Wikipedia Diskussion:Kurier

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«Die Sperrumgehung selbst ist nicht verboten»[Quelltext bearbeiten]

Das Zitat ist leider nicht vollständig. Es folgt noch "..., sondern nur der Rückfall in alte Verhaltensmuster." Eigentlich logisch, denn eine Sperrumgehung, die nicht in alte Verhaltensmuster zurückfällt, lässt sich als solche nicht erkennen. Mitarbeiter, denen sich kein konkretes Fehlverhalten vorwerfen lässt, alleine aufgrund von Verdächtigungen à la "riecht wie X" zu sperren, beschädigt das Arbeitsklima nachhaltig. Für eine solche Sperre muss also der Rückfall in alte Verhaltensmuster belegt werden. Diesen Aufwand kann und muss man vom VM-Antragsteller erwarten. Ob das jetzt aber unbedingt ein Thema für den Kurier ist? Hmpf. -Zinnmann d 11:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Das Zitat in der Überschrift ist verkürzt, auf den zweiten Satz gehe ich aber in meinem Statement durchaus ein. Man wird dafür bestraft, dass man Regeln verletzt hat, die dem Zusammenhalt und der Zusammenarbeit hier dienen. Wenn man die Strafe/Sperre nun unter der Maßgabe unterlaufen darf, dass man kein sperrwürdiges Verhalten der zeigt, dann kann man sich die Strafen auch sparen. Das widerspricht meinem Rechtsempfinden und ich kann mir auch keine Rechtsordnung vorstellen, in der Bestrafungen so gehandhabt werden. Wenn ich meinen Führerschein wegen Raserei abgeben muss und danach beim Autofahren erwischt werde, wird die Strafe auch dann erhöht, wenn ich gar nicht zu schnell beim zweiten Mal erwischt worden bin.
Was vielleicht bei der gleichartigen Abarbeitung dieser Meldungen helfen würde, wäre ein Kodex analog dem Strafgesetzbuch, in dem Strafrahmen für gewisse Verfehlungen festgeschrieben sind, so dass jeder sofort weiß, was ihm blüht. Man könnte damit sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: jeder weiß sofort, was er zu befürchten hat und ein Administrator braucht vor angemeldeten Benutzer nicht zu kuschen, weil er sich darauf berufen kann, dass das von der Gemeinschaft so festgelegt worden ist. Allerdings bin ich auch Realist genug um mir relativ sicher zu sein, dass ein entsprechendes Meinungsbild niemals das nötige Quorum erreichen würde. --91.61.244.37 12:05, 11. Feb. 2017 (CET)
Es ist leider nicht so, dass jemand in alte Verhaltensmuster zurückfallen muss oder überhaupt Verhaltensmuster aufweisen muss. Ich hab auf der VM genug Fälle gesehen, wo selbst etablierte Admins andere (neue) Benutzer nur aufgrund des Vorwurfs ohne jeden Beweis sperrten.--Go Rockets JTCEPB (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2017 (CET)
Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Schutz der Wikipedia und ihrem Arbeitsklima. Deswegen ist die Maxime "unerkennbare Sperrumgehungen sind nicht sanktionierbar" durchaus richtig. --Drahreg01 (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2017 (CET)
Unerkennbare Sperrumgehungen werden aber nicht gemeldet – denn mindestens der Melder mag ja eine solche erkannt haben. --91.61.244.37 12:51, 11. Feb. 2017 (CET)
Richtig. Aber dann muss der Melder eben auch sagen, worin der Rückfall in alte Verhaltensmuster besteht. Inhaltlich nicht zu beanstandende Edits werden nicht unbrauchbar, nur weil eine IP aus einer bestimmten Region stammt oder ein bestimmtes Thema bearbeitet. --Zinnmann d 13:01, 11. Feb. 2017 (CET)

Es gab und gibt immer noch viele Sperrungen auf Zuruf, die nie ernstlich hinterfragt wurden. Da brauchte bloß ein kleines, extra dafür ausgeloggtes Denunziantenarschloch den Namen eines dauergesperrten Accounts zu nennen, schon war der Neue von eilfertigen Admins in Sekundenschnelle abgeklemmt. Wir haben offenbar dafür spezialisierte Admins und Hilfsaccounts, die ihnen zuarbeiten und das wohl als eine Art Sport betrachten. Hinterfragte man das etwas nachdrücklicher, wurde einem sofort unterstellt, mit diesen "Projektschädlingen" gemeinsame Sache zu machen - und wurde natürlich ebenfalls mit Sperre bedroht. Die Stimmbegründungen auf den einschlägigen, teilweise ehemaligen, A-Wiederwahlseiten bieten gute Belege für diese Praxis der Law & Order-Administration mit US-Polizeiatmethoden. Bestenfalls wurde einem achselzuckend der unvermeidliche Kollateralschaden unter die Nase gerieben. Aber es ist in letzter Zeit glücklicherweise ruhiger geworden, die A-Wiederwahlseiten zeigten langsam Wirkung. Oder die aus vielen Fällen bekannte Jagdgesellschaft, pausiert gerade. --Schlesinger schreib! 12:58, 11. Feb. 2017 (CET)

Schlesinger verbreitet Verschwörungstheorien - ist ja mal was ganz Neues... Marcus Cyron Reden 10:53, 14. Feb. 2017 (CET)
Dieses pauschale Austeilen und die Wortwahl teile ich nun gerade nicht – weder sehe ich hier eine Jagdgesellschaft, noch gibt es aus meiner Sicht hier Berufsarschlöcher. --91.61.244.37 14:39, 11. Feb. 2017 (CET)
  • In der Regel werden ja Sperren wegen dem Verhalten der Person ausgesprochen. Sei es jetzt weil mal wieder WP:KPA ignoriert wurde, und so richtig tolle mit starken Worten um sich geworfen wurde. Oder wer ein Problem mit dem Urheberrecht hatte, sprich fremde Texte als eigene ausgegeben hat. Solange sie eben sich nicht wieder so verhalten, liegt auch keine Sperrgrund für denn neuen Account vor. Es gibt aktuell nur eine Variante wo beim Sperrgrund die Person, und nicht das Verhalten der Auslöser ist. Und zwar beim globalen Bann, sei er jetzt von WMF oder Community ausgesprochen. Der Rest der Sperrgründe stellt sich auf das Verhalten ab. Von dem Standpunkt aus sollte die Antwort auch verstanden werden, gerade wenn es um infinitive Sperren von Konten geht. Solange sich das neue Konto an die Regeln hält, ist Sperrumgehung wirklich nicht verboten, sondern sogar erwünscht. Denn dann verhält er sich ja mit dem Neuen Konto so, wie wir das gerne hätten (Der vorangehende Sperrgrund ist so gesehen weg gefallen). Bei befristetet Sperren sieht die Sache logischerweise bisschen anderes aus, da ist die Sperrumgehung tatsächlich ein Grund die Sperre zu verlängern. --Bobo11 (Diskussion) 14:52, 11. Feb. 2017 (CET)
    Nach Deiner Logik wäre eine unbefristete Sperrung weniger hart als eine befristete. Das scheint mir nicht besonders konsequent.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 11. Feb. 2017 (CET)
Noch mal wir sperren in der Regel wegen Taten. Und wir sperren in erster Linie die Accounts und nicht die Person dahinter. Infinitive Sperre heisst für mich, bis zu Besserung gesperrt. Und Ja, eine befristete Sperre muss man in der Hinsicht strenger sein. Weil der nicht dauerhafte Gesperrte bei der Sperrumgehung in der Regel sein Verhalten beibehält, dass im Endeffekt zur Sperre geführt hat. Was übrigens auch bei infinitiven Sperren gilt, wenn das Verhalten bei den Administratoren ein Déjà-vu erzeugt ist es verdammt schnell erneut gesperrt. Aber ansonsten gilt; Neuer Accaunt = neue Chance. Wer sich mit dem neuen Account an die Regel hält, dessen neuer Account wird nicht gesperrt, selbst wenn man später herausfindet, dass man den Benutzer kennt. Es gibt ein paar Account die unbehelligt bleiben, obwohl dessen Besitzer schon ein oder mehre Konten geschlissen hat (Also dessen Konto infinitiv gesperrt wurde). Ich nenn jetzt keine Namen, ich sag nur Donauturm.
Wenn man auf Antrag ein Benutzersperre kassiert hat, sieht die Sache mit der Sperrumgehung natürlich bisschen anderes aus. Aber wirklich klar das eine Sperrumgehung konsequent zu einer Account Sperre führt ist nur bei global gebannten Benutzer vorgesehen, nur die dürfen keinen Account mehr besitzen.
Alle anderen haben ein Recht auf Rehabilitation, und da messen wir zurecht an den Taten (hält er die Regeln ein? Ja/Nein). Von daher muss man das «Die Sperrumgehung selbst ist nicht verboten» schon in den richtigen Kontext setzen.--Bobo11 (Diskussion) 22:28, 11. Feb. 2017 (CET)
Ganz einfach, denke ich: Freude über alle sinnvollen Bearbeitungen; der Mensch hinter dem Account kann unter seinem Namen wieder editieren. Bei sinnlosen oder sogar destruktiven bewusst falschen Einträgen muss die Sperre sofort energisch durchgesetzt werden. --Anima (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2017 (CET)

Die Diskutanten hier übersehen das Wichtigste, wobei sie unter der Adminschaft gar nicht auffallen, die macht nämlich weitgehend denselben Fehler: Wir sperren nicht, um zu bestrafen, sondern wir sperren, um von der Wikipedia Schaden abzuwenden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:56, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, wenn man alle sperrt kann natürlich auch kein Schaden entstehen aber auch keine Verbesserung. Problematisch sind und bleiben aber die Sperren, wo (Neu)autoren verbannt werden nur weil irgendwer ohne jeden Beweis behauptet jemand sei der Nachfolgeaccount von einem gesperrten Benutzer, insbesondere wenn der Neuaccount bislang nix falsch gemacht hat.--Go Rockets JTCEPB (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2017 (CET)
Ich weis nicht so recht, ich hab das bisschen anderes in Erinnerung wer "einfach so" infinitiv gesperrt wird. Aber ansonsten liefere mal ein Beispiel ausserhalb des Bereichs "Messina-Socke" wo ein „Neuaccount bislang nix falsch gemacht“ hat, und trotzdem gesperrt wurde. In der Regel hat er eben doch was falsch gemacht. Klar kann es durchaus auch ein Zufall sein, dass ein Neuautor gleich das Fettnäpfchen "Messina-Artikel" trifft, und als "Messina Socke" gesperrt wird. Im Bereich "Messina Socken" sind und leider die Hände im gewissen Sinn gebunden, der ist nun mal global gebannt. Und ja, Bei Neuautoren ist der Knopf mit dem Sperrgrund kWzEM, ist manchmal zu früh gedrückt. Der hat aber meist bisschen Pech, dass er denn mehr oder weniger selben Fehler machte, wie eine anderer zuvor (den man gerade eben zur Türe geführt hatte). Aber ich hatte bis heute nie das Gefühl, dass die falschen Neuautoren gesperrt werden. Irgend was hatte jeder auf dem Kerbholz, oft was gravierendes manchmal eben durchaus ein entschuldbarer Missgeschick. Klar ich bin kein Admin, hatte aber bisher nie das Gefühl, dass "einfach so" gesperrt wird.-Bobo11 (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2017 (CET)
Der "Schaden" beginnt bereits bei der Duldung eines "sinnvollen" Beitrages eines infinit gesperrten Nutzers. Dadurch fühlt er sich bestätigt hier (wieder) weiter mitzumachen, worauf dann wieder das altbekannte Verhalten ausbricht und man wieder Wochen/Monate damit verbringt den gleichen untauglichen Nutzer hinauszugeleiten ... und täglich grüßt das Murmeltier. Mehr Sockenfischen und totale Ablehnung von Beiträgen (ohne Ansicht dessen, ob der nun tauglich war oder nicht) infinit Gesperrter täte der Wikipedia gut. 'Delete, block ignore' funktioniert eben nur, wenn man da keine Ausnahmen macht. Auch die Ansprache mit Namen und die gutgemeinten Ratschläge auf Metaseiten sind letztlich nur Futter für die Trollseelen, die sie immer wieder zur Rückkehr bzw. zum "dabeibleiben" animieren. --mirer (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2017 (CET)

Mal ein anderes Problem dieses Themenkreises in den Ring geworfen: Es gehört mittlerweile in gewissen Kreisen zum guten Ton, neue Accounts mit von der eigenen Meinung abweichenden Ansichten nach administrativem Gutdünken als angebliche "Sperrumgeher" wilkürlich zu sperren. --Muscari (Diskussion) 00:06, 14. Feb. 2017 (CET)

Für diese Behauptung kannst du sicher auch drei repräsentative Beispiele mit diff. anbringen? --Jbergner (Diskussion) 08:00, 14. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer Mirer, das ist aber eine krasse Ansicht die Du da hast. Jeder sinnvolle Beitrag zu dieser Enzyklopädie ist erwünscht, der Leser wird es danken. Gruß--2A02:8108:4A3F:6CE4:3967:BA4B:4495:65D7 14:42, 14. Feb. 2017 (CET)

@Mirer: was stimmt denn mit dir nicht? Deine Ansichten sind gegen das projekt der Wikipedia gerichtet! Sinnvolle Artikel zulöschen ist genau das Gegenteil von dem, was die Wikipedia ausmacht. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, aus der Wikipedia auszutreten und dir was anderen zuzulegen, jedenfalls sind deine Ansichten gegen das projekt gerichtet und ja - solche Leute sollte man wirklich Hinausbegleiten ;-). Wünsche den anderen Usern hier einen schönen Tag --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 15:31, 14. Feb. 2017 (CET)
"Der Leser" würde es uns m. E. noch viel mehr danken, wenn wir solche Beiträge konsequent löschen würden, da dann hier ungleich mehr Leute in besserer Atmosphäre deutlich produktiver wären.
Mal ganz zu schweigen von den freiwerdenden Kräften, die wir hier seit Jahr und Tag verschwenden mit der abwechselnden Duldung, Aufspürung, Nachschnüffeln (zum sammeln Sperr- oder CU-fester Diffs/Daten) und dem Nichtstun, Ermahnen, (stundenweisen) Sperren, dann tagesweise und - mit etwas Glück - dann endlich infinit.
Dass wir uns bei diesen (größtenteils überflüssigen Aktionen) gegenseitig den Ton hier vergiften (bei der wahlweisen Verfolgung oder Verteidigung dieser Trolle), kommt als "Kostenfaktor" noch "on top".
Ja ich glaube, wenn wir uns all das schenken würden und Trolle deutlich konsequenter aussperren (was eben löschen, blockieren und igorieren bedeutet und nicht nur hier oder da mal eines davon) würden, dass da "der Leser" deutlich mehr davon hätte, als von einem drei guten Beiträgen inmitten von drei Jahren Filibusterei und Trollerei, an der sich zwanzig weitere Admins und Nichtadmins hier abwechselnd beteilegen und ihre Lebenszeit verschwenden. --mirer (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke für Deine Antwort Benutzer Mirer. Gruß--2A02:8108:4A3F:E0C0:C8DD:8117:D92A:B7B9 09:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Deutsche Soldaten![Quelltext bearbeiten]

Ein altes Problem der Wikipedia. Wie gehen wir in der Darstellung militärischer Themen, wie Schlachten, Soldatenbiografien und Waffen um? Was ist eine neutrale enzyklopädische Sprache in diesen Themen? Was ist als Quelle für Artikel geeignet? Welche Auswahl ist enzyklopädisch? Diejenigen, die sich mit dem Thema befassen, haben es nicht leicht. Reduziert man Krieg, Miltär und die Personen dazu auf technische Daten und Zahlen, oder geht man das Risiko ein, die gesellschaftliche und zivilisatorische Bedeutung der dargestellten Lemmata zu beschreiben? Ersteres ist einfach und kann auch von Hobbyforschern, die sich beispielsweise auch mit Modelleisenbahnen auskennen, geleistet werden. Das zweite ist sehr schwer, denn es erfordert eine umfangreiche Kenntnis nicht nur der technischen und historischen Komponenten des Militärs, sondern vor allem der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhänge und deren Bedeutung in unserem Kulturkreis. Das kann von den Hobbyautoren niemand leisten. Da braucht es kompetente Wissenschaftler/innen. Und von denen haben wir kaum welche in unserer Autorenpalette. Was tun? --Schlesinger schreib! 11:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Der Kuriertext hat doch ein Beispiel genannt, was man machen könnte: "Er wurde in der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart von rechten und rechtsextremen Medien und Schriftstellern rezipiert". Wenn das zutrifft, könnte es mit in den Artikel und würde auch noch die "Relevanz" des Artikels benennen. Imho, geht der Kuriertext ein ganzes Stück über die übliche Diskussion auf dieser Seite hinaus. --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 14. Feb. 2017 (CET)
Ich halte es auch nicht für richtig, dass man unbedingt "kompetente Wissenschaftler/innen" braucht. Die genannten Zusammenhänge darstellen können genauso gut Hobbyautoren - wenn sie es denn wollen und sich hineinknien. Schließlich sollen diese Zusammenhänge an Hand von Quellen dargestellt werden und nicht als eigene Forschung. Und ich meine, einige Hobbyautoren die das können haben wir auch. ;) --Don-kunDiskussion 11:51, 14. Feb. 2017 (CET)
Richtig: Er geht über die übliche Frontlinie hinaus, sowohl was die Relevanzkriterien als auch die in Artikel genannten "Fakten" angeht: Die nachhaltige Rezeption ist tauglich als RK und die Art der Rezeption ist darzustellen. Das hätte in der Tat Mehrwert, auch in Zeiten wo Rechtsextremisten mit ihrem virilen Männerbild und ihrem Geschichtsrevisionismus stark in Parlamenten vertreten sind. Und ich halte das auch für Hobbyautoren für leistbar. Wir müssen nur einen Schritt zurücktreten und das Konglomerat aus Narrativen und Fakten ebenso bezeichnen und einordnen und nicht als Fakten (mit dem elenden Streit um populärstwissenschaftliche Literatur) darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Warum klappt es bei solchen Fragen nicht, was bei anderen Artikeln selbstverständlich ist? WP:KTF und WP:NPOV sind doch schon sehr ausführlich in der Detailregelung. Ich sehe hier eher das Problem in der Auffassung, was Wikipedia sein soll. Also das Wikipediabenutzer versuchen, per Wortwahl und Auswahl von Werken der Rezeption Einfluss auf den Leser und dessen Meinung zu nehmen. Und dabei wird aus meiner Sicht das Kernproblem völlig vernachlässigt, WP:WWNI Nr.4, wir wollen keine Essays. Aber vor lauter Lust an Details und relativierender Rezeption ignorieren das die meisten. Ich kannte Joachim Helbig bislang nicht, darum eine spontane 3M. In der Einleitung haben die relevanzbegründenden Fakten zu stehen, "galt als erfolgreichster" und Träger vom EK-Ritterkreuz sind das nunmal. Abschnitt Ausbildung - obwohl nur 3 Zeilen, ist das eigentlich ein unerwünschter Lebenslauf. Den könnte man auch schon jetzt den C2-Schein und die Umbenennung des Geschwaders streichen. Das fällt bei mir unter "Landserstil", andere sehen das offenbar völlig problemlos. Wo ich mein erstes echtes Problem habe ist "Im Polenfeldzug war Helbig Beobachter in einem Kampffliegeraufklärer", wo wir typischerweise sogar im Artikel Polenfeldzug die NS-Wortwahl fortführen, und nicht wie zB. bei en:WP von der Invasion in Polen schreiben! EF konzentriert sich aber lieber auf Quellenkritik. Was folgt ist eine detailierte Aufzählung seiner Kriegsverbrechen. Das könnte man theoretisch schon heute halbieren. Aber da fordern ja Admins regelmäßig Endlosdiskussionen, weil prinzipiell der Unrecht hat, der 4kB Text entfernt, und sei der noch so regelwidrig. Genauso die Literaturangaben. Ohne die politische Einstellung der Autoren und Verlage zu kennen, die sind gemäß WP:LIT unzulässig. Es ist also nicht das Problem, derartige Personen der Zeitgeschichte in Artikeln zu beschreiben, sondern daß durch die Admins gestützt hier ein Autorenkreis über ein Jahrzehnt lang eine Nische immer mehr beansprucht und ausgebaut haben, ohne die allgemeinen Standards zu beachten. Wenn es gewollt wäre, würden genug Benutzer bereit stehen, die gröbsten Ärgernisse an einem Wochenende aus der Welt zu schaffen. Nur weiß ich, daß bestimmte Leute dann als erstes die RK-Merkmale entfernen, weil sie aus ihrer eigenen politischen Überzeugung heraus nicht die Neutralität und Ausgewogenheit als Ziel haben, sondern selbst meinungsbildend sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2017 (CET)~

