Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Goldene Handschläge: Rekord-Abfindungen bei der Wikimedia Foundation

Gut zu wissen, was die WMF mit den Spenden anstellt die eigentlich uns zu Gute kommen sollen. Wenn man das hier ohne einen roten Heller zu bekommen seit Jahren macht, dann wird einem bei diesen Summen gleich ganz anders *kotz* --DaB. (Diskussion) 22:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Oh - Neid und Mißgunst feiern directement fröhliche Urstände, ohne die Hintergründe zu kennen. Ich jedenfalls kenne die Arbeitsverträge, die üblichen Gehälter und auch die üblichen Abfindungssummen nicht, so dass ich mich jetzt direkt nicht aufregen kann. Und niemand ist gezwungen, hier mitzumachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:32, 15. Mai 2023 (CEST)

Weder Gehälter noch Abfindung dürften für ein derart bekanntes Unternehmen sonderlich hoch sein. Und doch hinterlässt es einen Beigeschmack, wenn man mal wieder eine Stunde in etwas investiert hat, dass mit einer besseren Software in 10 Minuten erledigt wäre, für die Softwareentwicklung aber kein Geld da ist. Allgemein stellt man sich oft die Frage, was WMF und WMDE für Autoren oder Leser leisten. Anders als bei DAX-Konzernen lässt sich das nicht an Umsatz, Gewinn oder Marktanteilen festmachen. --Carlos-X 22:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Welche bessere Software forderst du denn? Die machen doch dauernd irgendwelchen neuen Software-Quatsch. Meine Devise: Alles bleibe für immer so, wie es derzeit ist oder vor Kurzem noch war. --2A0A:A540:EA0B:0:E40E:74B6:493D:5377 00:00, 16. Mai 2023 (CEST)

+1 zu DaB. -jkb- 22:45, 15. Mai 2023 (CEST)

Es wäre weniger Mißgunst, wenn es für alle eine Ehrenamtspauschale gäbe. Ich hatte das mal bereits vor kurzem hier vorgeschlagen: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Größenwahnsinn?. So bleibt halt der fade Beigeschmack, dass sich einige Wenige mit unseren Errungenschaften sich eine goldene Nase verdienen, anstatt die Spendengelder gerecht zu verteilen. Um die Server zu betreiben bräuchte es keine CEOs mit so hohen Gehältern. --ɱ 23:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Ehrenamtspauschale = Verpflichtung. Ich will frei bleiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:38, 15. Mai 2023 (CEST)

Meine Rede: Die Community hat die Soziale Frage für sich noch nicht geklärt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2023 (CEST)

Also ich finds ziemlich verwegen, hier irgendwelche monetären Ansprüche aus der Mitarbeit abzuleiten. Das war aus guten Gründen nie ein Versprechen.

Und ohne professionelle Steuerung durch die Wikimedia Foundation, auch jenseits vom bloßem Serverbetrieb, wäre "unsere Errungenschaft" längst in der Bedeutungslosigkeit versunken. Es ist naiv anzunehmen, dass Wikipedia basisdemokratisch, ehrenamtlich, oder auch mit einer armen, schlanken Foundation zu betreiben wäre. Das einzige was ich der Foundation vorwerfen möchte, wäre dass sie sich ständig von der Community zurückpfeifen lässt und ihr volles Potenzial nicht zur Geltung bringt. —MisterSynergy (Diskussion) 23:29, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich habe das damals schon vorgerechnet, dass das alleine aus den DACH-Spenden für die dewiki-Stimmberechtigten alleine mit den Spenden problemlos finanzierbar ist. Wir sind diejenigen, die überhaupt die Spenden generieren, nicht die WMF. --ɱ 00:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Problem ist nicht die Finanzierbarkeit, sondern dass damit komplett falsche Anreize gesetzt werden. —MisterSynergy (Diskussion) 00:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Hast du Beispiele für sinnvolle und durchdachte Ideen, die von der Foundation nicht umgesetzt wurden, weil sie auf die Community gehört hat? --emu (Diskussion) 00:56, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich hätte gern mehr von vielem, was die Foundation jetzt schon macht.

• Nach innen sicherlich mehr und mutigere Softwareentwicklung für die Wikimedia-Projekte; es gibt viele halbfertige Ansätze, die aber nie so richtig zuende geführt werden. Auch als Eskalationsinstanz für festgefahrene Communitykonflikte sehe ich Notwendigkeit, auch wenn es da regelmäßig Kompetenzdefizite auf Seiten der Foundation zu geben scheint… :-)
• Aber ich finde auch die nach außen gerichteten Aktivitäten, die nicht direkt auf die Wikipedia oder Wikimedia-Projekte abzielen, ganz wichtig. Die Mission der Foundation liegt im Bereich der Förderung Freien Wissens, und das finde ich super wichtig; sie versteht sich nicht als bloße Verwaltungsorganisation der Wikipedia. Bloß realisieren sich strategische Ziele nicht von allein, da muss jemand dauerhaft und intensiv dran Arbeiten und dafür auch lobbyieren. Die Foundation ist weltweit einer der größten, einflussreichsten und glaubhaftesten Player im Bereich des Freies Wissens, und diesen Einfluss soll sie bitte auch einsetzen. Wenn sie es nicht tut, dann tut es im Zweifel niemand.

—MisterSynergy (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja, aber sind in diesen Bereichen die Communities wirklich so zerstörerisch tätig? Bei der Softwareentwicklung gab es in der Vergangenheit sicher einige mühsame Diskussionen, aber uns fallen sicher alle mehrere Baustellen ein, die man ohne große Diskussion erledigen könnte. Was die Arbeit für freies Wissen angeht, naja eh, da scheint mir aber auch nicht gerade die Community das eigentliche Problem zu sein, sondern unterschiedliche Vorstellungen, was dieses freie Wissen denn nun ausmacht.

Persönlich hatte ich einmal mit der Foundation zu tun, weil ich mich mit einer rechtlichen Frage zu einem LTA auf Wikidata an sie gewandt habe. Ich habe nicht einmal eine Antwort bekommen. Das prägt bis zu einem gewissen Grad mein Bild, zumal ich annehme, dass sie mich umgekehrt schnell sperren würden, wenn ihnen irgendwas nicht passt. --emu (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Ehrenamtspauschale finde ich rein grundsätzlich nicht gut und darüber hinaus möchte ich die Verteilungskämpfe nicht erleben. --Carlos-X 00:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Niemand ist gezwungen, sich hier zu beteiligen, aber eine Fußnote mit diesen Zahlen im nächsten Spendenbanner wäre eine nette Idee. --Brettchenweber (Diskussion) 23:08, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Absolut. Transparenz ist das Motto. Dreischrittezurück (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ein ganz normaler Tag in der Marktwirtschaft. Wenn ich das mit meinem Jahresgehalt vergleiche, erfüllt mich das selbstverständlich nicht mit garstigem Neid, sondern mit frommer Demut: Wahrscheinlich strenge ich mich einfach nicht genug an. Ganz bestimmt leistet die Dame in einem Monat mehr als ich in einem ganzen Jahr. Irgendwas mit Verantwortung und Risikobereitschaft und Hillary Clinton. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Wenn in einem Text hier in der WP das Wort "Dame" auftaucht, werde ich ziemlich mißtrauisch - der Herr. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich finde gut, dass die Zahlen inzwischen veröffentlicht werden und zumindest Wikipedianer auch die Chance haben sie zu finden und sich so eine eigene objektive Meinung bilden können. 👍
Ich vermute allerdings die Spendenzahlen würden, zumindest in D, dramatisch einbrechen wenn den Spendern bewusst wäre was man bei Wikimedia damit so macht. Schaden würde es den Autoren und der Wikipedia selbst wohl eher nicht. ABER; wenn ich richtig informiert bin hat man die allzu dramatischen Spendenbitten ja vor ein paar Jahren(!?) entschärft. War dann wohl doch zu offensichtlich gelogen unglaubwürdig ...Sicherlich ^Post 23:38, 15. Mai 2023 (CEST) ich vermeide im übrigen auch Förderungen durch WM wie beim Festivalsommer. Man bekommt ein Fotoapparat geliehen der pro Foto eine Förderung im Centbereich ist; dafür aber verlangt WM ein Banner wo man sich für deren Großzügigkeit bedankt. Meine Arbeit (und ggf. Reise-, Übernachtungs- u.ä. Kosten) sind geschenkt; aber die sind der große Posten und sorgen für das Geld bei WM) ... vielleicht sollte ich ein Autorenbanner als Zusatz machen; "die eigentliche Arbeit ich unbezahlt gemacht und auch die meisten Kosten getragen. WM hat nur wenige Cent beigetragen, verlangt aber nachfolgendes Banner um Spendern seine Bedeutung zu suggerieren 😉

