeinenden Mängelhinweis auf seiner Benutzerdiskussion und eine angemessene Frist, darauf zu reagieren, erhält. 24 Stunden scheinen mir dafür ausreichend; denn wer als Neuer Neues einstellt, den müsste, wenn er es mit der Mitarbeit irgendwie ernst meint, auch kurzfristig interessieren, was aus seinem Produkt wird. Damit entsprechende Hinweise aber auch einigermaßen sicher abgerufen werden, sollte der alte dicke Benachrichtigungsbalken für die eigene Diskussionsseite bei Neuen mindestens für die ersten drei Monate automatisch geschaltet werden. Das audiatur et altera pars, ein Anhörungsangebot ist das Mindeste, das wir Hinzukommenden schulden.

Sind wir aber im Sinne des Arbeitsklimas einmal dabei, die Dinge allseits bekömmlicher zu ordnen, dann sollten wir auch den Unfug beenden, IPs auf der Metaebene mitmischen zu lassen. Wer sich da einbringt weiß in der Regel ganz genau, wie er zu einem ansprechbaren Account kommt (weil er nämlich schon einen hat oder mal hatte). Trolle bitte nicht füttern? An der Stelle wäre ihnen diese Art der Ausübung ihres Handwerks gern mal unmöglich zu machen.

Was Dosierung, Diversifizierung und Nachhaltigkeit in all diesen Zusammenhängen noch besagen könnten, darüber sollten wir im Gespräch bleiben.
Mit kollegialen Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sag mal, lieber Barnos, was haben sie eigentlich in Kornwestheim mit Dir gememacht, daß Du jetzt fast im Tagestakt solche Aufsätze hier postest? ;) Wenn Du wirklich etwas verändern möchtest, dann entwirf doch bitte mal ein Meinungsbild (oder zwei) und laß darüber abstimmen und gut ist. Alles andere ist doch nur Gerede und bleibt hier solange stehen, bis es archiviert worden ist.--Aschmidt (Diskussion) 09:10, 21. Sep. 2016 (CEST)
Autoritarismus, gepaart mit Protektionismus und Exklusion. Barnos. O tempora, o mores. −Sargoth 09:27, 21. Sep. 2016 (CEST)
Gut dass wir unsere Admins haben, die die überbordende Motivation von Autoren mit höhnisch-zynischen Kommentaren zuverlässig ausbremsen und damit dafür sorgen, dass es hier langsam aber sicher immer weniger gibt, die bereit sind, sich hier einzubringen. Und wenn man nicht pariert, wird man als Strafe durch administrative Sperre für Stunden bis Tage von der ehrenamtlichen Tätigkeit ausgeschlossen, damit man mal richtig merkt, wie dankbar man sein kann, dass man seine Freizeit hier reinstecken darf. Weiter so, Sargoth, immer schon zynisch bleiben!--Äpfelchen.jpg 10:44, 21. Sep. 2016 (CEST)
Höhnisch? Eher verzweifelt. Warum nur immer wieder die Forderung nach höheren Schranken? Warum nur immer wieder die Forderung nach Ausschluss von IPs, und damit potentiellen Neuautoren? Warum immer neue bürokratische Hürden, obwohl wir wissen und belegt ist, das wir damit dem Projekt schaden? Fakt ist, dass Bürokratie und Umgangston der Alteingesessenen Neulinge abschrecken und nicht umgekehrt etablierte Benutzer wegen des Umgangstons von IPs aufhören. Ich habe das unten nochmal ausgeführt. −Sargoth 11:04, 21. Sep. 2016 (CEST)
Was hat die offensichtlich völlig private Meinung des Wikipedia-Autoren Sargoth mit "Admins" zu tun? Wer ein solches Argument als Argument bringt, so wie du hier, disqualifiziert den eigenen Beitrag damit. Das kann nicht ernst genommen werden. Warum willst du einen Autoren wie Sargoth in seiner Meinungsäusserung beschneiden? Warum diese zutiefst undemokratische Sichtweise? Marcus Cyron Reden 11:39, 21. Sep. 2016 (CEST)
Rumms! Ich bin ja noch ziemlich neu hier, glaube aber richtig verstanden zu haben, dass jeder hier das beiträgt, was er kann und mag. Ein Meinungsbild wurde schon mal erbeten, wenn ich mich richtig entsinne. Warum? Kann das nicht auf den Weg bringen, wer mag? Apropro Barnos: wenn er nicht gewesen wäre, wäre ich längst wieder weg! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 09:31, 21. Sep. 2016 (CEST)
Wie schon gesagt, es ist üblich, solche weitreichenden Neuerungen in MBs vorzuschlagen und auch dort zu diskutieren, um Nägel mit Köpfen zu machen. Der Kurier und seine Disk sind zum Meta-Gespräch da. Veränderungen sind von hier noch niemals ausgegangen. Im übrigen siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 09:41, 21. Sep. 2016 (CEST)
Na ja, Du hast hier in WP massig mehr Erfahrung als ich. Was also will ich Dir sagen?! Vielleicht dies: was ich im RL gelernt habe ist, dass es Menschen gibt, die gute Ideen haben und andere, die die Gabe haben, sie umzusetzen. Nicht immer fallen beide Talente zusammen. Ich weiß nicht, ob Barnos ein MB sogar noch plant, ich weiß aber, dass ich selbst eine bin, die zuweilen gute Ideen hat, aber oft einen braucht, der dem Nagel nen Kopf verpasst. :-)  Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:59, 21. Sep. 2016 (CEST)
Mich überzeugen diese Vorschläge eigentlich nicht. Meinem subjektiven Eindruck nach sind die IP-Neuanlagen im Durchschnitt nicht schlechter, sondern eher besser als die neu Angemeldeter (müsste man mal empirisch prüfen). Und meinem subjektiven Eindruck nach kommt das daher, dass es unter den IPs, neben Quatschköpfen und Werbern, auch "Hobbyliteraten" gibt, die gerne mal einen Artikel über ihr Lieblingsthema schreiben wollen. (Deswegen erscheint mir auch der von außen völlig undurchschaubare Sichtungsprozess eher als ein Hindernis als ein Vorteil, zumal die Sichtung in nicht ganz seltenen Fällen den Artikel verschlechtert.) Ein anderes Argument ist allerdings nicht ganz ohne, nämlich die Ansprechbarkeit. Eine IP ist nur schwer ansprechbar. Das wirft allerdings wieder die Frage der ja keineswegs unbegründeten Überwachungsfurcht auf. Was die Schnelllöschanträge angeht: Es gibt eine ganze Menge Texte, die ganz offensichtlich untauglich sind und sofort gelöscht werden sollten. Da wäre eine Wartefrist kontraproduktiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 21. Sep. 2016 (CEST)
Mein Beitrag oben scheint, besonders von neuen Benutzern, nicht korrekt eingeschätzt zu werden. Ich werde ihn daher inhaltlich ausführen: Kern der Überschrift lautet „Offenheit – dosiert“. Konkret wird vorgeschlagen, unangemeldete Benutzer aus den Artikeln und der Diskussion, also praktisch der gesamten Wikipedia zu verbannen. Nun gibt es aber ausreichend Belege dafür, dass dadurch Qualität und Quantität signifikant sinken werden. Bedeutet: auch wenn - was ich persönlich gern nachgewiesen haben würde - Beleidigungen vor allem von unangemeldeten Benutzern ausgehen, wäre der Preis für die saubere − eine leere Wikipedia. Und das liegt nicht im Sinne der Freund*innen der offenen Wikipedia und der Freunde und Freundinnen der Wikipedia ganz allgemein. −Sargoth 10:20, 21. Sep. 2016 (CEST)
Liebe bisher Mitdiskutierende, die ich Euch durch die Bank in der jeweils eigenen Art zu schätzen weiß: Regt Euch bitte keinesfalls auf! Zwar ist es durchaus nicht so, dass ich es gern beim Reden belasse; aber eine Palastrevolution steht nun meinerseits durchaus nicht ins Haus. Und um ein wenig Augenmaß muss ich auch wohl bitten: Es geht mir jedenfalls nicht darum, die IPs generell aus dem Artikelnamensraum auszuschließen, weil ich selbst oft schon erfahren habe, dass da auch sinnvolle und wertvolle Beiträge kommen. Es geht also um Neuartikelanlagen von IPs, die im Gegensatz zu beliebigen anderen IP-Beiträgen bisher ungesichtet dem Publikum vorgesetzt werden können. Das ist aber nicht nur logisch ein Systemfehler oder –bruch, sondern die daraus resultierenden reihenweisen Schnellöschungen befeuern eben auch den Eindruck von außen her, dass wir’s hier gern geheimbündlerisch-geschlossen hätten. Zudem aber habe ich in diesem Zusammenhang die Meinung vertreten, dass dadurch dem Support-Team ein Teil nervig-belastender und gut vermeidbarerer Nacherklärung bzw. –rechtfertigung abgenommen werden kann.
Was nun das IP-Unwesen in der Metaebene betrifft, hoffe ich, dass neben anderen auch Du, Aschmidt, das nicht plötzlich gerettet sehen möchtest. Meinungsbilder gehören zwar nicht zu meinen bevorzugten Betätigungsfeldern; da hier aber ein Problem liegt, das wohl nur mit einem MB ausgeräumt werden kann, werde ich mich daran gewiss beteiligen, wenn die Vordiskussion dafür hinreichend Unterstützung erkennen lässt. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:06, 21. Sep. 2016 (CEST)
Na, das hört sich ja schon viel besser an. Vor allem, da du Barnos ja immer auf das Richtige zielst. :-)  Zum Support-Team-Problem: ist mir unbekannt, dass da reihenweise IPs wegen gelöschter Artikel aufschlagen. Eher mit der Frage, warum ihre Ergänzungen abgelehnt wurden (so kommt das Sichten an, wenn es nicht sofort erfolgt). Es gibt seit einigen Monaten Hinweise auf das Support-Team in vielen Diskussionen, das sind aber keine legitimierten oder diskutierte Anmerkungen, sondern Betrachtungen Einzelner, so wie mein zweiter Satz auch. Grüße −Sargoth 11:16, 21. Sep. 2016 (CEST)
In der Tat, Sargoth, schon viel besser. Bei dieser Gelegenheit: Zu meinen profunderen Erfahrungen in der Projektmetaebene zählt, dass Zustimmung erarbeitet sein will, teils auch hart und nicht selten vergeblich. Muss man durch, Aschmidt, oder den Betrieb einstellen. Was den Support und seine Auslastung betrifft, habe ich keine Innenansicht, sondern kann nur wiedergeben, was ich zuletzt aus nicht nur einer Quelle gehört habe. Aber die individuellen Wahrnehmungen sind auch unter Mentoren im Hinblick auf das gegenwärtig zu Leistende und Leistbare offenbar uneinheitlich. -- Barnos (Post) 11:34, 21. Sep. 2016 (CEST)
Das Support-Team ist überlastet, seit ich dabei bin. Das ist korrekt. Ich glaube nur nicht, dass eine Aussperrung von IPs Entlastung bringen würde, denn die Ausgesperrten würden ja wiederum im Support-Team aufschlagen. Selbst bei noch so ausgetüftelter Benutzerführung ist es bei vielen Menschen üblich, Hinweise auf Websites zu ignorieren und lieber schnell mal ne Mail zu schreiben. −Sargoth 11:46, 21. Sep. 2016 (CEST)
Wir reden an dieser Stelle, ich jedenfalls, nur von IP-Artikelanlagen, die automatisch ausgeschlossen blieben. Welches die Alternativen sind, kann man den IPs, die es dennoch versuchen, auch per automatischer Einblendung zur Kenntnis bingen. Das Support-Team wäre danach kaum noch der sinnvolle Ansprechpartner. -- Barnos (Post) 12:03, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich glaube nicht, dass IP-Neuanlagen der Kern der Problems sind. Die Beschwerden, wegen Problemen beim Artikel erstellen kommen fast ausschließlich von angemeldeten Nutzern, die sich in unserem Regelungsdickicht und den unklaren Artikelanlage-Workflow verirren oder sich mit einem prompten Löschantrag konfrontiert sehen. // Martin K. (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2016 (CEST)
Demnach kein für das Support-Team sonderlich relevantes Problem. Bliebe also der gewiss auch für ggf. damit konfrontierte IPs selbst rätselhafte Widerspruch zwischen dem Umgang mit marginalen Artikelverbesserungen und Artikelneuanlagen. Der mindestens könnte auch weiterhin Erklärungsbedarf generieren. -- Barnos (Post) 12:24, 21. Sep. 2016 (CEST)
Versteh ich ehrlich gesagt nicht. Meinst Du damit dass IP-Neuanlagen direkt online sind, während Artikeledits erst gesichtet werden müssen?! Das gilt ja auch für angemeldete Neuautoren... // Martin K. (Diskussion) 12:56, 21. Sep. 2016 (CEST)
...was die Sache nicht leichter macht, wenn man sich insgesamt endlich von diesen Grundwidersprüchen befreien wollte. Immerhin hat man da ja aber die Ansprache- und Erklärungsmöglichkeit auf der Benutzer-Diskussionsseite, die zum Beispiel auch vollautomatisiert erläutern könnte, warum die Anlage umgehend in den jeweils eigenen Benutzernamensraum verschoben worden ist. Das hielte ich, wenn es so käme, unter systematischen Gesichtspunkten sowohl für einsehbar als auch für richtig. -- Barnos (Post) 13:30, 21. Sep. 2016 (CEST)
Wo liegt da ein Grundwiderspruch? Neu angelegte Artikel von IPs und Neuangemeldeten sind zuerst ebenfalls ungesichtet und müssen gesichtet werden. Versteh ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:: Diese Außenwahrnehmung ist, sollte sie zum Allgemeingut werden, tatsächlich eine Projektbedrohung ernstester Art. Ist sie zum Glück nicht, wie ich gestern bei einer Wikipedia-Weiterbildung für Berufsschullehrer feststellen konnte. Es gibt weiterhin eine grundsätzlich breite Offenheit für Wikipedia - man weiß nur meist gar nicht daß und wie man sich beteiligen kann. Was weiterhin fehlt ist eine breite Aufklärungskampagne, was wir derzeit machen, ist bestenfalls Wasser auf den heissen Stein zu träufeln. Marcus Cyron Reden 11:39, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind andererseits bestimmt einig, Marcus: Jeder wertvolle Mitarbeiter, den wir hereinlotsen können, zählt! -- Barnos (Post) 11:45, 21. Sep. 2016 (CEST)
Auf jeden Fall. „Authors lives matter!“ Daß Niemand ersetzbar ist, merken wir leider viel zu oft. Und noch öfter merken wir es erst zu spät. Auch wenn wir leider oft kaum merken, wenn wieder ein Guter weg ist. Das Projekt als Ganzes merkt es jedes mal auf das Schmerzlichste. Marcus Cyron Reden 11:57, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dann schaun wir uns mal die Artikelneuanlagen von IPs an. Aktuell: Le Favril (Nord). Formal ein guter Stub, oder? Freilich m.E. botartig erstellt, was meinen die Ortsartikel-Spezialisten dazu? Intervallabhängige Instandhaltung - meines Erachtens schnelllöschfähig. Keine Ahnung, ob das Lemma als solches relevant sein könnte, der Artikel ist aber komplett untauglich. Sendeturm Zürichberg, hier sehe ich zunächst mal kein echtes Problem. Marc Neumeister: an sich nicht so übel, aber Selbstdarsteller- bzw. Agenturgefahr. Bahnhof Sechtem - auch hier sehe ich zunächst mal kein echtes Problem. Mein Eindruck ist nicht, dass da ein Riesenproblem vorliegt, wenn ich auch annehme, dass im selben Zeitintervall einige Blödsinnsartikel schnellgelöscht wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die für mich interessante Anschlussfrage ist, Mautpreller, welche der Neuanlagen mir oder Dir als möglichem Einsteigerhelfer beim Hingucken sagen: Hier scheint es sich um jemanden zu handeln, für den es sich lohnt, einen Teil der eigenen Zeit zu verwenden, um ihn möglichst nachhaltig in das Projekt hereinzuführen und mit seinen offenen und heimlichen Spielregeln vertraut zu machen. Das ist zunächst eine durchaus individuelle Einschätzung. Gibt es aber einen gemeinsamen Artikelbetreuungsraum für solche Fälle, dann könnten die Beteiligten je nach Bedarf und Angebot vielfältig gefördert und flott integriert werden. -- Barnos (Post) 14:27, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich denke, wenn man es richtig machen will, muß man es machen wie die Mafia. Mitgliedschaft vierter, dritter, zweiter und erster Ordnung – Ameisen, Soldaten, Capi, Boss der Bosse. Klare Sortierung – wobei die IPs bestenfalls den Status von Hangarounds hätten etwa in Biker-MCs. Ansonsten: Aufnahmerituale, Berufungen von oben ausgehend nach unten – und vor allem: Strikt einzuhaltendes Gesetz des Schweigens. --Richard Zietz 13:46, 21. Sep. 2016 (CEST)
Um sowas durchzusetzen, müssen aber erstmal diese ganzen Altautoren, die immer noch nicht gemerkt haben, dass sie keine Bosse mehr sind, liquidiert (oder wie das heißt) werden. --Schlesinger schreib! 13:59, 21. Sep. 2016 (CEST) teufel 
Welche Sorte Grünzeugs bevorzugst du denn für deinen Trauerkranz? Stechpalmen? teufel --Cold Mountain (Diskussion) 14:21, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich? Achwo. Den Vortritt lass' ich dir. Denke, dass abgeschnittene Weinstöcke zunächst ausreichen. --Schlesinger schreib! 15:09, 21. Sep. 2016 (CEST) teufel 
Mal wieder jenseits der Sarkasmen: Von Illusionen darüber, dass es in der Wikipedia völlig anders zugeht als sonst im Leben, sollte man wo nötig möglichst frühzeitig aufklärend befreien. Dafür ist Wikipedia:Machtstruktur, wie ich aus eigenem Zutun versichern möchte, kein ganz ungeeignetes Mittel. -- Barnos (Post) 14:34, 21. Sep. 2016 (CEST)
genau so ist es Barnos - wie im Leben halt. Aber dass du mit den Ausdrücken wie "Löschwut und Platzhirschgehabe" (s.ganz o.) hier aufwartest, enttäuscht mich sehr. Damit baust du unnötig negative Konstellationen auf. Ich hätte dir eine größere Souveränität zugetraut. Oft sind es gerade die, die sich darüber auffallend aufregend, selbst noch schlimmer in ihrem Verhalten; vielleicht aus Minderwertigkeitskomplexen oder einem Selbstdarstellungsbedürfnis heraus. Ansonsten kann ich alle hier aufgeführten Argumente (für und wider) nachvollziehen. Vielen Dank für die Meinungsvielfalt. MfG Arieswings (Diskussion) 17:29, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe soeben eine Artikelneuanlage von einem neuen angemeldeten Benutzer (Benutzer:Derfett15) zu Gesicht bekommen, die NICHT schnellzulöschen einfach hanebüchen gewesen wäre. Schonfristen wären in solchen Fällen kompletter Quatsch. Andererseits habe ich auch schon gute IP-Beiträge gesehen, auch Artikelneuanlagen. Solches zu verhindern, wäre ebenso kompletter Quatsch. Man kann sicher an die Alteingesessenen appellieren, mit Neulingen freundlich umzugehen. Aber bitte dann auch mit Neulingen, die sich nicht als erstes einen Benutzernamen sichern, sondern als erstes einen Artikel schreiben! Das ist nämlich letzten Endes wichtiger. --Plüschhai (Diskussion) 18:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss dann auch mal was dazu schreiben. Klar kommt es vor, dass Neulinge so angegangen werden, dass sie die Nase voll haben, ehe sie begonnen haben, richtig in der Community Fuß zu fassen. Was mir bei allen Schreckensmeldungen in Medien und Diskussionen zur Neulingsvergraulung aber fehlt, ist eine Recherche, die nicht nur die Sicht der Vergraulten darstellt und wiedergibt sowie eventuell den ruppigen Umgangston, den es ebenso zweifelsohne gibt, anführt, sondern auch den oder die Vergraulte(n) beleuchtet. Die, ich zitiere, „Löschwut“ hängt nicht nur davon ab, dass wir hohe Ansprüche an Inhalte und bestimmte Formalien haben, sondern auch davon, dass eine nicht geringe Zahl an Neulingen Wikipedia mit was anderem verwechselt: einer Reklameseite für Selbstdarsteller und Produktvertreibende, Facebook, Linkedin, etc. Dass man solchen fehlgeleiteten Beitragenden gegenüber strikt ist und bleibt, ist in meinen Augen notwendig. Jetzt wäre es halt sehr interessant, ob den vergraulten Neuautorinnen und -autoren bzw. wie vielen von ihnen ein Artikel weggelöscht wurde, in dem sie ihren für Wikipedia unwichtigen Arbeitgeber, ihren nie wirklich bekannt gewordenen dichtenden Onkel oder die Garagenband ihres Herzblattes beschrieben haben, und bei wie vielen es sich um relevante Einträge gehandelt hat, die an anderen Dingen gescheitert sind.