Zeitlich später: Ich bin gerne dabei. Erste Aktion: Die Bezeichnung durch die Nationalsozialisten Polenfeldzug endlich auf den Artikelnamen Überfall auf Polen (jetzt Weiterleitung) setzen. Ich weiß auch, wer den Polenfeldzug hier schon früh eingeführt hat und welche User immer noch darauf bestehen. Allerdings schlafen wir auch nicht und sind nicht allein mit unserer Auffassung. Grüße von --Anima (Diskussion) 18:42, 15. Feb. 2017 (CET)
Der Artikel wurde von einem einschlägig bekannten Nutzer 2011 angelegt. Der Abschnitt "Literatur" umfasst nicht das, was unter Literatur eigentlich gemeint ist, sondern dient als Ersatz für Belege. Nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen wären die zu prüfen. Frage ist für mich, ob solche offen parteiischen Quellen nicht doch für den faktischen Teil (also die Karriere unseres famosen Fliegerasses) als Beleg zulässig sein sollen oder nicht. Sofern man ihnen in der Faktendarstellung traut, wäre nur Sprachpflege geboten. Wenn sowas per se unzulässig wäre, ist der Artikel zu löschen, weil schlicht zu wenig Belegbares übrig bliebe. Ganz persönlich würde ich keinen der Artikel vermissen.--Meloe (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2017 (CET)
Sind das wirklich Fakten oder nicht Bauklötzchen aus Hagiographie für die NS-Propaganda? Es ist doch bezeichnend das bei auf der Liste ebenfalls befindlichen Personen die von echten Historikern beachtet werden solche Puzzelstücke abnehmen. Aber wie ich schrieb ich halte auch die Mythen über die Personen für etwas das wir bewertet hier darstellen können.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 14. Feb. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt ist die Einleitung bei Oskar-Heinrich Bär am Schlechtesten. Bei den anderen Drei habe ich nun eine gute Vorstellung um wen es sich handelt (sehr erfolgreiche Jagdflieger – und ja, Aufgabe eines Soldaten ist es, andere Soldaten zu töten) und warum sie einen Artikel haben; aber beim Bär scheint die Bedeutung nur darin zu liegen, dass er später „rezipiert“ wurde. --DaB. (Diskussion) 17:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Was ist denn die reale militärische Bedeutung von Jagdflieger(-Assen) in einem durchtechnisierten Krieg? Was ist ihr Beitrag zum Kriegsverlauf? In meinen Augen ein marginaler, wohingegen der propagandistische ein großer Beitrag ist. Und genau da ist der Bär Artikel gut. Andersrum bei den Bomberpiloten. Die Bombardierung von Rotterdam (man sehe mal nach was Bombardierung, was Luftangriff bei uns ist) hat immerhin die Kapitulation der Niederlande als Folge (steht so in unserem Artikel). Aber wer die Bomben warf wird man vergeblich suchen, das war nämlich propagandistisch nicht ausschlachtbar. Insofern folgt WP der Rezeption der NS-Propaganda. NPOV ist das nicht. Und das ist auch keine Frage ob Soldaten Mörder sind oder nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2017 (CET)
War das nicht bei allen kriegführenden Mächten so, dass die Jagdpiloten besonders hervorgestellt wurden und die Bomberpiloten ein vergleichsweise "stiefmütterliches" Dasein hatten (mit ganz wenigen Ausnahmen wie z.B. Guy Gibson). Die "Ikonisierung" der Jagdflieger begann ja recht bald in der Nachkriegszeit ("Gegner von einst" und so...) und setzte sich fast nahtlos in gewissen Traditionen der Luftwaffe der Bundeswehr fort (Steinhoff, Rall, Krupinski...). Ich finde es durchaus wichtig und informativ, dass eine nachträgliche Rezeption (falls vorhanden) in solche Artikel einfliesst. So lässt sich auch manche Einzelbelegquelle bzw. Literaturangabe besser einordnen. Danke jedenfalls für den informativen Kurierartikel. --M1712 (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2017 (CET)
Wirklich toll ist der Bär-Artikel aber auch nicht. Die in der Einleitung beschriebene Rezeption "von der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart durch rechte und rechtsextremen Medien und Schriftsteller" wird im Artikel nicht belegt (lediglich ein einzelnes Werk aus dem Jahr 2000 wird angesprochen - die Hauptrezeptionszeit dürften aber die 50er und 60er gewesen sein). Die abschließende Einordnung Virchows trifft auf praktisch jede "Fliegerheldenbiografie" zu und sagt zur Person selbst gar nichts aus.
Die völlig unkritische, bis zur Heldenverehrung reichende Darstellung von Soldaten ist übrigens ein Wikipedia-übergreifendes Problem. Man schaue sich etwa mal den (exzellenten!) englischen Bär-Artikel an. Das betrifft auch nicht nur den Bereich NS-Propaganda; der oben verlinkte Guy Gibson liest sich beispielsweise auch wie eine Abenteuergeschichte. --Julez A. 18:53, 14. Feb. 2017 (CET)
Aber das ist es doch gerade. Diese Fliegerheldenbiografien sind so monoton, gleichförmig, nahezu uniform wie die der Panzerhelden oder Schiffeversenker. Die Austauschbarkeit ist ihr Merkmal, nicht ihr Fehler. Deren Rahmen und Inhalt wurde im NS gebastelt und seit dem unter Beachtung eines neuen Diskursknigge (zu harter NS schlägt auf den Verkauf oder führt zum Verbot) aufgekocht, verdünnt und neu ausgeschenkt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 14. Feb. 2017 (CET)
Was schlägst Du vor, wie mit solchen Biographien hier umgegangen werden soll - zumal bei Vielen sich ja offensichtlich auf teilweise apologetische Werke aus dem Motorbuchverlag stützen und sonst kaum wissenschaftlich rezipiert werden wie im Fall Bär durch Virchow. Ich hatte selber im Fall von Walter Brehmer einigermassen Mühe, halbwegs akzeptable Weblinks zu finden, die Abseits von stereotypen Aufzählungen von Auszeichnungen und Beförderungen sind. --M1712 (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)
@M1712: Ich habe keinerlei Agenda bezüglich Weltkriegsteilnehmern oder wie auch immer berühmten oder berüchtigten Soldaten – und daher einfach mal unvoreingenommen in den Brehmer-Artikel geklickt: Da finde ich den – für mich Interesse weckenden – Satz: „Ab 1960 wurden Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen der „Division Brehmer“ aufgenommen.” Ah. Das ist doch mal spannend, daß man sich so lange Jahre nach Ende des WK 2 für den Mann und seine Division interessierte! Warum und mit welchen (Er-)Folgen? Erfahre ich nicht. Nur, daß der Bremer 1967 gestorben ist. Was ist in den 7 Jahren der Ermittlungen passiert?! Erklärt mir der Artikel nicht. In den Einzelnachweisen finde ich aber ein Buch (Guy Penaud: Les crimes de la Division „Brehmer“): Das belegt aber nur einen Satz zur Einstellung der Ermittlungen gegen Brehmers Division im Jahr 1970. Ein ganzes Buch und nur gut für einen Satz?? Was ich sagen will: Du hattest Mühe „… halbwegs akzeptable Weblinks zu finden”, OK. Aber warum hast Du die offenbar vorhandene Literatur nicht ausgewertet? --Henriette (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2017 (CET)
Danke für Dein Feedback Henriette! Ich weiss nicht, ob das jetzt das Topic hier sprengt und wir die Diskussion betreffend Brehmer nicht besser auf die Artikel-Disk verlegen sollten. Was meinst Du? Tatsächlich war/bin ich etwas verunsichert, wie ich bei diesem Brehmer die Quelle von Penaud richtig referenzieren soll und das möglichst neutral darstellen kann. Penaud rechnet in dem Buch sowohl mit der französischen wie auch der deutschen Nachkriegsjustiz ab. Die Angabe von einzelnen Seitenzahlen, welche Satz für Satz belegen, erschien mir zu aufwändig - sehe aber, dass da eine Lücke im Artikel ist, die verbesserungswürdig ist. Ich probier' das mal die Tage etwas zu ergänzen. Konstruktives Feedback ist erwünscht! --M1712 (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2017 (CET)
Sehr gern verlagere ich mich für die Diskussion auf die Artikel-Disk.! Ich melde mich dort. Und bin übrigens ausgesprochen positiv überrascht von deinem Feedback :) cu!! --Henriette (Diskussion) 23:38, 14. Feb. 2017 (CET)

Was ist denn daran verkehrt, die Leistungen eines Jagdfliegers aufzuzählen? Das hat doch erstmal nichts mit Nazi-Propaganda zu tun, sondern so etwas würde man doch auch in entsprechenden Artikeln zu englischen und anderen Piloten finden. Solange militärhistorische Werke und keine ominösen Buchreihen zitiert werden, sollte man sich doch keine Sorgen machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn dieser Beitrag ein Problem zeigt, dann dieses, das seit Jahren ein Portal nicht in der Lage ist, eine Lit-Positivliste zu erstellen und anzuwenden. Von daher hält sich mein Mitleid in argen Grenzen. Eigentlich ist es indirekt ein Eingeständnis des eigenen Scheiterns und nun wird die Sau wieder mal durchs Dorf getrieben. Das übliche Prozedere wird wieder beginnen: man bemitleidet sich gegenseitig, die aufrechten Kämpfer bekommen Schulterklopfer, "man müßte mal...." ist eine Weile zu hören, passieren wird --- nichts. Garniert wird es diesmal nur noch um die momentan von allen Seiten drohende rechte Unterwanderung, das kann gar nicht anders so sein. Same procedure.... Es scheint mittlerweile mehr en vogue, die Adminschaft, die vermeintlich rechte Unterwanderung als Feigenblatt für das eigene Scheitern zu verwenden. Dabei suhlt man sich mit Wohlbehagen in dem Gefühl, wieder zu den Wenigen zu gehören, die es schon immer ganz genau wußten und die die Einzigen Mahner und Warner sind, die WP vor dem Weltuntergang retten. Geht doch in die Politik oder ändert tatsächlich was, aber hört langsam auf mit dieser pseudolinken Weltschmerzbetroffenheit. WP wird immer mehr zum Spielball von eurer Politisiererei, und das geht mir gehörig auf den Zeiger. Konfrontiert man dann dann die Heroen dieser WP-Rettungsbewegung mal mit konkreten Fragen, bekommt man noch nicht mal mehr ne Antwort. Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit ist bei mir was anderes. Einigen geht es hier doch nur noch darum, täglich im Meta von sich reden machen zu können.--scif (Diskussion) 22:55, 14. Feb. 2017 (CET)

<BK> Immer wieder schön, wie man von der eigenen Verantwortung für die Situation ablenkt. Das Problem ist nämlich hausgemacht. Durch das Bemühen einer linken PC-Mischpoke, Artikel über Wehrmachtssoldaten aus der WP zu halten, hat man absurde Situation hergestellt, daß die Relevanz dieser Leute (und auch der übrigen Nazi-Schergen) sich eigentlich anhand der ihnen zugeschriebenen bösen Taten bemessen werden, und daß heißt im Bereich der WK-II-Militärfliegerei nunmal: ein Flieger ist um so böser, desto erfolgreicher er war. Je mehr Abschüsse einer erzielte, um so spektakulärer wird allerdings sein Erfolg von den Fans der Militärfliegerei verklärt – übrigens international. Tatsächlich erinnere ich mich an eine Diskussion, die ich 2008 oder so auf EN geführt habe, auf dem Höhepunkt des von Anton-Josef und weiteren seiner inzwischen gesperrten Kampfgenossen initiierten Anti-EK-Feldzuges, in der Angehörige des Militärprojektes auf EN nicht nachvollziehen konnten, wie hierzupedia gegen solche Artikel agiert und agitiert wurde.

Nun muß man fairerweise eingestehen, daß unsere Hobbyhistoriker und Laienenzyklopädisten da durchaus in der Tradition Fischers stehen, dessen Anfang der 1960er Jahre geschriebener Unsinn für ein weiteres halbes Jahrhundert ziemlich effektiv verhindert hat, daß sich Historiker z.B. der Kriegsschuldfrage differenzierter zuwandten, wie es erst in den 2010er Jahren etwa Clark, Leonhardt oder Münkeler taten. Es ist genauso absurd, wie die Historiker die Deutungshoheit über Militärpiloten des Ersten und noch extremer des Zweiten Weltkrieges dem Motorbuch-Verlag und richtig üblen Verlagen überlassen haben, wie daß der Freistaat Bayern 70 Jahre lang auf Hitlers literarisch miserablem "Mein Kampf" gesessen ist und so diesem Schund den Nimbus des Verbotenen verschaffte, den dieser in der rechten Ecke nie rechten Ecke sonst nie gewonnen hätte und zur Grundlage seiner Anbetung wurde.

Was umseitig angeprangert wird, geht die Sache – wieder – einmal von der falschen Seite an. Es ist kein Fehler, wenn 99 Prozent der Flieger von der Liste in der National-Zeitung einen Artikel haben, im Gegenteil, das ist gut, sehr gut. Der Fehler ist, daß diese Artikel auf dem basieren, worüber der Motorbuch-Verlag immer noch weitgehend die Deutungshoheit hat. Allerdings frage ich mich, was hier in der Wiipedia da getan werden kann, solange sich C.H. Beck und Co. diesem Thema verschließen. Ganz zu schweigen davon, daß solche Tiraden, wie die von umseitige von Elektrofisch, es jedem halbwegs in WP etablierten Benutzer vergällen, sich mit solchen problematischen Texten zu befassen.

Und dann ist da halt immer noch die Sache, daß ständig und laufend fast soziopathisch verlangt wird, in einem Artikel müsse die Relevanz dargestellt werden. Das ist nämlich Quatsch; Relevanz besteht nicht, weil in einem Artikel irgendwas steht, was dazu führt, daß Wikifanten einen Artikel für relevant halten, sondern Relevanz besteht deswegen, weil in der Welt da draußen ein Sachverhalt vorliegt, den wir für relevant halten. Adolf Hitler wäre auch dann relevant, stünde in seinem Artikel nur, daß er ein Gefreiter in k.u.k Diensten war. Es dann allerdings ein ziemlich schlechter Artikel, aber das ist ein ganz anderes Thema. Adolf Hitler ist jedenfalls nicht deswegen relevant, weil in seinem Artikel neben anderen Dingen steht, daß er deutscher Reichskanzler war, sondern er ist relevant, weil er deutscher Reichskanzler war.