Nur um das kurz klarzustellen: Ich möchte NICHT bezahlt werden! Die WP ist ein Hobby für mich. Ich empfinde es nur als falsch Leute, die quasi nichts (direkt) für die WP tun, solche Beträge zu bezahlen – vor Allem als Ablösung. --DaB. (Diskussion) 01:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Vor dem Schreiben solcher Goldener-Handschläge-Artikel könnte man sich 1. genauer mit dem kalifornischen Arbeitsrecht befassen, 2. zumindest die inflationsbedingt aktuelle Kaufkraft berücksichtigen und 3. sich ansehen, wie andere Firmen der Regon das so handhaben. Wie ich das sehe, war sie in ihrer Position bei den Lebenshaltungskosten in SF völlig unterbezahlt und hat dazu auch noch noch eine lächerliche Abfindung bekommen. Insgesamt ist aus unserer deutschen Sicht das US-Arbeitsrecht irgendwie lächerlich, aber aus US-Sicht sind ihre Zahlen für eine CEO-Position wenn nicht lächerlich, dann zumindest nichts dramatisierbares. Lustigkeiten wie gesetzliche Renten- oder Krankenversicherung gibt es dort halt nicht, das muss alles aus dem Gehalt bestritten werden. --2003:CA:F3A:F800:391E:8AA9:1D05:1782 02:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Während die Abfindungen und Abschlagszahlungen bei der WMF immer höher werden, merkt man bei kleineren Wikimedia-Vereinen wie WM Österreich schon deutlich, dass die Inflation (ist ja nur in Europa so hoch) nicht ausgeglichen wird und dazu auch noch Budgetkürzungen kommen. Das heißt konkret, dass die Teilnahme an verschiedenen Treffen nicht mehr möglich ist und bestimmte Aktionen nicht mehr durchgeführt werden können. Auch ist es schade, dass viele deutschsprachige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Foundation gehen mussten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 04:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach entfernen sich WMF aber auch WMDE immer weiter von den ursprünglichen Zielen der Wikipedia, die Erstellung und den Ausbau einer Enzyklopädie. Der Idealismus der Gründertage musste knallharten wirtschaftlichen Interessen weichen, WP ist nur noch ein Geschäft mit Freiwilligen als recht günstige Arbeitskräfte. --Helfm@nn ^-PTT- 05:51, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Gehaltsdiskussionen haben wir hier an dieser Stelle ja schon mehrfach durch: Größenwahnsinn?. Die zentralen Fragen sind für mich unbeantwortet geblieben: was ist ein gerechter Lohn für die CEO's und das Führungspersonal einer Organisation wie der WMF - womit soll man die vergleichen, welche Standards gelten, wie sind die anzuwenden? Ich habe außerdem die Frage gestellt, ob das Führungspersonal denn eine messbar gute Arbeit macht, denn gute Arbeit soll man gut bezahlen. Gibt es darauf eine Antwort? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Mein Problem mit der Foundation im Hintergrund ist, dass sie große Mengen Geld in Projekte pumpt, die noch nach Jahren nicht genug Mitarbeiter haben, um eine tragfähige community zu sein; sowie für Ziele, die nicht direkt der Enzyklopädie zugute kommen, z.B. die Förderung von open source. von daher spende ich dorthin ie, es sind lso nicht meine Spendengelder, die jetzt für Abfindungen gezahlt werden. Dass der imho aufgeblähte Personalbestand reduziert wird, sehe ich eher als notwendig. Die von Andreas gestellten Frage nach der Angemessenheit der Gehälter am sitz der Foundation ist sicher berechtigt, aber da muss man auch beachten, dass man gutes Personal nur zu angemessenen Gehältern bekommt (was natürlich die Frage aufwirft, wieso man als Unetrnehmen ausgerehnet im teuren Kalifornien sitzen muss und sich nicht als Unternehmen, dass ohnehin netzaffin ist, sich irgendwo in einen wirtschaftlich schwächeren Bundesstaat setzt... --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:14, 16. Mai 2023 (CEST)

Also ich glaube, dass Katherine Maher als CEO eines VLOP wie der WMF mit Sitz in SF eher unterbezahlt ist. Wenn man ihre Karriere betrachtet, versteht man die politische Ausrichtung der WMF, die wir oben unter dem Stichwort Wikiversum queeren diskutiert haben: das ist die Diversität der amerikanischen demokratischen Partei. An diesem Punkt setzt meine Kritik an. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Dazu gäbe es noch viel mehr zu sagen, was ich jetzt aber nicht tue. Richtig ist, dass die Kritik nicht zuende gedacht ist. Die Führungskräfte der WMF könnten so wenig bekommen, dass sie gerade noch zur Verfügung ständen, es wäre für viele hier immer noch zuviel. Auch hier: Die Soziale Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Verstehe ich deine Kritik dahingehend richtig, dass die Foundation eine politische Ausrichtung hat und eine politische Agenda verfolgt? --Fiona (Diskussion) 10:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Natürlich. Wissen allen zugänglich machen, Open source-Förderung und was die Foundation noch so fördert sind sehr politische Dinge. --Auf Maloche (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Alles ist politisch -:). Nein, Andreas hat eine parteipolitische und/oder ideologische Agenda angesprochen. --Fiona (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2023 (CEST)

@Fiona B. ja, das meinte ich so. Ich würde vorschlagen, den TOP 8 der Wikimedia Movement Strategie: "Identifikation wirkmächtiger Themen" mit dem gleichzusetzen, was wir so die letzten Jahren an Initiativen gesehen haben, die der Verein in die Community hineingetragen hat. Die lassen sich unschwer dem Begriff "unterrepräsentierte soziale Gruppen" zuordnen - das jüngste sind die Special Olympics, siehe auf der Vorderseite den Beitrag von Benutzerin:Leserättin. Das würde ich mal freihändig mit der demokratischen Agenda der Diversität assoziieren. WMF hat daraus das Stichwort "unterrepräsentiertes Wissen" gemacht. Wenn man jetzt die Frage stellt, was das mit einer Enzyklopädie zu tun hat, würde Doktor Werle sagen: die Foundation bespielt unseren Almanach mit woken Themen. Das ist doch schick. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 16. Mai 2023 (CEST)

Jein. Es wurden m.W. auch Themen aus der Comunity an den Verein herangetragen, der diese unterstützt hat. Das scheint sich zu ändern und umzukehren (?) --Fiona (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Das wäre doch gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2023 (CEST)

Mit Bezug auf Beitrag von Andreas Werle (18:12, 16. Mai 2023). Ich habe ihn mehrfach gelesen und bin tatsächlich nicht ganz sicher, ob er das sagen wollte. Aber um Missinterpretationen entgegenzutreten: Das Projekt um die Special Olympics ist auf Initiative der beiden Wikipedianerinnen entstanden, die es kommenden Montag vorstellen. Das ist keine Initiative der WMDE, sondern ein wunderbares Ergebnis ehrenamtlichen Engagements. Wer genaueres wissen möchte, ist herzlich eingeladen, am 22. Mai zu den WP:60 Minuten zu kommen und es von ihnen selbst zu hören. BG, --Leserättin (Diskussion) 07:31, 17. Mai 2023 (CEST)

Bei mir klngeln nur alle Glockene, wenn es wieder einmal darum gehen soll, die Relevanzkriterien für einen bestimmten Personenkreis zu ändern, um Lemma werdende Personen aus dieser Gruppe ins Licht zu rücken. So habe ich deinen Beitrag umseitig verstanden.--Fiona (Diskussion) 09:21, 17. Mai 2023 (CEST)

@Leserättin Ich weis ja nicht was da missverständlich war, höchstens der Fehler meinerseits, das Projekt Special Olympics als ein Verdienst des Vereins zu betrachten. Da entschuldige ich mich. Also nochmal: WMF und Verein haben eine politische Agenda, die habe ich umstandslos mit der ehemaligen CEO Maher und dem Diversitätsparadigma der amerikanischen Demokraten in Verbindung gebracht. Ich denke, wenn man sie fragt, werden sie das genauso für sich in Anspruch nehmen wie @Jayen466 unten beschrieben hat, das sie den Erfolg von WP für sich verbuchen möchten. Nehmen wir sie doch beim Wort. Wenn ich das jetzt kritisiere heißt das nun nicht, dass ich ein Anhänger der GOP in ihre aktuellen Enthemmungsgestalt wäre, ich hoffe das ist geschenkt.

Das gewünschte Ergebnis dieser politischen Agenda nenne ich jetzt den Woken Almanach. Das möchte man uns in SF schmackhaft machen - einerseits, weil sich die Verantwortlichen damit schmücken wollen, dann weil das eine politische Erwartung ist, die man auch aus den Anforderungen des Digital Services Act der EU heraushören kann, die diese an eine VLOP stellt (Inklusion usw.) und letztlich weil das immer noch attraktiver und moralischer ist als so manche andere tier des Almanach. Also, ich denke das ist ok. Aber es will gründlich analysiert werden, denn ich bin der Meinung, dass das, was im DSA systemische Risiken genannt wird (Hass, Desinformation, Manipulation etc.) keine Eigenschaften unserer Enzyklopädie sind. Unsere Artikel über Plato, Buntbarsche und Quantenmechanik enthalten keine Desinformation wegen der die WMF ein Heer von Justiziaren beschäftigen müsste. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja auch interessant zu wissen, dass Maher laut Atlantic Council für den Erfolg von Wikipedia verantwortlich war.   Es heißt dort in ihrem Profil (meine Fettungen):

"Katherine Maher is a nonresident senior fellow at the Atlantic Council’s Digital Forensic Research Lab and former chief executive officer (CEO) and executive director of the Wikimedia Foundation, which owns and operates Wikipedia and various other free knowledge projects. She is an appointed member of the US Department of State’s Foreign Affairs Policy Board, where she advises the secretary of state on the intersection of technology, democracy, and human rights.

As CEO of Wikimedia Foundation, Maher was responsible for the success of Wikipedia, one of the world’s most popular web platforms. Over the course of seven years, she led Wikimedia’s growth in new and emerging markets, grew global site readership, and reversed decades-long declines in core contributors. She steered Wikimedia through the misinformation crisis of the late 2010s and led Wikipedia to its highest brand trust since its founding, doubling the Foundation’s fundraising capacity and raising Wikimedia’s first endowment."

Dieses Endowment ist übrigens immer noch bei der Tides Foundation und damit vollkommen untransparent. Seit vielen Jahren – zuletzt im April 2021 – wird versprochen: „Wir werden das gesamte Stiftungsvermögen an diese neue Organisation überweisen, sobald die neue Nonprofit-Organisation ihre 501(c)(3)-Anerkennung von den amerikanischen Steuerbehörden erhalten hat.“ (“We will move the endowment in its entirety to this new entity once the new charity receives its IRS 501(c)(3) determination letter.”) Diese Organisation müsste dann auch eine Form 990 zur Offenlegung von Einnahmen und Ausgaben veröffentlichen.