An den Fällen der Option 2 sollte man wohl arbeiten, wobei auch unbestreitbar ist, dass unsere Ressourcen in der QS, Nachsichtung etc. begrenzt sind und das enzyklopädische Niveau, das deWP erreicht hat, darunter nicht leiden sollte. Zur Option 1 wäre noch zu sagen, dass darunter sicher einige Single-Purpose-Beitragende sind, die nur ihre Firma abladen wollen und dann kein weiteres Mitarbeitsinteresse haben. Bei denjenigen, auf die das nicht zutrifft, würde es sich anbieten, Optionen parat zu haben, die die Lust auf Mitarbeit in ähnlichen oder anderen Artikeln oder Bereichen fördern. Hierzu würde es sich auch empfehlen, dem Schreckensbild einer sich bekriegenden Autorenschaft und einer lösch- und sperrwütigen Adminklasse eine (andere) Realität gegenüberzustellen und zu bewerben, in der man sich respektvoll begegnet und dem Projekt an verschiedensten Ecken und Enden aber letztlich gemeinsam Gutes tut. Diese Vorstellung entspricht in etwa dem, was ich Jahr für Jahr auf WikiCons und anderen Treffen erlebe. Dies sollte verstärkt nach außen getragen werden und nicht das negative Narrativ unhinterfragt übernommen werden.

Und natürlich sollte dort, wo wirklich Verbesserungen in den Ablaufen möglich und angebracht sind, darauf hingearbeitet werden. Dass Hürden geringer werden, indem man Hürden aufstellt, halte ich aber für ein ganz schlechtes Gerücht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sollte man nicht vor Verhindern und Verbieten noch ein paar Instrumente ausprobieren? Ich kömnnte mir bei der Neuanlage eines Artikels durch eine IP einen speziellen Begrüßungsbildschirm vorstellen, sinngemäß "Hallo und Willkommen hier. Du stellst gerade einen neuen Artikel hier ein, ohne angemeldet zu sein. Das ist erlaubt und völlig in Ordnung so. Aber: Überlege, wenn Du weiter hier mitarbeiten willst: Diskussionen, Rückfragen zu Deinem Artikel sind so nur schwer möglich. Wenn Du Dich, völlig anonym, nun mit Benutzernamen anmelden willst, klicke hier (PS. Kennst Du schon das Mentorenprogramm der Wikipedia.)" Als ich selber hier mal angefangen habe (wie viele der, wirklich aktiven, Autoren sind eigentlich seit 2003 dazugekommen? Wie viele seit 2010?) habe ich länger als ein Jahr unter IP editiert, weil ich schlicht keinen Nutzen in einer Anmeldung gesehen habe (wie viele andere sind eigentlich so vorgegangen?). Wahrgenommen habe ich (von wenigen Ausnahmen abgesehen) eher freundlich-passives Desinteresse. Ruppiger wurde es eigentlich manchmal erst, nachdem ich angemeldet war.--Meloe (Diskussion) 08:36, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Man77:, @Plüschhai:, @Arieswings: Hürdenaufbau, um mit der Quintessenz zu beginnen, ist gewiss nicht das Ziel der Übung – da sehe ich mich ähnlich missverstanden wie gestern auch schon einmal zeitweise. Es geht um die für beide Seiten – die ankommende wie die aufnehmende – sinnvolle und passende Form der Lenkung und Anleitung. Es wäre ja in der Tat widersinnig, seriös motivierte Neuautoren durch Abschreckung oder Aussperrung gewinnen zu wollen.
Die Begriffe „Löschwut“ und „Platzhirschgebaren“ wurden von mir (siehe oben) in Anführungszeichen gesetzt. Sie entstammen als Zitate der WikiCon-Diskussion (@Agruwie:/@Lutheraner:) vom vergangenen Sonntag zum Arbeitsklima in der Wikipedia. Die Anführungszeichen bringen zum Ausdruck, dass ich mir diese Begriffe nicht einfach zu Eigen mache. Der Kontext, in den ich sie (wiederum oben) gestellt habe betrifft die mögliche Außenwahrnehmung des Projekts aufgrund bestimmter Beteiligungserfahrungen und ihrer medialen Verarbeitung wie bei Spiegel-Online, der man nicht ungerührt zusehen sollte, meine ich. Der diesbezügliche konkrete Vorschlag, ebenfalls der sonntäglichen Diskussion entnommen, besagt, dass Schnellöschanträge – wie Löschanträge überhaupt – nicht mehr ohne ins Auge fallende vorherige Benachrichtigung des neu hinzugekommenen Artikelerstellers und nicht ohne angemessene Fristeinräumung für eine Reaktion gestellt werden sollten. Eine solche Routine macht sich jedenfalls im Außenverhältnis, was die Integrationsbereitschaft von Mitarbeitswilligen betrifft, deutlich besser als der schnelle Löschschuss. Dass dies dann auch bei „Schrottanlagen“ so gehandhabt werden sollte, halte ich für das kleinere Übel in puncto Mehraufwand. Also nicht um Hürden geht es, sondern um dem Projektsachstand angepasste Formen der Öffnung und Einbeziehung.
Allerseits einen guten Tag wünschend -- Barnos (Post) 08:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
@Meloe: Wenn Du Dich, völlig anonym, nun mit Benutzernamen anmelden willst, klicke hier – das wäre leider nicht zielführend, denn „Benutzername“ und „anonym“ und am Ende „mit E-Mail-Adresse“ sind Merkmale, die nach der Lebenserfahrung der Generation Facebook einander ausschließen. Die Vorstellung, sich dauerhaft irgendwo anzumelden, um langfristig mitzuarbeiten, ist eine Idee, die die meisten da draußen tatsächlich vollkommen plemplem finden werden. Und wenn sie dann noch erfahren sollten, daß man keinen Edit und keine User-Attribution mehr aus den Versionsgeschichten verschwinden lassen kann, sondern alles für die Ewigkeit archiviert und öffentlich lesbar bleiben wird, werden die meisten, die noch am Zweifeln sind, entweder das harte Brot als IP wählen oder gar keine Beiträge leisten. Dies nur zur Erdung und als Blick über den Wikipedianischen Tellerrand hinaus.
@Barnos: Wie ich gestern schon schrieb, es ist nicht zielführend, daß Du weiterhin versuchst, Dein Anliegen hier zu bewerben. Bitte erstelle ein Meinungsbild, auch um die Diskussion dort zusammenzuhalten.--Aschmidt (Diskussion) 13:48, 22. Sep. 2016 (CEST)
Nur ruhig Blut, Aschmidt, je nach Diskussionsstand könntest Du sonst leicht in Lage geraten, morgen schon wieder erfolglos auf Deinen gestrigen Auftrag zu sprechen zu kommen. Spiel Du Deinen Part, ich halte mich an den meinen. Da Du aber anscheinend recht genaue Vorstellungen hast, wohin es gehen soll, wären außer mir vielleicht noch andere dankbar, wenn Du die Grundzüge eines von Dir gewünschten Meinungsbildes hier schon einmal kurz skizzieren wolltest. Dann gäbe es für Interessenten u. U. bereits etwas Anschlussfähiges. -- Barnos (Post) 15:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ja, ich habe da ziemlich konkrete Vorstellungen, das ist richtig. Ich würde so ein MB nämlich ablehnen, und zwar aus dem einzigen Grund, weil es für solche Ansätze, wie Du sie beschreibst, schlicht an Personal fehlt. Es wäre ja ein Unding, wenn Arbeitskraft in ein Paralleluniversum flösse, statt das zu pflegen, was die Leser unmittelbar erreicht und was sie auch aktuell suchen. Das ist absolut vorrangig, und wenn Du so etwas vorschlägst, solltest Du bitte erst einmal hundert erfahrene Mitarbeiter mitbringen, die sich dem mit Sicherheit dann auch widmen werden. Oder machst Du das alles selbst? Wir sehen ja gerade die Entwicklung im Mentorenprogramm. :( Während die Neuautorenwerbung offenbar an anderer Stelle fruchtet: Hochschulmarketing auf neuen Wegen. – Ein sonnenfrohes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2016 (CEST)
Dazu Fragen, Zweifel und Auskünfte:
  1. Was macht man mit der Ankündigung, ein nicht näher definiertes und inexistentes Meinungsbild abzulehnen?
  2. Für welchen / welche der von Dir gemeinten Ansätze fehlt es an Personal?
  3. Mit Hundertschaften kann und werde ich auch bei künftigen Vorschlägen nicht aufwarten. Die sind nämlich erst einmal als Impuls oder Denkanstoß zur Meinungsbildung gedacht; dabei besteht meinerseits in der Tat stets die Hoffnung, dass daraus auch eine gemeinsame Initiative erwachsen kann. (Auch Dir rate ich nicht zur Vorabmobilisierung von Hundertschaften: Derartiges könnte leicht als Rollkommando aufgefasst werden, das für den vermeintlich guten Zweck keine Argumente braucht, sondern durch reine Masse zu imponieren sucht.)
  4. Einen Überblick über das, was ich in den von mir angesprochenen Bereichen selbst tue, habe ich am Ende meiner Abendpräsentation in Kornwestheim am vergangenen Freitag zu erkennen gegeben. Ein wenig mehr ist aber noch drin...
Uns allen einen guten Start in den Herbst wünschend -- Barnos (Post) 11:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dass "Schnellöschanträge – wie Löschanträge überhaupt – nicht mehr ohne ins Auge fallende vorherige Benachrichtigung des neu hinzugekommenen Artikelerstellers und nicht ohne angemessene Fristeinräumung für eine Reaktion gestellt werden sollten", ist nicht sinnvoll umsetzbar. Ein Großteil der Schnelllöschanträge betrifft reine Unsinnsanlagen, Tastaturtests oder "Artikel" nach dem Motto "Sabine Müller fickt mit Thorsten Meier" oder auch "Wir präsentieren Ihnen hier das hochwertige Angebot der Schmidt KG zum Vorzugspreis". Das muss unmittelbar und sofort weg, ohne Ansprache.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das braucht außer den Erstellern in der Tat niemand, und es sollte auch niemandem hier die Zeit stehlen. Das kann mit entsprechender Erkennungssoftware vollautomatisch abgearbeitet werden, stelle ich mir vor und gebe das als Frage an unsere Techniker weiter. Sofern es sich dabei um Anlagen angemeldeter Accounts handelt (ist es richtig, dass ein einmal erstellter Account als solcher wie auch immer erhalten bleibt?), sollte gleichwohl eine ebenfalls automatisch generierte, das sexistische oder werbliche Sujet abdeckende Projektaufklärungs- und –absicherungsvorlage auf die zugehörige Benutzerdiskussionsseite gelangen. -- Barnos (Post) 06:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Perspektivisches gerafft[Quelltext bearbeiten]

Nicht im Reden über- und gegeneinander kommt das Projekt letztlich voran – das können auch aktuelle Kurier-Diskusssionsabschnitte wieder zeigen –, sondern in der aktiven Gestaltung und Umgestaltung. Optionen für eine gut leistbare, einsteigerfreundliche Neuöffnung der Wikipedia alsdann auf einen Blick:

  1. Neugestaltung der Hauptseite besonders mit dem Ziel, zum Mitmachen in der Wikipedia anzuregen (siehe die niederländische Hauptseite als Muster);
  2. ein oben auf jeder Namensraumseite platzierter (oder in der Navigationsleiste links farbig gefetteter) „Mach mit!“-Link im Mouse-over-Modus;
  3. Löschanträge aller Art auf Artikelanlagen von angemeldeten Neueinsteigern erst nach Ansprache der Betroffenen auf ihrer Benutzerdiskussionsseite sowie Fristablauf für deren Reaktion;
  4. Unterbindung von Artikelneuanlagen von IPs, verbunden mit automatischen Einblendungen für alternative Realisierungsmöglichkeiten nach Anmeldung;
  5. Verschiebung von Artikelanlagen angemeldeter neuer Benutzer – bis zur Erlangung des Sichterstatus – automatisch in den eigenen Benutzernamensraum, verbunden mit Hinweisen auf Mentoring- und anderweitige Hilfen.

-- Barnos (Post) 08:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Gratulation, Du bist vermutlich der Einzige, der Mitmachverhinderungen und -verbote (Punkte 4+5) als "einsteigerfreundliche Neuöffnung" bezeichnen kann. --Stepro (Diskussion) 09:58, 25. Sep. 2016 (CEST)
Nun ja, Stepro, vollkommen ironiefrei: Auch die sinnvolle Lenkung und passende Allokation von Artikelneuanlagen ausweislicher Neuzugänge bzw. Unangemeldeter – in Verbindung mit Hilfsangeboten – dürften diesen wie auch sonstigen Projektbeteiligten nützen. -- Barnos (Post) 10:45, 25. Sep. 2016 (CEST)
4.Unterbindung von Artikelneuanlagen von IPs, verbunden mit automatischen Einblendungen für alternative Realisierungsmöglichkeiten nach Anmeldung - hat sich schon vor Jahren in der englischen Wikipedia als glatter Fehlgriff erwiesen, wenn man sich die Statistiken zu neu angelegten Artikeln (die dann auch im ANR verbleiben) im Vergleich etwa zu de-wp ansieht. Beim ersten Punkt wär interessant, welchen Nutzen in der niederländischen Wikipedia draus gezogen wurde, wenn überhaupt. Einfach Sachen nachzumachen, weils gut klingt, halte ich für einen Irrweg. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:41, 26. Sep. 2016 (CEST)
Zu Nr. 4, Braveheart, käme es nicht unwesentlich auf Inhalte und Diktion der Einblendungen an, meine ich. Bist Du darüber orientiert, was da in der en-Sektion konkret angeboten wurde? Dann ließen sich daraus vielleicht konkrete Schlüsse ziehen.
Was eine Hauptseitenumgestaltung betrifft, sollte es gewiss nicht um l'art pour l'art gehen. Aber wer mehr in der Wikipedia Mitwirkende für gut und nötig hält, sollte auch die dort bestehenden Möglichkeiten nicht außer Acht lassen und vielleicht auch einfach mal probieren, was geht... -- Barnos (Post) 07:57, 27. Sep. 2016 (CEST)
Klar, probieren geht immer - aber wieso schaffen wir es nie, von anderen zu lernen und nicht dieselben Fehler nochmal zu begehen? ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:53, 27. Sep. 2016 (CEST)

Was sind unsere Regeln noch wert?[Quelltext bearbeiten]

Thread 1 (Cyron)[Quelltext bearbeiten]