Und da kommen wir wieder zum Punkt, den Elektrofisch umseitig zum Skandal erhebt: Alle diese Flieger sind deswegen relevant, weil sie x Dutzend Gegner abgeschossen haben. Hätten sie nur zwei oder drei Gegner abgeschossen, wären sie nicht relevant. Es ist die immer wieder geforderte Relevanzdarstellung, die Artikel so erscheinen läßt, wie sie Elektrofisch umseitig bemängelt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Das finde ich mal eine hochinteressante Beobachtung: „Alle diese Flieger sind deswegen relevant, weil sie x Dutzend Gegner abgeschossen haben. Hätten sie nur zwei oder drei Gegner abgeschossen, wären sie nicht relevant.” Ist das die Argumentation, die auch gern in Diskussionen über Biographien historischer Frauen bemüht wird: „Was hat die denn geleistet?!"? Oder ist da nur ein verzerrtes Bild oder eine verzerrte Erwartung an die Erfüllung von Relevanzkriterien am Werk? „WK2-Held? Na, der muß doch was geleistet haben!” Ist es das? Dann hat E-Fisch doch vollkommen recht damit, daß diese „Helden" nur eindimensional betrachtet werden und nicht in ihrer kompletten Wirkung bis in unsere Zeit! --Henriette (Diskussion) 23:33, 14. Feb. 2017 (CET)
Der deutsche Landser - im Felde ungeschlagen! Ehrenhaft bis zum Ende, verraten an der Heimatfront - das müssen ja die Frauen gewesen sein ;) Marcus Cyron Reden 00:21, 15. Feb. 2017 (CET)
Wie kommt man auf so eine Wortwahl wie "linken PC-Mischpoke"? _Tut mir leid, wer so redet, weckt bei mir sofort Assoziationen mit AFD, PEGIDA und Neonazis.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:20, 15. Feb. 2017 (CET)
+1 --Bellini 20:14, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass es mit der Benennung bestimmter politischer Bezugsrahmen nicht getan sein soll, sondern auch eine ideologiekritische Herangehensweise mitgedacht wird (erwähnt wird sie jedenfalls nicht). Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert. Das würde den Bock zum Gärtner machen und der Szeneliteratur die Tür öffnen, weil die ja nun dem Relevanznachweis dient. Der Artikel über Bär weist denn auch die entsprechenden Narrative auf, die lediglich von allgemeinen Informationsschnipseln zur Rezeption eingerahmt sind. Eine ideologiekritische Perspektive findet aber ihre Begrenzung in WP:BLG. Die Identifizierung und Benennung von Narrativen mit Bezug zm Artikelsubjekt erfordern eine Interpretationsleistung, die notwendig vom Standpunkt (point of view) des Interpretierenden abhängt. Um diesen POV zu rechtfertigen, bedarf es entsprechender Belege und Standpunktzuschreibungen, die aber in dieser Breite nicht existieren. Aufsätze wie der von René Schilling über Günter Prien sind die Ausnahme. Auch der Workshop macht da nicht viel Hoffnung, sondern umschreibt eher die Spitze des Eisbergs.
Über 7000 Ritterkreuze wurden während des Zweiten Weltkriegs verliehen und es existiert eine Menge entsprechende Literatur dazu. Die Einordnung in rechte oder rechtsextreme politische Zusammenhänge ist dabei keineswegs eindeutig. Das umfassendste Nachschlagewerk von Franz Thomas und Günter Wegmann, ein mehrbändiges Kompendium mit dem Ziel der Vollständigkeit, erschien bislang bspw. im Biblio-Verlag, einem militärgeschichtlichem Spezialverlag, in dem auch das MGFA eine Schiftenreihe unterhielt. Die Informationen sind dort überwiegend in Stichpunkten aus den Akten extrahiert.
Und was ist denn an solchen reinen Datensammlungen auszusetzen? Mit Bernd Wegner würde ich antworten, dass die Herauslösung militärischer Karrieren und Leistungen aus dem historischen Zusammenhang des NS dem Wesen nach unhistorisch ist, indem das Bild der "Soldaten, wie alle anderen auch" mit zeitlosen militärischer Tugenden transportiert wird. Aber ein solcher Ansatz ist in der Wikipedia nicht Allgemeingut. Vielmehr stützen dies angeblich objektiven und unvoreingenommenen Datensammlungen das "Leistungsnarrativ", das bis weit in die Mitte der Gesellschaft Anklang findet. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass unsere Relevanzkriterien auf diesem vermeintlich unpolitischen Bewertungsystem der "Leistung" basieren. Die Behaltensentscheidung zu Joachim Helbig stützte sich jedenfalls darauf. Über Personen, zu denen man nichts wesentliches sagen kann, was sich nicht auf Literatur "weit jenseits von WP:LIT" stützen würde, existiert kein gesichertes Wissen und somit auch nichts, was sich in der Wikipedia in einem Artikel präsentieren ließe.--Assayer (Diskussion) 01:01, 15. Feb. 2017 (CET)
Damit definierst du aber auch schon den Begriff "Leistung" und belegst ihn per se mit etwas Positivem. Damit wird aber verkannt, daß eine Leistung sehr wohl bedeutend, aber auch negativ sein kann. Bei nahezu allen Soldaten, Kriegern und wie man die alle nennen mag, die hier einen Artikel haben, würde ich sehr wohl erinnerungswerte Leistungen anerkennen - diese aber nicht positiv besetzen. Und ich finde, man sollte sich noch lange dieser Nazikrieger erinnern. Nur eben nicht in der Form, in der das derzeit erfolgt. Das Problem dabei hat im Grunde Matthiasb ja schon genannt: das fehlen seriöser Literatur. Wenn man es kann und will, könnte man selbst aus der braunen Literatur noch einigermaßen ordentliche Artikel schreiben. Aber ein Gutteil der hier arbeitenden Autoren kann das offenbar nicht. Ich bin mal nett und unterstelle nicht, daß sie es nicht wollen. Was auf jeden Fall meiner Meinung nach völlig unpassend ist, hier die Relevanzkriterien ins Spiel zu bringen. Das Problem sind hier nämlich die nicht eingehaltenen Qualitätskriterien. Die RKs werden schon in viel zu vielen Bereichen mißbräuchlich als Ausschlußkriterium für mißliebige Themen gebraucht. Marcus Cyron Reden 01:28, 15. Feb. 2017 (CET)
Da ich keineswegs Pimbolli Konkurrenz machen will, verfolge ich dies quasi am Rande; allerdings müsste man das Thema aus dem begrenzten Horozont der deutschen Ges chichte herauslösen. Ich denke daran seit ich oben User:Matthiasb' - zutreffende - Feststellung zur Relevanz deutscher Flieger las (je mehr Abschüsse, um so relevanter), der Gedankenstrank endet irgendwo bei User:Assayer ("Herauslösung militärischer Karrieren und Leistungen aus dem historischen Zusammenhang des NS..." usw.) und User:Marcus Cyron ("erinnerungswerte Leistungen anerkennen - diese aber nicht positiv besetzen..."). Flieger-Asse gab es in jeder Armee, und besonder, wenn wir bei der Zeit des Dritten Reiches bleiben, wqaren und sind es Nationen wie Briten, aber auch Polen oder Tschechen, die ihre gegen die Nazis kämpfenden Flieger (samt bei der RAF) mit eben den gleichen Kriterien bewerten: Viele Abschüsse: gut, in die WP rein, wenige: nun ja, erwähnt man irgendwo pauschal, ohne eine eigene Biographie. Ich selber verfasste etliche Biographien von Soldaten (Generäle, Flieger, die entweder in der RAF tätig waren oder im Protektorat am Widerstand gegen die Nazis teilnahmen; dass sie Widerstandskämpfer waren war bei allen ein herausragendes Zeichen, jedoch nie ein Relevanzkriterium, ein "nur Widerstandskämpfer" würde rausfliegen. Wie man dies unter einen Dach mit der unseren R-Kriterien reinbekommt - das ist mir unklar. Gleichwohl bin ich der Ansicht, dass auch solche Personen Eingang finden müssen (ganz absichtlich verfasste ich auch Artikel über ziemlich ominöse bis scheussliche Quasi-Neonazi-Politiker in Tschechien - man muss sie eben kennen, denn auch sie sind gefährlich). -jkb- 01:45, 15. Feb. 2017 (CET)
Die Gleichsetzung Wehrmacht = Nazis ist sicherlich falsch, selbst wenn die Soldaten für Nazi-Deutschland gekämpft haben. Überzeugte Nationalsozialisten gab es sicherlich auch hier und da, aber das waren längst nicht alle, ja es gab auch viel Widerstand.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert." (Assayer) Hm, warum nicht? Die Gesellschaft ist vielfach diversifiziert und es gibt zahlreiche Personen über die wir nur Artikel haben, weil sie bei Gruppen mit speziellen Interessen irgendwie bekannt sind. Das trifft auf das Inventar des Goldenen Blattes genauso zu wie auf Träger von Eichenblättern. Wenn man so fragt, könnten wir die Mehrzahl der Ornithologen, Entomologen, Historiker, der Pornosternchen oder Jungelcampbewohner löschen, sie besitzen nur eine Bedeutung für marginale Randgruppen. Ihre Rezeption ist immer an spezielle Interessen dieser Randgruppen gekoppelt. Aber auch anders: der Wust an Publikationen, Lexika, Landserbändchen, Nachrufen, Gedenken, der Devotionalienmarkt ... bis hin zu den im Regalmetern im Bahnhofskiosk zeugen davon das diesen Gestalten jemand Bedeutung zuweist und ein Geschäft daraus macht. Das Zeug ist zwar weitgehend schmuddelig, aber es ist borniert solche Populärkultur wegzuignorieren. Und es gibt noch ein drittes Argument: faschistische Bewegungen, rechtsextreme Parteien haben immer einen Kult um Wunder-Soldaten-Helden. Oder kennst du eine bei der das nicht der Fall ist? Das ist in gewissen Sinne eine ihrer ideologischen Notwendigkeiten. Ich denke das sind drei gute Gründe diese schmuddelige Rezeption als RK zu nutzen und darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:51, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass es mit der Benennung bestimmter politischer Bezugsrahmen nicht getan sein soll, sondern auch eine ideologiekritische Herangehensweise mitgedacht wird (erwähnt wird sie jedenfalls nicht). Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert. Das würde den Bock zum Gärtner machen und der Szeneliteratur die Tür öffnen, weil die ja nun dem Relevanznachweis dient. Der Artikel über Bär weist denn auch die entsprechenden Narrative auf, die lediglich von allgemeinen Informationsschnipseln zur Rezeption eingerahmt sind. (Benutzer:Assayer oben 01:01, 15. Feb. 2017).
Richtig. Und der von Benutzer:Elektrofisch gelobte Bär-Artikel löst kein Problem, sondern führt diese Gefahr sehr deutlich vor Augen. Darüber hinaus grundsätzlich: Wie kann man nur auf die Idee kommen, Erwähnungen im Wehrmachtsbericht, Ritterkreuze usw. könnten ohne Kontext und Rezeption in anerkannter Literatur Relevanz stiften? Oder der bei Wikipedia tausendfach kolportierte, aber dadurch nicht richtiger werdende Spruch, Relevanz vergehe nicht? Selbstverständlich „vergeht“ sie. Oder sind sich die Immer-Und-Ewig-Relevanz-Vertreter sicher, dass unsere Porno-Sternchen-Artikel und anderes mehr auch noch in der Wikipedia des Jahres 2050 stehen? Man kann auch nicht einfach bei fehlender Fachliteratur aus eigener Betrachtung der „Quellen“ heraus eine kritische Darstellung z.B. der „Fliegerhelden“ bei Wikipedia kreieren. Nicht nur weil dies Original Research wäre, sondern weil dadurch Wikipedia-Autoren bei geschichtlichen Themen ohne ausreichendes Korrektiv durch WP:Belege entsprechender wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu Herren ihrer Darstelllungen gemacht würden. Wer sagt denn, dass ideologiekritische Accounts sich dann bei der Artikeldarstellung durchsetzen würden? Ganz abgesehen davon, dass es sich bei Accounts, die sich so verstehen, eben auch nicht eben selten um Benutzer handelt, die wenig in Bibliotheken gehen und mal schnell ein nicht gelesenes Buch als allgemeine Rezeptionsangabe in verschiedenste Personenartikel reinwerfen (wollten/würden). Politisch links statt rechts stehen, bedeutet nicht automatisch bessere, fundiertere, „kritischere“ Artikel schreiben zu können.
Meine These ist, dass bei Wikipedia in zeitgeschichtlich umstrittenen Themengebieten, die etwa den Bereich NS/II.WK berühren, überproportional viele Autoren, die der Militaria-Szene nahestehen und NS-apologetische Haltungen zumindest in Bezug auf ihre „Wehrmachtshelden“ pflegen, vertreten sind. Es ist doch klar, wer auf der publizistischen oder wissenschaftlichen Ebene im Reallife kein Bein auf den Boden bekommt, versucht sein Glück bei Wikipedia – wird zudem eh mehr gelesen. Das gilt für weit rechts, weit links oder sich als unpolitisch, aber ganz arg wichtig begreifende Leute gleichermaßen. Natürlich gibt es auch ein paar Autoren, die speziell zu NS/II.WK hier (ich bin so unbescheiden mich dazuzuzählen) schreiben und Geschichte studiert haben. Würde einer von ihnen seinen Klarnamen angeben, hätte er umgehend nicht nur die genannten Benutzergruppen mit Affinität zum Militaria-, geschichtsrevisionistischen und NS-apologetischen Bereich am Hals, sondern auch die ganzen profilierungssüchtigen, sich selbst als unpolitisch begreifenden Accounts, die zeigen wollen, dass sie alles besser wissen und wie übel diese so eklige Political Correctness und Wissenschaftsgläubigkeit, die bei Wikipedia angeblich vorherrsche, doch sei. Angela Merkel wird von diesen „Neutralen“ und „Unpolitischen“ deutlich links von der politischen Mitte verortet und diesem Maßstab entsprechend darf man 80 Prozent der WP-Autoren zum Thema NS als linke Ideologen bezeichnen. Grotesk, aber so läuft es. Und manche Linke freuen sich, dass sie hier bei Wikipedia die Mehrheit bilden würden.
Uns bleibt nur der Weg, unsere Relevanzkriterien (nach denen z.B, Orden eben nicht automatisch Relevanz generieren, in diesem Themenbrereich endlich einmal ernsthaft zu beachten: ich nehme für mich in Anspruch, dass ich dies während meiner 22 Monate als Admin ernsthaft versucht und etliche nicht in reputabler Sekundärliteratur rezipierter Ritterkreuzträger-Artikel gelöscht habe. Wenn sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur entsprechend erörtert werden, da gebe ich Benutzer:Marcus Cyron Recht, brauchen wir keine Einhaltung spezieller RKs, denn dann ist dieses allgemeine RK ja gegeben. Es ist aber abwegig, dass ein „Fliegerheld“ der in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum NS/II.WK, die ganze Bibliotheken füllt, gar nicht auftaucht, für den II. Weltkrieg von enzyklopädischer Bedeutung gewesen sein soll. Aber das interessiert solche Benutzer nicht, die nie eine Bibliothek aufsuchen oder auch nur das Personenverzeichnis des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. mehr 10.000 Seiten umfassenden 10 Bde umfassenden Standardwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg sichten. Das würde nur Zeit Kosten, die für das Einbringen Abertausender POV-Edits fehlen würde und schließlich lässt sich immer irgendwas googeln.
-- Miraki (Diskussion) 08:18, 15. Feb. 2017 (CET)
+1 --Anima (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2017 (CET)
+ Miraki. Es wäre schon viel geholfen, wenn man die Wehrmachtsberichte in Wikipedia nicht mehr unisono als zulässige Referenz zulassen würde. Es sind was sie sind: weitgehend nationalsozialistische Propagandaverlautbarungen, die eine Scheinrealität darstellen. --Artmax (Diskussion) 09:11, 15. Feb. 2017 (CET)
Eigentlich sind das ja Quellen. Die sind eh nicht ohne Weiteres als Beleg nutzbar. Sonst isses OR. Marcus Cyron Reden 10:53, 15. Feb. 2017 (CET)
Nö. Sehe ich nicht so, daß das WP:OR wäre (OR ist nämlich: Theoriefindung …engl. original research (OR)). Es ist nur (naja … „nur") eindimensional und läßt außer Acht, daß es neuere/moderne Einschätzungen, Erkenntnisse und Wertungen gibt/geben wird. Natürlich könnte ich z. B. über einen frühmittelalterlichen Bischof eine Biographie schreiben, die ausschließlich auf (s)einer legendarischen Vita aus dem 14 Jh. beruht: Wäre das zeitgemäß und würde einem modernen Leser eine aktuelles Bild der Biographie des Bischofs vermitteln? Nein. Ganz zu Recht erwarten wir in so einem Fall, daß die moderne Literatur hinzugezogen und ausgewertet wird. Und ganz zu Recht würde man von einem sehr guten Artikel über diesen Bischof erwarten, daß der sich auch mit dem historisch vermittelten Bild dieser Person auseinandersetzt. Warum sollte das bei WK2-Soldaten anders sein? --Henriette (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ist eine Möglichkeit für viele Autoren, die sonst keine Möglichkeit zur Publikation haben, ihre Sachen zu veröffentlichen. Wie wahr. Das zieht natürlich bestimmte Leute an. Viele suchen und finden hier ihre Nische. Die meisten dieser Nischen sind harmlos, die der Wehrmachts- und Militariafans wäre eigentlich auch harmlos, wenn es angesichts der deutschen Geschichte ein nicht so emotional aufgeladenes Thema wäre, wie man ja auch hier sieht. Das Bedürfnis nach Helden in unserer Gesellschaft ist derzeit immens. Der rechte Winkel der Wikipedia hat ja nun auch seinen SG-Helden. Und die vielen Artikel über deutsche Fliegerasse, Ritterkreuzträger, technisch überlegene Panzer und Haubitzen, natürlich auch Schlachten nebst Sandkastensimulation, sind nun mal Realität. Aber solange sich nur ein kleiner Kreis darum kümmert, sollen die Anderen nicht meckern. Es ist gut, wenn hin und wieder auf Verzerrungen hingewiesen wird, wie das der Kollege E-Fisch getan hat, aber so lange sich keiner von den Mahnern und Warnern mit den Thema ernsthaft befassen will, bleibt hat alles so wie es ist: Hobbybastelei auf engagiertem Heimwerkerniveau. --Schlesinger schreib! 08:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Off topic, aber es geht um Soldaten: Es gibt einen Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16, der am 5. Januar 2016 erstellt wurde, also nach wenigen Tagen. Wer fühlt sich denn nun berufen, einen ähnlichen Artikel über die momentanen Vorfälle in der Bundeswehr zu erstellen? Sind sexuelle Übergriffe von deutschen Männer auf Schutzbefohlene vernachlässigbar? Oder gibt es einen Artikel, der so gut versteckt ist, dass man ihn nicht findet? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:40, 15. Feb. 2017 (CET)
Glaubst du im Ernst, dass ein dazu angemessener Artikel aus unserem Militärportal kommt? Das sind Techniker, keine soziologisch ausgebildeten, pardon, dass das Militärjagon-Wort nun fallen muss, "Kopfgesteuerten". --Schlesinger schreib! 09:57, 15. Feb. 2017 (CET)
@Schlesinger: Glaubst Du im Ernst, ich hätte das im Ernst gefragt? Siehe Rhetorische Frage. Auf jeden Fall werde ich ab heute, wenn ich deutsche Soldaten sehe, die Straßenseite wechseln, ist ja wohl klar. "Nafris" wiederum bieten mir in der Bahn einen Sitzplatz an ... --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:08, 15. Feb. 2017 (CET)
Oh pardon, Nicola. Aber dir bieten sie einen Sitzplatz an? Das kenne ich auch, das ist die Würde des Alters, oder son ähnlich. Bei mir sind es junge türkische Frauen mit Kopftuch, die in der S-Bahn sagen: "Setzen Sie sich doch, ich steige sowieso gleich aus." --Schlesinger schreib! 20:17, 15. Feb. 2017 (CET) :-)
Naja, mit Würde ist es ja bei mir nicht weit her. Die habe ich äußerlich offensichtlich auch erst, nachdem ich meine Haare nicht mehr färbe. Aber als mein Sohn klein waren, haben sie den Kinderwagen die Treppe raufgetragen, die dunkelhäutigen Herren. Die blonden Arier sind vorbeigerannt. Ich vermisse halt nur den kollektiven medialen Aufschrei und den in der WP in Form eines Artikels. Aber es ist jetzt gut an dieser Stelle. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:43, 15. Feb. 2017 (CET)
Staufer-Kaserne ist nicht gut versteckt.--Go Rockets JTCEPB (Diskussion) 20:32, 15. Feb. 2017 (CET)
Der rechte Winkel der Wikipedia hat ja nun auch seinen SG-Helden. Du wirst uns sicher noch erklären, wo dieser Held in welchem Zimmer der WP gefeiert wird. Weiterhin kannst du gerne den kausalen Zusammenhang zu den Wehrmachtsbiographien darstellen. Genau dieses polemische in einen Topf werfen ödet nur noch an und macht den linken Winkel nicht glaubwürdiger. Auf die Kindergartenspielchen solcher Schaufelbesitzer wie JosFritz und JensBest, die an dieser Stelle an dem Begriff Winkel schon wieder eine klempererhafte Weltverschwörung draus machen würden, lasse ich mich an dieser Stelle nicht ein. Es ist mittlerweile nur noch ermüdend, diesen bemühten Aktionismus zu lesen, der uns keinen cm weiterbringt. Um dann die an sich völlig unselige Verquickung von SG mit diesem Thema rund zu machen: ist dem nach dem Aufschrei der Empörten in der Causa Magister effektiv was passiert? Kann sich der linke Winkel zufrieden zurücklehnen, weil er einen grandiosen Sieg errungen hat?--scif (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2017 (CET)
Möchtest du auch ein Held sein? --Schlesinger schreib! 11:29, 15. Feb. 2017 (CET) :-)

Einschub:Genau solche sinnfreien und hilflosen Antworten zeichnen deinen Abstieg von einem mal beachteten Account zu einem Account, der scheinbar gar nicht mehr willens ist, sich argumentativ zu äußern. Es gibt nur noch eine Richtung, wer kritisiert, ist sowieso gegen ihn. Ist es das? Dein "den Rechten nicht die WP überlassen" ist doch nur ein aufgesetztes Aneinanderreihen von Spruchblasen, um im Gespräch zu bleiben. Traurig.--scif (Diskussion) 12:03, 15. Feb. 2017 (CET)