Das erforderliche Anerkennungsschreiben erhielt die WMF aber schon letzten Juni. Jetzt ist fast ein ganzes Jahr vergangen, und das Endowment liegt immer noch bei der vollkommen untransparenten Tides Foundation. (Siehe hierzu Signpost-Bericht.) Worte, Taten. --Andreas JN466 18:58, 17. Mai 2023 (CEST)

Für diesen sagenhaften Erfolg hat sie aber eine magere Abfindung gekriegt. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Die Foundation ist gegründet worden mit zwei Zielen: Betrieb der Wikipedia und Förderung Freien Wissens. Als Betreiber der Wikipedia ohne weitergehende Ziele würde sie sie US-Anforderungen an Gemeinnützigkeit nicht erfüllen und könnte keine Spenden entgegennehmen. So wie das in Deutschland mit WMDE exakt genauso ist. Weiter oben auf dieser Seite wird die Arbeit von Dimi in Brüssel gelobt. Dem schließe ich mich an. Sein Gehalt wird übrigens weit überwiegend von Berlin gezahlt. Die Foundation hat inzwischen Repräsentanten bei der WIPO und der UNESCO, wo sie sich in internationaler Kulturarbeit und in globalen Urheberrechtsthemen engagieren und damit die Rahmenbedingungen beeinflussen, unter denen wir unsere Enzyklopädie schreiben können. Ohne Dimis Engagement hätte zB Belgien die Panoramafreiheit noch nicht und wir immer noch kein Foto des Atomiums. Ohne meinen Einsatz als Lobbyist wäre die Ausnahme für gemeinnützige Enzyklopädien nicht in die Haftung für Uploads auf europäischer Ebene aufgenommen worden. Lobbyismus ist eine wichtige Tätigkeit. Und die Förderung ist nicht auf Wikipedia oder die Projekte der WMF beschränkt, sondern bezieht sich auch auf Projekte anderer Träger. In Deutschland wird etwa das Fürth Wiki als ein großes Regiowiki unterstützt. Und mit was? Mit Recht. WMDE und WMF sind mehr als die Spendensammler der Wikipedia. Aber sie sollen uns gute Arbeitsbedingungen schaffen. Durch direkte Förderung - und durch Einfluss auf die Rahmenbedingungen. Grüße --h-stt !? 21:26, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja nicht allein der teure Bundesstaat Kalifornien, der hat durchaus Vorteile, vor allem politische. Die Frage ist eher, warum überhaupt die USA. Zuletzt ein eher fragiles Land, das Demokratie derzeit vielerorts eher abbaut aus aufbaut. Wo Wissen Vielerorts durch Glaube und Gefühl ersetzt wird. Eigentlich müsste die WMF an einen möglichst freien Ort ziehen. Nach Skandinavien etwa oder Irland.

Der Stellenabbau bei der WMF ist nach meinem Gefühl allerdings weniger dort, wo es nötig wäre, am "Wasserkopf", sondern da, wo es eigentlich mehr Personal bräuchte, bei der Community-Verbindung. Derzeit fliegen ja vor allen gerade die (oft sehr internationalen) Contractors, die aus der Community stammen, diese also kennen und meist auch etwas für diese tun wollen. Was dann der/die CEO verdient ist mir relativ Wumpe, solange es durch die Arbeit und die Ergebnisse gerechtfertigt ist. Die Kritik hier ist aber auch eher an der Abfindung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:42, 4. Jun. 2023 (CEST)

Keine Sorge, das gibt sich in absehbarer Zeit. Wenn eine KI uns erst ersetzen kann, wird sie das auch tun. Aber ob man mit KI-Texten noch in der Weise Spenden generieren kann - es ist fraglich. Aber ohne Community kann man dann auch Werbung schalten oder das Ganze kostenpflichtig machen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:35, 16. Mai 2023 (CEST)

Bzgl. "Lustigkeiten wie gesetzliche Renten- oder Krankenversicherung gibt es dort halt nicht, das muss alles aus dem Gehalt bestritten werden." von 2003:CA:F3A:F800:391E:8AA9:1D05:1782 um 02:47, 16. Mai 2023: Eine gesetzliche Rentenversicherung (Social Security) und Krankenversicherungspflicht (Medicare und Medicaid) gibt's auch in den USA. Plus betriebliche Rentenpläne (retirement plans) ähnlich der Riesterrente, die steuerbegünstigt sind und zu denen viele Arbeitgeber beisteuern. In die Arbeitslosenversicherung zahlt der Arbeitgeber alleine. Wikimedia zahlt komplett alle Krankenversicherungskosten, Unfall- und Lebensversicherung, Zuschüsse zur Zusatzrente, Fortbildung, Wellness, usw usf. Man kann davon ausgehen, dass Maher deutlich weniger Sozialabgaben bezahlt hat, als ein gut verdienender Geschäftsführer in Deutschland. --Martina _Disk. 05:50, 20. Mai 2023 (CEST)

ZDF: Medianeinkommen in San Francisco 2023: 90,000 USD, Durchschnittseinkommen: 109.085 USD. (Quelle).
Deutschland: Median: 44.074€, Durchschnitt: 49.260€ (Quelle)
Zu beachten ist dann noch, dass die Einkommensverteilung in den USA traditionell ungleicher ist; sprich die in der Presse gern bemühte "Schere zwischen Arm und Reich" ist größer wie man auch hier sieht. ...Sicherlich ^Post 07:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist nicht das Monatsgehalt, das aufstößt, sondern die Abfindung. Warum bekommt die scheidende Geschäftsführerin der Foundation überhaupt eine Abfindung nach nur wenigen Jahren Tätigkeit und ohne dass Leistungen/Erfolge gegenüber den Communitys ausgewiesen sind? Die Foundation ist keine AG, bei denen Abfindungen die Regeln sind, selbst wenn die CEOs Mist gebaut haben. Ich betrachte das durch eine europäische Brille und als frühere Arbeitnehmerin, die mal eine Abfindung vor dem Arbeitsgericht erstritten hat. --Fiona (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2023 (CEST) Als Aufgabe der Foundation verstehe ich: das Eintreiben und Verwalten der Spendengelder und den technischen Betrieb der Wikis und der Server. Zu einfach gedacht? Denn es gibt wohl einen großen personalaufwändigen Bereich, den man unter "Strategien" subsumieren kann.--Fiona (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Solche Abfindungen (und noch viel höhere) sind in Verträgen mit Führungskräften üblich. Das ist nicht zu vergleichen mit den Beträgen, die hierzulande in Kündigungsschutzprozessen gezahlt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Ebent. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:34, 16. Mai 2023 (CEST)

Ähäm, ich war Führungskraft und meine Abfindung war auch ("für eine Frau") ganz ordentlich. Meine Frage beantwortet deine Antwort nicht. --Fiona (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Ws mich etwas irritiert, ist vor allem die Frage, warum eine Abfindung gezahlt werden musste. In Deutschland haben die Topmanager in den meisten Fällen befristete Verträge (was sie m.E. aushalten können). Läuft der Vertrag aus, muss natürlich keine Abfindung gezahlt werden. Diese kommt nur dann infrage, wenn ein Vertrag vorzeitig gekündigt wird (und zwar nicht aus personen- oder verhaltensbezogenen Gründen) oder wenn ein Aufhebungsvertrag abgeschlossen wird. Die Höhe der Abfindung ist dann meist ein halbes bis maximal ganzes Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr, das ist auch gegenüber der Arbeitsagentur vertretbar (Sperrfristvermeidung). Solche Mondsummen wie im Artikel genannt sind hier nicht üblich. Ich weiß natürlich nicht, wie das in den USA ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Genau diese Frage stelle ich mir auch. Warum überhaupt eine Abfindung? Wenn ich aus meinen privaten Nähkästchen plaudern darf: ich hatte einen unbefristeten Vertrag und wurde nicht aus verhaltens- oder personenbezogenen Gründen gekündigt, sondern weil der Konzern den Geschäftsbereich eingestellt hat. Die Summe, die ich erstreiten konnte, war ein etwas mehr als ein Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr. Und ich war fast 10 Jahre beschäftigt. Jeder Geschäftsführer in dem Konzern hingegen hatte einen befristeten Vertrag mit vereinbarteter Abfindung, die Vorstände sowieso, und wenn sie vor Ablauf des Vertrags entlassen wurden, haben sie enorme Summen erhalten, die lagen z.T. bei 1,5 Mio. und mehr nach zwei Jahren Murks. Doch: dass die Foundation mit ihren Führungskräften Veträge macht, wie ein Konzern, ist mir neu. --Fiona (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2023 (CEST) Ich war wohl im Sinne von Benutzer:MisterSynergy naiv.

Es ist keineswegs unüblich bei Verträgen von Führungskräften, nicht nur einen "sign on" bonus zu vereinbaren (also eine Einmalzahlung bei Vertragsunterschrift), sondern auch das "severance package", also die Zahlung im Falle der Beendigung des Vertragsverhältnisses, bereits im Vertrag zu regeln. Diese Abfindungspakete können unterschiedliche Konditionen haben - höhere Zahlungen im Falle einer vorzeitigen Vertragsbeendigung; oder auch ein bestimmter Betrag, wenn das Board die Verlängerung ablehnt bzw ein anderer Betrag, wenn CEO nicht verlängern will. Am Ende des Tages ist das alles eine Frage der Vertragsgestaltung - ich würde (so man dass den überhaupt diskutieren möchte) dazu raten, die Gesamtvergütung des / der CEO zu betrachten und zu bewerten, unabhängig davon, welches Label (Bonus, Abfindung, reguläre Zahlung, Zuschuss zu Unterkunft, etc.) die einzelnen Komponenten haben. Das ist zumeist mehr eine Frage der Buchhaltung und vielleicht noch der Steuer - als CEO betrachtet man aber erst einmal "nur" das Gesamtpaket der Vergütung über die Zeit. --schreibvieh muuuhhhh 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)

Interessanter Blick in die Welt des Geldes. Es mag sein, dass man für gute Leute im Topmanagement so viel Geld ausgeben muss. Aber macht es wirklich so einen großen Unterschied, wer an der Spitze steht? Ich bezweifle das. Wichtiger dürfte sein, wer eine oder mehrere Stufen drunter arbeitet. --Mautpreller (Diskussion) 00:20, 17. Mai 2023 (CEST)