In weiten Teilen kann ich der Analyse nur zustimmen und es trifft das, was ich selbst immer wieder denke. Ich sehe ebenfalls, dass das alles in letzter Zeit schlimmer geworden ist. Es gab immer Streit in diesem Projekt, aber so unnachgiebig, so gnadenlos, so sehr von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt waren sonst selten so viele. Das Projekt verliert immer mehr die Fähigkeit zum Kompromiss. Marcus Cyron Reden 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nein, nein, nein! zum Beispiel nicht verstanden. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2016 (CEST)
Verkehrt scheint es nicht gewesen zu sein. So wie ich das sehe, kein Grund für einen Revert -> Wikipedia:Weblinks#Formatierung & Vorlage:Internetquelle#Normale_Internetquellen bzw. Vorlage:Internetquelle. --MovieFex (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2016 (CEST)
Ist doch genau einer der Punkte des umseitigen Artikels, Stichwort Vorlagenflut. Warum für eine solche Mini-Änderung eine Vorlage einbauen? Gruß --Magiers (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2016 (CEST)
Exakt. Diese völlig unnötige Änderung macht den Artikel nicht nur für Neulinge, auch für diverse gestandene Autoren weitaus schwerer bis an der Stelle gar nicht mehr bearbeitbar. Vorher war es ein freier Text, in den man recht frei eingreifen konnte. Danach war es ein Monster, durch das nur noch ein kleiner Kreis Eingeweihter durchsieht. Marcus Cyron Reden 20:17, 23. Sep. 2016 (CEST)
@Magiers: Vorlage im Text ist was anderes als Einzelnachweise, nur am Rande. Für Mini-Änderungen möchte ich z.B. auf typographische Anführungszeichen hinweisen, auch der richtige Apostroph oder der „Halbgeviertstrich“ fällt unter diese Rubrik, was sogar Seitenverschiebungen zur Folge hat. Bezüglich dieses Falls der Referenzierung war die Änderung absolut korrekt und in den Richtlinien definiert -> Wikipedia:Belege#Formatierung_von_Belegen und Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen_und_Weblinks. Und wenn man versucht, den Richtlinien entsprechend dieses „Monster“ sauber händisch einzugeben, tut man sich sicher schwerer, als eine Vorlage zu nutzen. Wenn der Link steht, muss das auch niemand mehr bearbeiten, höchstens ... man muss auf auf das Webarchiv zurückgreifen und das ist wieder ... eine Vorlage. Natürlich erfordert es ein bisschen Beschäftigung mit der Materie, aber wer sich dem nicht gewachsen fühlt, kann immer noch bei den, beispielsweise, einschlägigen Hilfeseiten nachfragen oder sich einen Mentor suchen. Gruß --MovieFex (Diskussion) 01:57, 25. Sep. 2016 (CEST)
Naja, das ist wie bei allen Themen: Du hast gute Gründe für den Einsatz von Vorlagen, andere haben gute Gründe sie abzulehnen. Da Vorlagen in dem Projekt umstritten sind und es keine Pflicht zu ihrer Verwendung gibt, muss man sich nicht wundern, wenn jemand den Einbau wieder zurücksetzt. Letztlich muss sich derjenige am Besten in einem Artikel zurechtfinden, der ihn fachlich betreut, und zwar ohne dass einem langjährigen Wikipedianer die Neulingsfragen oder das Mentorenprogramm empfohlen werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2016 (CEST)
„Langjährige“ Mitarbeit ist nicht immer unbedingt ein Prädikat, das steht mindstens genauso oft für „stehengebleiben“. --MovieFex (Diskussion) 05:21, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Marcus Cyron: Wir scheinen den Text sehr unterschiedlich zu lesen - soweit ich ihn verstehe, ruft er ja zu deutlich weniger Kompromissbereitschaft und zu sehr viel mehr "harte Kante" anhand eines wie auch immer verstandenen Regelwerks auf. So zumindest lese ich die Kritik an dem aktuellen Status quo im Konflikt um die genealogischen Zeichen (wo nach Text nur eine Variante zulässig sein soll - REGEL!), um den Umgang mit der östereichischen und schweizerischen Schreibweoise (Weniger Ausnahemen, Nestlé darv nicht schweizbezogen sein - REGEL!) und der seit Jahren etablierten Regelung um zukünftige Filmtitel (darf nicht sein - REGEL!). Ich gestehe, mir macht ein solches Pochen auf unverrückbare Regeln mehr Bauchschmerzen als die meisten vorhandenen und gefühlten Konflikte. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2016 (CEST)
@Achim Raschka Gut möglich, daß ich das falsch lese oder verstehe. Ich hoffe mal, daß meine Sicht die stimmige ist, sonst würde ich natürlich anders reagieren. Marcus Cyron Reden 20:14, 23. Sep. 2016 (CEST)
Ich glaube, du hast meinen Text missverstanden. Es geht mir nicht darum, keine Kompromisse mehr zuzulassen. Es geht mir darum, wieder mehr im Konsens zu agieren. Kompromisse funktionieren nur, wenn alle damit leben können (insofern ist ein Kompromiss sogar viel schwieriger zu erreichen als eine Regel, denn letztere erfordert einfach nur eine Mehrheit in einer Abstimmung). Was ich ja gerade kritisiere ist, dass stets irgendwelche Minderheiten mit dem Kopf durch die Wand wollen und sich nicht um eine Kompromisslösung scheren. Die aufgezählten Beispiele zeigen das doch alle sehr schön: Jedes Mal besteht eine Regel und eine Gruppe wünscht eine Abweichung von der Regel. Statt aber zu versuchen, die eigenen Ansichten per MB legitimieren zu lassen oder eben einen Kompromiss zu erzielen, wird einfach versucht, sich mit Gewalt durchzusetzen. So kann aber eine Gemeinschaft nicht funktionieren und es entstehen Konflikte.
Der Fehler der Kreuzgegner war ja auch, die ersten MBs (die nicht zu ihren Gunsten ausgingen) nicht anzuerkennen und mit Gewalt ihre kreuzfreie Variante in den Artikeln durchzudrücken. Zu Gute halten muss man ihnen natürlich, dass sie dann zudem auch per MB versucht haben, eine Lösung zu finden. Hätten sie auf ersteres verzichtet wäre der Konflikt mit ziemlicher Sicherheit bei weitem nicht so hochgekocht, wie es dann tatsächlich der Fall war.
Nestlé darf durchaus schweizbezogen sein, wenn die Community entsprechende Ausnahmen vom "hauptsächlich"-Kriterium gut findet. Eine solche Ausnahme muss aber legitimiert sein und darf nicht einfach nur von einigen wenigen mit der Brechstange durchgedrückt werden.
Bei der Regelung zu zukünftigen Filmtiteln gibt es zudem überhaupt keine etablierte Regelung (lediglich eine Privatregelung der Filmredaktion). Der Status Quo ist: Präventive Sperren sind nicht erlaubt - aus gutem Grund, da sie das Wiki-Prinzip verletzen. Wenn die Filmredaktion nun eine Ausnahme möchte, kann sie das nicht einfach durchdrücken, sondern muss sich erst um einen Kompromiss bemühen. -- Chaddy · DDÜP 18:47, 23. Sep. 2016 (CEST)
Aber genau damit bestätigst du doch meine Lesart, alles maximal unflexibel zu gestalten und Freiräume durch Regelwerke zuzubetonieren. Der wesentliche Unterschied, den ich hier zur Sitation vor 11/13 Jahren sehe, ist die fehlende Akzeptanz dreier für bsp. mich sehr wichtiger "Regeln" (ich nenne es lieber Richtlinien) der Frühzeit: Gestorben sind seitdem WP:AGF, WP:SM und WP:IAR - und das ist der eigentliche Aufreger, den man thematisieren könnte. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:59, 23. Sep. 2016 (CEST)
Gut, dann haben wir wohl verschiedene Ansichten zu dem Thema. Für mich geht die Flexibilität nicht verloren, wenn man sich mit den anderen zusammensetzt und redet statt einfach mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. -- Chaddy · DDÜP 19:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man viele Dinge in der Wikipedia viel weniger emotional sehen. Ich sehe allerdings auch zunehmend eine sehr unproduktive Hinwendung der Community auf sich selbst. Ob nun Admins zur Wiederwahl aufgerufen werden, obwohl sie sich nichts zu Schulden kommen liessen und dann doch alle wiedergewählt werden: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob nun die Vorlage Internetquelle drin steht oder ob es Freitext ist: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob nun im Artikel irgendwas dingsbums der evtl. österreichisch-bezogen ist oder nicht nun Jänner oder doch Januar drin steht: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob da nun Kreuz oder gest. steht bei einer Biografie, die ohnehin nur ein Klick pro Tag erreicht und von einer unbedeutenden Person vor 300 Jahren handelt: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Dass man das nun alles im Kurier thematisiert, sogar einen Edit-War darum betreibt und wieder viele den Tränen vor blanker Wut nahe stehen: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. --Micha 13:40, 25. Sep. 2016 (CEST) Ps. und das ist der Unterschied zu der Zeit vor 10 Jahren: Damals kümmerte uns das auch nicht, sondern wir wollten einfach Artikel zu Themen schreiben.

Volle Zustimmung, insbesondere dass sich hier immer weniger ums Schreiben von Artikeln dreht. Was ich mich nur frage: Ist die Meta-Community überhaupt die Community? Oder gibt es daneben viele hundert/tausend Benutzer, die sich um Meta-Themen gar nicht kümmern und still und glücklich vor sich hin werkeln, weil einem dieses Projekt immer noch die einzigartige Möglichkeit bietet, Artikel für ein großes Leserpublikum zu schreiben? Und hat der beständige Meta-Streit schädliche Auswirkungen auf den Rest des Projektes, vertreibt er die anderen Autoren, oder ist er denen völlig egal? Wenn das letztere der Fall ist, dann könnte man sich ja einfach selbst aus Meta ausklinken und dort vor sich hinstreiten lassen, wer will (einen Bedarf dafür scheint es ja, ganz unabhängig worum es geht, zu geben). --Magiers (Diskussion) 14:08, 25. Sep. 2016 (CEST)
Auch volle Zustimmung von mir. Und ich teile den Verdacht von Magiers, dass sich der Mehrheit der Wikipedianer für keine Pfennig für diesen Metakram interessiert. Dieser Metakram ist für eine Minderheit von Benutzern eine Art Forums-Ersatz - was aber sicherlich nicht so gedacht ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:20, 25. Sep. 2016 (CEST)
Eine Antwort als unregelmäßiger Mitleser der (meist ziellos wirkenden) Meta-Diskussionen: Mir macht die Artikelarbeit wesentlich mehr Spaß als diese Selbstbespiegelung, weshalb ich mich meist auch darauf beschränke, ich sehe allerdings nicht, dass es jemals weniger Selbstbespiegelung gegeben hätte. Und wahrscheinlich ist das auch für die Selbstheilungskräfte der immer streitbar-zerstrittenen Community wichtig, dass immer mal wieder Reflexionen über das Große Ganze stattfinden, nur sehe ich eben selten irgendeinen Erkenntnisgewinn für den Projektfortschritt darin. --Andropov (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Thread 2 (Jocian)[Quelltext bearbeiten]

„Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.“

Helmut Qualtinger

Lieber @Chaddy, wer die Fackel der Moral durchs Stadion trägt, sollte dabei besser keine Halbwahrheiten und PA-lastigen Parolen skandieren sowie zur Verdammnis des Mobs in der Ostkurve aufrufen – es könnte sein, dass er im gewisslich zu erwartenden Beifall aus den Logen der Projektgranden das Knistern & Zischen überhöret, mit dem der herabtropfende Eifer der biedermannschen Scheinheiligkeit ihm gewisslich Löcher in den Schafspelz brennen wird ... lg, --Jocian 16:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig davon ob die Einzelkritik berechtigt ist oder nicht, fällt das Ganze bezogen auf die Überschrift wohl eher unter die Überschrift "Thema verfehlt", den bei >3/4 der angesprochenen Themen handelt es sich nicht um (formale) Regelverstöße, sondern bestenfalls um einen Regelmissbrauch aus Sicht der Autors, meist aber nicht einmal dass. Man kann ja gerne über (aktuelle) Entwicklungen oder Tendenzen in der WP schreiben, die einem missfallen. Aber die per Überschrift pauschal zu Regelverstößen zu erklären, ist nicht einmal so sehr ein Fall der oben angesprochen Scheinheiligkeit sondern schlichtweg (sachlich gesehen) Unsinn.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für mich klingt das so ein bisschen nach "früher war alles besser". Zu den genannten Beispielen habe ich recht unterschiedliche Meinungen, aber gleichzeitig fallen mir andere Beispiele ein, wo es "früher genauso war". Wenn sich die Wahrnehmung verändert hat, dann kann ich mir das nur so erklären, dass die WP mittlerweile so starr und steif geworden ist, dass Änderungen und Verstöße mehr auffallen. Wenn ich mir den berüchtigten "Kreuzstreit" ansehe, so ist ja gerade der durch ein MB, also der "heiligsten" aller Regeln eingedämmt worden. Und dass MBs früher besser gewesen wären, kann ich nicht sagen. Genau genommen fand ich sie noch nie gut.
Ich habe nicht das Gefühl, dass es „abwärts“ geht, aber die Hoffnung, dass wir uns verbessern, finde ich immer wieder enttäuscht. Gerade kocht wieder das Thema Kategorienentscheidungen hoch. Im Prinzip treten wir da seit Jahren auf der Stelle. Vieles andere dreht sich immer wieder im Kreis. Auch Kurierdiskussionen haben einen gewissen „Zyklus“.
Es fehlt so ein bisschen die Instanz, die aus Diskussionen auch Konsequenzen zieht, die bei erkannten Problemen die Lösung umsetzt. Über Vorlagen und Kommentare im Artikelquelltext kann man sich beschweren, wo ist aber die Initiative, das einzudämmen? Da braucht man nicht fragen, was die Regeln wert sind, wenn es bspw. in Wikipedia:Österreichbezogen gar keine Regelung dazu gibt. Wenn es aber gar keine konkreten Regeln sind, die "nichts mehr wert" sind, sondern gefühlte, dann ist wohl auch die Unzufriedenheit mit der WP eher "gefühlt" als konkret. -- Harro (Diskussion) 17:20, 23. Sep. 2016 (CEST)
Wir verdrängen wohl alle, dass über dem Stadiontor »Babylon« steht – und dass unsere geliebte & hassgeliebte »Wikipedia« eine »Hure« ist, die sich mit »Jedem« ins Bett legt, und dass wir nicht frei werden bis ans Ende unserer Wikipediajahre und -tage, sondern alle unverbrüchlich aneinander gekettet sind und mit (fast) »Jedem« hierorts allezeit werden leben müssen ... --Jocian 17:34, 23. Sep. 2016 (CEST)
Zur Thematik von Wikipedia als "enttäuschte" oder "untreue Liebe" zwei musikalische Werke:
  • sinngemäß Reinhard Mey schon vor 45 Jahren : [5] (man ersetze 11x/13 durch Wikipedia)
  • oder ganz direkt Molly Lewis: [6]
--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dschungelfan[Quelltext bearbeiten]

@Achim Raschka: Wieso darf ich diesen Namen in meinem Artikel nicht erwähnen? Die Wiederwahlaktion wird zentral über seine Benutzerseite organisiert und diese bei gefühlt jeder dritten Stimmabgabe eines Teilnehmers dieser Aktion verlinkt. -- Chaddy · DDÜP 19:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

auch nochmal hier: eine ad-personam-Argumentation mit Namens/Benutzernamensnennung ist grundsätzlich ein Verstoss gegen WP:KPA, insbesondere an solch exponierter Stelle wie dem Kurier - wenn es, wie hier, dagegen Bedenken gibt, ist im Sinne der Vermeidung der Name zu löschen. Hinzu kommt der um die Löschung geführte Editwar durch dich und einen weiteren Beteiligten, der auf unterschiedliche Weise beendet werden kann - ich wählte die Rücksetzung auf eine bereits von einem anderen Admin genutzte Variante. No more to say about this. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:43, 24. Sep. 2016 (CEST)
Es war aber doch gar keine ad-personam-Argumentation. Die Wiederwahlaktion wird nunmal zentral in Dschungelfans Benutzernamensraum koordiniert. Wenn man kritisch über diese Aktion schreibt muss auch erlaubt sein, den Ort zu nennen, an dem diese Aktion stattfindet. -- Chaddy · DDÜP 20:24, 24. Sep. 2016 (CEST) (Teil zwei der Antwort siehe einen Abschnitt drunter)
  • ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Edit-War[Quelltext bearbeiten]

@Achim Raschka (13:43, 24. Sep. 2016, siehe eins weiter oben): Zum Edit-War: Ich hab also nicht das Recht, meinen Artikel gegen fremde Eingriffe zu verteidigen? Und im Umkehrschluss hab ich aber das Recht, fremde Kurierartikel nach Gutdünken zu verändern, wenn mir der Inhalt nicht passt? -- Chaddy · DDÜP 20:24, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich hab das Recht einen PA zu entfernen um inhaltliches geht es doch gar nicht.--JTCEPB (Diskussion) 20:28, 24. Sep. 2016 (CEST)
A) Wo gab es da einen PA? und B) Warum muss deswegen gleich der ganze Absatz gelöscht werden?
Ach ja, dass der Hauptanstifter dieser miesen Aktion gegen geltende Meinungsbilder nicht mit seinem Kontonamen, also anonym, genannt werden darf ist mir auch nicht recht erklärlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:38, 24. Sep. 2016 (CEST)
A) Angfangn beim Mob und endend beim Zensurvorwurf. B) Weil ein Umformulieren mir nicht zusteht, da es nicht mein Beitrag ist.--JTCEPB (Diskussion) 20:42, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ein eigenmächtiges Kürzen steht dir aber zu? Interessant. -- Chaddy · DDÜP 20:54, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ebenso wie uninformiertes Löschen auf der Hauptseite, er ist halt was besonderes, der darf das. Und natürlich definiert er, was ein PA ist, wo kämen wir den sonst hin? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:57, 24. Sep. 2016 (CEST)
Duch das entfenen des ganzen Abschnittes entstand keine Sinnänderung und was ein PA ist id an anderer Stelle definiert.--JTCEPB (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2016 (CEST)
"Duch das entfenen des ganzen Abschnittes entstand keine Sinnänderung" - grade auf deiner Benutzerdisk hatte ich die Hoffnung, vielleicht doch vernünftig mit dir diskutieren zu können. Da hab ich dich offensichtlich überschätzt... -- Chaddy · DDÜP 21:19, 24. Sep. 2016 (CEST)
Vielleicht auch nicht. Der Junge wird auf drei Seiten angegriffen (hier, BD und VM) das könnte ihn auch einfach überfordern.--46.81.0.66 21:24, 24. Sep. 2016 (CEST)
Hier geht es übrigens um die administrative Entfernung des Nicks des Organisators der Wiederwahlaktion. Die anderen Dinge sollten in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden, sonst verlieren wir die Übersicht. Ich erstelle mal schnell einen neuen Abschnitt. -- Chaddy · DDÜP 21:01, 24. Sep. 2016 (CEST)
  • ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein echter Heul-Doch-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Gratulation dazu! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke -- Chaddy · DDÜP 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich frage mich, was der Autor des Kurier-Artikels gegen die Vorlage:Höhe hat. Die Alternative wäre im Quelltext 200&nbsp;m zu schreiben, was auch nicht lesbarer ist. Und wo wird in den "Regeln" (die garkeine sind, sondern höchstens Richtlinien) gefordert, dass im Quelltext möglichst keine Vorlagen verwendet werden sollen?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Du findest das nicht lesbarer? Und du findest auch nicht, dass Neulinge überhaupt nicht verstehen, was diese Vorlagenkonstruktion sein soll? Ok...
Hier steht das. -- Chaddy · DDÜP 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)
So ein Schmarren. Was interessiert es den Leser, wie der Quelltext aussieht! Im übrigen ist die Alternative zu Vorlage:Höhe nicht 200&nbsp;m, sondern <span style="border-width:0px; padding:0px; margin:0px;" >200&nbsp;<abbr title="Höhe über dem Meeresspiegel">m</abbr></span>. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:30, 25. Sep. 2016 (CEST)
Was haben Leser mit Neulingen zu tun? Versuch' es doch bitte nochmal mit dem verstehenden Lesen.
Tipp 1: Die Vorlagen erschweren die Bearbeitung, nicht das Konsumieren der Texte.
Tipp 2: Der Text, auf den Du mit "Schmarren" geantwortet hast, enthält genau einen Link. Der erklärt Dir das Problem recht deutlich. --Stepro (Diskussion) 08:03, 25. Sep. 2016 (CEST)
Vorlagen wie Vorlage:findagrave oder Vorlage:BLKÖ oder Vorlage:BMLO oder Vorlage:operissimo etc. sind übrigens recht nützlich - denn wenn die Webseiten mal umziehen sollten, dann können solche Deadlinks prima per Bot angepaßt bzw. gelöscht werden. Also über Vorlagen jammern ist schon zu komisch... Außer bei der Kritik an Wikiblabla, diesem unnützen Datenmüllhaufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:00, 25. Sep. 2016 (CEST)
Die Alternative zur Vorlage Höhe ist übrigens einfach ganz einsteigerfreundlich "200 m". Einen Zeilenumbruch vor der Einheit zu verhindern, wäre Sache der Weiterentwicklung der Software, nicht des Quelltextes jedes einzelnen Artikels. --Magiers (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2016 (CEST)
Ist sie nicht. Fahr doch mal mit dem Mauszeiger über das "m". Dazu dient das Tagpaar abbr title /abbr, das natürlich ohne die Vorlage kein Mensch setzt (und das eigentlich gemäß W3C-Spezifikation bei allen Abkürzungen sinngemäß gesetzt sein sollte, übrigens nicht zuletzt aus Gründen der Barrierefreiheit. Machen wir bei Zitierungen (dort eigentlich erforderlich cite /cite) auch falsch, wenn wir keine Zitiervorlagen verwenden. Und so weiter und so fort. Die deutschsprachigen Wikipedia-Texte gehören, was die Einhaltung von HTML-5-Spezifikationen angeht, formal zum schlechtesten, was das Web zu bieten hat. Und es ist schwer, gegen solche Auffassungen wie die von Chaddy oder dir hier vertretene durchzusetzen. (EN:WP hat dieses Problem in weitaus geringerem Ausmaß, weil die eh alle Zahlen mit Einheiten durch en:Template:Convert jagen, womit abbr title /abbr im HTML-Quelltext dann gesetzt werden. Das Mouse over der englischen IPA-Vorlage ist übrigens dem hiesige an Informativität um Klassen überegen; ich wollte das mal gesagt haben, auch wenn ich nicht daran glaube, daß unsere Betonköpfe eine Verbesserung zulassen.
Wie auch immer: "Schmarren" bezog sich auf den von Chaddy gesetzten Link, und der verlinkte Text ist eigentlich projektschädlich. Der gehört eher gestern als heute aus WP:Wie gute Artikel aussehen entfernt; Artikel, in denen dieser Unsinn befolgt wird, sind eigentlich ganz, ganz schlechte Artikel. Tut mir leid. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:44, 25. Sep. 2016 (CEST)
  • ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Tausende! Wenn die Meinung der Gemeinschaft nicht mehr mit meiner eigenen Meinung übereinstimmt, muss es natürlich die Meinung der Gemeinschaft sein, die falsch und vom moralischen Verfall geprägt ist. Hat ein bisschen was am Fenster hocken und über „die Jugend von heute“ schimpfen. Achja, und natürlich: Zensur™!elf! Wenn jeder, der reflexartig und inflationär „Zensur“ schreit, sich stattdessen hinsetzen und nachlesen würde, was Zensur eigentlich ist, wäre diese Gemeinschaft ein weitaus friedlichere. —viciarg414 10:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

"Zensur" und "Vandalismen" im Kurier[Quelltext bearbeiten]

Muss dieser Editwar wirklich sein? Ich halte überhaupt nichts von Chaddys Artikel, was man ja auch meinem Postings weiter oben entnehmen. Aber dieser Übereifer mit denen manche meinen jegliche polemischen oder im Ärger geschriebenen Beitrage "zensieren" oder "korrigieren" zu müssen, ohne dass diese einen wirklichen PA enthalten, ist noch schlimmer. Denn das ist für das Arbeitsklimas mMn. mindestens genauso schädlich und eskaliert Konflikte und Meinungsverschiedenheiten nur. Man muss in so einem offenen Projekt wie WP aushalten können, dass Kollegen ärgerlichen Unsinn verzapfen und zwar ohne in ihren Beiträgen herum zu editieren. Stattdessen kann man sein Misssfallen in einem eigenen separaten Beitrag kundtun, wenn man das für nötig hält.