Eine Diskussion, bei der die Diskutanten um sich selbst kreisen. Mir ist unverständlich, warum nicht einer auf den Arbeitskreis Militärgeschichte kommt ([1]), den es - besetzt mit gelernten Historikern, das heißt anders als die gleichnamige Einrichtung bei WP - selbstverständlich gibt. Rezeption bzw. Stellenwert der NS-Geschichte auf dem Feld der Militärgeschichte im Populärdiskurs, von Millionen also und mit hoher medialer Bedeutung, war erst kürzlich ein Thema ([2]). Als ich für den Tagungsbericht eine Benutzerseite einrichtete, war die erste Reaktion "Weg damit", damit würden ja Urheberrechte verletzt. War es das, worum es ging? Warum ging die Überlegung nicht in Richtung der Frage, wie lässt sich der Tagungsbericht hier nutzen? Aber bitte, es war andererseits Anlass, auf diesem Weg bei dem Arbeitskreis und bei HSozuKult auf WP zu sprechen zu kommen. Nein, die Diagnose, "eine gesamtgesellschaftlich marginale Öffentlichkeit, nämlich die rechtsextreme", produziere diese Artikel und rezipiere sie, die ist ja völlig unzutreffend. Setzt man an die Stelle von "rechtsextrem" das, was mit damit versteckt wird, nämlich "völkisch-nationalistisch", dann sind wir nicht mehr in einer Randzone, sondern in einem Rezeptionsraum, der (seit langem) tief in die Gesellschaft und auch natürlich in dieses "Projekt" hineinreicht und hier umfangreich wirkungskräftig ist. Der sich auch zeigt, wenn es etwa um die Darstellung von sog. Heimatautoren geht. Auch dort: keine Rezeption der Forschung. Die nicht den reaktionären Volkstumsmythos und "die große Persönlichkeit" bedienenden Inhalte müssen gegen viel Widerstand den Artikeln aufgenötigt werden. Hier, dort und anderswo ist es immer dieselbe Geschichte. In Löschungen und Hinzufügungen, in der Anlage neuer Artikel und der Pflege alter. In VM-Meldungen und deren Abarbeitung. Das sollte alles einmal in Augenschein genommen werden. Kann mutmaßlich hier leider gar nicht geleistet werden. Zuviel Gemeinschaftlichkeit, auch ein interessanter Mythos, Gemeinschaftlichkeit, die keine Parteiungen mehr kennt und zulassen will. In welchem Kontext mir gerade die aggressive Gehässigkeit "linke Mischpoke" (mit "Mischpoke" hat sie noch einen ganz eigenen Unterton) einfällt. War sicher nicht so bös gemeint, wie es klingt, hm? An irgendwie Parteien am rechten Rand ist dergleichen sicher nicht unbedingt gebunden. Was beweisen Einzelfälle? Nichts. Aber sie eignen sich zur Illustration. In diesen Artikel stolperte ich kürzlich hinein: [3]. Einiges konnte geändert werden. Anderes scheint unabänderlich: die Kategorien unter dem Artikel (Eine wurde nun hinzugefügt. Welche wohl?). Die Ansammlung dürfte repräsentativ für diesen Darstellungsbereich sein. Kategorienbildung oder auch -absetzung betreiben die besonders Motivierten und errichten sich auf diesem Weg ihr kleines Reich. Zwar für Außenstehende ein Witz, aber für Wikipedia "normal". Ich stelle mir gerade eine Problematisierungsdiskussion zu den Kategorieangaben im Artikel "Karl Mauss" vor.--Allonsenfants (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2017 (CET)
Kann man denn sagen, dass die wissenschaftliche Herangehensweise in der Wikipedia bei dem Thema nicht gewollt ist? Auf unserer V-Seite tritt immer mal wieder ein Konflikt zu Tage, der darauf schließen lässt. --Schlesinger schreib! 12:32, 15. Feb. 2017 (CET)
Der Artikel auf H-Soz-Kult behauptet, dass Otto Skorzeny Wehrmachtsangehöriger, gar "-feldherr" gewesen sei. In Wikipedia steht das glücklicherweise nicht. Die Grundlage des Impetus, SS-Leute mit Wehrmachtsangehörigen gleichzusetzen ("Die Wehrmacht war nicht besser, als die SS") ist mir klar und leuchtet mir auch ein - ich fürchte aber, OMA wird das anders interpretieren. In vielerlei Hinsicht (z.B. Ideologie, Rechts-, Selbstverständnis) waren Teile der Wehrmacht nicht besser als die SS, und sie sind als Gesamtheit der Deutschen Streitkräfte selbstverständlch auch gemeinsam zu betrachten, aber tatsachlich waren SS und Wehrmacht zwei sehr verschiedene Organisationen. Ich glaube übrigens nicht, dass der Fehler mit "Skorzenys Feldherrrenkunst" beim Referenten lag, ich denke, da hat der Berichter geschlampt. --Enter (Diskussion) 13:40, 15. Feb. 2017 (CET)
Die fachliche Landschaft ist ja doch nicht gleichförmig. Da finden sich dieselben Gegensätze wie hier auch mit natürlich ganz viel Anpassung an herrschende Meinungen. Schließlich muss man ja auch dort schaun, dass die eingebrachte Arbeitskraft was gilt. Es gestaltet sich aber etwas schwieriger, andere abzumeiern als hier und unter dem Blick und der Entscheidungsgewalt von Volksrichtern, die aus der reinen Mehrheitswahl hervorgingen und etwa "linke Mischpoke" als mit WP-Nettigkeitsregularien vereinbar ansehen würden. Was sich da machen ließe, wer wüßte das? Aber was heißt das? Keine Lösung zu haben, entwertet Kritik zum Glück nicht. Und Diskussion, die sie hervorbringt, ist immer gut.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 15. Feb. 2017 (CET)
Es hat aber auch keiner was dagegen, das eine Diskussion Ergebnisse hervorbringt. Den drölffzigsten Aufguss ein und desselben Themas verstehe ich darunter nicht. Ketzerisch könnte ich auch fragen, ob denn die Aufarbeitung des Pimboli-Komplexes schon soweit vorangeschritten ist, das man schon wieder Luft für so eine Disku hat. Wenn daraufhin das Argument käme, das wir hier alle Freiwillige Amateure sind, antworte ich: genau. Und deswegen wird das Einfordern professioneller Herangehensweisen mit professionellen Methoden in so einem Projekt nie zufriedenstellend funktionieren. Ihr vergesst einfach den Faktor Mensch.--scif (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2017 (CET)
Philosophie kann schwere Köpfe machen. Hier geht es um Geschichtskunde.--Allonsenfants (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2017 (CET)


Ein Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wikifanten!

Was tun? fragt Schlesinger (und der ist kein Pseudonym von Lenin, der wiederum Was tun? geschrieben hat).

Ich schlage vor: Zum nächsten Wochenende legen wir zwei Stunden fest, z.B. Sonntag von 11.00 bis 13.00, in denen wir gemeinsam daran arbeiten, die hier diskutierten Mängel zu beseitigen. In diesen zwei Stunden kommen wir dann nicht dazu, uns virtuell die Köpfe einzuschlagen. Während der „Genosse“ Lenin, Gewalt für die gute Sache befürwortete, zähle ich mich eher zu den Pazifisten. Fazit: Zwei Stunden gemeinsame Schadensbegrenzung. Erfolgserlebnis gesichert!

Liebe Grüße von --Anima (Diskussion) 19:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht der drölfte Aufguss. Schaut mal genau hin: Virchow, kannten wir ja schon, die Liste - die ist neu - damit haben wir konkrete 99 Artikel (+ weitere 100 in Bd. 2) und dann noch der Hinweis auf die Tagung, hab ich extra verlinkt. Und ich möchte heute noch aus einer anderen Artikeldiskussion einen Beitrag zitiren: Kontext ist ein ´- in der Art wie es in WP gekommen ist illegales Propagandabild aus der Werkstatt Hitlers Leibfotografen - eine Unterschriebene Setkarte eines Schiffeversenkers. Wegen dem Literaturhinweis hier der ganzen Beitrag:

  • "'Autogramm bitte!' - Heldenverehrung unter deutschen Jugendlichen während des Zweiten Weltkrieges" von Colin Gilmour, erschienen in Beihefte Historische Zeitschrift, doi:10.1515/9783110469196-006, ab Seite 141 ff: "Gemeint ist die massenhafte Produktion von Propagandapostkarten mit Abbildungen der Ritterkreuzträger. Derartige Porträtpostkarten waren vom Regime schon seit Jahren als Propagandamedium eingesetzt worden.", "Laut Roger Moorhouse wurden die neugekürten Ritterkreuzträger jeweils direkt im Anschluss an die Ordensübergabe aus der Hand Hitlers entweder von Hoffmann oder Willrich in deren Berliner Studios porträtiert.", "wiederum sollten Ritterkreuzträger als 'Gesichter' der Kampagne fungieren" u.s.w. Auch die Unterschriften auf den Bildern werden erklärt: "...das Phänomen der 'Autogrammjägerei' geradezu den Charakter einer nationalen Obsession annehmen ließ." Recht eindeutig wie ich finde, diese Bilder waren Propaganda und wurden gezielt zu diesem Zweck hergestellt. --Androidenzoo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET)

Wer Freude hat mag die Debatte auf Diskussion:Wolfgang Lüth#3M nachlesen, sie ist prototypisch nennen wir es naiv im Bezug auf den Umgang mit solchen Propagandabildern. Am Rande nicht ganz unzufällig, dass hier der Verteidiger viriler Männerbünde die in den Rechtsextremismus abgekippt sind einen auf harmloses Bild macht. --Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2017 (CET)

Eine Kleinigkeit und andernorts eine Selbstverständlichkeit - ein Nazipropagandafoto im Artikel ein Propagandafoto zu nennen -, hier nicht. Hier soll es seine Strahlkraft behalten. Wenn man die Beiträger durchgeht, wundert es nicht. Passt ins Gesamtbild.--Allonsenfants (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2017 (CET)

Kurze Frage, warum heißt der Thread eigentlich Deutsche Soldaten!?--Miltrak (Diskussion) 20:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Frag Schlesinger, die Überschrift im Kurierartikel ist expliziter, auch weil auf der Liste diverse SS-Hansel und Kriegsverbrecher sind und auch Frauen. Nach Wikipedia sogar Widerstandskämpfer. Ich kann wirklich empfehlen sich anhand der Liste und dem Wissen um Narrative mal durch die Artikel zu klicken: Wo sind unsere Artikel in den Narrativen geschrieben, wo bemühen sie sich diese zu vermeiden, wo stellen sie diese kritisch dar. Wo mühen sie sich visuell um Distanz zur Wochenschau und wo haben Autoren von Modellflugzeitungen erfundene "Rekonstruktionen" des Farbanstriches von Flugzeugen beigesteuert. 100 Artikel und die zugehörigen Literaturangaben böten ja eine hübsche Möglichkeit hier zu vergleichen und aus den Vergleichen Honig zu saugen wie mein Chef immer sagte. @Miraki ich bin mir durchaus bewußt, dass es Abstufungen in der Literatur gibt. Und ich gehe davon aus, dass wir die Orte der Rezeption nicht selbst bewerten. Ich vermute im Laufe der Zeit würden wir als Autoren da schon feinfühliger. Und es ist nicht selbstgestrickt wenn man die im Rahmen der Recherche von Literatur, die für die Artikelarbeit ohnehin nötig ist auch im Artikel wiedergibt. Bei der Nationalzeitung haben wir ja nicht nur den Virchow zum werten, zumindest in meinem Bücherschrank steht da mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo Leute, nehmt es locker! Wer den Laden hier kennt, der informiert sich bei solchen Themen eh bei der englischsprachigen Wikipedia - umfangreicher, übersichtlicher (alleine schon wegen der Infobox) und neutraler. Vgl. Günther Lützow > en:Günther Lützow. – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:47, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Auf der deutschprachigen werden ja sogar seine Auszeichnungen unterschlagen.

Wobei der englische Artikel eine absurde Komik hat. Die teutonischen Bezeichnungen geben eine ganz eigene Hintergrundfarbe, der Krieg wird sehr originell in ein Staccato von "Claims" aufgelöst: On 14 May 1940, Lützow claimed his first two aerial victories ... Without loss, I. Gruppe claimed seven Curtisses shot down, including two claimed by Lützow. The next day, he claimed another P-36 ... On 19 May in combat north of Arras, he claimed a Hawker Hurricane fighter aircraft etc. etc. etc. Det Janze nochmal hübsch übersichtlich in einer Tabelle der Aerial victory credits mit farblichen Hervorhebungen und Fußnoten (offenbar ist bei den credits gelegentlich was durchnandergeraten, was bei so viel Claims schon mal vorkommen kann). Und als Höhepunkt: Zwar steht die Bombardierung von Guernica in üblem Ruf, und das war die Legion Condor, und bei der war Lützow - aaaaaber: Er war nicht dabei, sondern grad auf Heimaturlaub. Und zwar präzise vom 8. bis zum 29. April. Na dann.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2017 (CET)
Ja, ist ein Wiki und jeder ist herzlich eingeladen zu erweitern, zu verbessern. – Ein Frustrierter der Abzockerei 21:59, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Der deutschsprachige Artikel ist ja so kurz, dass sich fast keine Fehler mehr ausgehen ;-)
Was soll man da verbessern? Solange mans von der ästhetischen Seite ansieht, ist der englische Artikel perfekt, jedenfalls als Beispiel literarischer Hochkomik. --Mautpreller (Diskussion) 22:24, 15. Feb. 2017 (CET)
Aha, meinen Vorschlag am Sonntag, den 19. Februar von 11 Uhr bis 13 Uhr, gemeinsam an der Beseitigung o.g. Mängel zu werkeln, beachtet niemand. Dabei wäre es ein Experiment, das Spaß machen könnte - es findet ja an einem arbeitsfreien Tag statt. Außerdem lernen sich auf diesem Wege Leute mit ähnlichen Interessen kennen und schätzen. Zudem könnte es seit langer Zeit mal wieder ein positives Wir-Gefühl geben. Denn lexikalische Arbeit erfordert neben Akribie auch das Einbringen positiver Gefühle. Schon vergessen: Wikpedia machte süchtig! --Anima (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2017 (CET)
@Elektrofisch: Es gibt Kriterien, was Wissenschaft ausmacht. Orchideenfächer und Poplärkultur sind schon deshalb nicht dasselbe. Ich rechne die Militärgeschichte in den Zuständigkeitbreich der Geschichtswissenschaft. Die Nationalzeitung sehe ich hingegen nicht als geschichtswissenschaftliches Fachorgan an. Von daher gehört die Form der Geschichtsaufbereitung der Nationalzeitung in den Artikel zur Nationalzeitung und nicht in die Relevanzkriterien. Das Geschäft, das man mit Militaria macht, lässt sich wohl kaum mit dem Geschäft vergleichen, das man mit dem Dschungelcamp macht. Wenn Hitlers Kampfflieger demnächst Primetime-Programm bei RTL sind, kommentiert von Frank Buschmann oder so ähnlich, werden die Karte neu gemischt. Aber ohnehin sind in der wikipedianischen Praxis die Kriterien der Relevanz bereits niedrig gehängt. Da reicht ein Kurzauftritt in einem amerikanischen Kriegsfilm aus, um popkulturell enzyklopädische Relevanz zu generieren, auch wenn sich der Rollentext in etwa auf "Jawoll" und "Vorwärts" beschränkt, bevor der Betreffende dekorativ erschossen wird.
Nichts spricht indes dagegen , den "Kult um Wunder-Soldaten-Helden" selbst zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Da hat sich z. B. in der englischen Wikipedia unlängst doch was getan, siehe en:Waffen-SS in popular culture, gestützt vor allem auf das verdienstvolle Buch The Myth of the Eastern Front (2008) von Ronald Smelser u. Edward J. Davies. (Auf seiner Benutzerseite hat der Hauptautor en:User:K.e.coffman, der dort wahrlich keinen leichten Stand hat, ein lesenswertes Kaleidoskop von Fundstellen, Hinweisen und Difflinks zur jüngeren deutschn Militärgeschichte zusammengetragen, das einem die Spucke wegbleibt.) Aber um diese Form der Populärkultur zu charakterisieren, brauche ich nicht 100+x Artikel zu Personen, die mal in der Nationalzeitung als "Helden der Wehrmacht" gefeatured wurden. Auf welche Literatur sollte sich denn der biografische Teil des Personenartikels stützen, dem dann der Warnhinweis: "Vorsicht, rechte und rechtsextreme Rezeption", beigegeben wird? Da fehlt die unabhängige, quellenkritische Berichterstattung. Mit Fanzines schreibt man schließlich auch nicht an der Wikipedia. Der Historiker Jens Westemeier hat 2006 in einem ebenfalls lesenswerten Beitrag im Forum panzer-archiv.de seinen Lernprozess bei der Recherche zu Jochen Peiper beschrieben.link Die Erschließung weiterer Quellenbestände verspricht im Einzelfall weiterführende Erkenntnis, obliegt als TF bzw. original research aber nicht der WP.
@Allonsenfants: Bitte nimm Dir doch die Zeit, meine Sätze im Gesamtzusammenhang zu reziperen und ggf. auch korrekt zu zitieren. Ich habe keineswegs behauptet, allein Rechtsextreme produzierten und rezipierten diese Artikel, sondern etwas ganz anderes und auch von Narrativen gesprochen, die bis weit in die Mitte der Gesellschaft Anklang finden. Bei Deinem Beitrag frage ich mich indes, ob Du zur von Elektrofisch aufgeworfenen Relevanzfrage Stellung nimmst oder allgemeine ideologiekritische Beobachtungen beisteuerst. Einer der Beiträger zum Workshop ist übrigens (unter Klarnamen) aktiver Wikipedianer.--Assayer (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2017 (CET)
@Anima: Du weißt doch, wie das hier läuft. Meckern tun immer alle, aber wenn es um konkrete Lösungsvorschläge geht, wird es auf einmal ganz still. Eine typische Kurierdiskussion halt.--93.184.128.31 08:06, 16. Feb. 2017 (CET)
Ja, richtig: Hier ist die Kurier-Diskussion(!): Hier werden Kurier-Artikel diskutiert – ist sozusagen die Leserbriefabteilung unserer Postille. Und was den „konkreten Lösungsvorschlag" angeht: Was ist denn konkret an „…Sonntag, den 19. Februar von 11 Uhr bis 13 Uhr, gemeinsam an der Beseitigung o.g. Mängel zu werkeln”? Das Datum. Und das wars auch schon. Wollte man tatsächlich irgendetwas Organisiertes, halbwegs Projektartiges aus der Sache machen, dann braucht das a) Vorbereitung in Form von Arbeitslisten, b) konkrete Problembeschreibungen, c) gezielte und persönliche Ansprache interessierter Leute, die sich im Themenfeld gut auskennen, d) ausgearbeitete Listen von geeigneter Literatur, die man zur Recherche heranziehen kann, e) ideal wäre es, wenn Literatur die nicht frei verfügbar irgendwo im Netz liegt, in Form von PDFs zur Verfügung gestellt würde (über irgendeinen Clouddienst wie Dropbox z. B.) und f) deutlich mehr Zeit als mal eben 2 Stunden an einem Sonntag. So jedenfalls, mit einem irgendwo mitten in eine Diskussion geworfenen komplett unverbindlichen und schwammigen Vorschlag, wird das: Genau nichts. --Henriette (Diskussion) 09:38, 16. Feb. 2017 (CET)
Die Idee von Anima ist gs. gut. Diese Ungereimtheiten gibt es ja nicht nur im og. Bereich. Vielleicht könnte man eine Art "Mobile Einsatztruppe" bilden, die nach Absprache bestimmte Artikel, Problembereiche angeht?
In diesem Zusammenhang ist es schon richtig, was Henriette zu bedenken gibt. Man muss erst mal die verwendeten Quellen durchgehen, überprüfen ob richtig und vollständig und im Zusammenhang korrekt zitiert wurde, usw. usf. Das ist eine recht aufwändige Angelegenheit.--Belladonna Elixierschmiede 14:02, 16. Feb. 2017 (CET)
Und genau das war schon immer der Knackpunkt an dem solche Man müßte... man könnte Projekte scheiterten. Zunächst mal müßten sich ein paar Autoren zusammenraufen, die einen Plan haben und auch die Geduld und das Stehvermögen haben, den Plan durchzuziehen. Da das aber enormen persönlichen Einsatz verlangen wird, wird es daran scheitern. Das meine ich völlig sachlich aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre heraus. Mit anderen Worten: der Zug ist abgefahren, mit viel Phantasie sieht man vielleicht noch die Rücklichter.--scif (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2017 (CET)
Die Idee ist doof. Sie führt zu reiner Artikelkosmetik die die Missstände auf die ein Marker wie Polenfeldzug hinweist nicht aufhebt, sondern eben den Marker zum Verschwinden bringt. Und es lenkt von der Frage ab, wie gehen wir mit Artikeln um deren Bausteine ("Fakten" mit zugehörigen Narrativen) aus der NS-Propaganda stammen umgehen können und sollen. Wir schaffen es sicher bei historisch bedeutsamen Personen, also jenen um die sich echte Historiker kümmern über akademische Literatur Artikel jenseits dieser Narrative zu schreiben (auch wenn es bösartige Fälle gibt wo aus Fansicht, flankiert vom Funktionär einer rechtspopulistischen bis rechtsextremen Partei gegen die akademische Wertung: Hier unnötiger Opfertod von 2000 deutschen Matrosen, angeschrieben wurde und wo heute der Devotionalienhandel immer noch Teil des Artikel ist{hier}). Wie also mit den kleinen Lichtern der Nazipropaganda umgehen deren Bedeutung in LL-Fankreisen (Leistung, Lametta) hoch und deren reale Bedeutung für die Geschichte des WK II, seiner Verbrechen etc. marginal ist. Die Relevanz dieser Personen besteht in ihrem nachhaltigen Vorkommen in der Literatur dieser Fankreise, in der Sinnstiftung die die im NS gebastelten Narrative offensichtlich bei manchen noch leisten. ---Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2017 (CET)
Na, so doof ist die Idee nun auch wieder nicht. Allein schon der Gedanke, dass jetzt die Frauen eventuell beginnen könnten, den militärisch-industriellen Komplex der Wikipedia aufzumischen gefällt mir. Das hat Charme und wird bestimmten Leuten gar nicht gefallen. --Schlesinger schreib! 16:06, 16. Feb. 2017 (CET) :-) 