Andererseits sagt man aber auch: „Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.“ Das ist ein Hinweis auf die Bedeutsamkeit der Spitze für die Funktion des Ganzen. Gute Personalführung ist wichtig. Mir missfiele eher das hierarchische Denken in Oben und Unten. Als Teil des Webs ist Wikipedia ein Netzwerk – und damit alles andere drumherum auch. Führung unter Gleichen ist eine Kunst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Und das die Gehälter im Topmanagement zum Teil völlig aus dem Ruder gelaufen sind, kommt dann noch dazu. Aber es braucht auch immer zwei: Eine:r, die es haben will und ein:er die bezahlt. --schreibvieh muuuhhhh 08:49, 17. Mai 2023 (CEST)

@ Benutzer:MisterSynergy: Du schreibst: "Und ohne professionelle Steuerung durch die Wikimedia Foundation, auch jenseits vom bloßem Serverbetrieb, wäre "unsere Errungenschaft" längst in der Bedeutungslosigkeit versunken. Es ist naiv anzunehmen, dass Wikipedia basisdemokratisch, ehrenamtlich, oder auch mit einer armen, schlanken Foundation zu betreiben wäre." Dazu meine ich: Es wäre nicht so tragisch, wenn die Wikipedia weniger Bedeutung hätte. Wenn man ihre Ziele weniger ehrgeizig steckt, lässt sie sich meines Erachtens sehr wohl mit einer "armen, schlanken Foundation" betreiben, und ich würde mir das wünschen. Es ist der Wunsch, unbedingt ein wichtiger Global Player zu sein, der m.E. hier verhängnisvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Das ist moralisch verständlich, wenn wir die Wikimedia Foundation herausgelöst aus ihrem Umfeld betrachten. Natürlich sollte sie wenig Bedeutung haben in dem Sinne, dass sie niemanden dominiert; dass sie nicht mächtig ist; dass niemand von ihr abhängig ist.

In der Realität braucht Freies Wissen jedoch einflussreiche Fürsprecher in dieser Welt um dauerhaft zu bestehen. Die Alternative ist mehr Nicht-freies Wissen unter der Kontrolle weit weniger selbstlos agierender Konzerne, die gnadenlos jeden Raum einnehmen den man ihnen überlässt. Die Rolle des Fürsprechers fällt der Foundation mittlerweile zu, und ehrlich gesagt kann sie praktisch nicht zu stark darin werden. —MisterSynergy (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Das kann man so sehen, ich sehe es ehrlich gesagt nicht so. Das fängt schon beim aufgeladenen Begriff des "freien Wissens" an. Frei, im Sinne von "für jeden zugänglich und für jeden bearbeitbar", ohne Gewinnerzielungsabsicht, ist die Wikipedia und sind auch die meisten anderen Wikimedia-Projekte sicherlich, und das ist eine gute Sache. Aber mit "freiem Wissen" ist ja im Allgemeinen mehr gemeint (völlig freie "Nachnutzbarkeit"), und da bin ich ausgesprochen skeptisch. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja über die konkrete Ausprägung kann man streiten. Gegenwärtig geht es jedoch weniger um die Frage, wie radikal das "frei" in Freies Wissen gestaltet werden soll. Die Aufgabe ist, gegenüber Nicht-freiem Wissen zu bestehen. —MisterSynergy (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Und diese Aufgabe siehst du von der Foundation verteten? Ich - offen gestanden - nicht. Die Foundation verfolgt meiner bescheidenen und unmaßgeblichen Ansicht eigene Ziele, die z.T. wegdriften von dem, wie sich die Wikipedia-Community der Aktiven sie versteht. --Fiona (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich würde das nicht sagen, dass die Foundation in ihren Zielen da wegdriftet von der Community. Die hatten schon immer andere Ziele ... --Holder (Diskussion) 09:41, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber das ist doch dysfunktional, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist traurig. -- Miraki (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Für die WMF ist es funktional. Aber man muss sich doch einfach die Anfänge der Wikipedia und der WMF selbst ansehen. Wikipedia war ja nie geplant. Nupedia war das Ziel, mit dem Herr Wales auch Geld verdienen wollte. Ging gewaltig in die Hosen. Dennoch hat er - und das ist sein großer, unbenommener Verdienst - in den ersten Jahren Wikipedia im Rahmen seiner anderen Unternehmungen mit getragen. Doch schon die Gründung der WMF war ja ein Akt, der nicht von der Community kam (anders als etwa bei WMDE), sondern von Wales selbst, um das Ganze auf eigene Füße zu stellen und auch aus seiner Finanzierung zu bekommen.

Die WMF war also von Beginn an dazu gedacht Geld zu generieren und sich selbst zu erhalten, um Wikipedia und dann auch die Schwesterprojekte zu betreiben. Community unterstützen war nie das Ziel, zumindest nicht über den Betrieb der Plattformen hinaus. Ist soweit auch alles legitim und OK, solange man beim Spendensammeln den Menschen nichts Anderes vorgaukelt. Ehrlich und fair wäre es heute, wenn man beim Spendenaufruf sagt, "wir bräuchten ein wenig Geld von euch um die Server weiter zu betreiben, noch ein wenig mehr, um an einigen Stellen Entwicklungen voran zu treiben und Verpflichtungen nachzukommen, die wir allein schon ob unserer Größe mittlerweile erfüllen müssen (Rechtsabteilung und sie im Kurier Sebastians Beitrag zur Entwicklung in Europa) - und dann ganz viel für unseren Wasserkopf, Abfindungen, Rücklagen und all solchen Kram, der aber mit der Erstellung einer Enzyklopädie ehrlicherweise nichts zu tun hat." Hinzu kommt, dass sich die WMF den lokalen Organisationen gegenüber eher wie eine diktatorische Organisation geriert. Und gerade das Geld ist dabei eine der Hauptmittel, um die Chapter botmäßig und willfährig zu halten. Dabei müsste gerade das "Movement" so dezentral wie möglich und so organisch wie nötig aufgebaut sein. Analog zu den Wikimedia-Projekten.

Dass man Dinge aus der Community heraus anders und kritisch sieht ist verständlich. Mich etwa stört tierisch, wenn Wales und unter seinem Eindruck auch die WMF gegen "Paid Editing" propagiert, dieses dann auch sehr eng fasst (Fachleute die in ihrer Freizeit oder ihrer Arbeitszeit Wikipedia bearbeiten sind ein Segen, kein "paid-editing"-Fluch!), selbst aber zumindest in den Spitzenpositionen mehrere 100.000 USD im Jahr zahlt. Selbst Geld mit der Wikipedia-Arbeit verdienen, anderen das aber nicht zugestehen zu wollen, obwohl man etwa selbst die Lizenzen so gestaltet hat, das mit den Inhalten sehr wohl durch alle und jeden theoretisch Geld gemacht werden kann und Leuten ihren Job zu verübeln, in dessen Rahmen vielleicht auch mal ein Wikipedia-Artikel entsteht, ist mir nicht mehr erklärbar. Grundsätzlich würde mich eigentlich nie stören, wenn bei der WMF entsprechend bezahlt wird, angemessene Vergütung halte ich für wichtig und sinnvoll. Aber dann möchte ich auch, dass entsprechende Leistung kommt. Genau da sehe ich aber die Probleme. Wenn ich allein daran denke, wie man den UCoC durch geprügelt hat, in meinen Augen gegen den Willen der Communies, sehe ich kein angemessenes Handeln für und im Sinne der Projekte. Und wenn man im Silicon Valley nur Personen aus der vierten Reihe bekommt und selbst die kaum bezahlen kann, sitzt die WMF am falschen Ort.

Und am Ende komme ich immer wieder zum selben Ergebnis: die WMF ist in der aktuellen Form eine totale Fehlkonstruktion und müsste dringend reformiert werden. Die Abfindungen sind nur ein Symptom größerer Probleme. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:42, 17. Mai 2023 (CEST)

+1 zu Marcus: „ WMF ist in der aktuellen Form eine totale Fehlkonstruktion und müsste dringend reformiert werden.“

Die die vereinte hiesige Empörung ist in teilen eine Peinlichkeit. Gemeinnützige Organisationen sind für finanzielle Missbräuchlichkeiten anfällig – vor allem wenn Ideen/Umsetzung zur Sinnvollen Spendenverwendungen fehlen und die Kassen wegen Überfüllung zu platzen drohen.

Wieso sollte WMF besser sein als das IRK von dem nur für Übernachtungen der Delegierten in Genf letzte Woche mehr Geld ausgegeben haben als im Gesamtjahr 2022 mittels Blechbüchsen und Freiwilligen in Fußgängerzonen erbettelt wurde? LG --80.187.103.111 17:16, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich greife nur einen Aspekt auf: Die Macht des WMF-Geldes gegenüber den lokalen Organisationen. Da stimme ich Dir vollständig zu - ich war immer ein Anhänger des verteilten Fundraisings, dass also die lokalen Organisationen vor Ort fundraisen und wenn ich in Spanien auf einen spanischen Spenden-Banner klicke, das Geld dann an WM ES geht. (Dazu kommt aber auch, dass es eben viele "Märkte" gibt, in denen es aus unterschiedlichen Gründen kein Fundraising gibt bzw. geben kann. In diesen Fällen muss eine Umverteilung geben - etwa von Deutschland in andere Länder).