Wenn man im Kurier im Gegensatz zu anderen Projekt- und Diskussionseiten nur "wohltemperierte" Artikel und keine Polemiken möchte, dann kann man dazu ja eine Regelung etablieren nach der Kurierbeiträge nur akzeptiert werden, wenn sie von mehreren erfahren Benutzer als vertretbar abgeknickt werden oder irgendwas in der Art; sofern die Community das wünscht. Aber bitte keine Editwars und selbst ernanntes Hilfssheriffgebahren, wie das jetzt gerade in Form des Editwars und gegenseitigen Vandalismusmeldungen durchexerziert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke für diesen Kommentar, der mir hilft, nicht ganz den Glauben an das Projekt zu verlieren! -- Chaddy · DDÜP 01:46, 24. Sep. 2016 (CEST)
S. u.--JTCEPB (Diskussion) 15:31, 24. Sep. 2016 (CEST)
Man muß nicht immer die Meinung der anderen akzeptieren, man muß aber akzeptieren, daß andere eine andere Meinung haben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:38, 24. Sep. 2016 (CEST)
Aus der Rubrik "sinnfreie Sinnsprüche"? OO Marcus Cyron Reden 15:59, 24. Sep. 2016 (CEST)
Bzgl. Zensur: Hier wird einem Benutzer das Unterdrücken anderer Meinungen zugesprochen. Ist euch aber mal aufgefallen, dass bisher noch kein einiger ihn nach seiner inhaltlichen Meinung gefragt hat oder er sie geäußert hat?--46.81.0.66 22:02, 24. Sep. 2016 (CEST)
Das ist doch genau das oben angesprochene Problem, die "Zensurversuche" haben zu einer derartigen Eskalation geführt, das die inhaltliche Sachdiskussion zum Artikel zur einer Nebensache wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:07, 24. Sep. 2016 (CEST)
Stimmt nicht. Ich habe mehrfach dazu aufgefordert, eine Gegendarstellung zu schreiben. Das wollte dann aber auch niemand. -- Chaddy · DDÜP 22:10, 24. Sep. 2016 (CEST)
eine Gegendarstellung erfordert eine inhaltliche Gegenmeinung, die ist aber nicht gegeben.--JTCEPB (Diskussion) 22:14, 24. Sep. 2016 (CEST)
Differenzen hier sollen auf den Diskussionseiten gelöst werden, nicht durch das wiederholte Drücken des Revertknopfs. Erst recht nicht, wenn einer der Beteiligten schon auf der Diskussionseite nachfragt. Hadhuey (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

(von der Vorderseite hierher kopiert) i Info: Es handelt sich natürlich nicht um Zensur und das wird vom Autor dieser Falschbehauptung zumindest teilweise auch eingesehen [7].J, 25.09.16

  • ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)
+1 das Wort "Zensur" per Editwar aus einem Kurierartikel rauszuzensieren ist schon lustig. --RobNbaby (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sperre 6h[Quelltext bearbeiten]

Nachdem Achim bereits gestern eine Sperre in Aussicht stellte, geht der Edit-War munter weiter. Da ich den Kurier als wichtige Diskussionsplattform sehe, habe ich auf die letzte Version zurückgesetzt (Edit-Kommentar war voreingestellt, sollte keine Meinungsäußerung sein) und für lediglich 6 Stunden dichtgemacht. BITTE diskutiert über die letzte Fassung und kommt innerhalb dieser Zeit zu einer Einigung. --Gripweed (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der (falsche) Vorwurf der Zensur ist eine ehrverletzende Äußerung und damit ein Verstoß gegen WP:KPA, die Entfernung das einzig richtige.--JTCEPB (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2016 (CEST)
Was ist es denn anderes als Zensur, wenn Dritte mir vorschreiben wollen, was ich schreiben darf, und was nicht? Ihr seid selbst schuld, wenn ihr ungefragt in meinem Artikel herumpfuscht. -- Chaddy · DDÜP 15:35, 24. Sep. 2016 (CEST)
Es geht nicht ums was, sondern ums wie. Und was du machst ist grob ehrverletzend und eigentlich sanktionswürdig. Da bekommt man glatt Lust Mirer in die Inativität zu folgen.--JTCEPB (Diskussion) 15:43, 24. Sep. 2016 (CEST)
Wie würdest Du denn die ganzen böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen nennen? Warum ist das Wort Zensur für dieses grob antigemeinschaftliche Editierverhalten nicht angemessen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:47, 24. Sep. 2016 (CEST)
Angesichts der Entfernung von Hetze ("Wiederwahlmob") sprichst du von "böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen" und "Zensur"? Gehts noch? --Stobaios 15:51, 24. Sep. 2016 (CEST)
Was soll an "Wiederwahlmob" Hetze sein? Wo hetzt dieses Wort? Wohin? Wogegen? Ein Wort ohne Bewegung. Kann also gar keine Hetze sein, denn das würde einen Aufruf für oder gegen etwas beinhalten. Was dich stört ist die Äusserung einer Meinung. Damit musst du selbst klar kommen. Daß du nicht siehst und verstehst, daß das Zensur am Artikel ist - ist traurig. Marcus Cyron Reden 16:01, 24. Sep. 2016 (CEST)
Der Gebrauch des Wortes "Mob" (=Pöbel/kriminelle Bande) ist keine Meinungsäußerung, sondern Hetze (=gehässige, feindselige Stimmungsmache), eine Entfernung ist keine Zensur, sondern gemäß WP:KPA zulässig und geboten. --Stobaios 16:37, 24. Sep. 2016 (CEST)
Gegen welche Person soll das ein persönlicher Angriff sein? (Ganz abgesehen ist hier kontextuell nicht Mob, sondern Flashmob der korrekte Begriff.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:40, 25. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Ich kann in der VG keine "böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen" (sic!) erkennen, nur eine Bitte um Umformulierung, welcher auch nachgekommen wurde, und die Entfernung eines PAs.--JTCEPB (Diskussion) 15:53, 24. Sep. 2016 (CEST)
Es wurde ständig versucht, den ganzen Abschnitt über die organisierte Abwahl...gruppe, nennen wir das mal Gruppe, zu löschen, der Hauptorganisator dieser antiggemeinschaftlichen Aktion darf nicht spitznamentlich genannt werden, auch der Sprachvariationenabschnitt war Ziel von einer VM mit Löschabsicht. Dann wurden Hinweise auf diese Löschungen gelöscht, damit das auf der Vorderseite nicht so auffällt, was die Löscher da so gegen die deWP veranstalten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Also ich habe mir mal jetzt so alles durchgelesen, was da so alles gelaufen ist. Also Zensur ist dies schon, außer der Entfernung von unglücklichen Formulierungen. Für mich persönlich gilt der Satz von Georg Orwell: "Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen." Nun müssen wir entscheiden ist die Wikipedia noch frei. Ich denke nein. Regeln und Verfahren werden einfach ohne Konsens durchgedrückt. Es gilt das Recht des Stärkeren, desjenigen der sich brüsten kann schon Millionen von Artikel verfasst zu haben. Der Neuling hat den Mund zu halten, ansonsten wird er auf der VM von geneigten Administratoren sofort gesperrt. Merke wenn zwei das gleiche tun ist es nicht das selbe. Um solchen Verfahrensweisen zu entgegnen, gibt es "Regeln und Gesetze", da ansonsten Willkür herrschen würde. Und genau dies ist das Problem. Hier auf Wikipedia herrscht zum Teil die Willkür, unterstützt von einigen Administratoren. Für mich als Neuling war dies sehr frustrierend. Was in einem Fall richtig war, war in dem anderen Fall falsch und als ich mich auf Regeln berief, hieß es, dass diese nicht so ernst zu nehmen seien und wenn ich dies nicht akzeptiere, würde ich auf der VM gemeldet. Reaktion der Administratoren keine, weil Angst einem Premiumautor mal zu erklären dass Regeln auch für in gelten. Ich denke dass es dies ist es was der Artikel ausdrücken soll. Von daher stimme ich diesem voll zu. Es ist schlichtweg Willkür, wenn User und Administratoren etwas entscheiden ohne „rechtliche Grundlage“ und die ist bei dem Initiativen Thema „Filmsperrung“ nicht gegeben. Daher auch hier die Aufforderung an alle mir die Textstelle zu zeigen in der steht dass Lemmas vorsorglich gesperrt werden dürfen. Wenn es die nicht gibt, ist diese Vorgehensweise Willkür, abgesprochen mit einem User und einem Administrator. In Konsequenz währen die Lemmas wieder frei zu geben, oder in einem Meinungsbild festzulegen, dass Lemmas mit dem Zusatz (Film) generell gesperrt werden können, um diese innerhalb der Redaktion bearbeiten zu können. Gruß --Estartu (Diskussion) 16:30, 24. Sep. 2016 (CEST)

Was du über das Recht des Stärkeren schreibst, trifft voll zu. Ich habe mir mal erlaubt, vor Jahren den Begriff Wikidarwinismus zu verwenden. Du kannst dir denken, was danach los war. Herrlich :-) Dass hier nicht alle gleich sind, sondern manche ziemlich gleicher als andere, ist ebenfalls ein klarer Fall. Die Wikipedia-Community ist eben die bekannte Animal-Farm, in der im Endeffekt die Schweine das Sagen haben. Aber wer will schon ein Schwein sein? Außer einer bestimmte Sorte von Usern, die Kontrolle ausüben wollen (oder gar müssen). Der Kurier hat mittlerweile die Funktion eines Kummerkastens oder eines Verlautbarungsorgans für unterschiedliche Organisationen und Personen mit Therapiebedürfnis übernommen. Daher dürfen hier alle Leute ihren Kram abladen. Natürlich passt das nicht allen, aber in diesem Hobbyprojekt von Zensur zu reden, ist wie ich finde, doch übertrieben. --Schlesinger schreib! 18:09, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich finde es aber nicht richtig, dass Chaddy, als einer der Hauptkonfliktpersonen im Sprachvarietätenkonflikt, dies so beschreibt, wie er es beschreibt. Er ist immerhin derjenige, der die meisten VMs in diesem Bereich abgesetzt hat und sich mit den Tricks, die die Schweizer aufführen, überhaupt nicht auskennt. --Austriantraveler (talk) 18:15, 24. Sep. 2016 (CEST)
@Austriantraveler: Ach, und das ist jetzt etwa keine böswillige Unterstellung? Soso. :)
@Estartu: Bzgl. Recht des Stärkeren triffst du den Kern meines Textes wohl nicht ganz. Ich glaube eher, dass es ein Recht des Dreisteren ist. Wer gerne lieber erstmal versucht, einen Konsens herzustellen ist nicht automatisch der Schwächere, und wer gerne lieber einfach mal sein Ding durchzieht, auch wenn andere überhaupt nicht einverstanden damit sind, ist nicht unbedingt der Stärkere. Außerdem würde ich die Rolle der Admins mal nicht überbewerten. Die sind einfach nur machtlos, weil sie es immer falsch machen, egal wie sie es machen. -- Chaddy · DDÜP 20:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag für eine andere Formulierung: Es gibt leider mehrere Versuche, diesen Artikel zu kürzen, ... --tsor (Diskussion) 18:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde die Chose eher so werten, dass das Meinungsfreiheitsklima von de:wiki langsam eine byzantinische Note kriegt. Die Versionsgeschichte zeigt ohne Wenn und Aber, dass in dem Meinungsbeitrag von Kurier-Beitragsautor Chaddy massivste Zensurversuche getätigt wurden (= Weglöschungen essentieller Parts seines Artikels). Dass diese Zensurversuche zusätzlich mit Drohungen kombiniert sind, User(innen) zu sanktionieren, welche den Vorgang mit dem sachlich zutreffenden Begriff Zensur charakterisieren, macht die Sache nur runder.
Ehrlich gestanden habe ich wenig Bock, mich da groß reinzuhängen. Die Echauffierung über den Begriff „Mob“ erscheint mir wenig glaubhaft; wenn es nur der Begriff gewesen wäre, hätte man anders und vor allem weitaus kleinteiliger eingreifen können. Stattdessen wurde seitens einiger Beteiligter der frontale, großanlegte Versuch unternommen, die kurierseitige Problematisierung einiger Meta-Themen großflächig wegzuputzen und dergestalt mit einem Meinungsäußerungs- und Diskutierverbot zu belegen. Einerseits könnte man sich darüber aufregen. Andererseits ist meine Einschätzung zwischenzeitlich eh die, dass Wikipedia nicht nur gelebte Intoleranz, sondern das Epizentrum der Intoleranz im Netz ist. Entlastend hinzuzufügen wäre, dass meiner Meinung nach eine übergroße Mehrheit der hier Aktiven die grundlegenden Unterschiede zwischen Meinung und Fakt nicht kennt – ungefähr nach dem Motto: „Die Aussage ‚Merkels Politik finde ich nicht richtig‘ auf einer Diskseite kann ich ruhig weglöschen, weil Merkels Politik objektiv richtig ist und die Meinungsäußerung daher sachlich falsch.“ Nichtsdestotrotz bleibt: Das Löschen oder inhaltliche Umredigieren von Meinungsstatements anderer bleibt – so selbstverständlich, flächendeckend und geradezu unbekümmert sie hier von allen Seiten angewandt wird – eine Pest, an die ich mich mein Lebtag nicht gewöhnen werde.
Zu Chaddys Text: Ich teile ungefähr 50 Prozent – von den dahinter steckenden „Wikipolitik“-Intentionen möglicherweise noch weniger. Wenn ich mir allerdings die Kurier-History angucke, kann ich nur hoffen, dass er ein dickes Fell hat. So was geht – leider, muß man dazusagen – an keinem spurlos vorüber. Wie kanns laufen? Gesetzt der Fall (was ich nicht hoffe), Chaddy schmeißt die Brocken, wäre das projekttechnisch ein Treppenwitz: Er schmisse nicht etwa deswegen die Brocken, weil er in einer Meta-Diskussion eine Minderheiten-Position vertritt. Sondern deswegen, weil über den Inhalt dieser Minderheiten-Position nicht einmal diskutiert werden darf. --Richard Zietz 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)
Wieder Mal völlig falsch. Zensur wäre es, wenn ich den Inhalt verhindern wollen würde, also das Was. Hier ging es nur um das Wie, und das wurde in der ZuQ auch so benannt. Es fand keine Zensur statt und die Behauptung als solches ist ein PA. Vielleicht mal besser lesen und denken als nur schreiben.--JTCEPB (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2016 (CEST)
Die Wikipedia zu verlassen ist tatsächlich eine Überlegung von meiner Seite. Es ist nicht mehr die Wikipedia von vor 11 Jahren und ich verspüre auch keine sonderlich große Lust mehr. Hinzu kommt, dass man sich inzwischen eigentlich nur noch herumärgern darf und gar keine Zeit mehr bleibt, Artikel zu schreiben (man könnte dem aber natürlich entgegnen, "dann misch dich halt nicht immer in die Wiki-Politik ein" - wär natürlich auch ne Möglichkeit, aber ich bin nicht der Typ, der einfach zusieht und schweigend akzeptiert, was passiert). -- Chaddy · DDÜP 20:15, 24. Sep. 2016 (CEST)
Es ist nicht die Wikipedia von vor 11 Jahren, aber es ist noch immer der Chaddy von vor 11 Jahren. Wie alt warst du damals? Ich sehe dich konstant auf dem damaligen Niveau. --Hubertl (Diskussion) 21:46, 24. Sep. 2016 (CEST)
Von dir hätte ich eigentlich einen reflektierteren Kommentar erwartet... -- Chaddy · DDÜP 22:09, 24. Sep. 2016 (CEST)
Elf Jahre? Ist das nicht Reflektion genug? --Hubertl (Diskussion) 16:49, 25. Sep. 2016 (CEST)
Ach Chaddy, da ist mehr Reflektion drin als in der Aussage "eigentlich nur noch herumärgern". Weil "eigentlich" den Spruch dahinter obsolet macht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:40, 25. Sep. 2016 (CEST)

ich finde es peinlich das Ross und Reiter nicht genannt werden dürfen. Die Prangerliste dieses Users ist offen bekannt und es wird unter Umgehung eines MB's versucht eine Minderheitenmeinung durchzudrücken. Ich dachte grade im Kurier wäre eine pointierte und deutliche Sprache zulässig. Aber das hier gezeigte Verhalten - Löschen des Abschnitts - und damit Verfälschung des Beitrags ist für mich Zensur. Das Halten dieser Liste und den dahinter stehenden Account halte ich für schwer projektschädigend. Leider konnte die Löschung der Prangerliste und Sperrung des Accounts durch seine Seilschaft verhindert werden. Wofür gibt es Meinungsbilder, wenn sie anschließend nicht durchgesetzt werden, d.h auch subversives Verhalten gegen das Meinungsbild ist sanktionswürdig. Und ich schreibe das offen und nicht als IP, wie manch anderer. --Jörgens.Mi Diskussion 19:51, 24. Sep. 2016 (CEST)