Ein zweiter Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wie schon bemerkt, die Zuschreibung „rechtsextrem“ ermöglicht es, die von einigen beklagten Erscheinungen zu marginalisieren, ihnen ihre Bedeutung zu nehmen. Das geschieht aber auch, indem das Themenfeld als Spielplatz einiger weniger Enthusiasten beschrieben wird. Allerdings ist es so, dass die Rezeption der „heroischen großen Persönlichkeit“ aus dem NS-Krieg und ihrer detaillierten am Leitbild des NS-Helden orientierten Biografie außerhalb von Wikipedia in Landser-Heften, Jagdflieger-Darstellungen, Marineschrifttum usw. eine millionenfache ist und dadurch Relevanz erzeugt: für Wikipedia. Da ist nichts randständig. Auch hier nicht. Das belegt jede Diskussion zu einem der einschlägigen Artikel, die umgehend die entsprechenden Interessenten versammelt, darunter nur wenig "Rand", siehe oben Wolfgang Lüth. Die von den Populärmedien propagierte heroisch-nationale Weltsicht wird bis tief in die vermeintlich unpolitische Mitte hinein vertreten. Normalität: Das Narrativ vom „unpolitischen“ reinen Kämpfer, der als ein solcher für großartige „Leistungen“ stehe, die natürlich (wie beim Sport) im Abgleich mit anderen „Nationen“ ebenfalls „nationale“, nicht nazistische „Leistungen“ seien, durchsetzt das gesamte Themenfeld. Normalität: Die „Leistungen“ werden in Abschüssen, in Bruttoregistertonnen oder auch in vernichteten Schiffsbesatzungen usw. gemessen. Um diese aus einer historiografischen Sicht oft völlig bedeutungslosen Figuren mit Bedeutung zu versehen, werden sie in den Artikeltexten mit Hilfe von aus einer abseitigen Literatur gewonnenen Nichtigkeiten oder auch mit Hilfe von NS-Sondermeldungen aufgeblasen. Ich finde, dass sind Perversionen. Ich mache es mir einfach und nenne zur Illustration dieser Normalität aus der Reihe der zehn erstgenannten „U-Boot-Kommandanten (Kriegsmarine der Wehrmacht)“: Albrecht Achilles (Marineoffizier), Klaus Bargsten, Ernst Bauer (Marineoffizier), Heinrich Besold, Heinrich Bleichrodt, Thilo Bode (Journalist), Albrecht Brandi und ein paar ganz normale Aussagen aus den Artikeln:
  • Auf M 1 war Brandi unter dem Kommandanten Hans Bartels beim Polenfeldzug an der Deckung der Operation gegen die polnische Westerplatte bei Danzig beteiligt, dann in den frühen Morgenstunden des 24. Februar 1940 im Gebiet der Doggerbank auch an der ohne vorherige Warnung vorgenommenen Versenkung der vier in Esbjerg beheimateten dänischen Fischkutter Ejjam (E 92), Gerlis (E 456), Merkator (E 348) und Polaris (E 504) durch Rammen.
  • In diesem amerikanischen Verhörlager Fort Hunt äußerte er im Juni 1943, eine wesentlich Lehre aus seinen Einsätzen sei gewesen, dass „ein anständiger Ton“ und „ein bisschen Kameradschaft“ eine Grundvoraussetzung gewesen seien für „die Boote, die erfolgreich waren“.
  • Dort erhielt er, zur Unterscheidung von gleichnamigen Offizieren, den Spitznamen „Zwerg Bauer“.
  • …, konnte sie jedoch wegen einer schlechten Schussposition nicht angreifen.
  • Vom August 1940 bis zum November 1940 war er als Hilfs-Berufskraft beim Marine-Artilleriezeugamt im besetzten französischen Boulogne tätig.
  • Am 21. September 1940 wurde im Wehrmachtbericht vermeldet: Das unter Führung von Kapitänleutnant Bleichrodt stehende Unterseeboot hat neun Dampfer mit insgesamt 51.862 BRT versenkt. … Am 18. Oktober fand Bleichrodt erneut Erwähnung: Ein Unterseeboot unter Führung vom Kapitänleutnant Bleichrodt ..., hat auf seiner letzten Unternehmung insgesamt 42.000 BRT feindlichen Handelsschiffraum versenkt.
  • Am 12. März 1942 wurde er namentlich im Wehrmachtbericht erwähnt.
  • ... trat 1936 in die Kriegsmarine ein. Er gehörte somit zur Crew 36, dem Offiziersanwärterjahrgang dieses Jahres.
  • …, konnte sie jedoch wegen einer schlechten Schussposition nicht angreifen.
Alles nicht besonders aufregend, sondern "normal". Es versteht sich dann noch, dass jeder einzelne dieser Artikel auf Literatur zurückgreift, die nach dem Regelwerk unverwendbar ist (soweit er überhaupt auf Literatur zurückgreift).
Sinnvoll wäre es, diese ganzen Artikel zu löschen und bei Null neu anzufangen. Freilich würde sich bei einem Versuch der Umsetzung in einem Aufstand sofort zeigen, wie peripher im „Projekt“ völkisch-nationalistisches Heldengedenken tatsächlich ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:10, 16. Feb. 2017 (CET)
Hinzu kommt ja noch der Urheberrechtsverstoß, es handelt sich um eine "Setkarte" mit Unterschrift für die NS-Propaganda als Massenstück produziert, Typischerweise stammten solche Fotos etwa von Heinrich Hoffmann wurden direkt nach dem Lametta gemacht. HH ist noch nicht lange genug tot, damit dieses Bild gemeinfrei ist. Der Staat Bayern kauft m.W. Fotorechte an HH-Fotos um diese für die zeitgeschichtliche Arbeit verfügbar zu halten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 16. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: Das finde ich eine wirklich gute und hilfreiche Zusammenstellung von Zitaten, die die bisher für mein Gefühl doch sehr theoretische Diskussion sehr viel anschaulicher macht. Vielen Dank! Was deinen Vorschlag angeht solche Artikel zu löschen und deine Sorge, daß das zu tumultarischen Zuständen (vermutlich vor allem auf der VM ;) führen würde: Ist das nicht auch (oder: vor allem?) eine Frage der Vorbereitung? Angenommen man ginge so vor: 1. drei solcher Lametta&Leistung-„Helden"-Artikel herauspicken und die anhand vernünftiger Literatur in etwas verwandeln, das man einen guten und nicht L&L-lastigen Artikel nennen kann; dann hätte man schon einmal drei Vorbilder, an denen sich andere Autoren orientieren können. 2. Leute suchen und ansprechen, die helfen können und möchten solche L&L-„Helden"-Artikel zu überarbeiten. 3. einen Wochenend-Workshop zum Themengebiet veranstalten (ich komm' ja aus der Veranstaltungsrichtung und daher fänd ich das naheliegend): Thema+Problem gründlich vorstellen, durchleuchten und eine Art Kriterienkatalog erarbeiten anhand dessen man derlei L&L-Artikel begutachten und auf Arbeitslisten setzen kann. 4. dann in einer konzentrierten Aktion an diesen Artikeln arbeiten (es würden sich z. B. die diversen WP-Treffpunkte in Köln, Hamburg etc. anbieten – hätte auch den netten Vorteil, daß man Literatur vor Ort bereitstellen kann!). Und wenn man es schon so sorgfältig angehen möchte, dann würde ich mir auch noch einen interessierten Historiker aus diesem Themenfeld zum Workshop einladen: Bisschen externe Fachexpertise ist immer gut ;) --Henriette (Diskussion) 17:48, 16. Feb. 2017 (CET)
Eine Frage der Vorbereitung? Wie schon gesagt, ich fürchte nein. Aber natürlich weiss man immer erst nach dem Versuch, ob er gelungen ist. Und der Gedanke, eine Überlegung praktisch werden zu lassen und sie zu operationalisieren (dein Ansatz) ist sicher ein paar Anschlussüberlegungen wert. Als erster Schritt. Dann lässt sich ja ein erstes Bild gewinnen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2017 (CET)
Allonsenfants Beispielartikel hatte einen Löschantrag (und einen zweiten wegen URV.--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2017 (CET)
Es ist natürlich immer die Frage, ist ein Fall repräsentativ? Und wenn ja, für was? Aber dieser hier ist schon bemerkenswert in seinen Einzelheiten. Er passt hervorragend in den Gang der Diskussion:
Löschantrag ([4]) mit fünf Beiträgen, darunter eine IP. Drei Stimmen für die Löschung, eine für Überarbeitung (Befürworter mit dem sprechenden Namen "Division", so seine Bearbeitungsliste), einer für umstandslose Beibehaltung ("Wenn man bedenkt das die deutsche Marine die höchsten Verluste (in %) hatte und nicht so viele "gute" U-Boot-Besatzungen hervorgegangen sind, bin ich für einen Eintrag hier. [so!]"), die IP, völkisch-nationalistisch, ns-militärisch. Entscheidung des Admin: "bleibt". Woher nahm er das? Doch wohl aus der Gewissheit, dass sowas geht. EF nennt noch einen URV-Vorwurf, den ich leider nicht auffand.--Allonsenfants (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2017 (CET)
ää, der Mann hatte die (zweit-)höchste Ausführung des Ritterkreuz die es gab – davon gab es weniger als 50. Der ist also auf jeden Fall relevant. --DaB. (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2017 (CET)
Sorry, aber ich lese das so: Sinnloser Flitter in einem sinnlosen Krieg, in dem sinnlos unfassbar viele Menschen getötet wurden. Und das macht relevant. Really?!? --Henriette (Diskussion) 00:33, 17. Feb. 2017 (CET)
Sinnloser Krieg, und das macht relevant? Dann sollten wir doch den Artikel Zweiter Weltkrieg löschen ... So in etwa dein Argumentationsstrang. --Oltau 11:39, 17. Feb. 2017 (CET)
Ja, das macht relevant. Das Dritte Reich hatte mehrere Millionen Mann unter Waffen – wenn Du dann einer von 50 bist der eine solche Auszeichnung erhältst, dann ist das etwas Besonders und Besonders macht nunmal relevant. Ja, er bekam diese Auszeichnung dafür, dass er andere Menschen getötet hat – was genau das ist, was von ihm erwartet wurde; pfui ist hier nunmal kein Ausschlusskriterium, also können wir nun Leistungen messen um festzustellen, ob jemand relevant ist. --DaB. (Diskussion) 13:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlag von Elektrofisch war zunächst einmal darau beschränkt, die Rezeption in bestimmten politischen Kreisen auch in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Allonsenfants entwickelt eine kritische Perspektive zu einigen, beispielhaften Artikeln. (Ich möchte anmerken: Solche problematische Stilisierungen ergeben sich schon fast zwangsläufig, wenn man sich auf Werke von Franz Kurowski oder Busch/Röll stützt.) Ich bezweifle aber, dass sich innerhalb der WP angesichts der Forschungslage Artikel schreiben kassen, die sich den wie auch immer benannten, in jedem Fall aber parteiischen Narrativen entziehen, bzw. dieser gar konterkarieren können.--Assayer (Diskussion) 22:23, 16. Feb. 2017 (CET)

Leider eine etwas abgehobene Darstellung, die wegführt, und, was meine Wenigkeit angeht, eine erstaunliche Verkürzung. Ich denke, in klaren Worten deutlich gemacht zu haben, dass m. E. der Wurm tief im Gehäuse steckt bzw. - mit einem anderen Bild - die Gesamtkonstruktion auf Flugsand gebaut ist. Früher oder später wird sie scharfer Kritik von außen ausgesetzt sein, denn die Historisierung der westdeutschen Post-NS-Narrative zum NS steht an und hat, wie etwa der Tagungsbericht, auf den ich verwies, anzeigt (man könnte weitere Beispiele nennen) erste schöne Ergebnisse erbracht. Was sich bei WP vorfindet, basiert insgesamt auf militäraffinen, dem NS-Heldenkult verbundenen landsermäßigen Populärnarrativen, die WP weitervermittelt. Diese Diagnose beziehe ich auf sämtliche Aspekte der WP-NS-Militärgeschichte. Das schließt die Relevanzkriterien und die Kategorienbildungen mit ein. Artikelausnahmen bestätigen die Regel. Löschdiskussionen und Adminentscheidungen bestätigen sie. Es war kein Zufall, dass der vom "Projekt" gesponserte Hausmilitärhistoriker jahrelang erfolgreich unter dem Schirm eines späteren AfD-Mitglieds agieren konnte, d. h., es ist in diesem Zusammenhang erforderlich, die WP-User-Gesamtsituation einmal in den Blick zu nehmen. Mit der allgemeinen Bemerkung, alles sei relativ und irgendwie an enger definierte Grundansichten ("in jedem Fall parteiische Narrative") gebunden, ist da ja nicht viel geholfen. Es sind ja immer Entscheidungen zu treffen, welcher Ansicht man denn jetzt eigentlich ist oder ob man lieber das Chamäleon oder unsichtbar sein möchte.--Allonsenfants (Diskussion) 10:02, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich sehe das nicht als abgehobene Darstellung, sondern als eine die sich recht absurd auf die "Forschungslage" verengt. Nur weil Historiker den postfaschistischen Diskurs über NS-Helden nur punktuell auf dem Schirm haben (warum eigentlich?), bedeutet das ja nicht, dass andere Fachdisziplinen oder seriöse Experten anderer Herkunft das ebenso handhaben. Das mag man alles als jenseits der "Forschungslage" ausgrenzen, das löst aber nicht das reale Problem in WP. Faktisch löschbar ist kaum einer dieser Nazihelden, faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet. Es gibt brauchbare Literatur zu Rechtsextremismus und rechtsextremen Verlagen, Autoren, Erzählungen, es gibt ebensolche Literatur zu Narrativen, mal von Literaturwissenschaftlern, mal von Diskursanalytikern, mal von Rechtsextremismusexperten, all das ist gesichertes Wissen das wir darzustellen haben. Vielleicht sind schlichtweg die Historiker die so eine "Forschungslage" hinterlassen bzw. konstruiert haben hier mal nicht die richtigen Ansprechpartner für gesichertes Wissen. Ich fände es toll, wenn man hier mal in einen interdisziplinären Diskurs einsteigen würde, statt auszugrenzen und nach dem Motto: kommt nicht im Fachdiskurs vor, hat damit draußen zu bleiben die Augen zuzumachen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2017 (CET)
Das Problem ist, dass sich hier schnell ein spezieller von Typ von WP:TF bildet, der auf en.wp als en:WP:SYNTH bezeichnet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Das, was da existiert, hat ja in Struktur und Inhalt mit welchen Forschungslagen auch immer nichts zu tun. Da wird auch nichts aus Forschungslagen synthetisiert. Zunächst sollte es daher m. E. um die Frage gehen, ob der Bestandsschutz, den das hat, bleiben oder auslaufen sollte. Es ist nun etwas schade, dass sich an diesem Punkt der Diskussion eine Mehrzahl der bisher so eifrigen Diskutanten ausklinkt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Es war kein Zufall, dass der vom "Projekt" gesponserte Hausmilitärhistoriker jahrelang erfolgreich unter dem Schirm eines späteren AfD-Mitglieds agieren konnte, d. h., es ist in diesem Zusammenhang erforderlich, die WP-User-Gesamtsituation einmal in den Blick zu nehmen. Den unumstößlichen Beweis wirst du sicher antreten. Wie darf ich mir denn das in den Blick nehmen vorstellen? Sind das wieder pseudolinke Phantastereien und Wunschvorstellungen oder sind da schon Methoden in petto, an denen Klemperer wieder seine Freude hätte? Die Vereinbarung mit den Vorstellungen der Weltoffenheit und Aufklärung bei WP wirst du dann sicher auch noch drechseln. Ich sags mal klar und deutlich: politisch motivierte Benutzersperrungen außerhalb von strafbaren Inhalten und Verstößen gegen die allgemeinen WP-Regeln wirst du wohl eher nicht hinbekommen, das hat euch ja die Causa Magister vor Augen geführt. Ihr könnt noch so soviel Ideen bringen, die einfachste Methode ist immer noch: sich auf den Hosenboden setzen und die euch nicht gefälligen Inhalte durch eure Texte ersetzen. Von man müßte und man könnte wird sich nichts bewegen.--scif (Diskussion) 12:38, 17. Feb. 2017 (CET)
@scif ich finde deinen Beitrag lobenswert offen, er möchte recht offensichtlich Positionen, die die affirmative Fortschreibung der Narrative der NS-Propaganda bedeuten und die sich derzeit - von dir unbestritten - etwa bei Vertretern der AfD finden als normaler Bestandteil der Artikelarbeit in de.WP reintegrieren. Die von dir dafür vorgebrachten Gründe sind ein: ein Faschismusvorwurf ("Klemperer") gegen Allonsenfants und die von dir als positive Tatsache dargestellte Deutung, das es bisher nicht gelungen sei MAGISTER aus 'Gesinnungsgründen' aus der WP zu werfen. Im Grunde bestätigt das die Aussagen von Allonsenfants, das wir es hier mit einer unerfreulichen und präbundesrepublikanischen Darstellungsform von NS-Militärbiographen zu tun haben die von rechts außen gewünscht und daher unzufällig sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 18. Feb. 2017 (CET)

Weißte, bissl weniger Akademikersprech und bissl weniger Blödsinn wäre besser. Wo stelle ich was als positiv dar? Das ist dein POV. Ich stelle sachlich fest, das die Wünsche vieler bisher nicht in Erfüllung gegangen sind, Magister wegen seiner AfD-Mitgliedschaft aus dem SG oder ganz zu entfernen. Mit Klemperer verweise ich auf sprachliche Ansätze, die hier unterschwellig durchklingen und uns aus dieser Zeit bekannt sind. Oder wie möchtest du dieses in den Blick nehmen interpretieren? Was soll das werden? Ich stehe weder rechts noch wünsche ich irgendeine Darstellungsform. Ich weise nur mit zugegeben provokanten Vergleichen auf die Unzulänglichkeit dieses Wunschdenkens hin. Was Schlesinger recht ist, als Beispiel, kann mir nur billig sein. Unzufällig ist eher, das du sofort exakt darauf anspringst, meine Anmerkung zur einfachsten Methode aber nicht thematisierst. Meine Meinung dazu: lieber Leuten was unterstellen und sie in die rechte Ecke stellen als Artikelarbeit leisten. Auffällig ist ja weiterhin, das bisher keine Antwort erfolgte, wie man denn Benutzergruppen in den Blick nehmen will. Ich sags deutlich: hört auf mit dieser rechten Weltverschwörung und reagiert mal angemessen auf Kritik. Investiert die Bildschirmmeter lieber in das Umstricken der Artikel. Wenn du natürlich meinen Gedankengängen intellektuell nicht folgen kannst, Klemperer verbinde ich mit LIT, dann ist das nicht mein Problem. Euer Problem ist, das es nur schwarz/weiß, rechts /links für euch gibt. So funktioniert aber keine Demokratie. Was offensichtlich sein soll, was da lobenswert offen ist, was ich da reintegrieren will, das bleibt dein Geheimnis.PS: Jetzt unterstelle ich dir mal was: Als damals maßgeblich Beteiligter an dem Pimboli-Komplex verdeckst du mit dieser als Hilferuf getarnten, pseudowissenschaftlichen Diskussion die eigenen Unzulänglichkeiten. Mit anderen Worten: wir habens nicht auf die Reihe gekriegt, jetzt sollen mal die anderen machen. Ok? ich glaube, das liegt dann so in der Preislage deiner Unterstellungen--scif (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2017 (CET)