Tatsächlich gab es ja genau diesen Versuch eines "power grab" von Seiten der WMF vor vielen, vielen Jahren, dass Fundraising bei sich zu zentralisieren. Leider haben nur einige wenige Chapter (ich glaube neben WMDE nur noch WMCH?) nach langen und harten Kämpfen das eigene Fundraising behalten. Ich würde mich freuen, wenn wir da zu einem verteilten System zurückkehren würden. --schreibvieh muuuhhhh 17:23, 17. Mai 2023 (CEST)

m:Haifa letter … das waren noch Zeiten … —DerHexer (Disk., Bew.) 18:39, 17. Mai 2023 (CEST)

WMDE hat sich dazu im letzten Jahr positioniert. Genau dieser Ansatz ist wichtig, um Selbstbestimmung und Autonomie zu erhalten. Und das sollte viel mehr Organisationen ermöglicht werden. Unser Ziel ist es, mit diesen Information auch dem MCDC Impulse für entsprechende Inhalte in der Movement Charter zu geben. lyzzy (Diskussion) 00:12, 18. Mai 2023 (CEST)

Zum von @Lyzzy Gesagten und von @Marcus Cyron Geforderten noch mal - eine Reform der WMF und darüber hinaus des gesamten Gefüges der Macht- und Geldverteilung im Movement ist genau das, was in der Movement Charter unternommen wird. Ich kann daher jedem, der nicht zufrieden ist, nur dringend raten sich an der kommenden Runde des Entwurfskomitees zu beteiligen! --Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2023 (CEST)

Genau so. Das ist die Stelle, an der wir alle Einfluss üben können. lyzzy (Diskussion) 22:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Da hast du recht, deshalb würde ich auch die Forderung, dass Spenden nur lokal gesammelt werden wollen nicht aufstellen, es gibt diese Infrastruktur schlichtweg nicht überall. Aber etwa UK, Italien, Frankreich, Schweden oder gerade Österreich könnten das sicher auch gut für sich machen. "Für sich" bedeutet da ja auch nicht allein "für sich". Ich für meinen Teil war immer der Meinung, dass die, die mehr haben, auch denen abgeben können, die es nicht so gut haben. So wie es aber derzeit läuft, sammelt die WMF das ein, hält die, wo das Meiste Spendengeld gesammelt wird aber kurz, verteilt aber recht großzügig in Regionen wo es nicht so viel gibt. An sich ist der zweite Teil OK, ich habe nur mittlerweile den Eindruck, dass es am Ende bei der WMF und den regionalen Vertretungen läuft, wie beim IOC und der UEFA. Das Geld erfüllt mehr als nur einen Zweck. Auch wenn ich nicht glaube, dass sie - anders als bei den genannten Organisationen - Personen persönlich bereichern. Problematisch ist derzeit in meinen Augen das eklatante Machtgefüge.

Grundsätzlich ist es richtig in sinnvoll, eine WMF zu haben. Aber die Aufstellung und die Beziehungen zwischen den Organisationen ebenso wie die Verteilung der Zuständigkeiten müssten von grund auf neu geregelt werden. Nur - das ist schon seit so vielen Jahren "in Arbeit", dass ich irgendwie nicht mehr glauben kann, dass die Notwendingkeit bei der WMF wirklich gesehen wird (weil es auch einen "Macht"verlust beinhalten würde) oder es auch gar nicht wirklich will. Schon in Montreal kann ich mich hier an eine WMDE-Präsidiumssitzung erinnern. Vor 5 Jahren. Und da war das alles eigentlich schon theoretisch im Gange. 2023 sind wir in der Sache nicht wirklich weiter. Egal was beschlossen worden sein mag, denn wichtig ist am Ende die Umsetzung. Und von der bekomme ich so gar nichts mit.

Ehrlicherweise befasse ich mich zuletzt auch nicht mehr so viel damit, die offiziellen Stellen des "Movements" und ich haben uns zuletzt massiv voneinander entfernt und ich sehe auch nicht, dass man wirklich noch ein Mü Einfluss auf die schon immer im Voraus fest stehenden Entscheidungen der WMF nehmen kann. Wenn sie mal was im ersten Gang nicht durchsetzen können kommt halt ein zweiter oder dritter. Bis es dann klappt. Und ja, die Wikimedianer sind ein im Schnitt konservativer Haufen, die schwer zu Reformen zu bringen sind. Gebe ich auch zu. Mir scheint es halt aber auch, dass hier zwei Welten zusammen kommen, die irgendwie schwer zueinander passen. Die mal mehr, mal weniger mehr oder weniger flexiblen Communities, die es von ihrer Arbeit im Schnitt gewohnt sind sich anzupassen, Kompromisse einzugehen etc. - und der Tanker WMF, der offenbar immer schwerer zu steuern ist (wie auch bei der großen Zahl an Mitarbeitenden und den Beträgen, mit denen da mittlerweile hantiert wird). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:34, 18. Mai 2023 (CEST)

@Marcus Cyron - tatsächlich ist ja speziell in den letzten zwei Jahren mit der Wahl des Movement Charter Entwurfskomitees und seiner Arbeit einiges passiert, um genau diesen Umbau in die Wege zu leiten. Dieser Umbau wird, das lässt sich jetzt schon sagen, insbesondere im Bereich Mittelverteilung und auch bei den generellen Aufgaben, die bisher von der WMF wahrgenommen werden, signifikante Veränderungen mit sich bringen.

Dabei dürften vor allem zwei Instanzen eine Rolle spielen, nämlich einmal ein Globaler Rat, der die WMF als leitendes Gremium im Movement ablösen soll und zum anderen die sogenannten "Hubs", die auf größerer regionaler Ebene wirken werden und perspektivisch auch eine Rolle bei Fundraising, Mittelverteilung und Communityarbeit spielen werden.

Dabei hat sich das Entwurfskomitee immer vor allem von den Gesprächen mit den Communitys und den Affiliates leiten lassen, damit das nicht im stillen Kämmerlein passiert. Die zweite, besonders kritische Runde, in der es eben um den Aufbau des Rats, die Zuständigkeiten der WMF in der Zukunft und die Hubs geht, wird in wenigen Wochen beginnen. Mein Aufruf zur Beteiligung steht ja schon oben....

Dieser Prozess läuft also, und ja, er wird aller Voraussicht nach mit einem signifikanten Machtverlust der Wikimedia Foundation und des Boards enden. Ich habe auch niemanden getroffen bei der WMF, der das bedauert, denn es ist allen klar, dass viele dieser Themen nie adäquat umgesetzt werden konnten, denn nicht mal mit ~650 Leuten kann man der Vielfalt aller Projekte und Communitys und Affiliates etc. gerecht werden. Da herrscht eher Erleichterung. --Denis Barthel (Diskussion) 15:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Das sind stolze Summen, aber wenn genug Geld da ist und es nirgendwo anders fehlt, muss es wohl in Ordnung sein. Niemand weiß auch genau, welchen Job diese Leute machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Lieber 600.000.- an die Frau Maher mit dem sympathischen Sprachfehler (vgl. ihr TED-Talk) als 1.- an Axel Springer Verlag, oder? Außerdem: Operation Mockingbird wird viel teurer gewesen sein! LG --SemiKo (Diskussion) 15:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Gespräch mit den Kuratoriumsmitgliedern auf YouTube

Die bei dem Gespräch mit den Kuratoriumsmitgliedern gegebenen Antworten zu diesem Thema kann man sich auf YouTube anhören; sie beginnen hier (23:42) und erstrecken sich dann ziemlich genau über die nächsten 15 Minuten (bis 38:36).

Ich fand den Kommentar zu den steigenden Gehältern in der Führungsetage wenig zufriedenstellend oder aufschlussreich. Da wurde davon gesprochen, dass man ja nicht nur Leute anstellen kann, die eh schon reich genug sind, so dass sie sich um ihren Broterwerb keine Sorgen zu machen brauchen und aus rein philanthropischen Motiven arbeiten können ... also wirklich ... um den „Broterwerb“ geht es bei Gehältern in dieser Größenordnung nicht.

Weitere Aussagen:

• Die 2021 gezahlten Abfindungen wurden vom Kuratorium genehmigt. Die betreffenden Entscheidungen werden aber nicht öffentlich dokumentiert.

• Die künftigen Abfindungen werden sich anscheinend am letzten Monatsgehalt orientieren, nicht am durchschnittlichen. (Wir hatten ja unlängst schon gesehen, dass die Gehälter der Executives im letzten Arbeitsjahr noch einmal stark ansteigen können; es wird also auch in Zukunft möglich sein, die Abfindungssummen auf diese Weise zu beeinflussen.)

• Wie viele „Ausnahmen“ es geben wird, dazu will man sich nicht festlegen. Iskanders und Deckelmanns Gehälter wurden dieses Jahr zwar proaktiv bekanntgegeben, was zu begrüßen war, aber auf die Frage, ob das auch in zukünftigen Jahren so sein wird, gab Iskander eine eher zögerliche Antwort (also wohl eher nicht).

Die Form 990 hat eben den Vor- bzw. Nachteil, dass die Informationen immer erst zwei Jahre später an Tageslicht kommen – die Leute regen sich im Allgemeinen nicht so sehr über etwas auf, was schon zwei Jahre her ist. Aber gelebte Transparenz wäre natürlich etwas anderes.

Generell klangen die Antworten in dem Meeting für mich wie typisches Politikersprech. Und wie das oben erwähnte Beispiel mit dem Endowment zeigt, sind die von der WMF gemachten Versprechen manchmal auch genau so vertrauenswürdig. --Andreas JN466 13:31, 19. Mai 2023 (CEST)

Salonowikipedianer: Alle Salonwikipedianer sind gleich. Die WMF, die FIFA, der ADAC des Freien Wissen. Wikipedian In Name Only WI NO them all. --Augsburg (Diskussion) 17:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Lösungsansatz

Das Kernproblem sind nicht die hohen Gehälter/Abfindungen. Jeder weiß, dass in der Wirtschaft ähnliche Summen gezahlt werden und da regt sich kaum jemand darüber auf (nur werden die Gehälter aus Gewinnen und nicht Spenden finanziert). Das Problem liegt meines Erachtens in der Täuschung der Leser durch die Werbebanner mit denen alljährlich zum Spenden aufgerufen wird. Man bedient sich dabei zwei Tricks um ein gesetztes Spendenziel zu erreichen:

1. Dem Leser wird ein schlechtes Gewissen gemacht. Er, der Leser, wäre ein bloßer Nutznießer der auf Kosten anderer das weltweit größte Lexikon nutzt. Andere würden ehrenamtlich für die Wikipedia Arbeiten während er nur konsumiert. Und gleichzeitig wird ihm angeboten sich mit einer Spende ein reines Gewissen zu erkaufen.