Als im Sptb. 2015 die Forderung nach WW von inaktiven Admins kam wurde auch die Aufzählung dieser weggelöscht und es gilt nun mal gleiches Recht für alle.--JTCEPB (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2016 (CEST)
Das alles wäre nicht so schlimm, würde nicht dieser Wiederwahlmob dadurch das Instrument Adminwiederwahl für wirklich notwendige Fälle marginalisieren und eine grundsätzlich positive Adminwahlstimmung erzeugen, selbst da wo sie nicht angebracht ist, wie im Deadmin-Verfahren Doc Taxo, das der Wiederwahlmob offenbar gar nicht mitbekommen hat :-). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:57, 24. Sep. 2016 (CEST)
Es zeigt sich halt einmal mehr, daß die, die immer so laut und viel nach Offenheit, Demokratie und all dem krakelen, das immer nur für sich selbst und nie für die fordern, die auch mal eine andere Meinung haben. Ich habe lange überlegt, was sich zu früher geändert hat. Streit gab es in diesem Projekt ja immer. Auch heftigen. Aber früher hat man gegen die Meinung der anderen argumentiert und durchaus auch polemisiert. Was tut man heute? man versucht alles mißliebige zu unterdrücken. Und es ist nicht die Mehrheit, sie eine Minderheit zu unterdrücken sucht. Es ist genau anders herum. Eine kleine, aber laute und aggressive Minderheit, die sich um demokratische Werte einen feuchten Kehricht schert, tanzt mit ihrer zunsurativen, menschenverachtenden Politik der Mehrheit auf der Nase herum. Und da stimmt Chaddys Artikel völlig: dieses Projekt hat keine Antwort darauf. Man schient sich in eine Opferrolle, ist aber alles andere als opfer, sondern Täter. Und viele Admins sind leider noch nicht so weit, daß sie das erkennen. Leider versuchen sie immernoch Pseudo-Regeln durchzusetzen. Am Ende schadet es diesem Projekt. Da werden halt die bestraft, die die Werte dieses Projektes aufrecht halten und durchaus das als das benennen, was es ist. Denn das kann ja nicht sein, daß man Scheiße Scheiße nennt. Und während manche Admins noch denen, die unter anderem sie als Menschen verteidigen, noch aufgrund dieser hahnebüchenen Weltsicht bestrafen um Pseudo-Regeln einzuhalten, machen die Angreifer auf Werte und Strukturen (wir erinnern - eine laute aber dennoch ganz offensichtliche Minderheit) immer weiter. Admins werden verfolgt, Meinungen zensiert, Regeln verbogen. Wer offen und ehrlich ist bekommt in die Fresse, aber wer falsch und hintenrum ist und sich als "Opfer" tarnt, als würde er innerhalb der Regeln agieren, bekommt immer feste auf die Fresse. Nö, es gibt keine Adminwillkür im Projekt. Gibt immer wieder Admins, die mal den Überblick verlieren. (Ironischerweise wurde ja der erste abgewählte Admin überhaupt einer der größten Pseudo-Kritiker, dabei war er noch einer der Admins der alten Schule, die wirklich machten, was sie wollten.) Nein, Willkür geht heute von kleinen Clubs aus, die auf die Regeln und Entscheidungen des Projektes Scheißen und andere Mitarbeiter als Feind qualifizieren, nur aufgrund von (A)s hinter dem Namen oder wenn man nicht eine grundsätzlich feindselige Haltung diesen As gegenüber an den Tag legt. Es geht nicht mehr um die Ansicht der Person, um das was diese getan hat oder auch nicht. Es geht nicht mehr um Menschen, die als ehrenamtliche Mitarbeiter in diesem Projekt wirken. Und Admins sind ja selten umsonst Admins sondern sie wurden es, weil sie im Schnitt mehr getan haben als der Rest. Und wie dankt man es ihnen? Mit Mißtrauen und Verfolgung! Und die einmal mehr schweigt die Mehrheit dazu, weil sie keine Lust auf Konflikte hat. So kann man Wikipedia auch leben. Besser wird es nicht, wenn man allen Konflikten aus dem Weg geht. Ich weiß, alles was ich sage wird weder bei den Politisieren ankommen, noch bei denen, die ihre Köpfe in den Sand stecken. Aber immerhin mir geht es besser, wenn es raus ist. Der Wikipedia wäre aber eher geholfen, wenn die Menschenjagden, die Zensurversuche und das Raushalten aus allem was unangenehm sein könnte mal ein Ende hätte. Marcus Cyron Reden 21:32, 24. Sep. 2016 (CEST)
+1 Das ist so ziemlich das, was ich durch meinen Artikel aussagen möchte.
Bzgl. der bösen Admins: Gerade im Moment mache ich auch negative Erfahrungen mit Admins, u. a. bei den präventiven Glashütten-Sperren. Trotzdem würde es mir nie im Leben einfallen, nun generell alle Admins als böse darzustellen. Genau das ist das Problem der selbsternannten Admingegner: Vermutlich haben sie ebenfalls negative Erfahrungen mit Admins gemacht. Vermutlich war der Ärger über diese Adminentscheidungen oftmals sogar berechtigt. Aber statt zu differenzieren und zu erkennen, dass auch Admins Menschen sind, die Fehler machen und die v. a. auch alle Individuen sind, wird der Ärger auf die gesamte Gruppe projiziert. Ein Phönomen, dass man auch im echten Leben beobachten kann: Wenn man mal negative Erfahrungen mit Flüchtlingen hatte sind plötzlich alle Flüchtlinge böse oder können sich nicht benehmen. Oder Politiker, die oft wirklich Scheiße bauen, werden dann ebenfalls nicht mehr als Individuen, sondern als homogene Masse wahrgenommen. Das ist ganz einfach Schubladendenken. Daran krankt unsere gesamte Gesellschaft, eigentlich ist es nur logisch, dass das auch in der Wikipedia passiert. Helfen würde wie so oft Reflexion. Damit diese möglich ist, muss man allerdings überhaupt erst die Befähigung dazu besitzen, (womit ich nicht Intelligenz meine, denn jeder Mensch ist intelligent genug dazu - vielmehr meine ich Wissen. Erweiterte politische und soziologische Bildung, also das Wissen über das Funktionieren von Gemeinschaften, das Entstehen von Gruppendynamiken, usw. -- Chaddy · DDÜP 22:06, 24. Sep. 2016 (CEST)
Und die Wikipedia wäre noch besser, wenn man nicht mit solchen absurden Begriffen wie Menschenjagd oder Zensurversuch immer und immer und immer und immer wieder inflationär um sich wirft (es nimmt doch eh keiner mehr ernst, nach der gefühlt 1000. Wiederholung ist dieser Drops gelutscht), aber den Gegner dann als Mob bezeichnet. Das ist einfach zu einfach. Grüße aus der Schublade: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 25. Sep. 2016 (CEST)
Genauso unnütz sind Begriffe wie Prangerliste. Übrigens: welche Seilschaft der Nichtadmins kann eigentlich verhindern, dass eine solche gelöscht würde? Richtig: keine. Die angebliche Prangerliste wurde nicht gelöscht, weil es keine Prangerliste ist. Das ist jetzt aber einfach. Logisch halt. Logik muss man aber nicht können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:13, 25. Sep. 2016 (CEST)
Die Begriffe sind unschön und man sollte im Normalfall auf sie verzichten. Genauso unschön wenn nicht noch unschöner ist es aber in dem Beiträgen anderer hemzueditieren oder löschen, nur weil einem persönlich die Wortwahl nicht passt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2016 (CEST)
  • ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kreuzstreit[Quelltext bearbeiten]

Das stimmt hinten und vorn und auch in der Mitte nicht.

Die Gegner des genealogischen Kreuzsymbols beanspruchen für sich oftmals eine (eigentlich lobenswerte) atheistische Motivation.

Als Beteiligter an diesem unnützen Streit beanspruche ich keine atheistische Motivation. Und was an einer solchen Motivation „eigentlich lobenswert“ wäre, erschließt sich mir überhaupt nicht. Es ist doch wohl eher so, dass wir alle gemeinsam an einer weltanschaulich neutralen Online-Enzyklopädie arbeiten. Da ist gleichberechtigt Platz für alle Glaubensrichtungen und auch für Atheismus (der in meinen Augen auch eine Glaubensrichtung ist).

... zumal das Kreuz als Symbol für „gestorben“ in diesem Kontext schon lange keinerlei religiöse Konnotation mehr hat.

Das ist eine sehr umstrittene Behauptung. Mein Bischof sagt etwas anderes, ebenfalls unzählige Rabbiner, Muftis ... Im Iran oder in Saudi-Arabien wäre eine solche Ansicht nicht ungefährlich. Und sogar Kinder, die eine Kirche im Ort haben, erkennen das Kreuz meistens als christliches Symbol.

Diese erhält sie gar erst wieder durch die Kreuzgegner.

Ich - und viele andere - sind keine Kreuzgegner, im Gegenteil. Aber ich lehne z. B. Judenmission ab. Von „Paradoxie“ kann nur jemand faseln, der vorher die Tatsachen paradox umgebogen hat.

Mehrere MBs hatten sich gegen die Abschaffung der genealogischen Symbole ausgesprochen.

In jeder demokratisch verfassten Gesellschaft gibt es einen Schutz von religiösen und anderen Minderheiten und deren Belange. Die Mehrheit kann nicht ernsthaft darüber abstimmen, ob sie eine Minderheit beleidigen will oder nicht („auf den Kopf scheißen“, hat mal ein Wikipedianer geschrieben). Und wenn sie das tut, ist es Pflicht jedes anständigen Menschen dagegen anzugehen.

bis diese kleine Minderheit sich schließlich den derzeit gültigen Kompromiss erkämpfen konnte

Das hatte ich damals gar nicht erwartet (siehe vor), aber natürlich begrüßt. Allerdings war die „kleine Minderheit“ die deutliche Mehrheit der Abstimmenden.

an den sich so mancher Kreuzgegner aber immer noch nicht halten möchte, um seine Maximalforderung durchzudrücken

Das ist eine glatte Lüge. Es wurde beschlossen, dass Ausnahmen von der Formatvorlage, die das Kreuz enthält, zulässig sind. Seitdem wird von einigen wenigen Kreuzverfechtern jede auch noch so gut begründete Ausnahme per Edit-War, mit fadenscheinigen Formalien etc. bekämpft. Maximalforderungen? Was soll das sein? Wir fordern keine jüdischen oder muslimischen Symbole oder sonst etwas, sondern wollen in „unseren“ <sic> Artikeln ganz einfach (und wahrheitsgemäß) schreiben, dass jemand gestorben ist, wenn er gestorben ist.

--Hardenacke (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab ja auch "oftmals" und nicht "immer geschrieben". Weltanschlaulich neutral bedeutet aber weder gleichberechtigter Einfluss aller Weltanschauungen noch Freiheit von Weltanschauungen, sondern eine rein wissenschaftliche Weltanschauung (auch Wissenschaft ist nichts anderes als eine Weltanschauung, die im Gegensatz zu Religionen aber versucht, ihre Thesen rein vernunftbasiert und empirisch zu belegen; zudem stellt die Wissenschaft ihre Fragen so, dass sie auch falsifizierbar sind). Da es in der Wissenschaft keinen Gott gibt, schon gleich deshalb, weil allein die Frage nach Gott mangels Falsifizierbarkeit keine wissenschaftlich lösbare Frage ist, kommt der Atheismus der weltanschaulich neutralen Sichtweise definitiv am nächsten.
Der Bischof, der Rabbiner usw. sind aber eben gerade nicht weltanschaulich neutral, sondern in ihrer jeweiligen religiös motivierten Betrachtung verhaftet. - Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form. Die religiöse Konnotation erhält es erst durch entsprechende Sozialisierung. Zudem wird nicht jedes Kreuz automatisch mit dem Christentum verknüpft. Das ist schlicht falsch. Beim Andreaskreuz an Bahnübergängen denkt wohl kaum jemand an das Christentum. Bei Fenstern mit kreuzförmigen Balken denkt ebenfalls kaum jemand an das Christentum.
Judenmission betreibt hier aber auch niemand. Das wird höchstens von einigen hineininterpretiert (wo wir wieder bei der unterschiedlichen Sozialisation wären).
Es ging aber nie darum, Minderheiten zu beleidigen. Vor dem Kreuzstreit kam niemand auf die Idee, dass diese Zeichen religiös motiviert seien. Erst durch die Diskussionen darum wurden diese Zeichen zunehmend religiös aufgeladen. Aber das schreib ich ja bereits in meinem Artikel.
Genau, das wurde beschlossen. Allerdings gab und gibt es einige Leute, die immer noch diese Ausnahmen zur Regel machen möchten und versuchen, in möglichst allen Artikeln ihre Ausnahme durchzudrücken. Das ist auch mit Maximalforderung gemeint: Die komplette Abschaffung der genealogischen Zeichen. -- Chaddy · DDÜP 19:06, 28. Sep. 2016 (CEST)
Nun, ich fordere nicht die „komplette Abschaffung der genealogischen Zeichen“. Auf mich bezogen ist die Behauptung falsch.
Ebenfalls falsch ist die Behauptung, dass vorher „niemand auf die Idee [kam], dass diese Zeichen religiös motiviert seien“. Vielmehr handelt es sich um ein seit etlichen Jahren schwelendes Ärgernis. So schrieb Yizhak Ahren 1978 in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler Verlag:
Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden. [1]
(nack BK) Der Satz "Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form." zeigt auf welchem unwissenden und pseudosachlichen Niveau manch einer meint hier mitdiskutieren zu können. Der Satz "Vor dem Kreuzstreit kam niemand auf die Idee, dass diese Zeichen religiös motiviert seien." zeigt auf welcher historisch komplett ahnungslosen Basis manche Leute glauben "neutral" definieren zu können. Ein wildes Herumgemeine, das ein kultivierter Außenstehender nur mit stetig wachsendem Kopfschütteln beobachten kann. "Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form." - Bei solch einem Unsinn kann man natürlich keine irgendwie zivilisierte Diskussion mit einem sinnvollen Ergebnis führen. --Jens Best (Diskussion) 19:31, 28. Sep. 2016 (CEST)
Es wurde sogar allen Ernstes behauptet, dass es sich dabei um einen Dagger, also einen Dolch, handele. Wir sind aber nun mal im deutschen Sprachraum. Wer mehr über die ideologische Herkunft dieser Symbole erfahren möchte lese den Artikel Bernhard Koerner. --Schlesinger schreib! 19:37, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kurz und bündig und freundlich wie immer: das Kreuz ist religiöser Mist. Länger: Es wird auch nicht durchgängig in der Literatur verwendet. Ludwig Eisenbergs Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne kennt dieses Geschmiere gar nicht. Und ich fordere die Abschaffung sämtlicher dieser religiösen Zeichen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2016 (CEST)
Das ist Deine Meinung. Meine ist es nicht. Ich plädiere weiterhin für eine angemessene Verwendung (auch wenn der Verzicht auf solche Symbole manchen Streit vermeiden ließe). Solange es hier ernsthafte Mitarbeiter gibt, die Wert darauf legen, möchte ich sie nicht verprellen. Damit meine ich nicht die ahnungslosen Streithansel, mit denen wir es meistens zu tun haben. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 28. Sep. 2016 (CEST)
Der Tod ist für viele Menschen, auch die, die ihre Religion im Alltag weniger pflegen, mit einer gewissen religiösen Bedeutung verbunden. Deswegen würde ich nicht dafür plädieren, die christlichen, jüdischen, buddhistischen usw. Sterbesymbole nicht zuverwenden, sondern sie zu verwenden, wenn die Religionszugehörigkeit der jeweiligen Person bekannt ist. Wenn diese unbekannt ist oder es sich um ein Mitglied symbolfreier Religionen schriftloser Kulturen oder Religionsfreie handelt, sollte "gestorben" oder "gestorb." verwendet werden. --Jens Best (Diskussion) 20:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich versteh nur Dagger. --80.187.112.48 20:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Achso, deshalb musstest du dich für dieses sowas von umwerfend intelligente Edit extra ausloggen. --Schlesinger schreib! 20:27, 28. Sep. 2016 (CEST)
Es passt wohl nicht in deine Sicht des Daggers, dass andere Menschen in dieser Symbolik etwas völlig anderes sehen? --80.187.112.48 21:22, 28. Sep. 2016 (CEST)
Die Wikipedia will weltanschaulich neutral sein. Daher gehören diese Symbole raus. Das ist nicht Christenwiki. Egal bei wem. ich jedenfalls kann gut auf Mitarbeiter verzichten, die diesem Grundprinzip nicht folgen wollen. Neutralität wird sogar noch vor KPA erwähnt. Punkt. Nach dem Punkt: ich ergänze sogar * oder †, wenn es irgendwo fehlt und der Autor dies aber offensichtlich haben wollte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 28. Sep. 2016 (CEST)
eine rein wissenschaftliche Weltanschauung - huhuuu! Eine "wissenschaftliche Weltanschauung" kann ich mir irgendwie nicht recht vorstellen, höchstens als rechtfertigende Selbstzuschreibung. Eine "rein" wissenschaftliche Weltanschauung ist aber doch wohl ganz gewiss ein Ding der Unmöglichkeit. Einer, der die Welt ausschließlich wissenschaftlich anschaut, wäre keinen Tag lang lebensfähig.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 28. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar viel Drama in diesem Projekt[Quelltext bearbeiten]

Da stellt sich die Frage, warum es soweit kommen musste, dass überall Krisen, Konflikte, Katastrophen und der damit verbundene Klamauk heraufbeschworen und lustvoll kultiviert werden. Ok, es ist Wochenende und die Leute haben Zeit, sich zu echauffieren, empören, ärgern oder sonstwie aufzuregen. Ist es die zwangsläufige Folge der unumkehrbaren Wikipediaentwicklung der letzten 10 Jahre? Ist es die zufällige temporäre Zusammensetzung interessierter aufmüpfiger Community-Teile? Oder ist es gar die klandestine Lust an der Zerstörung? Die Zerstörung gehört immerhin zur menschlichen Kultur, wie die irrationale Spiritualität zum jeweils rechten Glauben gehört. Dass es sich hier aber um den Ansatz einer Revolution handelt, glaube ich nicht, aber man weiß ja nie, wie eine unberechenbare Community, wie die hier, tickt. Klar, es gibt konkrete Konflikte, Feindschaften und sonstige Eitelkeiten, wie dort draußen, nur konzentrierter, aber das fällt nicht ins Gewicht. Was ist es also? --Schlesinger schreib! 20:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Needs-moar-drama.jpg
Du bist 10 Jahre dabei, ich sogar etwas länger, wir wissen also beide, dass die Wikipedia die ultimative Laberbude war, ist, und immer sein wird. "Krisen, Konflikte, Katastrophen" waren schon anno 2004 Tagesthema; "Drama in diesem Projekt", um Deine Überschrift zu zitieren, gab's hier schon immer, pausenlos, zu immer neuen Themen. Das ist nichts neues, das war schon immer der Normalzustand. Trotzdem hat der Laden immer im großen und ganzen funktioniert. Reg Dich nicht auf, kein Grund zur Panik, es ist alles business as usual. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:07, 23. Sep. 2016 (CEST)
Halo Juesch, alter Junge! Ja, wir sind schon recht lang dabei und meist guter Laune. Dickes Drama also schon seit anno dunnemals, man soll sich nicht groß aufregen. Na, dann ist ja alles klar, denn der Dschungelfanclub, der die inaktiven und nicht stimmberechtigten Admins loswerden will, steht also dem Aufbau der Enzyklopädie (fast hätte gesagt dem Aufbau des Sozialismus) überhaupt nicht im Weg. Muss einem doch mal gesagt werden. Also ihr Panikmacher, Angsthasen und in Mode gekommenen Rechtspositivisten: Lasst den Club einfach machen. Es gibt keine Probleme, aber wir werden sie lösen! --Schlesinger schreib! 10:15, 24. Sep. 2016 (CEST) :-) 
Was ist es also? Na, vermutlich die Schlesingerisierung der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 00:41, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich denke mal, wer sich intellektuell geben will schreit : "J’accuse". --Goldzahn (Diskussion) 01:24, 24. Sep. 2016 (CEST)
Oder etwas moderner-Til-Schweigiger: WIR WERDEN ALLE STÜRBEN !!!!!!!! Нактаффэ 08:46, 24. Sep. 2016 (CEST)
. ...vermutlich die Schlesingerisierung der WP... Was ist daran so schlimm?! Ich stehe de facto wöchentlich vorm Kiosk und überlege verzweifelt ob GALA, BUNTE oder KURIER. Dank Schlesi hat der Kurier jedes Mal das schönste Cover... --2003:6:1123:6F40:CCF6:6DB9:B3D7:697A 11:35, 24. Sep. 2016 (CEST)
Echt? Bei mir sieht das dann immer so aus, als hätte sich Jemand auf das Cover übergeben. Marcus Cyron Reden 15:58, 24. Sep. 2016 (CEST)
Wie ordinär. --79.204.205.209 07:05, 26. Sep. 2016 (CEST)
Entschuldigen Sie, Madame, aber einige dieser schlecht gekleideten Würdenträger eines weltbewegenden Projekts können sich einfach nicht benehmen. Denen fehlt die richtige Erziehung, die Bildung und vor allem das Gefühl dafür, was angemessen ist und was nicht. Mit freundlichen Grüßen, Ihr --Schlesinger schreib! 11:06, 27. Sep. 2016 (CEST) teufel 
  • ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Was Wikipedianer von Trump unterscheidet[Quelltext bearbeiten]