"Weder rechts noch links" heißt leider gar nichts. So reden auch LEGIDA oder "Identitäre".--Allonsenfants (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2017 (CET)
+1 zu scif... außer Gelaber und kruden Vorwürfen kommt da nicht viel, solide Artikelarbeit gemäß NPOV wäre die Lösung. Aber das bedeutet ja Arbeit... --Schreiben Seltsam? 16:36, 18. Feb. 2017 (CET)
Das sind wieder die üblichen Reflexe, die greifen, wenn man keine Argumente und Antworten hat. Ich mißbrauche hier niemanden sondern führe Klemperers LIT an, in deren Nähe du dich mit deinen Forderungen begibst. Zudem machst du wieder den klassischen Fehler, beschäftige dich mal mit dem Begriff Faschismus, bevor du hier rumheulst und dich als Faschist gebrandmarkt fühlst. Es ist wie immer: kommt bei euren Forderungen Kritik oder Gegenwind, wird losgeheult, weil argumentativ der Arsch in der Hose gar nicht da ist. Unterschwellig wird dann noch eine VM angedroht, die Adminschaft aber gleich in Generalverdacht genommen, weil die ja sowieso nicht reagiert. Soll ich dir jetzt die Füße küssen, nur weil es deinem Großmut zu verdanken ist, das du keine VM stellst? Wen willst du mit sowas überzeugen oder beeindrucken? Mich beeindruckt man mit kompetenten Argumenten, aber nicht mit solcher Weinerlichkeit. Und genau die ist das Problem, warum es nicht vorwärts geht: es wird rumgejamemrt, man feiert sich bissl als Widerständler, aber passieren tut genau nichts. Anpacken sieht anders aus. Deine Antwort auf das in den Blick nehmen habe ich überlesen?--scif (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2017 (CET)
Das wäre nun das letzte, dergleichen beeindrucken zu wollen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2017 (CET)
Die Kollegen "Scialfa" und "Schreiben" sollte man nicht allzu ernst nehmen. Die neigen auch ganz besonders zu Gelaber und kruden Vorwürfen (O-Ton Schreiben). Von denen kommt da auch nicht viel in Hinblick auf solide Artikelarbeit gemäß NPOV. Einfach ignorieren. --Schlesinger schreib! 17:46, 18. Feb. 2017 (CET)
Ach ja? Ich hab zig Artikel mit NS-Bezug überarbeitet mit maßgeblicher themenbezogener Literatur. Etliche Artikel habe ich selbst angelegt - diverse zur Auszeichnung geführt. Von dir ist mir da nichts aufgefallen, du reihst dich gut ein in die Phalanx der Schwätzer. Von dir ist da auch nichts zu erwarten außer die übliche Stimmungsmache. --Schreiben Seltsam? 17:54, 18. Feb. 2017 (CET)
Na und? Meinst du das macht Eindruck? Diese Auszeichnungen sind nichts weiter als sinnlose Orden und Ehrenzeichen für eine exzellent verpackte und aufgeblasene Irrelevanz. --Schlesinger schreib! 18:34, 18. Feb. 2017 (CET)
Passt scho ..., denke ich habe alles zu dir gesagt. --Schreiben Seltsam? 18:40, 18. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: So reden auch LEGIDA oder "Identitäre". Mehr fällt dir also dazu nicht mehr ein? Also weiterlin das argumentfreie Schubladendenken. Ärmlichst. Meien Frage an dich lasse ich dir nicht durchgehen.
@Schlesinger: Kommt von dir irgendwann nochmal was geistig Gehaltvolles? Deine Äußerungen bzgl. Artikelarbeit muten ja geradezu grotesk an.--scif (Diskussion) 00:53, 19. Feb. 2017 (CET)
Du scheinst auch etwas zu viel geistig Gehaltvolles intus zu haben, wenn man deine grotesken Äußerungen so liest. Geh mal an die frische Luft, das hilft. --Schlesinger schreib! 09:34, 19. Feb. 2017 (CET)
Achja? Bitte mit Name und Adresse, was für dich konkret grotesk anmutet. Du wirst mir im sicher auch noch erzählen, wo ich keine solide Artikelarbeit gemäß NPOV leiste. Und bitte keine Ausflüchte, einfach mal liefern. Ansonsten wirds peinlich.--scif (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2017 (CET)
Frische Luft hat nicht geholfen? Peinlich. Vielleicht solltest es mal mit zehn Kniebeugen versuchen? Das soll ja die Durchblutung fördern. --Schlesinger schreib! 20:46, 19. Feb. 2017 (CET)
Fürs protokoll: Schlesinger demontiert sich nun völlig. Iregndwelche normalen Antworten auf klare Fragen gar er offensichtlich nicht mehr leisten. Nur noch traurig.--scif (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2017 (CET)

Ein dritter Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Nichts spricht dagegen, die Historisierung der westdeutschen Post-NS-Narrative zum NS zum Gegenstand von interdisziplinär fundierten Artikeln zu machen und dabei Inhalte zu sammeln, wie sie z. B. an etwas versteckter Stelle im Artikel Operational History (German) Section zu finden sind. Aber die Aussage: "faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet", teile ich nicht. Wer erwartet das? Bei den Individualbiographien ist außerdem nicht viel zu holen. In der englischen Wikipedia ist man übrigens dazu übergegangen, die Masse der Ritterkreuzträger-Artikel, also solche, bei denen überhaupt nur das Ritterkreuz einen Unterschied zu vielen anderen Soldatenbiographien macht, zu Weiterleitungen auf eine der zahlreichen Ritterkreuzträgerlisten umzuarbeiten. Eine solche Liste mit einer entsprechenden, die Heldenverehrungsthematik aufarbeitenden Einleitung, könnte ich mir auch vorstellen.--Assayer (Diskussion) 01:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Hör mir bloß auf mit der en-WP. Dort kriegt jeder noch so üble NS-Kriegsverbrecher, sofern er mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde, in immer gleichen, formelhaften Worten in der Einleitung "extreme battlefield bravery" bescheinigt. Da fehlt mir jedes Verständnis, sowas als Vorbild hinzustellen. --Prüm 08:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Den Vorschlag eine entsprechende Liste anzulegen finde ich gut und praktikabel, sofern nicht ausreichend seriöse themenbezogene Literatur vorhanden ist bzw. die Ritterkreuztäger nicht als Generäle per se als relevant eingestuft werden (Personenartikel). --Schreiben Seltsam? 10:22, 19. Feb. 2017 (CET)
Diese Historisierung findet doch statt, egal was hier nun diskutiert wird. Die Frage wäre doch, ob diese WP-externe Fachdiskussion nicht auch Einfluss auf die Artikelgestaltung hier zu haben hätte, bevor "das Projekt" mit der Nase darauf gestoßen wird. Die Frage beschäftigt sich mit der nicht bestreitbaren Tatsache, dass "selbst 20 Jahre nach der kontrovers diskutierten „Wehrmachtsausstellung“ die Beschäftigung mit dem populären Bild der Wehrmacht nötig ist, um weiterhin tradierten Mythen entgegenzuwirken". Es dominieren in der Gesellschaft nach wie vor apologetische, heroisierende, triviale populärwissenschaftliche Darstellungen und Mythen in Bezug auf die Wehrmacht, denen "entgegengewirkt" werden sollte. Und es gibt innerhalb der ernsten Bibelforschung diese selbstgesetzte Aufgabenstellung, der Verbreitung der populären und populärwissenschaftlichen Darstellungen der Wehrmacht "entgegenzuwirken". ("entgegenwirken" = Schlüsselbegriff beim Fazit der Tagung des Arbeitskreises für Militärgeschichte). Wie hier in der Diskussion und in sämtlichen einschlägigen WP-Artikeldiskussion zu bemerken, gibt es einen außerordentlich starken Widerstand dagegen. Der klischeekritische Anspruch an die Artikelgestaltung wird in hohem Maße nicht geteilt. Die Erwartungen an die Inhalte, die WP vermitteln solle, sind in hohem Maße völlig andere, entgegengesetzte. Es war selbstverständlich kein Zufall, dass jahrelang serienweise apologetische NS-Heldenkult-Artikel unter der Schirmherrschaft eines späteren AfD-Mitglieds entstehen konnten, dass das Kategoriensystem passend gestaltet wurde, dass die Relevanzhürde überwindbar gemacht werden konnte usw. Es ist/wäre eine Herkulesaufgabe, diesen Stall einigermaßen sauber zu kriegen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 19. Feb. 2017 (CET)
Hast du den Vorschlag zur Kenntnis genommen und ggf. auch eine Meinung dazu? Man muss ja nicht alles zerlabern. --Schreiben Seltsam? 11:20, 19. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: Die Frage wäre doch, ob diese WP-externe Fachdiskussion nicht auch Einfluss auf die Artikelgestaltung hier zu haben hätte, bevor "das Projekt" mit der Nase darauf gestoßen wird. Wovor hast du eigentlich Angst? Vor Offenheit, Transparenz? Wer ist denn das Projekt? Wieso gelingt es nicht, ein Leitbild in diversen Portalen der deutschsprachigen WP zu installieren, nachdem alle Artikel, die dem leitbild nicht ensprechen, geändert oder gelöscht werden? Angst vor der Diskussion, der Konfrontation? Solange du vorhast, da irgendwas im Stillen Kämmerlein auszuhecken, wirkt das nur unendlich hilflos.--scif (Diskussion) 22:52, 19. Feb. 2017 (CET)

@Assayer Zu: "faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet". Erstens, begib dich in die Löschhölle und sorge für die Löschung von sagen wir 20-25 dieser Artikel. Zweitens das gleiche noch mal mit der selben Zahl in unserem Fachportal Militär. Und dann gibt es noch ein drittes Moment. Landserhefte und Heldenkult sind immer noch eine Einstiegsdroge bei Neonazis. Und etwa die Eltern von verdriftenden Jugendlichen, Lehrer ... benötigen da Sachinformationen. Politische Bildung ist auch eine der Aufgaben von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich erachte (wie schon Schreiben) Assayers Vorschlag auch als gut und praktikabel. Prüms Bedenken, dass die enWP in anderer Hinsicht, etwa den formelhaften Tapferkeitshuldigungen, kein Vorbild sein kann, stimme ich zu, doch haben sie nichts mit dem konkreten Vorschlag hier zu tun . -- Miraki (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Wie stark Erwartungen auf konkrete Inhalte gerichtet sind und mit dem Wunsch nach Konformität mit dem seit langem geübten Umgang mit NS-Militärhelden begründet werden, zeigen die Konflikte, aktuell etwa: [5], [6].
Was ich weiter oben hier reinstellte, besteht übrigens in einem hohen Maße aus nicht markierten Zitaten aus dem angesprochenen Tagungsbericht. Leider mischt sich die von Assayer angesprochene Teilnehmerin hier nicht ein, aber ich würde schon davon ausgehen, dass unsere Diskussion angemessen wahrgenommen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2017 (CET)
Durch die ganze Disk mit all ihren Wiederholungen duchgequält: Fazit: Viele Ideologen, einiges sehr fundiertes. Am besten wäre es Wiki schreibt nur noch über Gesteine, dann gäbe es das Problem nicht mehr. Als größtes Problem stellt sich wohl dar, dass beim Thema Soldaten/Militär nicht genügend Leute mit entsprechender Ausbildung rumwerken, sondern hauptsächlich engagierte Laien oder absolute Gegner. Warum kann die Chose nicht einfach so gehandhabt werden, dass auschließlich Sachverhalte (gern auch im größeren Zusammenhang (muss man natürlich wissen was und wie)) dargestellt werden, und wo notwendig die entsprechende Ergänzungen dazukommen. Leider kommen bei sowas auch Kleingeister (gelle Elektrofisch und Allontsentfants) zum Zuge, die wie aktuell im Artikel Karl Mauss, den Mann zum Zahnarzt herabstufen (mit dem Beruf keine Relevanz für Wiki) und den General/Offizier (für Wiki relevant)auf zwei Halbsätze reduzieren. Sowas kanns doch nicht sein, oder? Die wirklich relevanten Fragen,
  • a) Militärkarriere
  • b) Freikorpssachen
  • c) beteiligt an Kriegsverbrechen oä

werden durch die Dekonstruktion der Person zum Zahnarzt nebensächlich, ja sie spielen gar keine Rolle mehr dabei, wenn es gilt, einen in "rechten Kreisen" populären (weil höchstausgezeichnet) Offizier möglichst lächerlich dazustellen (Stichwort Lübecker Marzipan und Onkels Kino). In meinen Augen infantiles links-antifaschistische Gebaren, aber keine enzyklopädische Mitarbeit. Eigentlich wäre es nötig, hier mal in die relevanten Bücher zu sehen, ob der gute nicht strammer Freund des Kommisarsbefehls gewesen ist, vielleicht eine Teileinsatzkommando extra angefordert hat oder wie Schörner noch am 8. Mai Endsiegungläubige höher hängen lies. Nein, dass passiert nicht (da müsste man nämlich Literatur lesen, die's mit Googeln so ohne weiteres nicht gibt). Stattdessen genau der gleiche Blödsinn wie bei der Erhöhnung duch den ideologischen Widerpart von "rechts". In der Hinsicht geb ich dann Arendt und Popper recht. MfG URTh (Diskussion) 16:00, 19. Feb. 2017 (CET)

URTh, ich sehe nicht, wo du dich in deinem langen Posting mit Assayers Vorschlag beschäftigst. Schade. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich betreibe keine Geschichtsphilosophie, sondern ich arbeite mit Quellen, vorzugsweise Primärquellen. Hast du schonmal versucht einen Artikel über ostpreußische Heil- und Pflegeanstalten zu schreiben, deren Überlieferung so ca. 1942 abbricht und du warst zum großen Teil auf "amtliche Jahresberichte" und Memoiren und wenige Akten angewiesen? Ich glaube nein... MfG URTh (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2017 (CET)

Nicht nur Personen, auch die Darstellung von etwa Divisionen ist ...[Quelltext bearbeiten]

  • "Berühmt wurde die 7. Panzer-Division unter ihrem Kommandeur Generalmajor Erwin Rommel im Frankreichfeldzug. Er konnte mit ihr die verlängerte Maginot-Linie in der Nähe von Maubeuge durchbrechen und weit vorstoßen. Durch den schnellen Vorstoß überraschte er nicht nur die Franzosen, sondern auch die eigenen Vorgesetzten. Diese waren zum Teil recht ungehalten, da Rommel dadurch die Sicherung seiner Flanken vernachlässigte und seine Einheiten somit dem Risiko des Abgeschnittenwerdens aussetzte. Da Rommel seine Einheiten von der vordersten Linie aus befehligte, wusste selbst sein eigener Divisionsstab nicht immer, wo sich ihr Kommandeur befand."

Das ist ja als wenn man sich mit dem Wissenshorizont von Naziwochenschauen Artikel schreibt. Um nach Maubeuge zu kommen erst der durch das neutrale Belgien. Gleicher Artikel:

  • "Vier von insgesamt 27 Trägern des Ritterkreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten waren zeitweise Kommandeure dieser Division:
Erwin Rommel
Hasso von Manteuffel
Adelbert Schulz
Karl Mauss"

Das hat jetzt gleich jenseits der Ordensfankreise welche realgeschichtliche Bedeutung? Alle vier natürlich unter den top 100 der National-Zeitung. Unter Literatur finden wir dann: "Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9." einem ehemaligen Kommandeur dieser Truppe der 1959 wegen Totschlag an einem seiner Soldaten verurteilt wurde, er hatte ihn trotz einem auf 2 Jahre Haft lautenden Urteils des Kriegsgerichtes erschießen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 18. Feb. 2017 (CET)

Es geht IMHO auch um solche Wordings: "Er wurde zur Luftwaffe einberufen und war im Zweiten Weltkrieg ein erfolgreicher Jagdflieger mit 86 Luftsiegen." (Josef Jennewein). Klar, Jennewein ist als Skifahrer durchaus relevant und hat einen bemerkenswerten Palmares. Dass er als Jagdflieger mit 86 Luftsiegen "erfolgreich" gewesen war, liest sich aber mehr so, als wäre er der typische Mitläufer gewesen, der nichts anderes tat, als quasi heldenhaft für sein Land einzustehen, gefallen ist - und dem obendrein nachher noch die WM-Erfolge von 1941 posthum aberkannt wurden. Die Streichung des Wortes "erfolgreich" würde m.E. den Artikel etwas entschärfen. --M1712 (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2017 (CET)

Überschrift[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, die tendenziell undifferenzierte, leicht polemische, jedenfalls mit der Vorderseite nicht kompatible Überschrift Deutsche Soldaten! in Helden der Wehrmacht – Unsterbliche deutsche Soldaten zu ändern.--Miltrak (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich halte die von mir gewählte Überschrift für diesen Diskussionsstrang für völlig ok und sehe keinen Anlass das nachträglich zu ändern. --Schlesinger schreib! 19:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Winter: Sport frei![Quelltext bearbeiten]

Schöne Sache! Vielen Dank, DCB und Marcus, für dieses Fotoprojekt. --Holder (Diskussion) 07:00, 15. Feb. 2017 (CET)

+1 --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:54, 15. Feb. 2017 (CET)
+1 --Pakeha (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2017 (CET)
+1 — Raymond Disk. 14:48, 15. Feb. 2017 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2017 (CET)
+ 1 --Enzian44 (Diskussion) 18:32, 15. Feb. 2017 (CET)
+ 1 --Arieswings (Diskussion) 23:06, 19. Feb. 2017 (CET)

Immer wieder gerne und hoffentlich bald auch mal wieder mit dem Hexer. Lustig dabei, daß sicher Einige meinen, das sei reines Privatvergnügen. Ich sehe das immer anders, wenn ich mich Sonntags um 6.00 Uhr morgen aus dem Bett quäle ;). Marcus Cyron Reden 02:07, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Medaille hat zwei Seiten, jedenfalls bei mir: Natürlich macht es mir Spaß, bei Bahnradsport-Wettbewerben Fotos zu machen - aber es ist auch tierisch anstrengend. Bei Bahnradsport ist man zwar wenigstens im Warmen, aber aufgrund der sich abwechselnden Wettwerbe und dazwischen Siegerehrungen muss man ständig hin- und herrennen, also, für den Fotografen ist das ein Marathonlauf :), und auch viel treppauf und treppab. Das klingt jetzt banal, aber ich bin nach drei Tagen platt. Und brauche ein bis zwei Tage, bis ich wieder arbeiten kann, heißt also, ich muss Urlaubstage dranhängen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:32, 18. Feb. 2017 (CET)
Auf jeden Fall. Absolut anstrengend. Marcus Cyron Reden 21:19, 18. Feb. 2017 (CET)

Review of initial updates on Wikimedia movement strategy process[Quelltext bearbeiten]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. Message is available for translation on Meta-Wiki.

The Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. For 15 years, Wikimedians have worked together to build the largest free knowledge resource in human history. During this time, we've grown from a small group of editors to a diverse network of editors, developers, affiliates, readers, donors, and partners. Today, we are more than a group of websites. We are a movement rooted in values and a powerful vision: all knowledge for all people. As a movement, we have an opportunity to decide where we go from here.

This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve. We hope to design an inclusive process that makes space for everyone: editors, community leaders, affiliates, developers, readers, donors, technology platforms, institutional partners, and people we have yet to reach. There will be multiple ways to participate including on-wiki, in private spaces, and in-person meetings. You are warmly invited to join and make your voice heard.

The immediate goal is to have a strategic direction by Wikimania 2017 to help frame a discussion on how we work together toward that strategic direction.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Beginning with this message, monthly reviews of these updates will be sent to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a review of the updates that have been sent so far:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 21:30, 15. Feb. 2017 (CET) • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzenGet help

Ach.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 16. Feb. 2017 (CET)

Sie erhalten eine Strafe über 1 Credit[Quelltext bearbeiten]

Erkennt die KI wirklich mehr als ein menschlicher Administrator? Ich denke nicht. Sie erhöht nur stumpf einen statistischen Body Count, wägt aber nicht ab ob im Einzelfall Sanktionsfreiheit oder Nichtbeachtung besser ist, da deeskalierend.