Die Überschüsse waschen jährlich

2. Die zweite Masche ist die vorgebliche Bedürftigkeit der Wikipedia. Man gaukelt dem Leser vor, das Projekt ginge zugrunde wenn die anvisierte Spendenhöhe nicht erreicht würde. Ein Blick auf die Grafik rechts zeigt: das ist ein glatte Lüge. Es gibt risige Überschüsse und Rücklagen (obwohl obszöne Gehälter gezahlt werden).

Das ganze funktioniert, weil das Lexikon einen sehr guten Ruf hat. Der Ruf des Lexikons macht die Spendenaufrufe glaubwürdig. Man kann sich nicht vorstellen, dass dise netten selbstlosen Menschen bei der Wikipedia bei den Spendenaufrufen mit Tricks arbeiten.

Aber die Community kann etwas dagegen tun! Wir können ein Meinungsbild aufsetzen das zum Ziel hat, die Spendenaufrufe auf der Wikipediaplattform zu unterbinden. Soll die WMDE werben wo sie will - aber nicht auf 'unserer' Plattform. Natürlich ist es fraglich ob sich die WMDE an so ein MB hielte. Möglicherweise würde die WMDE so ein Meinungsbild nicht umsetzten. Aber wenn so ein Meinungsbild erst einmal in der Welt wäre, dann hätte die WMDE ein Problem es Jahr für Jahr zu ignorieren. Wenn so ein Stachel lange genug pickst wird er auch Wirkung haben.

Und die Wikipedia wäre dann endlich Werbefrei   --92.217.68.213 08:23, 31. Mai 2023 (CEST)

Und in Deutschland? Alles gut!

Wikimedia Deutschland hat den Jahresbericht 2022 veröffentlicht und dort (auf Seite 35) lobenswerterweise die Gehälter der beiden Vorstände (137.855€) und der fünf Bereichsleitungen (92.062€) offen gelegt. Das sind gute und angemessene Gehälter und durchaus moderat - selbst im gemeinnützigen Sektor kenne ich (deutsche) Organisationen, die insbesondere der Geschäftsführung auch deutlich mehr bezahlen. Also bei WMDE ist alles im Lot!schreibvieh muuuhhhh 13:25, 5. Jun. 2023 (CEST)

Nur sind das Stellen, die sich der Verein selbst geschaffen hat. Aufgrund der guten Spendenlage hat sich der Verwaltungsapparat in den letzten Jahren immer weiter aufgebläht. Hört sich jetzt hart an, aber die Enzyklopädie würde auch ohne ihn auskommen. Für das Verwalten der Spendengelder ist vielleicht eine Stelle nötig, und die muss noch nicht mal bezahlt sein.

--Sinuhe20 (Diskussion) 14:04, 5. Jun. 2023 (CEST)

Damit hast Du vielleicht sogar recht - aber Enzyklopädie ist nun mal nicht die (einzige / Haupt-)Aufgabe des Vereins als "Gesellschaft für Freies Wissen". Aber das ist sicherlich eine andere Debatte (und ich würde auch nicht sagen, dass das alles "Verwaltung" ist - der mit Abstand größte Bereich (afaik, ich habe jetzt nicht nachgezählt) ist Softwareentwicklung. ja, für Wikidata und nicht für Wikipedia - aber immerhin. Und der zweitgrößte Bereich sollte Communities sein. --schreibvieh muuuhhhh 15:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ist Communities. Und dieser Verein wurde von der Community gegründet, weil man zu dem Ergebnis gekommen war, dass man ihn brauche. Und die Mitglieder bringen mit ihrer Mitgliedschaft durchaus auch ihre Wertschätzung für die Arbeit der Community zum Ausdruck. Also, so ganz hinwegdenken mag man sich das nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Keiner hat mehr Lust

Guten Tag werte Kolleginnen und Kollegen. Keiner hat mehr Lust, dass ist leider ein Gefühl, welches sich bei mir akkumuliert. Natürlich kann ich das nicht objektiv beurteilen. Dennoch würde ich mich freuen, wenn mal jemand im Kurier etwas darüber schreiben würde. Vielleicht kennt @Denis Barthel: jemanden dazu? Ich scheide wohl als Autor hierzu aus. Einerseits aus Gründen der mangelnden Objektivtät, meiner Sucht nach etwas mehr Humor und weiterhin wegen dem Frust, der sich u.A. nach solchen [1] + [2] Diskussionen bei mir breit macht. Notabene nicht wegen der Diskussion zur Sache. Es geht um die Härte der Auseinandersetzungen, die wegen nichts mit Ignoranz zur Empathie geführt werden. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 20. Mai 2023 (CEST)

Was mich nervt ist das sehr oft ein Schnellöschantrag statt einem normalen Löschantrag gestellt wird. Dann prüfen nur zwei Leute (SL steller und Admin), die vielleicht keine Ahnung von dem Thema haben die Relevanz eines Artikels.

Es wäre besser statt LA einen Löschantrag zu stellen, dann können sich mehr Leute einbringen, die vielleicht Ahnung haben, und der Autor kann auch auf den Löschantrag reagieren weil Zeit da ist.

Gruß, und danke für dieses Thema. --SalleWinter (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2023 (CEST)

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn Diskussionsbeträge auf Diskussionseiten entfernt werden, und es gibt das Problem, dass der Autor über erfolgte Schnellöschungen nicht immer per Bot informiert wird. Letzteres Problem ist ein technisches. Ist mir schon zweifach passiert, das ich nicht benachrichtigt wurde. --SalleWinter (Diskussion) 15:44, 22. Mai 2023 (CEST)

Macht das ein Bot und wenn ja, welcher ist es? Dann gibt es bei dem vielleicht noch Verbesserungsbedarf. Zum Thema Löschung von Diskussionsbeiträgen: Meinst du im Rahmen der Archivierung oder wegen irgendwelcher Regelverstöße (beides wäre doch legitim?) oder anderweitig…? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Normalerweise informiert mich TabellenBot, wenn irgendeine Seite gelöscht wurde, welches Programm in den Fällen wo ich nicht informiert wurde geschlafen hat weiß ich aber nicht. Ich habe bei Wikipedia:Bots/Liste der Bots gekuckt, aber da scheint nicht alles zu stehen, was die Bots machen, außer Tabellenbot macht jetzt keine Benachrichtigungen mehr wenn etwas gelöscht wurde, da steht nichts von dieser Aufgabe deswegen kann ich das nicht sagen welcher Bot gepennt hat.

Zu deiner Frage zu der Löschung von Diskussionsbeiträgen: bei den Diskussionsbeiträgen meine ich die Diskussionseiten ohne Archivierung, dort ist es manchmal so dass der Inhalt jemandem nicht passt, der es für eine Einzelmeinung hält oder ähnliches, und dann entfernt. Es sind aber keine Bots die das machen, ich hatte es erst einmal, dass ein Bot etwas fehlerhaft weggelöscht hat, und zwar auf der Diskussionsseite eines Users, aber das was ich auf Diskussionen erlebt habe, machen User. Ich hab bei dem auf was ich mich beziehe sicher keine Regelverstöße begangen.

Sorry das ich da keine sinnvollen Antworten bringen kann. --SalleWinter (Diskussion) 08:59, 23. Mai 2023 (CEST)

@Kuebi Magst du für Aufklärung sorgen welche Jobs dein Bot aktuell ausführt? Gruß, --Wnme (Diskussion) 19:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich hab keinen Bot, es sind Bots anderer User --SalleWinter (Diskussion) 10:28, 2. Jun. 2023 (CEST)

Problembereiche / Lösungsansätze

Geht es um den Diskussionsstil von PerfektesChaos? Ich weiß, man soll hier nicht über andere Benutzer reden, aber mein Eindruck ist: Er pflegt zwar mit großem Einsatz die (Vorlagen-)Technik hier, ist aber allzu oft nicht so sehr Dienstleister, sondern hat seine eigenen Vorstellungen, wie etwas zu geschehen hätte und welche Hilfsmittel dementsprechend die Technik bereitstellen sollte und welche nicht. Meist hat er wohl auch Recht, aber an ihm kann man jedenfalls bestens beobachten, wie es das Kommunikationsverhalten beeinflusst, wenn man bezüglich irgendwelcher Entscheidungen am längeren Hebel sitzt. Den konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, weil ich das ISSN-System nicht kenne. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:34, 20. Mai 2023 (CEST)

Nein über PC will ich mich nicht besonders beklagen. Wir kennen ihn schon lange, er leistet viel, die Kommunikation ist halt manchmal nicht "friktionsfrei" und wäre verbesserungsfähig. Schau mal hier[3] rein. Seit 4 Wochen ein "eloquentes Hauen und Stechen" ohne erkennbaren Willen aufeinander zuzugehen. Leider gibt es derlei Beispiele viele mehr. Kollege user:lustiger_seth beobachtet solche Stellen auch schon einige Zeit. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Bitte über WP hinaus denken. Lessenich sprach von einer Gesellschaft am Rande des Nervenzusammenbruchs. Bald dreieinhalb Jahre Dauerstress bleiben nicht ohne Auswirkung auf die allgemeine Stimmung, und WP kann nicht besser sein als sein Umfeld. Erwartungen anpassen. Weiter editieren. Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:33, 20. Mai 2023 (CEST)

Stehe nur ich auf dem Schlauch? Wer hat keine Lust mehr worauf? Viele Grüße --Itti 19:15, 20. Mai 2023 (CEST)

Wüsste ich auch gern? Wovon ist die Rede? --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2023 (CEST)

Service: [4] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 20. Mai 2023 (CEST)

„Bitte über WP hinaus denken.“ Ja, das deutet in die passende Richtung mit einem gereizten Allgemeinbefinden, welches scheinbar und sehr bedauerlich auch hier um sich greift. Einzelne Beispiele von mir sind eigentlich fast überflüssig. Einzelne Beispiele gibt es zudem schon seit Jahren. Die Gereitzheit empfinde ich inzwischen eher allgegenwärtig. Leider.