Was Wikipedianer von Trump unterscheidet und anderes, darüber sprach Jimbo mit FAZ.net. Nachdem ich derzeit offenbar zur Genüge zur Belustigung der Wikipedianer beitrage, könnte vielleicht jeand anders dazu was schreiben. Mit dem Rotlink Eastern Congo Initiative würde ich mich aber nicht befassen, Mzoli's läßt grüßen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nichts? Sofern das jetzt keine "zensurfähige" "Hetze" darstellt, ansonsten keine Ahnung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 25. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK) Schon die erste Antwort von Jimbo eine Lüge. Seit Monaten wird im englischen Trump-Artikel mit radikalen Massnahmen verhindert, dass durch Experten belegte Begriffe wie "rassistisch" oder auch nur "autokratisch" bzw. "reaktionär" als Bezeichnung für Person und Politik von Trump im Artikel vorkommen. Wer mit WP:Lebende Personen und anderen Regeln dafür argumentiert, dass solche klar belegten Einordnungen einer Person ausgelassen werden, fördert nicht die Neutralität der Wikipedia, sondern lässt sie zu einer weißgewaschenen pseudo-neutralen Pro-Trump-Seite verkommen. Wer sich nicht traut, als Rassisten belegte Personen als Rassisten zu benennen, ist nicht neutral, sondern Teil der Trump-Propaganda. Die enWP (und mit ihr eine sehr unreflektierte Version von "Neutralität") versagt kläglich gegen den modernen Faschisten Donald Trump (Einschätzung des Kommunikationswissenschaftlers Fred Turner) --Jens Best (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2016 (CEST)
In unserem Mikrokosmos wird das persilmäßige Weißwaschen gerade im Artikel Eckhard Wandel versucht, und es würde mich nicht wundern, wenn das auch irgendwann den smarten derzeitigen Generalsekretär der CSU und Freund von ministrierenden und fußballspielenden senegalesischen Wirtschaftsflüchtlingen, Herrn Dr. Scheuer, natürlich völlig ungerechtfertigt, treffen würde. --Schlesinger schreib! 15:53, 25. Sep. 2016 (CEST)
Ich würde da einfach mal den Ball flach halten. Zum einen, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass zumindest in en:wiki eine Reihe Leute mitarbeiten, die ihr Kreuzchen bei Trump machen werden. Will man auf die alle verzichten – nach dem Motto: Alles Faschisten? Zum zweiten sagen Experten alles mögliche. Das spricht sicher nicht dagegen, entsprechende Erkenntnisse (soweit ordentlich belegt) in den Bio-Artikel einfließen zu lassen. Allerdings sind gerade im Bereich von Politik & Gesellschaftswissenschaften Expertenmeinungen keine Gottesurteile, sondern – eben lediglich deren (mehr oder auch weniger sachverständige) Einschätzung. Drittens: Trump-Kritik ist im Moment wohlfeil (man fragt sich, wer den Mann überhaupt noch wählt). Wir Guten sind ergo bereits die überwältigende Mehrheit (in Wiki, siehe Jimbo, sowieso); muß man sich das laufend gegenseitig bestätigen? Ach ja, viertens: Dass Wales mit dem Interview was besonders Schlimmes verbrochen haben soll, kann zumindest ich nicht feststellen. Irgendwas überlesen? --Richard Zietz 17:35, 25. Sep. 2016 (CEST)
immer die anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2016 (CEST)
Sicher geht es nicht darum, den Trump-Artikel auf "Trump ist ein Rassist" einzudampfen. Aber wer den Artikel und die Disk. verfolgt, sieht wie jeglicher Ansatz, auch nur in einem Nebensatz anzumerken, dass Trump mit rassistischen Ressentiments arbeitet, radikal weggedroht oder ganz wiki-klassisch auf der Disk. totdiskutiert wird. Der Artikel enthält diese Worte nicht, obwohl es nicht nur eine Expertenstimme, sondern ein ganze Armada von profund belegten Aussagen gibt. Gleiches gilt für die narzisstischen Verhaltensweisen von Trump. Auch dieses Wort kommt nicht mal als Zitat eines renommierten Psychologen in einem Nebensatz im Artikel vor.
Hier stösst die Zielsetzung einer vermeintlich wertfreien Neutralität an ihre Grenzen. Wer in einer Enzyklopädie einen rassistisch sprechenden und handelnden Menschen nicht als einen solchen benennt, ist nicht mehr neutral, sondern deckt mit seinen Auslassungen den Rassisten, ergo verlässt die Neutralität durch aktive Unterlassung. --Jens Best (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2016 (CEST)
So einfach ist das leider nicht, es mag in .de allgemein akzeptiert sein, Trump als Rassisten zu sehen, aber in .en, insbesondere in den USA ist das eben nicht der Fall zumindest keineswegs so klar. Wenn man nun das macht, was du forderst, erhält man vermutlich einen ziemlichen Hack von einem Artikel, der voll von Darstellung und Gegendarstellungen ist. Zudem ist das eine Einladung für POV-Pushern beider Seiten sich so richtig auszutoben. Ob das, was dabei dann rauskommt, besser ist, mag man bezweifeln. WP:BLP und die Vorgabe sich bei lebenden Personen im Zweifelafall mit (negativen) Bewertungen zurückzuhalten (insbesondere wenn die keinen gesellschaftlichen oder akademischen Konsens darstellen), gibt es aus gutem Grund. Das soll jetzt nicht heißen, dass die aktuelle Variante des Trumpartikels besonders gut ist oder nicht verbessert werden könnte, aber mit einem einfachen "eine akademisch belegte Bewertung einfügen", ist bei solchen Artikeln/Fällen nicht getan. Letztlich gerät einen offenes System wie WP ohne editoriellen Konsens an seine Grenzen, mMn. ist WP:BLP auch ein Ausdruck davon, das man sich dieser Grenzen bewusst ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 25. Sep. 2016 (CEST)
Allgemein Zustimmung zu deinen Worten. Aber der Rassismus des Trump ist ja kein POV, sondern konkret faktisch belegt (inkl. etliche NYTimes-Artikel mit etlichen Fakten, an denen rassistisches Verhalten festgemacht werden kann). Etliche politische Beobachter, Kommunikationswissenschaftler, Soziologen, Psychologen, Politikwissenschaftler und Extremismus-Experten haben sich dazu mit Fakten und klar hergeleiteten Argumenten geäußert. Und es steht noch nicht mal als eine Einordung mit klarer Nennung der Wissenschaftler im Artikel, das Wort wird komplett und mit schon irrational anmutender Wucht aus dem Artikel herausgehalten. Das hat nichts mit enzyklopädischer Neutralität zu tun, hier haben reaktionäre Kräfte die Wikipedia wegen ihrer Wirkkraft in die Gesellschaft übernommen. Und um "Neutralität" fürchtende normale Wikipedianer spielen ihnen dabei in die Hände. --Jens Best (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ooch Kinners, gehns doch ins Cafe. Wenns um whitewashing geht, dann habts doch hier den Lehrbuchkandidaten. Scheiss auf neutral, Kennedy for President -- Arnold Schwarzenegger (Diskussion) 18:18, 25. Sep. 2016 (CEST)

Auf alle Fälle weiß er (im Gegensatz zu vielen seiner Gegner), dass es nicht wichtig für ihn und seine Kandidatur ist was, sondern nur das über ihn geschrieben und geredet wird und das haben einige User ja häufig und ausführlich - wie an der Artikelstatistik und -historie zu sehen - getan. Also warum jetzt jammern? --Dontworry (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2016 (CEST)

Typisches Wales-Interview, weit weg von jeglicher Realität. Ein Zitat reicht: Wenn jemand auf die Diskussions-Seite eines Artikels geht und Leute anpöbelt, statt zu argumentieren, hat jeder in der Gemeinschaft die Befugnis, diese Person aus der Diskussion auszuschießen. - ach ja?! Ich hoffe mal, er weiß von seinen "anderen drei Kindern" mehr, als das, was er seit 10 Jahren zu Wikipedia immer wieder auftischt. Aber <zynismus an> wahrscheinlich ist seine Tochter schon verheiratet, hat vier Kinder - und nur er hat es noch nicht mitbekommen. </zynismus aus> Auch der hier so sehr diskutierte Trump-Artikel wird von Wales ja in einer idealisierten Weise beschrieben, er sagt doch selbst, eigentlich hat er keine Ahnung. Er beschreibt nur, wie es sein sollte, nicht wie es ist. Marcus Cyron Reden 09:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Was stört dich jetzt an dem Zitat? Sachlich ist es richtig es entspricht nur einer "Idealvorstellung" sondern sogar der "Realität" in de.wp. Der kürzlich Editwar ist doch das beste Beispiel dafür, auch wenn nicht unbedingt der positiven Art.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 26. Sep. 2016 (CEST)
Den kennt er aber nicht und kann ihn auch aufgrund fehlender Sprachkenntnisse nicht beurteilen. Es geht im Interview um den englischsprachigen. Marcus Cyron Reden 17:15, 26. Sep. 2016 (CEST)
Der ist aber meines Wissens bzw. meiner Erfahrung nach keineswegs anders.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Da ja jetzt in der Wikipedia Bots ganz groß angesagt sind, weil sie so tolle Artikel schreiben können, würde mich interessieren, wie denn der ultimative Botartikel für Mr. Trump aussehen würde. --Schlesinger schreib! 14:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Man muß davon ausgehen, daß der EN-Artikel zu Trump (und der zu Clinton wohl auch) seit Jahren von ganzen Horden Wahlkampfhelfern "gepflegt" wird, und daß diese Änderungen im Wahlkampfteam au höchsten Niveau veranlaßt werden, und bis auf das letzte Komma orhestriert sind. Die Erfahrungen, die wir mit z.B. in der Stock-Affäre gemacht haben, sind im Vergleich dazu höchst amateurhaft.
Was mich überrascht, ist zweierlei: Daß erstens die Clinton-Leute offenbar nicht aufpassen, was im Trump-Artikel passiert und daß die Community nicht darauf reagiert, aber vielleicht funktioniert die Indoktrinierung über Fox und Co. inzwischen so gut, daß sich niemand mehr daran stört.
Oder die Clinton Leute kriegen sehr wohl mit, was da läuft, warten noch auf den geeigneten Zeitpunkt, um da einen Skandal daraus zu machen, der dann natürlich von massivem Werbespoteinsatz begleitet wird.
Bedenklich ist die Naivität, mit der Jimbo über den Artikel spricht; schließlich ist die FAZ nicht die Schülerzeitung von Hintertupfing. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:31, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Matthiasb: Wir sind im Jahr 2016. Da man immer eine Weile mitgearbeitet haben muß, um überhaupt mithalten zu können, gibt es keinen Unterschied zwischen der Community und Außenstehenden Wahlkämpfern. Allein die Vorstellung, man könne zwischen innen und außen unterscheiden, ist obsolet. Außerdem wundert es mich, daß Du annimmst, jemand bekomme da etwas nicht mit. Wenn der Wahlkampf in Wikipedia stattfindet, wird jede Änderung als ein Schachzug behandelt, es sind immer beide Lager initiativ beteiligt, auch wenn sie gerade nichts tun, entscheiden sie sich ja dafür, nichts zu tun, und wir können uns zurücklehnen und live zuschauen, worauf sie hinsteuern. Denn die Wikimedia Foundation hat nichts dagegen getan, solche Manipulationen wirksam zu unterbinden. Dazu könnte man sich vieles vorstellen, angefangen bei gesichteten Versionen etc.pp. Daß Jimbo in Interviews naiv auftritt (jedenfalls sehr viel naiver, als er tatsächlich ist), ist schon bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 14:24, 27. Sep. 2016 (CEST)
Das Einzige, was Du als Enzyklopädist in Honigtopf-Lagen dieser Güte tun kannst, wenn Du sonst nichts Sinnvolles zu tun hast, ist das Eintreten für und Festhalten an WP:BIO ohne Ansehen der Person – als ein Menschenrecht im Wikipedia-Zeitalter also, das ggf. auch denen zugute kommt, die damit selbst überhaupt nichts anfangen wollen. Vielleicht ist das ja auch die Linie unseres Gründervaters. -- Barnos (Post) 14:57, 27. Sep. 2016 (CEST)
Das ist ganz sicher nicht die Linie vom Jimbo, denn mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht hat er nie etwas anfangen können. Das sieht man an seiner Ablehnung des Rechts auf Vergessenwerden, am sogenannten Transparenzbericht, in dem es als „Zensur“ bezeichnet wird, wenn sich jemand gegenüber der WMF auf seine Grundrechte beruft, die die Jubelmeldungen über die juristischen Gefechte, die man in vielerlei Ländern um mitunter ziemlich zweifelhafte Positionen führt. Da ist man ganz auf der Linie des First Amendment, das mit unseren Vorstellungen von Menschwnwürde, weiteren Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit unvereinbar ist. Und WP:BIO ist auch auf dewiki eines der schwächsten Argumente überhaupt, wenn ich an meine Zeit im Support-Team zurückdenke.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2016 (CEST)
Was Wales betrifft, stünden mir Einzelfallbetrachtungen bei Bedarf erst noch bevor. In puncto WP:BIO bliebe die interessante Frage, ob Schwäche oder Nichtachtung des Arguments das Problem darstellt. In beiden Fällen sollte daran gearbeitet werden. -- Barnos (Post) 16:48, 27. Sep. 2016 (CEST)

Rechtspopulisten in der Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Heikles Thema, das könnte uns in Zukunft noch genauso beschäftigen wie "Paid Editing".--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Naja, im Moment, so scheint es mir zumindest, wird die Wikipedia eher heftig auf links gedreht. --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:25, 27. Sep. 2016 (CEST)
Tja, "Prof. Aronnax", das ist eine genauso verzerrte Wahrnehmung, wie die von "Jens Best" in seinem Kurierartikel. Diese Community hat die gleiche Zusammensetzung wie das Volk dort draußen. Nur etwas konzentrierter auf kleinerem Raum. In welchem Fach haben Sie noch mal habilitiert? --Schlesinger schreib! 18:37, 27. Sep. 2016 (CEST)
Oje - ich muß Schlesinger zustimmen OO Marcus Cyron Reden 16:50, 28. Sep. 2016 (CEST)
Jules-Verne-Nismus. Kannste ohne alles Prof. werden, wie in D Außenminister, mit dem höchsten Bildungsabschluß; Taxischein. :-) --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:56, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Prof. Aronnax: Wo z.B.? // Martin K. (Diskussion) 19:00, 27. Sep. 2016 (CEST)
An der Verne-Universität Hagen latürnich. --37.49.116.45 07:36, 28. Sep. 2016 (CEST)
Das "Volk dort draußen" ist im Durchnitt jung, männlich und Single? 😅 Zumindest dazu gibt es Statistiken. --80.187.98.193 20:12, 27. Sep. 2016 (CEST)
Das ist das Problem des Artikels, er wendet nicht einmal die grundlegenden Arbeitsweisen für Artikel an und beruht allein auf Feelings. Das in der Wikipedia wie im RL auch Hansels aller Coleur unterwegs sind ist eine Binsenweisheit. Bei Rechtsextremen zumindestens habe ich aber den Eindruck, dass dort recht schnell Schicht im Schacht ist. Ein "Weisswaschen" von Artikeln entgegen der überwältigen Mehrheit der Autoren links von Rechtsextrem/Rechtspopulismus kann ich nicht beobachten. Die These geht eher ins verschwörungstheoretische. --91.17.254.144 20:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ach, die Diskussion mit «die Rechten übernehmen die Wikipedia» bzw. «die Linken übernehmen die Wikipedia» führen wir doch schon seit gefühlt 15 Jahren. Das ist doch reines Alltagsgeschäft. --Holder (Diskussion) 19:04, 27. Sep. 2016 (CEST)