Und ich möchte mir nicht ausmalen, welche Sorte von Menschen hier noch waltet, wenn KI Gnadenlos sämtliche nicht stromlinienförmige, nicht engelszüngige, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legende Mitarbeiter ständig akkumulierend Maluspunkten in ihren persönlichen Benimm-Score einträgt, bis eine Schwelle zur automatischen Sanktion überschritten ist. Benutzerkennung: 43067 21:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja alles ganz humorig geschrieben … aber: Im Heise-Artikel lese ich: „Die Software wurde bereits auf die komplette Sammlung aus über 63 Millionen Postings losgelassen, die die Wikipedia-Redakteure in den letzten Jahren erstellt haben. Dabei ergab sich, dass nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff.” Neben der Frage wer diese „Redakteure" sind, die die „Postings" verfasst haben (wo haben die die „Postings" verfasst? Was für „Postings"?), ist das eine merkwürdige Rechnung mit dem „nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff”: Natürlich fliegen unglaublich viele explizite und mehr oder weniger verklausulierte PAs unter dem Radar der Admins durch – weil sie nämlich nicht gemeldet werden (das wird jeder WPler bestätigen können, der länger als 6 Monate dabei ist und mindestens einen halbwegs umstrittenen Artikel beobachtet oder aktiv diskutierend begleitet). Oder wurde etwa so selten von „Moderatoren" eingegriffen, weil es die Rolle „Moderator" überhaupt nicht gibt?! --Henriette (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2017 (CET)
Es scheint sich um dieses Projekt zu handeln: meta:Research:Detox. Und dazu dieser Blogeintrag: Algorithms and insults: Scaling up our understanding of harassment on Wikipedia. Jenseits der Big-Brother-Phantasien finde ich ja interessant, dass man hier wieder (wie schon bei Wikidata) der Idee anhängt, die Komplexität der Sprache auf simple Daten und Algorithmen herunterzubrechen. Wie lange wird es wohl noch möglich sein, in der Wikipedia als Mensch für Menschen frei formulierte Texte zu schreiben, die sich der Maschinenlesbarkeit entziehen? --Magiers (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2017 (CET)
Nicht mehr lange, siehe: Den Unterschied merkt man nicht. Automatische Texterstellung setzt sich durch. Das Ende des Autors, wie wir ihn kannten.--Aschmidt (Diskussion) 00:00, 17. Feb. 2017 (CET)
Nicht nur das, in dem genannten Blogbeitrag heißt es: "With testing, we found that a fully trained model achieves better performance in predicting whether an edit is a personal attack than the combined average of 3 human crowd-workers." Also die Maschine ist uns in moralischem Empfinden längst voraus und erkennt PAs besser als drei Menschen. Bestimmt schreibt ein "fully trained author model" auch bereits bessere Artikel als drei menschliche Autoren. Und das "fully trained reader model" liest sie mit viel größerem Gewinn als drei menschliche Leser. --Magiers (Diskussion) 00:17, 17. Feb. 2017 (CET)
Grenzenlose Phantasien. Das Joint-Venture-„Entgiftungsprojekt“ hat offenbar den Prototypen in der en.wp getestet. Hier kann das dazu verwendete, auswertende Maschinchen wahlweise mit Text in Englischer Sprache oder einer Revision-ID befüttert werden. Die Ergebnisse sollen wohl Anfang April 2017 veröffentlicht werden. Ich bin gespannt, vielleicht sehen wir ja bald solche Meldungen:
Slökmann wurde von HAL 9000 (AI) unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Wiederholtes Lachen vor Eingabegerät. –HALbot (Diskussion) Timestamp
Eine Realisation auf de.wp liegt jedenfalls außerhalb meiner Vorstellungskraft. Es stellt sich auch die Frage, was von den Projektergebnissen unterm Strich tatsächlich übrig bleibt. --Slökmann (Diskussion) 00:20, 17. Feb. 2017 (CET)
Und dieses Tool soll "besser" sein als menschliche Editoren im Erkennen von PAs? Meine ersten Versuche waren "I fucking love Wikipedia" - 100% attack und "I would much appreciate to see you die." - 96% no attack. --Tinz (Diskussion) 00:31, 17. Feb. 2017 (CET)
Keine Ahnung, bei zu vielen (Sonder?)zeichen reagiert es bei mir gar nicht. Man muss dazusagen, dass sich das Tool noch im Entwicklungszustand befindet. Aber ich bin zuversichtlich und aufgeschlossen, denn bei uns zuhaus bleibt auch kaum Zeit für die Kindeserziehung, die mittlerweile vollumfänglich der Toaster übernommen hat. Den Schulaufgaben ist die Kaffeemaschine zugeteilt. Einziger Wermutstropfen: Das Frühstück bleibt auf der Strecke. Ich bezweifle allerdings, dass ein RoboAdmin den Unterschied zwischen PA und Humor/Ironie verstehen kann, es gibt mit Sicherheit Millionen von false-positives. Und selbst wenn diese auf ein Minimum reduziert würden, so zauberte nur eine einzelne Fehlentscheidung seitens des Detoxers einen für die Community irreparablen Zustand herbei. Fail-Safes für solch komplexe Vorgänge sind mir unbekannt, aber ich lasse ich mich gern von technischen Analytikern und Visionären eines Besseren belehren. --Slökmann (Diskussion) 01:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die WMF das ohne Zustimmung der Comunity bei uns implementieren wird. Es sei denn, dieser arme Zweimonatsmensch der gesucht wird, soll genau dieses vermitteln. Wie auch immer, ich denke, wir werden uns schon noh selbst dafür oder dagegen entscheiden. Zumal Englisch und Deutsch auch nicht dieselbe Sprache ist. Marcus Cyron Reden 02:11, 17. Feb. 2017 (CET)

Also die Wortmeldungen hier kommen doch alle reichlich pessimistisch rüber. Es ist uns allen klar, dass hier in den Wikipedias der Umgangston nicht der beste ist, und dass die Administration nicht zu aller Zufriedenheit darauf reagieren kann. Das ist bei einer solchen Onlinecommunity vielleicht auch gar nicht anders möglich. Bei der Ausgangslage halte ich es für höchst angesagt, wenn WMF ein Forschungsprojekt durchführt in dem geschaut wird, ob Machine Learning da irgendwie hilfreich sein könnte. Das ist ja zurzeit ein ganz heißes Thema im Technologiebereich, das schaut sich jeder an – und auch bei WMF ist das an anderer Stelle schon zur Bekämpfung eines akuten Problems im Einsatz. Dass am Ende allerdings ein KI-Bot hier wild rumsperrt, ist nicht zu erwarten. Wahrscheinlich ist eher, dass Benutzerbeiträge automatisch mit einem Score versehen werden und dann kann man eben Beiträge mit einem hohen Score filtern oder den Score bei einer möglichen administrativen Sanktionierung in die Bewertung mit einfließen lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 07:07, 17. Feb. 2017 (CET)

Nein, niemand hat die Absicht, einen Bildfilter einzurichten.--Aschmidt (Diskussion) 08:35, 17. Feb. 2017 (CET)
Ja und? Vor Urzeiten haben die den Umgang mit den Communities vergeigt. Müssen wir deshalb reflexhaft alles ablehnen, was von WMF kommt? Ich denke nicht. Es geht in dieser Sache im Übrigen nicht um eine inhaltliche Einmischung. —MisterSynergy (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2017 (CET)
+1 zu MisterSynergy, solche Forschungsprojekte sind hilfreich und legitim. Man muss halt schauen was man aus dem Ergebnis macht, aber das von vielen hier skizzierte pessimistische Szenario sehe ich allein wegen dieses Projektes nicht kommen. Da geht eher mit einigen die Fantasie durch. --Don-kunDiskussion 08:57, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich dachte, dieses mechanistische Weltbild sei bereits überholt. Da es das offenbar nicht ist, bleibt nur der Pessimismus. Wie gesagt, ich halte schon mal eine der Grundannahmen für komplett falsch: Das menschliche Leser etwas übersehen, was der Maschine auffallen würde. Das ist ja schon von der Prämisse her vollkommen lachhaft, die obigen Beispiele zeigen die Verständnisschwierigkeiten der KI ja noch deutlicher als angenommen. Im Gegensatz zu der Maschine betreibt aber der menschliche Leser einen Abwägungsprozess, bewertet situativ und normativ die Äußerung und kommt vielleicht zu dem Schluss den einen oder anderen Ausfall zu tolerieren. Weiterhin ist es ja schon jetzt ein Topic, dass es besonders begabte Rhetoriker gibt, die es vermögen ohne selbst Grenzen zu überschreiten Diskursgegner langsam (steter Tropfen) zu Grenzüberschreitungen zu verleiten, die von einfacheren Admingemütern nur isoliert betrachtet werden und zu einer Sanktion desjenigen mit dem schlechteren Nervenkostüm führen. Welche Urstände solche Strategieen bei Einsatz dieser automatischen Systeme feiern werden, ist leicht abzusehen. Benutzerkennung: 43067 08:58, 17. Feb. 2017 (CET)
Da widersprichst Du ja schon Dir selbst. Ein Problem ist es halt, dass die Diskussionskultur hier seit Anbeginn des Projektes in einigen wichtigen Bereichen schlecht ist, und wir nichts anderes machen, als uns gegenseitig wortreich in virtuellen Sitzkreisen zu erzählen, wie das Problem denn nun zu lösen sei. Einzig: es ändert sich einfach nichts, die Diskussionskultur bleibt legendär schlecht. Seit mehr als 10 Jahren sind es die immergleichen Accounts, die das Niveau unten halten, und die menschliche Administration kann nichts anderes tun als deren Beiträge isoliert zu betrachten und dann eben gefühlt unangemessen zu reagieren. Niemand kann die unzähligen Beiträge eines Benutzers über mehrere Jahre im Kontext einer VM überblicken und angemessen bewerten. Mit einer KI könnte man genau dort ansetzen und der Administration ein neues Werkzeug zur Hand geben (den schreibenden Benutzern möglicherweise auch). —MisterSynergy (Diskussion) 09:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Eine andere Aufgabe als isolierte Betrachtungen steht Administratoren auch nicht zu. Für übergreifende Sanktionen ist die Community zuständig (soweit die Theorie). Die rhetorische begabten Ideologen und POV-Krieger kommt man mit syntaktischer Misstonanalyse sicher nicht in den Griff. Sicher, man erhält durch das Scoring Ergebnisse. Aber ob sie dem Problem angemessen oder sogar überhaupt korreliert sind, bleibt immer offen. Benutzerkennung: 43067 09:38, 17. Feb. 2017 (CET)
Deswegen ist es ein Forschungsprojekt, wo die Anwendbarkeit untersucht wird. Die Administratoren kommen beim Status Quo halt heftig unter die Räder, das wächst sich ja mittlerweile zu einer richtigen Administrationskrise aus. An der Abarbeitung der schwierigen Fälle beteiligen sich nur wenige aktive Administratoren, die dann viel Gegenwind für vermeintlich falsche Entscheidungen bekommen und frustriert das Handtuch werfen. Die wenigen Neukandidaten für die sysop-Funktionen werden von der Community seit einiger Zeit mehrheitlich als nicht geeignet eingeschätzt. In dieser Situation einfach nichts zu tun und das Problem zu ignorieren, obwohl sich da eine Möglichkeit auftut, wäre genau die falsche Reaktion. —MisterSynergy (Diskussion) 09:47, 17. Feb. 2017 (CET)
Aber ob es gelingen mag diese strukturellen Probleme druch Automatisierungen zu lösen, wage ich stark zu bezweifeln. Bemühen wir doch mal ein Analogum: Die Rechtssprechung. Fast alle nur denkbaren Tätigkeiten sind durch gesellschaftliche Übereinkünfte bewertet, diese Bewertungen nennen sich Gesetze. Obwohl alle menschliche Interaktion mehr oder weniger exakt kodifiziert ist, ist die Rechtssprechung weit davon entfernt durch Subsumtionsautomaten ersetzt zu werden. Zu sehr würden weiche Beschlussgrundlagen unter den Tisch fallen. oder in der Medzin: Analyse aller oberflächlich erkannten Symptome, schwups hat der Computer eine exakte Diagnose. Schwer vorstellbar? In der Tat. Aber ausgerechnet ein solches System soll hier funktionsfähig sein? Schwer zu glauben. Benutzerkennung: 43067 10:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich zitiere mal den einen Satz, den ich auf der Projektseite Research:Detox zu dem finden konnte worum es hier geht: „They [the models] may also be used to bu(Ich habe so(Ich habe soild tools to visualize and possibly intervene in the problem.“ Alles darüber hinaus scheint mir der Fantasie der Heise- oder hiesigen Autoren entsprungen. Und wegen dieses may possibly am Ende eines gerade begonnenen Forschungsprojektes fangen hier nun einige an zu hyperventilieren. Finde ich ziemlich albern. Einen anderen Artikel über den bereits erfolgten Teil der Studie gibts übrigens schon etwas länger bei netzpolitik. --Don-kunDiskussion 09:54, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Absichten sind anscheinend schon konkreter. Im Blogbeitrag heißt es: "This data will help us prototype tools to visually depict harassment, helping administrators respond." --Magiers (Diskussion) 10:59, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich halte das Ganze eh für Unfug. Wie will man denn "messen", ob ein Beitrag wirklich ein "persönlicher Angriff" war? Das ist abwegig. Ebenso abwegig erscheint es mir, dass man einen bot-erstellten Text von einem menschen-erstellten Text angeblich gar nicht mehr unterscheiden können soll. Es gibt menschliche Texte, die tatsächlich so miserabel sind, dass sie auch ein Bot schreiben könnte. Aber jeder halbwegs gute Text hat einen menschlichen Autor und das ist auch unschwer zu erkennen. Das Bedenkliche an diesem Projekt sind nicht die technophilen Phantasien, die mangels Aussichten auf handhabbare Ergebnisse irrelevant sind. Bedenklich sind zwei andere Dinge: dass man sich für menschliche und insbesondere soziale Tätigkeiten überhaupt nicht mehr interessiert und dass das Gejammer über die angeblich so schlimmen "toxic users" nun schon zu technokratischen Phantasien führt, inklusive Abgabe der Bewertungs- und Handlungsautonomie an automatische Mechanismen. Die praktischen Auswirkungen werden gering sein, das wird völlig unbrauchbar sein; die Auswirkungen für das Projektziel allerdings könnten sich als katastrophal herausstellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Das alles ist nur die Konsequenz einer ratlosen Foundation, die auf den Autorenschwund reagieren muss, will sie ihre Wikipedia in der jetzigen Form retten. Dazu kommt eine ausgeprägte Technikgläubigkeit, die menschliche Autorentätigkeit eher gering schätzt. Wie gut würde Wikipedia funktionieren, gäbe es die toxische Community nicht. --Schlesinger schreib! 10:50, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich finde solche Diskussionen immer sehr amüsant.
Jede Mülltrennanlage (mir gefällt dieses Beispiel!) hat automatische Systeme, die effizienter arbeiten als jeder Mensch. Herzschrittmacher, Ampelanlegen, Autopiloten, Labortestroboter etc. etc. sind normal für uns und haben sich bewährt (sogar der eiskalte Videobeweis mit seelenlosem Entscheider "Tor" oder "kein Tor ist real. [Warum nicht auch bei Wikipedia "Tor" oder "kein Tor"? Hehehe!]
"Dabei ergab sich, dass nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff." Mir ist eine übersensible Maschine/Software lieber als ein übersensibler Mensch. Erstere kann man anpassen, letzterer jault permanent weiter.
Was NEU (WIRKLICH NEU) wäre, ist, dass man ein System hätte, dass unabhängig von Alkoholgenuss, Freundschaften, Menstruationsbeschwerden, politischem oder sonstigem Weltbild, unmobbbar mit aequam mentem ... und ohne durch konstante Idiotie (oder Bösartigkeit) ermüdet zu werden, rated (Töpfchen, Kröpfchen). [Es sei den, es gibt (masochistische?) Admins, denen es Spass macht, ihre Zeit mit solchen Aktivitäten zu verbringen...]
Ich habe beobachtet, dass einige WP-User die indirekte, permanente Beleidigung (die nicht als PA gewertet werden kann, da sie indirekt ist!) perfektioniert haben: Microdosing verbalen Gifts, um andere loszuwerden. Ich bin sehr interessiert dann, wie solche Aussagen von einem KI-System (nicht) erkannt werden könnten. GEEZER … nil nisi bene 11:14, 17. Feb. 2017 (CET)
Ach was? Ich glaube, dass Du von Mülltrennung nicht viel verstehst. Ein Blick in die Arbeitswirklichkeit würde helfen. Der größte Teil der Arbeit wird im Haushalt erledigt (und damit auf die Kunden verschoben), der größte Teil des Rests manuell von Niedriglöhnern.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 17. Feb. 2017 (CET)
Um bei der Metapher zu bleiben: Der Community und den Admins gegenüber, deren konstruktive Arbeit ich sehr schätze, halte ich das für nicht sehr respektvoll. ;-) GEEZER … nil nisi bene 12:27, 17. Feb. 2017 (CET)
Wir sind ja hier genau genommen sogar alle "Nulllöhner", stehen also in der marktwirtschaftlichen Hierarchie noch unter den Niedriglöhnern. Was den Respekt angeht: Mir kommt es nicht sehr respektvoll gegenüber unserer menschlichen Arbeit vor, wenn man ernsthaft die Behauptung aufstellt, Tools wären besser im PA-Erkennen, Artikel schreiben oder was auch immer als wir. Und die Vorgehensweise ist mal wieder die: irgendjemand entwickelt was mit den im Übermaß vorhandenen Spendengeldern (auch noch in Zusammenarbeit mit Firmen, die ein starkes kommerzieller Interesse an der Entwicklung solcher Filtermechanismen haben), ohne vorher abzuklären, was für Bedarf an Hilfestellungen die Communitys eigentlich haben. --Magiers (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Man sollte mal von Computer-integrated manufacturing lernen. Das war eine Zeitlang der große Hype (siehe auch Halle 54), aber eine gigantische Pleite. Unbekümmert um die damaligen Fehlschläge wird heute wieder munter drauflos fantasiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 17. Feb. 2017 (CET)
Ähm. Das ist mehr als 30 Jahre her. Heute sagt man Industrie 4.0 dazu, und das ist in aller Munde. Wer da nicht mitmacht, bleibt früher oder später auf der Strecke. —MisterSynergy (Diskussion) 13:08, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich weiß, dass man das heute so nennt und dass das in aller Munde ist. Es ist aber buchstäblich nichts aus den vergangenen Fehlschlägen gelernt worden, man rennt bereits mit vollem Tempo wieder in dieselben Sackgassen (wie das Projekt übrigens sehr deutlich zeigt). "Industrie 4.0" ist nichts anderes als ein Label, ein Etikett. Aufgeklebt auf eine Packung, die sich bei näherem Hinsehen als Mogelpackung erweist. --Mautpreller (Diskussion) 13:17, 17. Feb. 2017 (CET)
Außerdem sind wir doch eigentlich Enzyklopädie 2.0 und nicht Industrie 4.0, was man irgendwie vergisst bei dem Wunsch, mit Google, Facebook & Co in einer Liga spielen zu wollen. --Magiers (Diskussion) 13:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Um das mal etwas einzuordnen: Deep neuronal networks (und damit Maschin-learning) sind gerade das In-Thema der Informatik; so wie davor BigData und davor CloudSystems. Es gibt dazu aktuell unglaublich viel Forschung – aber praktisch gesehen ist das ein Hype, der auch wieder vorbeigehen wird. Denn praktisch gesehen sind Deep neuronal networks, auch nur neuronale Netzwerke mit mehr Ebenen. Und um die gab es damals den gleichen Hype (besonders im Feld der künstlichen Intelligenz damals), und irgendwann stellte man da fest, dass sie im Regelfall nicht so der Bringer sind.
Ich hatte gerade letztes Semester einen Vorlesungsblock zum Thema wo es u.A. auch um Texterkennung mit den Deep neuronal networks ging (die Dozenten forschten auch selbst daran) und schon alleine um zu Erkennen ob eine Bewertung (eines Films, eines Buches, etc.pp) nun gut oder schlecht war, hieß es bei den meisten Parametern „das müssen sie ausprobieren“.
Zu einer großen Wahrscheinlichkeit verbrennt die WMF hier gerade also jede Menge Kohle.
Um die Frage zu beantworten was passieren würde, wenn so ein System wirklich funktionieren würde: Das kann man sich in dem Film gut ansehen. Man erhält eine sehr saubere, sehr freundliche Welt; mit dem Preis der permanenten Überwachung, wo persönliche Freiheiten sehr eingeschränkt sind und wo Andere entscheiden, was gut für einen ist (kein Tabak, kein Zucker, kein Salz, kein Kaffee, kein Sex). --DaB. (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2017 (CET)

Ach komm'. Findest du das ruppige, Neulinge verschreckende Kommunizieren besser? Jemand der sozialkompatibel kommunizieren kann, wird mit so einem System nie in Konflikt geraten. Jemand der in den Km-50-Zone mit Km 75 rumattackiert, bekommt ein Knöllchen. Und da sollen wirklich unbezahlte, untrainierte Freizeitenzyklopädie-Admins ihre Zeit drauf verschwenden und entscheiden? Probieren geht über studieren. Kopf, Augen und Ohren offen halten... GEEZER … nil nisi bene 14:36, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube nicht, dass der Trend so schnell vorbeigeht, sondern das ist alles erst der Anfang. Die KI hat durch Deep Learning (auch wenn es ein alter Hut ist) einen regelrechten Schub bekommen und wird noch weiter in all unsere Lebensbereiche eindringen. Schon jetzt laufen hunderte von Algorithmen im Hintergrund, die uns das Leben erleichtern (oder erschweren), ohne dass wir etwas davon bemerken, angefangen vom Spam-Filter im E-Mail-Client bis hin zum nach Einschaltquoten optimierten Fernsehprogramm. Bald wird man lieber Maschinen statt Menschen nach einer Expertenmeinung fragen und Entscheidungen fällen lassen. Wir sollten uns langsam dran gewöhnen, auch wenn alles noch viel schlimmer wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:18, 17. Feb. 2017 (CET)