Das alte Mantra: „Weiter editieren. Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben.“ kann man kaum noch in Ruhe beten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja. Das ist aber nicht spezifisch für WP, sondern allgemein vorhanden. Schau in die Gesichter der Verkäuferinnen, schaue dir die Benutzer im Lesesaal einer Bibliothek an, und dann sieh dich hier einmal um. Die große Gereiztheit (Pörksen) ist schon älter. Weiter editieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:24, 20. Mai 2023 (CEST)

Wir bräuchten zur Abwechslung mal einen Artikel Wie man sich selbst wieder motiviert. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich bekomme vom Editieren gute Laune... nicht umgekehrt. Das ist für mich Motivation genug. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Das hängt sehr vom Themenbereich ab. Wir haben absolut unterirdische Artikel in denen man (nur leicht übertrieben) keinen Rechtschreibfehler korrigieren kann ohne seitenlange Diskussion. Da ist es schwer, gut Laune zu bekommen. --Carlos-X 20:41, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja, manchmal wünsche ich mir etwas mehr "Coolness" hier, nicht auf jede kleine Geschmacksänderung anspringen, nicht den eigenen Wunsch auf Biegen und Brechen durchsetzen. Viele Grüße --Itti 20:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja wir sind vielleicht alle überreizt. Mehr "Coolness" könnten alle brauchen, da hat Itti völlig recht. Ich empfinde schon im Angesicht der Signatur von Nicola Erinnerung an unangenehme Vorgänge aus der allerletzten Zeit. Tut mir leid, bitte nicht persönlich nehmen, die Vorgänge als Solche waren unangenehm und obendrein vermutlich noch ein Missverständnis.

Nein Kollegen, "Vogel-Strauß-Verhalten" mag gut und schön sein. Es reicht hier so nicht weiter. Heute habe ich noch in den letzten Sätzen von Jesusfeund gelesen: „Rekompostiert euren Scheißhaufen, wenn ihr könnt, aber nicht hier und nicht mehr auf meinem Rücken.“[5] Das ist nun 12 Jahre her !!! Ich finde die Community sollte wirklich Wege zur Verbesserung des Klimas finden.

Zur Not auch mit professioneller Hilfe. Wie ich in Erinnerung habe, gibt es dazu Planetats im Förderprogramm für die Community bei WDME. Daher auch Eingangs mein Ping an Benutzer:Denis Barthel bei dem wir uns mit Benutzer:Lyzzy auf Benutzer_Diskussion:DBarthel_(WMF)#WDME_Anfrage über diese Programm bzw. die Thematik schon mal ausgetauscht hatten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Denkst du ein "von Oben" Verordnetes "heitschi, bumbeitschi" macht glücklich??? Sicher nicht. Davon ab Jesusfreund hat die Wikipedia nicht verlassen. Für das Klima ist jeder verantwortlich, auch du. Beste Grüße --Itti 21:27, 20. Mai 2023 (CEST)

Nochmals der Link zum Förderprogramm 2023:

• Wikimedia Deutschland/Plan 2023/Programme & Erfolgskriterien --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2023 (CEST)

Sorry, falls offtopic. Ich bin immer noch der Ansicht, dass "Neulinge" mit Reverts, die wortarm begründet zurückgesetzt werden, unnötiger Weise verprellt werden. Ich bin hier mal als IP tätig geworden. Ja, es war eine Anmerkung im Bereich "Trivia" bei einem Spielfilm. Wurde zurückgesetzt, mit einem Wort einzigen als Begründung: "Privattheorie". Ich habe mich darüber geärgert und seinerzeit den Eindruck gewonnen, dass bei Wikipedia arrogante Idioten das Sagen haben. Meine Meinung ist, dass man Neulinge nicht so einfach verprellen sollte. Mein Rat: Entfernung von Input sollte insbesondere bei Neulingen ausführlicher begründet werden. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 21:26, 20. Mai 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:Dr. Peter Schneider! Das Problem der gewünschten "Neuautorengewinnung" und das dazu teils kontraindizierte Verhalten in WP nehme ich als eine Facette in den kommunikativen Problemfeldern innerhalb der Community von de:WP ebenfalls war. Es ist ein weiterer Punkt und keinesfalls „offtopic“.

Das danach angesprochene Problemfeld der Generationsübergänge ist gleichfalls bekannt. Auch hier fehlt es an Professionalität zum Umgang damit. Die früher mal aufgelegten Programme zur Seniorenförderung sind einigen vermutlich noch in Erinnerung. Verstetigt oder optimiert wurde der Support dazu leider nicht.

Ein Förderprogramm speziell für die jüngere Generation ist mir unbekannt. Ich lass mich gern dazu korrigieren. Solche Sternstunden und Erfolgsbestätigungen würde ich gern öfter sehen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt doch genügend Leute, die Lust haben. Motivierte Neulinge tauchen immer mal wieder auf. Aber es haben sich auch einige Wege etabliert, Neulinge bestmöglich zu vergraulen:

1. kommentarloser Revert
2. Revert mit der lapidaren Begründung „keine Verbesserung“
3. Revert mit der wenig hilfreichen Begründung „Bitte <unverständliches Buchstabenkürzel> beachten!
4. Schnelllöschung eines in mühsamer Arbeit erstellten Artikels
5. barsche Beiträge auf der Diskussionsseite
6. noch besser: direkt mal eine VM. Nichts bringt mehr Leute in die Wikipedia als möglichst viele Sperren von Neuaccounts.
7. Der Neuling interessiert sich dummerweise für ein gerade populäres Thema. -> Honigtopfalarm -> unbegrenzte Sperre
8. Der Neuling schreibt etwas zu seinem Lieblingsthema. -> VM mit der Begründung „SPA“ -> unbegrenzte Sperre
9. Der Neuling versteht nicht, warum sein Beitrag immer wieder verschwindet, und stellt ihn ohne Diskussion wieder ein. —> VM wegen EW -> unbegrenzte Sperre
10. Der Neuling wagt es, mit langjährigen Mitarbeitern zu diskutieren. -> VM mit der Begründung „reiner Diskussionsaccount“ -> unbegrenzte Sperre
11. Der Neuling weiß noch nicht, wie die Wikipedia funktioniert, und macht dementsprechend viele Fehler. -> VM wegen kWzeM -> unbegrenzte Sperre
12. Der Neuling hat vorher als IP mitgearbeitet und weiß, wie der Laden läuft. -> Aaargh! Sockenpuppe! Oder Sperrumgehung! VM! -> unbegrenzte Sperre

Ein Neuling braucht schon eine Menge Glück, um sein erstes Jahr zu überleben. Das Problem besteht nicht in der Gewinnung von Neuautoren. Die Schwierigkeit ist, sie hier zu halten. --Brettchenweber (Diskussion) 22:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke. „Ein Neuling braucht schon eine Menge Glück, ... “ Ja das beobachte ich auch, ja das kann ich unterschreiben.

Es bleibt dabei die Frage: was ist dagegen zu tun bzw. was ist grundsätzlich zu verbessern? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:30, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich noch immer, auf welchen umseitigen Artikel bezieht sich was und worum geht es hier eigentlich? --Itti 22:32, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Da gibt es einiges, was man tun kann (und das meiste davon ist unabhängig vom wikipedianischen Alter). Nur mal ein paar Dinge, die mir spontan einfallen:

1. An sich selbst die höchsten Ansprüche im Umgang mit anderen stellen und stets versuchen, sich kommunikativ weiterzubilden.

1b. WP:AGF

1c. WP:Kritik-Knigge

1d. insb. bei Neulingen eben auch WP:VGN.

2. Wenn man sieht, dass jemand gegen WP:WQ verstößt, diese Person freundlich darauf hinweisen und möglichst auch konkret mit Angabe der genauen Regel; vor dem Abspeichern Perspektivwechsel nutzen und Ansprache überarbeiten.

3. Auch mal loben bzw. sich bedanken, wenn Leute einen Fehler eingestehen oder dazu beigetragen haben, eine festgefahrene Situation zu verbessern.

-- seth 23:02, 20. Mai 2023 (CEST)

Bevor du anderen Ratschläge gibst, solltest du dein eigenes Tun reflektieren. Das war unterirdisch und ist es bis heute, denn ein Versuch einer Entschuldigung, egal ob öffentlich oder privat ist nie erfolgt. Du unterstelltest, du hast die Bedürfnisse anderer nicht ernst genommen, du machst dich über Probleme gemeinsam mit dritten lustig. --Itti 23:06, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Um Missverständnisse zu vermeiden: Meine Antwort bezog sich auf eine Frage von Ｔｏｍ und nicht auf dich. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du die Antwort auf dich bezogst, es klingt irgendwie so.

In deiner Antwort sehe ich allerdings ein gutes Beispiel dafür, wie man meiner Ansicht nach besser nicht kritisieren sollte. Im Wesentlichen nehme ich nur eine Aneinanderreihung von Unterstellungen wahr, die vermutlich niemand außer dir einordnen kann. Ich betrachte das sozusagen als Gegenteil von GFK. Mit sowas wird man meiner Ansicht nach keine Besserung erzielen, sondern schlimmstenfalls nur Unmut vergrößern.

Falls du nicht über das Thema reden, sondern mich kritisieren magst, bitte ich darum, dass du einen anderen Kanal wählst (z.B. meine talk page oder Chat). Ich bin für Kritik offen, nur eben an dafür vorgesehenen Plätzen. -- seth 00:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Fazit: Erneutes Ausweichen, keine Kritikfähigkeit und keine Reflektion. Ja, das schadet dem Klima. Gruß --Itti 09:52, 21. Mai 2023 (CEST)

roflol --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Hervorragend! :-)

Wir haben zwar WP:Verhalten gegenüber Neulingen (und WP:WQ etc.), aber es wurde und wird immer noch zu wenig befolgt. Siehe auch Verhalten Neulingen gegenüber - Die Wahrheit.