Und ich dachte immer, die Illuminaten hätten die Wikipedia übernommen. --Schlesinger schreib! 19:06, 27. Sep. 2016 (CEST)
Nö, der Mossad. Ich z. B. wurde auf der Wikimania in Haifa angeworben. --Stepro (Diskussion) 20:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Schon fragbar, ob so ein völlig belegfreies Schwadronieren nicht genau das ist, was es anprangert? (Und natürlich wurden die Admins von einer außerirdischen Macht übernommen und werden nun für deren Zwecke fehlgesteuert...) --He3nry Disk. 20:17, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich gestehe, ich habe irgendwann den Überblick verloren, ob ich jetzt ultra-rechts, -links, sexistischer Maskulinist, Feminist, Lobbyist, Kiffer oder einfach nur pervers bin - Einordnungen dieser und ähnlicher Art kommen regelmässig und wenn man der Gruppe nicht zugeordnet wird, ist man mindestens ein Unterstützer oder hilft anderweitig dabei, dass die FalschenTM die Weltherrschaft übernehmen oder selbige vor die Hunde geht. O.k., diesmal also passive Unterstützung der Rechtspopulisten durch Unterlassung; basst scho -- Achim Raschka (Diskussion) 20:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die fehlende Ernsthaftigkeit bei Einigen zeigt, dass insbesondere Alt-Wikipedianer die Gefahr durch AfD und den allgemeinen Rechtsruck in Gesellschaft und Wikipedia zynisch oder arrogant wegreden wollen. So haben die de facto vorhandenen rechtspopulistischen Kräfte natürlich ein leichtes Spiel. Oh, und @He3nry, da man in der Wikipedia bei Androhung von Sperre nicht über die teilweise klar vorhandenen Rechtsaußen-Accounts sprechen darf, ist ein Belegen dieser für den aufmerksamen Beobachter deutlichen Entwicklung nicht möglich ohne dass man wegen eines Regelverstosses an den Pranger gestellt wird. Die Wikipedia (insbesondere die Admins) verteidigen lieber ihre mittlerweile schlau von rechts unterwanderten Regeln, als einen Blick auf die Sache zu werfen. Der auch hier in einigen Beiträgen wieder zutage tretende Zynismus und Arroganz ändern nichts an der Tatsache, dass etliche, oft viel gelesene Artikel mittlerweile weissgewaschener Müll sind. --Jens Best (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Blödsinn. Was ist denn mit den Kollegen, die auf ihren Benutzerseiten prominent das Logo der brandlegenden faschistischen Antifa verlinken? Wer ruft denn zum Mord und Totschlag zum 3. Oktober auf? --Prof. Aronnax (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2016 (CEST)
Lieber Jens, der von Dir so genannten „Pseudosachlichkeit“ von Rechtspopulisten begegnet man am besten ruhigen Blutes mit noch größerer Sachlichkeit. Alles andere lichtet nur die eigenen Reihen. Admins entscheiden aus guten Gründen ausschließlich nach unpolitischen Regeln. Deswegen ist es wichtig, sich an die Regeln zu halten, um Rechtspopulisten, die tatsächlich in dem von Dir beschriebenen Sinne in der Wikipedia aktiv sind und das sehr gut begriffen haben, keine Blöße zu bieten. LG, --JosFritz (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Ich sehe hier eher den Versuch, Benutzer mit anderen Meinungen pauschal zu diskreditieren! Das erfolgt zB. auch schon bei vermeintlichen "Neoliberalen", "christlich Konservativen" und unseren Militärenthusiasten, die immer im Verdacht stehen, Revanchisten zu sein, wenn sie nicht überall "Soldaten sind Mörder" danebenschreiben. Ich habe kein Problem mit Rechtspopulisten, da weiß man wenigstens, wo der politische Kontrahent steht. Problematischer sind da doch Aktivisten bestimmter Richtungen, welche Wikipedia gezielt im ihren Sinn beeinflussen wollen. Beispiele spare ich mir, kennt jeder. Wir ertragen ja auch Anarchokommunisten, die Freie Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union, die bekennenden Antifaschisten, stolze Sozialparasiten (gibt es wirklich lt. Selbstdefinition), und nachtaktive Atheisten die an Sternzeichen glauben. Also bleibt doch ruhig, die Schwarmkarawane wird auch das überstehen. Spruch des Tages heute, "Wir brauchen gut ausgebildete Flüchtlinge in Syrien zum Wiederaufbau". Aus dem Mund eines AfD-Politikers bedenklich, aus dem Mund des Regionalleiters von Unicef bekommt der selbe Satz eine ganz andere Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwie laufe ich rechts- und linksetremen "Autoren" hier über den Weg, wobei sich beide überraschend ähnlich in ihren Methoden sind. Da beide meine Arbeit kritisieren, fühle ich mich besonders wohl. :-P --JPF just another user 21:15, 27. Sep. 2016 (CEST)
BK: Jens, kannst Du einige Beispiele nennen? Daß es derlei Tendenzen bzw. Versuche gibt, ist nicht neu oder irgendwie überraschend, sondern ein seit Jahren bekanntes Problem, das viele Gründe hat - [8], [9], [10] -, durch die Offenheit des Systems ermöglicht und auf zahleichen Seiten (auch CU, VM bis zur Benutzersperrung [11]) angesprochen wird. Allerdings sollte man sich gelegentlich selbst mit der berühmten Frage der Neutralität befassen und mit raschen Zuschreibungen gegenüber Mitarbeitern zurückhaltend sein, die ggf. aus ganz anderen Gründen etwas ablehnen oder durchsetzen wollen. In Zweifelsfällen kann man den Hintergrund beobachten und prüfen, ob seriöse Literatur etc. vermieden wird oder ein bestimmter POV ggf. noch mit Sockenpuppen auch in anderen Artikeln durchgesetzt oder bei Diskussionen unterstützt werden soll... --Gustav (Diskussion) 21:18, 27. Sep. 2016 (CEST)
Es gibt etliche Artikel aus der rechtspopulistischen Ecke, die in den letzten Monaten systematisch "zurechtgestutzt" wurden. Da verschwinden peu a peu Abschnitte oder Informationen, die dem Leser die Zuordnung erschweren, an anderer Stelle werden verharmlosende Worte eingesetzt. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. der Artikel über Norbert Hofer. Hofer ist einer der führenden Rechtspopulisten Österreichs, aber wenn man den Artikel liest, kommt man da nur mit Vorwissen drauf. Das Wort "rechtspopulistisch" selbst wurde sogar bis auf eine kleine Nebenstelle komplett aus dem Artikel getilgt. In Artikeln zu Flüchtlingsthemen wird ein Übergewicht an negativ einordnenden Abschnitten aufgebaut, die dann nur mit ewig langer Diskussion wieder in eine Balance gebracht werden können uvm.
Im Vergleich zu den mehr oder weniger deutlich auftretenden und dann gesperrten Nazi-Accounts aus einer anderen Wikipedia-Zeit gehen die aktuellen neurechten Account wesentlich subtiler und geschickter vor. Da wird still und leise und mit viel Pseudosachlichkeit vornerum NPOV hochgehalten (ja sogar für die eigene Sache instrumentalisiert) und hintenrum mit einer erkennbaren Zielstrebigkeit der Artikel weissgewaschenen. --Jens Best (Diskussion) 21:33, 27. Sep. 2016 (CEST)
Selbst unser Artikel Rechtspopulismus behauptet, eine einheitliche Definition gibt es bislang nicht, was einen davon abhalten sollte, dieses Label irgendwelchen Personen anzukleben. -- Janka (Diskussion) 22:26, 27. Sep. 2016 (CEST)
Der Grundsatz NPOV ist Basis für die Artikelarbeit, egal um welchen Themenbereich es geht. Rechtspopulistische Zuschreibungen für Kollegen, die diesen Grundsatz beherzigen, sind fehl am Platze. Da wo erkennbar versucht in Artikeln gezielt Meinungsmache zu betreiben oder relevante Fakten wegzulassen o.ä. muss eingeschritten werden. Dabei ist es egal ob es sich um brauen Mob, Antifaspinner oder sonstwen handelt. --Schreiben Seltsam? 21:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

„Häufig wird diese Absicht mit einem zermürbenden vernunftsfernen Diskursverhalten kombiniert“ – Meint Jens damit etwa sowas? --e π a – Martin 22:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, bei solch rein fiktionalen Themen wie der Islamisierung Deutschlands, die faktisch keinen Bezug zur Realwelt haben, nur durch irgendwelche rechtsextremistischen Schwadroneure propagiert werden, sollte zumindest so verfahrenen werden wie bei den verwandten Themen Flache Erde, Area 51, Herrenrasse o.ä., nicht der unenzyklopädische Eindruck erweckt werden, es könnte sich um eine ernsthafte These handeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:08, 27. Sep. 2016 (CEST)
Hä? Dieser Artikel ist mir in etwa so egal wie wenn in Lima ein Puma ins Koma fällt. Ich sprach von diesem edlen Diskussionsbeitrag! Im Übrigen halte ich die Einstellung (i. S. v. Beginn, nicht i. S. v. Beendigung) dieses Artikels für klar links motiviert. --e π a – Martin 22:16, 27. Sep. 2016 (CEST)
Tja, wer im Glashaus sitzt..., das sind schon üble Zuschreibungen.... krasser Scheiss sag ich mal, um auf dem Diskniveau dort mitzuschwingen. Und dann hier auskurieren.... omG.--Schreiben Seltsam? 22:20, 27. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK)Das war ja der letzte Aufreger. Auf diesen Artikel gibt es einen LA, und ich hoffe, der wird so entschieden, wie ich es mir wünsche.
Der Artikel wurde nach EW gesperrt, aber in der üblichen "falschen Version", und es gab den Wunsch, der Artikel möge entsperrt werden, damit er in die "richtige" Version gebracht werden könne, trotz Dissens. Da gerät die WP eben an ihre Grenzen, und eigentlich ist das auch gut so: Wenn wir beginnen, die Regeln nach politischen Mißliebigkeiten zurechtzubiegen, das wäre das Ende. Wenn schon die Politiker nicht in der Lage sind, der politischen Situation nicht mit guten Argumenten beizukommen, dann sollten wir in der WP das wenigsten versuchen zu tun. Denn mE nach geht es nur so. Und dazu gehört auch, das immer wieder aufs Neue diskutiert werden muss, so mühselig das auch erscheinen mag. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:18, 27. Sep. 2016 (CEST)
Rechtspopulistische Manipulationsversuche muss man nicht immer und immer wieder in einer Enzyklopädie diskutieren. Neutralität (NPOV) kann es nur geben, wenn man gleichzeitig akzeptiert und umsetzt, dass es Grenzen dieser Neutralität gibt. Die Grenzen sollten klar gesetzt sein: Anti-demokratische, rechtspopulistische Kackscheisse, die versucht, die Realität umzudeuten, hat keinen Platz in einer Enzyklopädie. Wenn man an dieser Stelle nicht aufpasst, und genau das passiert in der Wikipedia gerade, werden neurechte Accounts mehr und mehr Artikel durch "Kompromisse" u.ä. nach rechts drücken. Allein der Versuch neben dem (einigermaßen brauchbaren) Artikel Islamisierung einen auf Meinungsquellen u.ä. bestehenden Artikel zum von rechts herbeigedichteten Thema "Islamisierung Deutschlands" etablieren zu wollen, zeigt, wie dreist AfD- und andere anti-demokratische Accounts aus der braunen Ecke sich in der Wikipedia ausbreiten. Das mag Eichhörnchen-Artikel nicht betreffen, aber es betrifft eine ganze Reihe von Artikeln, die breit rezipiert werden und damit in die Gesellschaft zurückwirken. Wer das vor lauter Zynismus, alt-wikipedianischer Arroganz oder sturer Regel-Reiterei nicht sehen will, handelt verantwortungslos. --Jens Best (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2016 (CEST)
Jens, ich nehm dann mal den Ball auf, und spiele den Advocat Diaboli. Aus meiner Erfahrung sind am entschiedensten Linkspopulisten gegen Rechtspopulisten, und vergessen dabei viel zu häufig, daß auch sie selbst außerhalb der gesellschaftlichen Mehrheit stehen. Nur haben Linke seit Morus die unseelige Angewohnheit sich für schlauer als den Rest zu halten, und Demokratie nur so lange in Anspruch zu nehmen, wie es für sie brauchbar ist. Mal ein paar Beispiele: Wer differenziert starkt zwischen Antisemitismus und antiisraelischer Polemik? Wer ist für die Gleichberechtigung der Frau, aber gegen selbstbestimmte Relegionsausübung der Frau, wenn es z.B. um Säkularismus oder Antiislamis geht? Wer ist für den Naturschutz in Deutschland und regionale Biolebensmittel aus Deutschland für den deutschen Konsumenten? Wer ist für die Durchsetzung der Grundrechte für Jedermann durch die grundgesetzlich verankerter Gewaltenteilung? Wer ist ist gegen WTO, EU, TTIP und CETA? Wer ist regelmäßig gegen die US-amerkanische Politik und im Zweifel für die Sichtweise Russland? Versuche einfach mal, daß so simpel nach rechtspopulistisch, linkspopulistisch und sozialdemokratisch einzuorden... Was wohl eher die aktuelle Gefahr ist, ist die Einflussnahme von Netzwerken. Und da setze ich bewußt Attac mit der Identitären Bewegung gleich, was Methoden und Ziele angeht. Wenn die mit ihrer Manpower loslegen würden, gäbe es hier viel wichtigere Probleme als Deine Gedanken über Kackscheisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 27. Sep. 2016 (CEST)
BK: Da ich einige Gebiete beobachte, ist mir die Problematik bekannt. Fraglich bleibt aber, ob diese teils subtilen Manipulationen mit einer…lautstarken und hemdsärmeligen Methode, ggf. noch mit Schimpftiraden, Fäkalsprache oder wütenden Unmutsäußerungen aufgedeckt werden können (R Liebknecht etwa ist nicht immer einfach zu erkennen, einige Admins meiden diese Gebiete) oder ob es dadurch nicht vielmehr zu unnötigen Reibereien, ja psychologisch erklärbaren Widerständen kommt. Man muss hier sorgfältig prüfen, Politkonten substantiiert melden oder Manipulationen und Sockenspiele herausarbeiten, wie dies etwa bei Ganser, Janich, Nawratil, Psiram oder wo immer möglich war bzw. versucht wurde, empörtes Gepolter mag entlasten, führt aber nicht weiter und bindet nur Zeit und Energie, ist also nicht hilfreich. --Gustav (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2016 (CEST)
BK: Ich mache mir da wenig Sorgen. Von diesen Horden bleiben schon nach kurzer Zeit nur ganz weniger Störer mit Durchhaltevermögen übrig und die kann man einzeln widerlegen. -- Janka (Diskussion) 22:51, 27. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK) Lieber Sy Oliver, der Versuch ein klar gestelltes Thema "Gefahren des Rechtspopulismus in der Wikipedia" aufzuweichen, indem man hier mit Linken, WTO, EU, TTIP kommt, werde ich nicht mitmachen. Das kannst du gerne woanders diskutieren. Es sind diese üblichen verharmlosenden Gegenreaktionen (auch weiter oben "Aber die Antifa, aber die Antifa"), die – absichtlich oder unabsichtlich – die reale Gefahr der Beeinflussung von Artikeln durch geschickt agierende neurechte Accounts pauschalisieren und davon ablenken. Und wenn du wirklich Attac (die innerhalb der FDGO agieren) mit den Jung-Faschisten der Identitären Bewegung gleichsetzt, bist du Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Solche Vergleiche verharmlosen die rechte Gefahr, deren Ziel die Auflösung der freiheitlich demokratischen Grundordnung und die Aufkündigung des Anspruches der offenen Interessenausgleiches in einer demokratischen Gesellschaft ist. Diesen fundamentalen Unterschied sollte man sich klarmachen und entsprechend auf solche Entwicklungen in der Wikipedia reagieren. --Jens Best (Diskussion) 22:55, 27. Sep. 2016 (CEST)
Menschen, die andere Menschen als Teil des Problems und nicht Teil der Lösung bezeichnen, halte ich für Faschisten. Bittedanke. -- Janka (Diskussion) 23:00, 27. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK) @Janka. Dann hast du eine sehr naive und vorallem falsche Definition des Begriffes "Faschismus". Jemand, der Gruppierungen mit anti-demokratischen Zielen mit Gruppen gleichsetzt, die innerhalb einer Demokratie für oder gegen bestimmte Entwicklungen streiten, ist eher Teil des Problem, weil er damit extremistische Entwicklungen verharmlost. Die postmoderne Willkür einen Neo-Faschisten und z.B. einen Umweltaktivisten für zwei Formen von zulässiger Kritik zu halten, ist hochgradig problematisch, denn sie hat erkennbar den Kompass verloren, den es braucht, um eine offene Gesellschaft und die freiheitlich demokratische Grundordnung gegen ihre Feinde (auch in einer Enzyklopädie) zu verteidigen. --Jens Best (Diskussion)
Nope. Meine Definition ist weder "naiv" noch falsch. Wenn du Menschen zum Teil des Problems erklärst, bedienst du dich der Sprache von Faschisten, wenn du das bei Menschen tust, die dir bei der Durchsetzung deiner Ziele in irgendeiner Weise im Weg stehen, bedienst du dich der Methoden von Faschisten.
Du kommst aus dieser Nummer im Übrigen nur noch raus, indem du dich bei Oliver S.Y. entschuldigst und ihm z.B. ersatzweise attestierst, dass du seine Haltung für problematisch hälst. Das ist akzeptabel. -- Janka (Diskussion) 23:45, 27. Sep. 2016 (CEST)
"offene Gesellschaft"? Wo liegt der Unterschied, wenn Rechte eine "offene Gesellschaft" für die Bewohner eines Landes beanspruchen, und wenn Linke alle äußeren Einflüsse pauschal ablehnen, die ihnen nicht genehm sind? Denn Globalisierungsgegner sind ja auch gegen eine "offene Gesellschaft", bestimmen nur andere Regeln, wer rein darf und wer nicht. Und das Umweltschutz keine linke Domäne ist, wissen wir doch auch seit Jahrzehnten. Gibt genügend Beispiele, [12] schon vergessen? Diese Gleichsetzung von Holocaustopfern mit Tieren kam nicht von der NPD sondern PETA.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 27. Sep. 2016 (CEST)
Für Konservative habe ich ja extra die FDGO erwähnt, weil die damit meist im Verständnis mehr anfangen können als mit "offene Gesellschaft". Das führt jetzt ein wenig vom Hauptthema ab, deswegen in aller gegebenen Kürze: Identitäre sind keine Konservative, sondern rechte Systemgegner. Sie wollen die Grundlagen einer freiheitlichen ("offenen") Gesellschaft beseitigen. Sie habe nzwar viel Kreide gefressen, aber irgendwann lässt sich die braune Farbe nicht mehr verdecken. Deswegen werden sie z.B. auch mehr und mehr vom Verfassungschutz beobachtet. Attac, Peta oder andere Protestgruppen, wollen innerhalb der FDGO, innerhalb einer offenen Gesellschaft andere Regulierungen haben. Teilweise geschieht das mit zivilem Ungehorsam, meist aber mit Protest- und Kritikformen, die problemlos im demokratischen Spiel verankert sind. Das setzen von Grenzen im Protest ist eine der besonderen Bereiche, in denen vom Staat und seinen Organen spezielles Feingefühl an den Tag gelegt werden muss. Wenn z.B. christlich fundamentalistische Kreise mit radikalen Protestformen auf sich aufmerksam machen, ist das zulässig, weil auch diese in einer offenen Gesellschaft die Möglichkeit haben, ihr eingeschränketes Weltbild leben zu können. Wenn es allerdings darum geht, ihre Vorstellungen von Kultur in Gesetze zu giessen, müssen sie sich auch der Kritik der aufgeklärten Restgesellschaft stellen. Beide müssen einander aushalten und demokratisch um die Rahmenbedingungen kämpfen. Wer allerdings, wie AfD oder Identitäre, in letzter Konsequenz diese freiheitliche Ordnung gegen eine reaktionäre ersetzen will, verlässt den neutralen Rahmen des demokratischen Miteinanders. Wer reaktionäre, faschistische Begriffe wie Umvolkung oder völkisch etableiren will, will die freiheitliche Ordnung der Dinge abschaffen. Dem gilt es sich in aller Entschiedenheit – auch in der Wikipedia – entgegenzustellen. Die neurechten Verführer haben keinen Platz in der Wikipedia, ihrer Umdeutung der Realität sollte entschiedener entgegengetreten werden. --Jens Best (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2016 (CEST)
Ich ahnte es ja, hier gehts nicht um Käse :) - Ja, ich bin einer dieser depperten liberalen Bildungsbürger, welche für Euch alle das Feindbild per se ist, vieleicht weil Eure Eltern auch so sind, denen ihr ja nicht gleichen wollt. Nun sind wir ein Schreibprojekt, weshalb körperliche Gewalt nicht üblich ist, und was verbale Gewalt angeht bin ich ja auch kein Kind von Traurigkeit. Aber mit diesem Verständnis von mir als Problem zeigst Du eigentlich nur diese Taktik, welche ich bei den Genannten sehe. Das ist aber keine Erfindung von denen, denn mal von den alten Griechen abgesehen, hat das Schopenhauer mit seiner Eristischen Dialektik vor 190 Jahren bereits trefflich zusammengefasst. Übrigens muß ich Dich ja nicht wirklich auf die Gefahren von "linker Politik" hinweisen. Aktuell gibt es ja mit Venezuela und Nordkorea zwei treffliche Vorbilder, wohin sich sowas regelmäßig entwickelt. Ich zitiere dann mal abschließend Frau Hall (die ich im Gegensatz zu Kant kenne^^) "Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen." Das ist zumindest mein Demokratieverständnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Sy Oliver Es freut mich, dass du dich als liberalen Bildungsbürger verstehst. Man sollte immer seine Ansprüche an sich selbst hochsetzen. Auch dein Hinweis, dass wir in der deutschen Wikipedia mehr auf die Manipulationen von Venzuelanisch und vorallem Nordkoreanisch gesteuerten Accounts achten müssen, sollte in einem eigenen Themenbereich ausführlichst diskutiert werden. Schliesslich hat nicht nur die rechtspopulistische AfD, sondern auch der deutsche Ableger der nordkoreanischen Staatspartei aktuell in Deutschland große gesellschaftliche Wirkung, die sich mehr und mehr in der Wikipedia ausbreitet. Was würden wir nur machen, wenn jemand, der einerseits die Identitären verharmlost, uns nicht auch gleichzeitig auf die Gefahren des wiederkehrenden Kommunismus aufmerksam macht. Oh, und einen Extra-Schlaubi-Punkt für das Erwähnen von Schopenhauer, leider aber auch einen Abzug wegen Nichterwähnens der 36 Strategeme. --Jens Best (Diskussion) 23:28, 27. Sep. 2016 (CEST)
Man prügelt nicht auf Leute am Boden ein. Wollen wir über "Linke" in der SPD oder bei den Grünen sprechen? Oder den großen "Sozialisten" Hollande? Das führt dann wohl doch etwas weit. Interessant ist es wie gesagt ja, wohin sich Linke entwickeln, wenn sie die Mehrheit stellen, bzw. an der Macht sind, mal von Thüringen abgesehen, aber da konnte man eigentlich nur Besser als die Vorgänger sein. Es geht hier um die simple politische Beeinflussung von Artikeln. Und egal ob es der "Genderkonflikt" oder der "Kreuzstreit" ist, ich sehe da eher den Willen zur Einflussnahme bei Leuten mit Positionen, die man allgemein als links einstuft. Wir sind also seit Anbeginn in diesem Konfliktspektrum, nicht erst aktuell. Und auch sowas wie [13] ist seit Jahren ein Paradebeispiel, wie vermeintlich Linke Einfluss auf die Wikipedia nehmen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2016 (CEST)
Außer Schwadronieren ohne Grundlage...Gibt’s was Konkretes, Hr. Best? MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:46, 27. Sep. 2016 (CEST)
+ 1... kann ich nicht ernst nehmen das Gelaber, insbesondere nach gestern. --Schreiben Seltsam? 23:58, 27. Sep. 2016 (CEST)
Eure ignorante Arroganz erzeugt nur ein müdes Gähnen bei mir. --Jens Best (Diskussion) 00:02, 28. Sep. 2016 (CEST)
Ja, geh mal schlafen statt zu labern... besser so... --Schreiben Seltsam? 00:05, 28. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK) @Sy Oliver: Ich weiss nicht, ob du dich bewusst oder unbewusst dem Realisieren des Unterschiedes zwischen Neurechten und den von dir gebrachten Kritikern verweigerst. Ein letzter Versuch: Ein Neurechter möchte die freiheitlichen Grundlagen vernichten, er will eine Sprache der Ausgrenzung und Angst etablieren und Informationen unterdrücken, die ihn und seine Mittäter in ihrer braunen Absicht bloßstellen. Der Genderkonflikt ist eine kulturelle Auseinandersetzung innerhalb des demokratischen Rahmens. Es ist Teil der emanzipatorischen Aufklärung und da schwingt der Pendel halt auch mal stärker hin und her. Der Kreuzstreit ist nicht weiter als eine große Peinlichkeit für die Wikipedia, weil es einfach kulturell unfassbar unsensibel ist, nicht entweder einfach eine religiös neutrale oder eben eine entsprechend der beschrieben Person passende Symbolform für das Sterben zu benutzen. Die Argumentation, dass der "Hauptautor" das entscheide, ist mindestens Realitätsverweigerung, wenn nicht sogar ein vorgeschobenes Pseudo-Argument, das nur notdürftig mehrheitlich in der Wikipedia vorhandene kulturelle Ressentiments verdeckt. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Sy Oliver PS: Was mich aber schon verwundert, ist, dass du die Auflistung von Todesopfern durch rechtsextreme Gewalt als ein "Paradebeispiel" von "linkem Einfluss" auf die Wikipedia siehst. Als angeblich liberaler Bildungsbürger sollte es doch für dich eine Selbstverständlichkeit sein, dass solche belegten schlimmen Entwicklungen in der Wikipedia festgehalten werden. Wieso ist es für dich "links", wenn ein freiheitlicher Rechtsstaat und die in ihm aktive Wikipedia Tötungsdelikte die durch rechtsextreme Täter geschehen, dokumentiert. Ist das nicht eine der Grundlagen für eine wehrhafte Demokratie? Würde mich wirklich interessieren, warum das für dich ein "Paradebeispiel linker Einflussnahme" ist. --Jens Best (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2016 (CEST)
Du mißverstehst mich, es geht nicht die Existenz der Liste, sondern wie sie Anfangs erstellt wurde und gepflegt wird. Wenn zum Beispiel ernsthaft gefragt wird, ob Jonny K. da reingehört, zeigt das exemplarisch die Herangehensweise. Dort zählten für einigen Autoren die Liste von Opfergruppen bzw. politischen Aktivisten mehr als die offiziellen Polizeistatistiken. Jeder kann sehen, welch großen Raum dort "inoffiziellen Statistiken" eingräumt wird, und wie wenig der offiziellen Statistik. Und da willst mir erzählen, daß die keine bewußte politische Artikelgestaltung ist. Es wurden ja auch einige Einträge entfernt, aber häufig mit großen Diskussionen verbunden, und erst als die NGOs selbst Zweifel bekamen, wie bei Oury Jalloh. Ich habe aufgegeben, der Arbeit da zu folgen. Genauso der Abschnitt "Weitere Fälle". Trotz Wartungsbaustein eine bunte Mischung von Theoriefindung, allein schon weil die Liste damit künstlich verlängert wird. Nr.7 - ein Jagdunfall, was hat der dort bei rechtsextremer Gewalt zu suchen? Nr.42 Tod durch Ersticken bei einem Brand, tragisch. Aber wenn man die Details kennt, war es eben kein Brandanschlag, wie dort in die Wikipedia platziert wurde. Um 2 Uhr Nachts gerieten im Keller des Hauses Matratzen in Brand. Laut der Polizei vermutlich durch den dort lebenden Bewohner verursacht. Gegen einen Brandanschlag von Außen sprechen sowohl das Fehlen von Brandbeschleuniger als auch das Fehlen von Spuren für Fremdverschulden. Daß diese Nachricht wie andere unbelegt ist, spricht Bände. Die Infos habe ich von linksunten auf indymedia. Und dort wird auch die Zuordnung entgegen der offiziellen Ermittlung dargestellt. Wieso diese nichtmal in der Wikipedia erwähnt wird, spricht auch Bände. Und so kann man diese gesamte Liste durchgehen. Ein Sammelsurium von Ärgernissen. Aber um jeden Eintrag wird gefeilscht und gestritten. Das meinte ich mit Taktik, wie man schon heute hier irreguläre Inhalte in der Wikipedia platziert, die gleich gegen mehrere Richtlinien verstoßen. Es geht nicht um die Opfer, und das wir an sie erinnern. Sondern wer hier alles durch wen zum Opfer erklärt wird, und da meinst Du ernsthaft, wir hätten ein Problem mit rechtspopulistischer Einflussnahme auf Artikel? Viele haben schlicht schon aufgegeben angesichts des kampagnenartigen Dauereditierens. Ich passe nur bei meinem V-Bereich auf, daß ist schon anstrengend genug, Überschneidungen sicher rein zufällig.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die üblichen Spielchen in der Wikipedia. Wer nicht meiner Meinung ist, ist mein Feind und muss vernichtet bzw. aus der Wikipedia geworfen werden. Viel Spaß weiterhin beim Krieg führen, dass dürft ihr egrne auf der Straße machen. Ihr dürft euch geren Pflastersteine, Motolow-Cocktails, Baseball-Schläger etc. an den Kopf werfen. Aber tut nicht so, als hätte das was mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun. Ihr stört nur. Liesel 07:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