Wie so oft wird hier gegen eine potentielle Lösung gewettert, weil es eine Veränderung beinhalten soll und wahrscheinlich der Großteil derjenigen, die sich heute dagegen sträuben, nicht weiß, wie er darauf reagieren soll oder wie er sich vielleicht umstellen muss. Für das eigentliche Problem hat aber der geneigte Leser auch keine Lösung, obwohl er es genauso als Problem ansieht. Ich schlage vor, dem Projekt einfach mal eine Chance zu geben, denn man kann es ja auch wieder abschalten/entfernen, wenn es sich nicht bewähren sollte. Aber wie hier bereits geschrieben wurde: Eine Verbesserung im Umgangston wäre grundsätzlich eine Verbesserung für das gesamte Projekt. --2003:70:4F1D:3400:8990:BA92:2745:D76E 15:24, 17. Feb. 2017 (CET)

Ist es wirklich erstrebenswert das Projekt als Experementierfeld für computergestützte Social Engineering Experimente mit ungewissem Ausgang zu betrachten? Falls es eine schädliche Wirkungen haben sollte (und m.E. spricht mehr dafür als dagegen), soll man das mal wieder als "Tja, halt mal in's Klo gegriffen, für die Vergraulten werden schon Neue kommen." abhaken? Letztendlich ist so eine Äußerungsüberwachung ein Instrument zur automatisierten sozialen Kontrolle, das starke Tendenzen in Richtung Selbstzensur auszulösen in der Lage ist. Wo bleibt dann letztendlich das "frei" in Freier Enzyklopädie? Benutzerkennung: 43067 16:33, 17. Feb. 2017 (CET)
"Projekt als Experimentierfeld für computergestützte Social Engineering Experimente mit ungewissem Ausgang" <...LÄCHEL...> Ist es doch jetzt schon..! GEEZER … nil nisi bene 17:03, 17. Feb. 2017 (CET)

@user:Tinz:

  • «Jimbo Wales sold porn stuff» 1% aggresiv
  • «Jimbo Wales did not sell porn stuff» 4% aggresiv
  • «Jimbo Wales did not sell f' porn stuff» 3% aggressiv
  • «Jimbo Wales did not sell f* porn stuff» 12% aggresiv
  • «Jimbo Wales did not sell fucking porn stuff» 100% aggresiv
  • «Jimbo Wales is a Dick Tracy fan.» 23% aggresiv
  • «Jimbo Wales is a Dick Tracy fan.» 84% aggresiv
  • «Jimbo Wales is a toxic editor.» 2% aggresiv

Hm, bevorzugt offenkundig AE vor BE. --Kängurutatze (Diskussion) 17:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Toll finde ich auch, daß es um en:Toxicity geht, das ist ein jahrezehntelang erprobtes Konzept aus der Medienwissenschaft und der Konfliktforschung, wie man im verlinkten Artikel sehen kann. Keinesfalls wurde es mal so von Jimbo Wales aus der hohlen Hand in einen Wikimania-Diskurs geworfen, wer das behauptet ist ein toxischer Editor. (What I also find great is that en:Toxicity is a concept that has been tested and tried in conflict theories as well communication studies for decades. Whoever claims that this just a buzzword thrown by Jimbo Wales into a Wikimania discourse is an highly toxic editor. BTW: Dieses Statement hat ein 0% attack score.) --Kängurutatze (Diskussion) 17:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Basis des Ganzen ist sowieso en:Smarm. O, kein Artikel? Dann eben Smarm. Gegen Smarm hat noch keiner Algorithmen erfunden, bloß an Algorithmen, wie man Smarm durchsetzen könnte, wird gebosselt. Aber das können die Menschen ebenfalls besser. --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich habe ein wenig in der enWP gestöbert. Offenbar gibt es dort schon eine Tradition von AntiVandal-Bots. Siehe en:Category:Wikipedia anti-vandal bots. Vielleicht ist das dort notwendig, weil die einfach sehr viel mehr edits pro Zeit haben als in anderen Wikipedias. Manuelle Kontrolle geht da nicht mehr. Edits im Diskbereich, ist da nicht so ganz anders. Ich habe mich allerdings gefragt, wie das technisch funktioniert. Es gibt ein tool, dass aus Testdaten lernen kann, meta:Objective Revision Evaluation Service, das scheint es aber nicht zu sein. ORES braucht on Editoren bewertete edits, bei Wikidata sind das Reverts, die als Bewertung fungieren. Im Disk-Bereich gibt es das aber nicht. Übrigens, man müsste so ein tool nicht als HilfsAdmin einsetzen, man könnte es stattdessen als "Petze" einsetzen. Das heißt, es meldet von ihr erkannte Problemedits auf einer Seite, die sich die Admins ansehen und eventuell einschreiten. Sollte das Urteilsvermögen des Tools ganz vernünftig sein, könnte man in einem zweiten Schritt, eventuell nach einer Abstimmung der Community, das Tool auch als HilfsAdmin einsetzen. --Goldzahn (Diskussion) 18:34, 17. Feb. 2017 (CET)

Phrase Attack Agression
Shut up 0.98 0.98
I will kill you 0.95 0.96
I will torture you 0.22 0.14
you Administrator 0.09 0.17
Whore 0.07 0.05
subhuman 0.02 0.02
Piece of shit 1.00 1.00
Bag of excrements 0.02 0.02
I share your opinion 0.07 0.13
I like you 0.22 0.35
I hate you 0.92 0.95
I detest you 0.01 0.02
You wrote a wonderful article 0.02 0.02
You're my friend 0.15 0.13

Super Tool. Ich werde meinen englischen Sprachgebrauch überdenken müssen. --Varina (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, beklagt hier jemand "false negatives". Im Normalfall wird aber einer, der "Bag of excrements" benutzt auch nicht davor zurückschrecken andere Formulierungen zu benutzen, bei denen ein hoher Wert angezeigt wird. Wenn aber jemand schreibt "the new album of Justin Bieber is a piece of shit" ist die Maschine wohl überfordert bei der Frage, ob das eine Beleidigung gegen Justin Bieber ist oder schlicht und einfach ein Werturteil über irgendeine Sache. Aber wenn man es mal ganz neutral betrachtet, so muss man Biebers Album nicht mögen, es wäre aber dennoch eine Wortwahl wünschenswert, die ohne Fäkalien oder sexuelle Anspielungen auskommt. Bei jedem Versuch auf akzeptable Umgangsformen zu kommen, gibts Widerstand. Nicht jeder will sich zusammen mit der übrigen Rotte voller Genuss im Schlamm wälzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Es wäre zu schön, es würde mal etwas weniger Tugend gepredigt. Das würde auf jeden Fall das Klima erheblich verbessern.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 17. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg 88: false negatives könnte man als nicht so kritisch bewerten, hate (Hassen) ist böse detest (verabscheuen) ist zu elaborierter Sprachcode, das ist beim Training des Tools wohl durchgerutscht. Mal ein Beispiel für ein false positive
It's wrong to call someone an asshole aggression 0.92 attack: 0.92. also ein false positive
It's ok to call someone an asshole aggression 0.94 attack: 0.90
hier wird offenkundig auf das Schlüssselwort asshole reagiert. Von der Bedeutung der beiden Sätze hat das Tool in der heutigen Ausbaustufe keinerlei Ahnung. Mit sowas automatisch Diskussionen zu scannen und Scores zu ermitteln und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen ist ein klassischer Fall von Garbage In, Garbage Out. --Varina (Diskussion) 00:17, 18. Feb. 2017 (CET) P.S. Ich habe den Eindruck, dass die Werte im Laufe der Zeit leicht schwanken, wenn man das in Abständen erneut eingibt.
@Mautpreller: Jetzt sind also auch die Tugenden verabscheuungswürdig, nicht nur guter Umgang. Ich finde du solltest ohne Schwierigkeiten im Internet Orte finden, wo es weder Tugenden noch gute Wortwahl gibt und und wo sich die Menschen begrüßen mit "Fick dich alte Kotzfresse, ich reiß dir den Kopf ab und scheiß dir in den Hals". Wenn dir ein Ort lieber ist, an denen die Todsünden gepredigt werden, bitte, ich suche mir lieber andere Gesellschaft. Man lebt einfach angenehmer in einer Umgegend, wo keine Bierflaschen geworfen werden. Es gibt Gruppen, die auf gegenseitigen Respekt achten, du wohl eher nicht. Höflichkeit war früher ein Mittel um zu verhindern, dass differierende Ansichten mit dem Schwert ausgefochten werden, heute haben wir statt dessen Getrolle, Stalking und Shitstorm und anscheinend immer noch nicht genug davon. Wir bräuchten wohl mehr davon. Bisher waren zuviele Tugenden und Höflichkeiten für mich keine Bedrohungen, auch nicht für die Wikipedia. Aber danke, dass wir so offen darüber polemisieren durften.
@Varina: die schwankenden Scores sind ein typischer Fall von KI. Je länger solche Maschinen trainiert werden, um so präziser werden die Werte. Am Anfang gehts erst mal um bestimmte Stichworte und häufige Schimpfwörter. Mit der Zeit wird die Maschine lernen Negationen zu erkennen und bessere Ergebnisse liefern. Die Menschheit sollte dank bestimmter sozialer Fähigkeiten wie Empathie etc. erkennen können, was eine Beleidigung darstellt und was nicht, wir tun uns aber schwer abzuwägen wie "schwer" eine Beleidigung wiegt. Andererseits kann auch der Mensch eine KI austricksen, so wie es manche gibt, die mit einem scheinbaren Kompliment die größte Gemeinheit sagen können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:18, 18. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg 88: Selbst der Mensch hat damit Probleme, wie man beim „Schmähgedicht“ Böhmermanns sieht, welches als Präsidentenbeleidigung aufgefasst wurde, obwohl Böhmermann im Kontext einer Satire nur aufzeigen wollte, wie verbotene Schmähkritik aussehen würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2017 (CET)
Böhmermann macht "Kunst" oder sowas. Das soll nicht beurteilt werden. Hier - WP- geht es wohl um "Arbeits- oder Bürogespräche".
Wenn ich wetten sollte, was eher erreichbar ist - jedem Mitarbeiter sozial kompatible Kommunikationsweisen beizubringen ODER einer Filtersoftware beizubringen, foul languge zu erkennen und zu bewerten - wüsste ich, auf was ich setzen würde.
Die Parallelität ist zwar nicht gegeben und in den Auswirkungen nicht zu vergleichen, aber ich erinnere mich, dass das automatische Bremssystem des Lastwagens vor Wochen in Berlin noch Schlimmeres verhindert hat. Warum nicht auch Automatismen für verletzende Sprache in Erwägung ziehen...? GEEZER … nil nisi bene 10:15, 18. Feb. 2017 (CET)
Es gibt durchaus Parallelen die ich deutlich erkennen kann. Ein technisches System greift ein, wo menschliches Verhalten bestimmte Parameter überschreitet. So ein Automat würde zwar ab und zu Fehler machen, aber er ließe sich weder von Trollen provozieren, noch durch Wiederwahlstimmen einschüchtern. Und vielleicht käme es auch zu einem Lerneffekt, wenn bei bestimmten Wörtern hörbar der Buzzer auslöst oder ein Begriff automatisch gexxxxxt wird. Hey das wäre ein Spaß für Schüler, wenn jemand schreibt "Fick deine Mutter" und im nächsten Moment binkt der Bildschirm in allen Farben, ein Alarmsound geht los und die IP-Adresse wird für eine halbe Stunde blockiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg: Für Tugenden hab ich schon was übrig, das ständige Tugend- und Moralpredigen halte ich allerdings tatsächlich für eine der schlimmeren Entwicklungen in der Wikipedia. Insbesondere weil es selbst mit üblen moralisierenden Herabsetzungen verbunden ist. Das vergiftet das Klima viel mehr als eine offene und ehrliche Polemik.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich versuch aus deinen Worten irgendeinen Sinn zu extrahieren. Du denkst also wir sollten nicht über mehr Respekt reden, weil das das das Klima verschlimmert. Das ganze hört sich so, als ob du dich über zu viel Respekt, Tugenden und Höflichkeit beklagst. Wenn ich dich richtig verstehe, sind Polemiken dazu geeignet mehr Autoren zur Wikipedia zu bringen und das Klima zu verbessern. Denkst du ich sollte mit dir polemischer reden? Willst du mit weniger Respekt behandelt werden oder willst du nur dass Schlammschlachten insgesamt weniger reguliert werden? Ich begreife dein Anliegen nicht, weil es allem widerspricht, was ich für logisch halte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:22, 18. Feb. 2017 (CET)
So schwierig ist das nicht. Du könntest den oben verlinkten Artikel über Smarm lesen oder auch diesen Austausch auf MBqs Diskussionsseite: Benutzer Diskussion:MBq#Smarm. Wenn Du dann immer noch keinen Sinn in meinen Worten erkennen kannst, fürchte ich, dass ich Dir auch nicht helfen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2017 (CET)
PS: Jeder Post, der Deinen Nick enthält, müsste ja wohl von jeder Detox-Software als "toxic" erkannt werden. Gift, Zwerg und 88, das langt doch wohl. Wenn man den Bot mit deutschen Paragrafen füttert, kann man vielleicht auch das Mautprellen als toxisch identifizieren. Schöne Aussichten, nichwa?--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 18. Feb. 2017 (CET)
(nach BK)Ich habe bereits ein Problem mit dem Konzept, dass man einer Aussage einen objektiv ermittelbaren und quantifizierbaren Wert an Aggressivität zuweisen kann. Selbst wenn ich als Arbeitshypothese unterstelle, dass die möglich ist, belegt die Tatsache, dass der hinter der KI liegende Algorithmus nach einigen Iterationen gegen einen festen Wert konvergiert nicht, dass dieser Wert richtig ist. Wie wird den dieser Algorithmus geeicht? Du sagst wir Menschen habe Probleme abzuwägen wie "schwer" eine Beleidigung wiegt, hoffst aber dass eine KI das besser kann. Wenn die KI hinreichend trainiert ist und stabile Werte auch für komplexe Sätze liefert: Wie verifizierst Du dass die Beurteilung der KI den richtigen Wert liefert? --Varina (Diskussion) 10:10, 18. Feb. 2017 (CET)
Zwischengequetscht. Eine KI muss mit Zahlen opererieren, das liegt in der Natur der Sache, der Mensch muss intuitiv vorgehen und kann keine Zahlen definieren, außer vielleicht einen groben Wert auf dem "Insaltometer". Und natürlich wiegt die KI anhand von menschlichen Vorgaben, also wenn das Wort einen bestimmten Zahlenwert hat, so ist der gewissermaßen vom Programmierer vorgegeben und natürlich ist der auch gefühlsabhängig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2017 (CET)
Was ist schon objektiv? Du nimmst ein Panel von 10 oder 30 kompetenten Personen die anfänglich Beurteilungen abgeben (besser als ein übermüdeter, frustrierter Admin).
@Giftzwerg: An den psychologischen Effekt hatte ich noch nicht gedacht. Da wohl 90+ % der Verbalaggressoren männlichen Geschlechts sind (gottgewollt hormonbedingt..!), sollte man eine ultracoole Frauenstimme - so wie die Altstimmen bei Damen in Spanien - verwenden, die - man muss spüren, dass sie dabei lächelt - etwas sagt wie: "Komm' Schatz, das sagt jetzt mehr über dich aus, als über die Person, die du ansprichst" oder ähnliches. Es gibt sicherlich eine ganze Palette von Sätzen, die dem Schreiber dann ein zähneknirschendes Lächeln abringen könnten. (Korrigiert er sich, bekommt er Aufmerksamkeit durch ein virtuelles Rendevous mit Suri Esperanza del Wikipédia ...) Dann komm' die Jungs mal auf andere Ideen... GEEZER … nil nisi bene 13:03, 18. Feb. 2017 (CET)
Das mit der iberischen Altstimme gefällt mir. Nur ist es andersrum. Je ehrlicher ich Rechte, Rechtsextreme und Rechtspopulisten aus unserer DE-Community als solche bezeichne (bei dem komischen Detox-Tool bringt ein lustvolles "You're a fucking Nazi!" solide Treffer sowohl unter attack als auch aggression), desto mehr Zustimmung scheine ich von den Leuten zu bekommen, auf die ich wirklich Wert lege. Und darunter sind nicht wenige real existierende Autorinnen. --Schlesinger schreib! 13:30, 18. Feb. 2017 (CET) :-) 

Die Beispiele, die hier genannt werden, weisen darauf hin, dass das Tool ziemlich primitiv auf bestimmte Schlüsselwörter reagiert: "fucking" ist böse, Kontext egal, und sobald eine gemeine Attacke etwas subtiler formuliert ist, hat es keine Chance. Es könnte also vielleicht tatsächlich ein effektives Mittel in einer Umgebung sein, in der mit hoher Frequenz sehr simpel gestrickte Attacken vorkommen, sowas wie der Schülervandalismus, den wir in bestimmten prominenten Artikeln häufig sehen (würden, wenn sie nicht halbgesperrt wären). Das, was hier nach Meldungen auf WP:VM eventuell als PA sanktioniert wird, ist aber weitgehend auf einem ganz anderen Level. Vielleicht sieht es ja in der englischen Wikipedia anders aus, ich kenne mich mit der dortigen Diskussionskultur nicht gut aus (wobei die Diskussionen, an denen ich mich dort bislang beteiligt habe, in völlig normalem und anständigem Rahmen verliefen). Gestumblindi 15:21, 18. Feb. 2017 (CET)

Die hier genannten Beispiele dürften an der Realität vorbeigehen, denn das wäre nichts anderes als ein stumpfer Wortfilter, der auch ohne „KI“ funktioniert. Die Studie behauptet ja, dass die Software viele Fälle von „toxischem Editieren“ aufspüren kann, die ein Mensch so nicht sieht. Das ist nichts anderes, als zwischen den Zeilen aggressive/„toxische“ Beiträge im Laufe einer Diskussion automatisch und früh zu erkennen. Ich kann mir sowas grundsätzlich eingeschränkt wohl vorstellen – allerdings nicht mit den unstrukturierten Diskussionsseiten, die wir hier nutzen. Die Maschine müsste einen viel klareren Zusammenhang zwischen Diskussionsgift und Sanktion können, wo ich an meine Vorstellungsgrenzen bezüglich der Umsetzbarkeit komme. Aber ich lasse mich gern überraschen, wie die das lösen wollen… :-) MisterSynergy (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2017 (CET)
Naja, ein "stumpfer Wortfilter" scheint zumindest Bestandteil zu sein, angesichts der Beispiele z.B. von Tinz ("I fucking love Wikipedia" - 100% attack und "I would much appreciate to see you die." - 96% no attack). Gestumblindi 17:50, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich möchte ja nicht ausschließen, dass zukünftig KIs in der Lage sind Sätze zu verstehen und zu bewerten. Derzeit sind die präsentierten Ergebnisse aber wenig überzeugend. Also weiter forschen. Es gibt aber eine Tendenz unausgereifte Software auf die Welt loszulassen, wenn die dann Mist baut ist keiner Schuld gewesen. Wo da der aktuelle Stand ist, kann man gut an dem Umgang mit Nipples auf FB erkennen.
Wenn man sich gelegentlich auch mal mit Leuten die anderen Kulturkreisen angehören austauscht, merkt man schnell, dass Beleidigungen auch aus Missverständnissen entstehen können. Ein anerkennendes „Hund san's scho“ eines Bayern zu einer Gruppe von Arabern, wird von diesen, wenn sie nicht gerade einige Jahre in Bayern verbracht haben, als Beleidigung empfunden werden.
Noch schlimmer bei Verwendung von Fremdsprachen (welcher Prozentsatz der Nutzer von en-WP ist native speaker?). Mir ist das auch schon gelegentlich passiert, dass mein Gegenüber plötzlich merkwürdig guckt, ich dann nachhake und erfahre, dass ein Wort in diesem Kontext auch eine Beleidigung bedeuten kann. --Varina (Diskussion) 10:34, 19. Feb. 2017 (CET)
@Gestumblindi: ich habe mir das Paper durchgelesen. Die arbeiten mit N-Grammen. Sowohl Wörter (0 bis 1) Wörter in Folge, als auch Zeichen (1 bis 5 in Folge). Wenn ich jetzt für den Textkorpus (Diskussionen aus en-WP) eine gewissen Bias zu in American English üblichen beleidigenden Worten annehme erhalte ich genau die Resultate, die ich erwarte. Sie erzielen Trefferraten ihrer getuneten Modelle von 63 %. Ob das jetzt eine tolle KI ist, oder der Standardrüpel in en-WP nur über einen eingeschränkten Umfang an beleidigenden Four Letter Words verfügt lasse ich mal offen. --Varina (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2017 (CET)