i Info: Günter Schuler hatte das Thema der rechten Einflußnahme schon 2007 und 2011 angesprochen. Wenn es eine Projektseite für Werbeagenturen gibt, sollte es erst recht ein Projekt gibt, das rechte Umtriebe dokumentiert, damit sie allgemein sichtbarer werden, analog zu #aufschrei. Es wird vor allem deutlich, welche Interessen sich in den letzten Jahren hier organisiert haben und welche nicht.--Aschmidt (Diskussion) 09:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Fein, es wird jetzt substanzieller. Dann sollte man nicht vergessen, dass Versuche Wikipediaartikeln eine bestimmte Tendenz zu verpassen, uralt sind. Sie gehören zu unserem System. Da gibt es Dauerbrenner, wie beispielsweise gerade wieder die Burschenschaften, und längst vergessene Kapitel, wo in dem Moment Ruhe einkehrte, als ein bestimmter Account gesperrt wurde. Oder eben auch mehrere. Wenn einer seine politische Überzeugung als Banner demonstrativ vor sich herträgt, ist klar, dass die Commubnity auf den besonders achtgibt, denn wer weiß, was der so vorhat. Im Grunde funktioniert unsere soziale Kontrolle bestens. Manchmal dauert etwas länger, manchmal geht es schneller. Dabei hilft auch die Öffentlichkeit, also unsere Leser und die Medien. So ist auch Jens Best oder jeder andere hier, nur ein notwendiges Rädchen in einem gut geölten Kontrollgetriebe. Das funktioniert aber nur, je größer eine Community ist. Das Problem gibt es also eher in kleinen Wikipedias aus meist zweifelhaften Staaten. --Schlesinger schreib! 09:43, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kontrolle kann auch von wenigen ausgeübt werden. Dazu reicht schon einer. Jens' Beitrag ist ein Beispiel dafür. Bitte auch bedenken, daß Neutralität selbst eine Ideologie ist.--Aschmidt (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt das Portal:Rechtsextremismus, das für die von Benutzer:Jensbest angesprochenen Phänomene zuständig wäre. Das letzte Treffen ist mittlerweile fünf oder sechs Jahre her, es gab auch mal einen E-Mail-Verteiler. --JosFritz (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dort geht es aber um Artikelarbeit. Ich stelle mir ein reflexives Meta-Projekt vor.--Aschmidt (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Genau solche Projekte zur Beobachtung rechter Umtriebe in der Wikipedia gab es auch schon 2007, siehe z. B. Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste (Stichwort «Nazipedia») oder Benutzer:KarlV/Manipulationen - Kampagnen (von 2012), dazu gibt es unendliche Listen zu den konkreten Beiträge einzelner Accounts aus dem rechten Umfeld, siehe z. B. Benutzer:Elektrofisch/Trollbeobachtungen an FB., Benutzer:KarlV/Sockenpuppenzoos oder Benutzer:Hozro/Arbeitsplan. Alles nichts Neues sondern, wie ich bereits oben schrieb, reines Alltagsgeschäft. Natürlich muss man an dem Thema dranbeleiben. Neu ist das aber nicht. --Holder (Diskussion) 09:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist vor allem, wie man reagiert. Man kann zentrale Artikel richtig intensiv bearbeiten oder neu anlegen, wie es etwa beim Artikel Rechtspopulismus der Fall war. Andere Beispiele für solche Artikel (beliebte Themen von Rechtsextremen) sind Horst-Wessel-Lied und Ilja Ehrenburg und Kaufman-Plan, auch Islamophobie. Das bedeutet allerdings a) sehr viel Arbeit (es ist keine Sache von Schnellschüssen oder "Verhindern") und b) sind die Ergebnisse oft anders, als man sich das anfangs vorgestellt hat. Wenn man sich richtig reinhängt in so ein Thema, entdeckt man nicht selten merkwürdige Ambivalenzen und Unklarheiten, lange kontroverse Debatten usw., man kann auf diese Weise keinen Instantaufguss "gesicherten Wissens" bieten, sondern eher ein realistisches Bild des Lemmas. Beispielsweise war Günter Schuler von unserem Horst-Wessel-Lied-Artikel gar nicht angetan, weil der eben den Fragen von Melodie, Text und Geschichte (bis hin zu den Urheberrechten) recht ausführlich nachgeht und dazu eben auch eine Darstellung des Inhalts des Liedes verlangt. Ich halte diesen Weg für richtig und die vorschnelle Ausrichtung auf schlagkräftiges Eingreifen und "Verhindern" eher problematisch. Muss aber zugeben, dass das nicht geeignet ist, sozusagen ein Themenfeld von Propaganda "sauberzuhalten", dazu braucht man eher schnelles Eingreifen und mehr Eindeutigkeit und "Schlagkraft". Ich seh das durchaus und bin doch skeptisch gegenüber einer schnellen anti-rechtsradikalen/rechtspopulistischen Eingreiftruppe, obwohl sie wahrscheinlich nötig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es ist wichtig, dass alles überwacht wird, deshalb sollte neben Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben noch die Projekte Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit rechtspopulistischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit linkspopulistischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit neoliberalem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit feministischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antifeministischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit christlichem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antichristlichem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antisemitischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit atheistischem Schreiben geben. Nur so gelingt es uns das Projekt ultimativ zu verbessern. Liesel 10:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nun, Jens hat ein Problem von rechts umschrieben, das es objektiv gibt. Ich halte es in solchen Fällen nicht für sonderlich hilfreich, mit zahlreichen Gegenbeispielen zu kommen, wie etwa Oliver es tut, Fälle, die es natürlich gibt, die hier aber nicht weiterhelfen bzw. das Ganze fatalistisch relativieren. So könnte ich Probleme mit sog. Alternativmedizin und entsprechenden Tendenzen in Artikeln beschreiben – ohne gleich Steve Jobs oder andere Namen nennen zu müssen – und ein anderer wirft ein, es gebe doch auch Probleme in der Schulmedizin usw. Wie Holder hatte ich oben angedeutet, daß die Versuche bekannt sind, es aber unklar ist [14], [15], was man außer Poltern und Appellen an das Gefühl wo und wie konkret tun kann, wozu im Artikel nicht viel zu finden ist.--Gustav (Diskussion) 12:01, 28. Sep. 2016 (CEST)
Die Beispiele waren dazu gedacht, die Bandbreite der Probleme darzustellen. Denn mir ist rechtspopulistischer wie linkspopulistischer Antisemitismus und Fremdenhass ein Gräuel! Und ich bezweifel ganz stark, daß hier Leute wie eben Jens geeignet sind, Richter und Ankläger zu sein. Denn schon das hier "rechtspopulistisch" für Tendenzen verwendet wird, die bislang als rechtsextrem und rechtsradikal eingeordnet wurden, erinnert mich negativ an eine politische Gruppierung, deren Medien nicht umsonst bei uns auf der Blacklist stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 28. Sep. 2016 (CEST)
Du hast insofern recht, als dass die Verwendung von "rechtspopulistisch" bereits ein kleines Eingeständnis gegenüber dem Rechtsruck in der Gesellschaft ist. Asche auf mein Haupt. Rechtspopulisten sind natürlich Rechtsextreme. Rechtsextreme, die Kreide gefressen haben und nur ab und zu, wenn ihnen die Maus oder das Mundwerk verrutscht, offenbaren, was sie konkret wirklich planen und wollen (z.B. "Wenn wir an der Macht sind, wird aufgeräumt"). Stell dir einfach vor, dass ich rechtsextrem meine, wenn ich rechtspopulistisch schreibe. Dass AfD und rechtspopulistische Accounts de facto proto-nazistische Elemente sind, versteht sich von selbst, denn es geht ihnen in letzter Konsequenz um das Ersetzen unserer freiheitlichen Grundordnung durch eine völkische Realität. --Jens Best (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2016 (CEST)
"Rechtspopulisten sind natürlich Rechtsextreme." lol --193.81.151.134 17:33, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Liste von Lisel sollte noch erweitert werden um "Umgang mit inflationärem und instrumentalen Gebrauch von ungerechtfertigten und nicht belegbaren xyz-Vorwürfen. --80.187.108.221 12:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe vor allem das Problem, dass genau die Leute sich dazu berufen fühlen, Schiedsrichter zu spielen, die am wenigsten dazu geeignet sind. -- Janka (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Boah, da etabliert sich in Deutschland eine Partei, wie sie in anderen Ländern gang und gäbe sind, und schon bricht die reinste Paranoia aus. Fast so lächerlich als 2000 jeder mit einem neuen dritten Reich in Österreich gerechnet hat. --193.81.151.134 16:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das Anliegen ist ernst... wenn aber ungerechtfertigte Zuschreibungen an Kollegen gehen dann leider in diesem Fall nur bedingt glaubhaft. Mein Fazit --Schreiben Seltsam? 21:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

(Zwischen)Fazit des Artikelerstellers[Quelltext bearbeiten]

Ignoriert man die üblichen unkritischen und unkonstruktiven Störbeiträge führte die Diskussion für mich zu einem guten Ergebnis. Die Wiederbelebung des Portals Rechtsextremismus halte ich für einen Weg, nicht nur stark Engagierten, sondern auch anderen Editoren die Möglichkeit zu geben, bei Verdachtsmomenten von rechtspopulistisch/neurechts motivierten Eingriffen in Artikeln sachlich fundierter und sicherer zu agieren.

Vorallem der Fokus auf ein gemeinsam erarbeitetes sachliches, themen-orientiertes Vorgehen gibt eine Sicherheit in der Argumentation gegenüber neurechten Versuchen der Verharmlosung, Ablenkung oder Negierung. Es können Routinen in der Arbeit fundiert gemeinsam erarbeitet werden, auf die der Einzelne in seiner Artikelarbeit und bei schwierigen Abläufen auf Disks. zurückgreifen kann. Darüberhinaus wird damit verstreutes Wissen an einer Stelle verfügbar gemacht und damit auch das sachlich und inhaltlich orientierte Vorgehen gegen neurechte Editiertätigkeiten für den Einzelnen einfacher und strukturierter.

Mir ist klar, dass eine Reaktivierung des Portals Rechtsextremismus mit entsprechender Redaktionsarbeit auch neurechte Accounts anziehen wird, die versuchen werden, an dieser zentralen Stelle manipulativ einzugreifen. Im Sinne des wikipedianischen Offenen Visiers halte ich das dennoch für ein Modell, das gleichzeitig den Notwendigkeiten der schlechten Entwicklung als auch den Grundlagen der Wikipedia gerecht werden kann.

Als Kick-Off für das eingeschlafene Portal Rechtsextremismus schlage ich ein Portal-/Redaktionstreffen vor, das für Teilnehmer, die pseudonym (sprich Zuhause) bleiben wollen, auch, zumindest bei der Workshop-Arbeit, per (Audio-)Stream und Schreib-Pad parallel stattfindet. Weitere Details des Kick-Off-Treffens können an passender Stelle besprochen werden. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

  1. Yizhak Ahren: Hauptwerke der hebräischen Literatur. In: Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland. Band 7-8, Seite 216 f.