In WP:Verhalten gegenüber Neulingen gibt's auch einen Abschnitt darüber, was man vermeiden sollte. Evtl. wäre da Platz für deine Liste, dann geren auch mit den Hinweisen, wogegen diese Vorgehensweisen jeweils verstoßen und was man stattdessen/besser machen sollte. -- seth 22:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Ah, es geht also nur um Neulinge, das klärt auf. Die angeblich schlechte Stimmung hier liegt also daran, dass Neulinge es angeblich schwer haben. Macht Sinn! --Itti 22:33, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Der Umgang mit Neulingen ist nur ein Aspekt von vielen, aber er sollte nicht vernachlässigt werden. Ich denke: Wenn zu wenig Neulinge kommen, versumpfen wir -- ganz abgesehen davon, dass Neulinge langfristig für Wikipedia von existenzieller Bedeutung sind. -- seth 22:37, 20. Mai 2023 (CEST)

Der allgemeine Umgang ist wichtig, egal ob alt oder neu. Wir "versumpfen" auch, wenn wir gute, helfende Hände verlieren und das passiert leider viel zu oft, weil der allgemeine Umgang zu wünschen lässt. Neulinge, die nicht gleich in die Kneipe stürmen, die Tische umwerfen, die Gläser zerschlagen, den Wirt erschießen, dürften hier herzlich willkommen sein. Nur zieht die Wikipedia dank ihrer Popularität meist Neulinge an, die ihre Firma, ihren Song, ihren Insta-Kanal promoten möchten, oder auch gerne sich selbst... Andere, die hier angeeckt sind, kommen von alleine als "Neuling" zurück und zumeist ecken sie genau so erneut an. Sorry, aber wir entwickeln uns zu einem Volk der Jammerer. Ja, es war für uns alle in den letzten Jahren schwierig und ja, es wird auch herausfordernd bleiben, nur jammern und sich aufs Sofa legen hat noch nie geholfen. (Außer in einer Pandemiephase, da waren wir damit Vorreiter und wurden zu Helden! :))) Viele Grüße --Itti 22:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mich hier auch angemeldet, weil mir während des Lockdowns langweilig war.   Natürlich geht es nicht nur um Neulinge, aber der Umgang mit ihnen ist m. E. ein Teil des Problems.

Erfreulicherweise gibt es ja auch viele positive Beispiel:

1. das Lotsenprogramm als erste Anlaufstelle für Neulinge
2. verständnisvolle, hilfsbereite und geduldige Mentoren
3. Admins, die auf VM dazu raten, den Neuling erst einmal anzusprechen, und ohne Ansprache auch nicht sperren
4. Benutzer, die Neulinge begrüßen
5. Benutzer, die geduldig Fragen von Neulingen beantworten
6. liebe Benutzer, die Neulinge anschreiben und sich für gute Beiträge (oder auch Versuche) bedanken
7. Benutzer mit Humor (viel wichtiger, als manche denken)
8. Benutzer, die sich für ein gutes Miteinander einsetzen und dies auch vorleben
9. Und ja, es gibt „gute“ Reverts, so wie ich sie mal in einem anderen Projekt bekommen habe: „Hallo XY, herzlichen Dank für deine Änderungen. Leider musste ich sie rückgängig machen, weil …“ Und dann folgte tatsächlich eine nachvollziehbare und freundliche Begründung, die mir weitergeholfen hat. Der netteste Revert, den ich je bekommen habe. :-)

--Brettchenweber (Diskussion) 22:59, 20. Mai 2023 (CEST)

ad 4: Nebenan hatten wir gerade erfahren, wir sollten Neulinge nicht mehr begrüßen. Watt nu?   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Bin gerade nicht recht orientiert, Aschmidt: Sind Lotsen die Frühaufsteher im Vorfeld der Mentoren / Freiwillige, die nicht erst kooptiert zu werden brauchen / mehr vom Gleichen im Neulinge-Einführungs- und Begleitprogramm? ---- Barnos (Post) 06:34, 21. Mai 2023 (CEST)

@Barnos, Lotsen sind diejenigen, die bei Spezial:ManageMentors eingetragen sind und daraufhin entsprechende Anfragen von neuen Benutzern beantworten. – Ich finde die neue sogenannte Neulingsstartseite übrigens nicht gut, denn sie scheint dazu zu führen, dass sich Neulinge keine eigene Benutzerseite mehr anlegen, auf der sie sich vorstellen. Der Rotlink infolge fehlender Benutzerseite schließt sie aus der Gemeinschaft eher aus als sie zu integrieren. Einen schönen Sonntag noch und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung der Neulingsstartseite, Aschmidt, von der ich gern ein Umsetzungsbeispiel vor Augen hätte. Bedeutet der Rotlink – vermutlich beim Benutzernamen –, dass bei diesen Neulingen auch keine Benachrichtigungsfunktion eingerichtet ist? Das wäre in der Tat ein gravierendes Handicap, mit dem sie an den Start gingen. Und à propos Start: Leider haben wir noch immer den Zustand, dass es kein gestuftes Starterpaket für die Grundorientierung in der Wikipedia gibt, nämlich 1. WP:Starthilfe/Neu (ggf. aktualisiert) und als Aufbaustufe 2. die Zusatzelemente aus der im Ganzen für Neulinge viel zu groß und unhandlich dimensionierten WP:Starthilfe. Wenn es also nicht nur um die Fragen der Lust am Mitmachen gehen soll, sondern um die Befähigung dazu auch in halbwegs autodidaktischer Bemühung (nicht nur Kunst, sondern auch Spaß an der Sache beruht nicht unwesentlich auf eigenem Können), dann bliebe offenbar noch einiges zu tun. Mit Wünschen auch meinerseits für ein schönes Restwochenende -- Barnos (Post) 18:20, 21. Mai 2023 (CEST)

Lieber @Barnos, von WP:Starthilfe war zuletzt nicht mehr die Rede. Du kannst gerne die neue Benutzerstartseite mal auf Spezial:Einstellungen ganz unten aktivieren und ausprobieren. Dir wird dann auf der Seite auch ein Lotse angezeigt, an den du dich wenden könntest, außerdem erscheinen Links auf ein paar Hilfeseiten.

Wir diskutierten, ob dadurch die persönliche Begrüßung, die ich gelegentlich gerne gemacht hatte, obsolet geworden sei, weil unsere Begrüßungsbausteine redundant zu diesen neuen Links auf die Hilfeseiten geworden sind.

Und im Seitenkopf erscheint primär ein Link auf diese neue Startseite und nicht mehr auf die persönliche Benutzerseite.

Es war mein Eindruck, dass die neue Startseite wohl viele davon abhalten dürfte, ihre Benutzerseite selbst anzulegen und zu gestalten. Aber vielleicht gibt es da gar keinen kausalen Zusammenhang. Vielleicht erwartet jemand, der vorher nur in sozialen Netzwerken zugange war, gar nicht mehr, dass er ein persönliches Profil erhält, und ist mit der freien Gestaltung auch überfordert und erlebt sie nicht als Chance und freut sich darüber, wie es bei uns doch meistens der Fall war. Die Benachrichtigungsfunktion ist übrigens wohl standardmäßig aktiv. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 21. Mai 2023 (CEST)

Also, ich habe mein erstes Jahr hier ganz gut überlebt. Und ich falle unter deinen Punkt 12. Allerdings habe ich das auch transparent gemacht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:34, 20. Mai 2023 (CEST)

Es muss gar nicht unbedingt eine Sperre bei rauskommen. Es reicht schon, diese Vorgänge an sich zu durchleben. Was gibt es demoralisierenderes als in der Öffentlichkeit als "Vandale" angeprangert zu werden? Ein Checkuserverfahren aufgebrummt zu bekommen? Den Artikel direkt auf einer Löschdiskussion zu finden, wo es äußerst unfreundliche Antworten gibt? Der Ton macht die Musik, und vieles was man erlebt ist einfach in einem sehr ruppigen, konfrontativen Ton. --80.187.96.213 22:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich finde es nicht "demoralisierend" als Angehörige eines germanischen Volkes bezeichnet zu werden.... Ich empfehle ansonsten Humor als unverzichtbare Zutat bei der Mitarbeit hier, und nicht auf der täglichen Empörungswelle hier gleich mitzusurfen - wenn ich mich schon im realen Leben nicht gut genug ärgern kann, dann hole ich das in der WP nach. Aber: Es ist nur die Wikipedia, eine Online-Enzykloplädie. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Was du meinst ist, man kann die Zustände nur noch mit einer Prise bitterem Humor ertragen. Aber manche möchten hier vielleicht ernsthaft beitragen. Warum muss das alles so gestresst sein? Kann man nicht einfach eine einladende, freundliche und offene Atmosphäre schaffen? Also nicht diese Art von knapp-unter-KPA um grad so nicht gesperrt zu werden, sondern eine wirklich von Herzen kommende Freundlichkeit. Gibt es ganz selten in der Wikipedia. --80.187.96.213 22:51, 20. Mai 2023 (CEST)

I wo, die gibt es total oft. Wenn man jedoch nur für Stunk sorgt, so wie du es gemacht hast, dann wirst du das nicht finden können. --Itti 22:53, 20. Mai 2023 (CEST)

Meine Erfahrung nach gibt es das nur für die Mitglieder der In-Group, also die seit 20 Jahren angemeldeten Stammaccounts, die sich untereinander kennen und kammaradschaftlich zusammenhalten. Wer als Außenstehender hier her kommt, wird als Fremder, als Störenfried der Gemeinschaft gesehen, und erst einmal argwöhnisch behandelt. Erst, wenn er nach oben buckelt und Ansichten hat, die man akzeptiert, wird er angenommen. Es erinnert sehr stark an einen Kleingartenverein. Als Ausländer hat man da auch schlechte Karten, wenn man die kulturellen Codes der einheimischen Gemeinschaft nicht beherrscht. --80.187.96.213 23:05, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine In-Group, dazu ist die Wikipedia glücklicherweise viel zu divers und zu fluide. Aber lebe deinen Muff weiter aus, wird dir definitiv jeden Spaß nehmen. --Itti 23:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Als Mitglied der In-Group sieht man nicht, dass es diese In-Group gibt. Es sind wie Privilegien --80.187.96.213 23:35, 20. Mai 2023 (CEST)

Nein, es gibt schlicht keine, auch wenn du etwas herbei phantasieren möchtest. Es gibt viele individuelle Menschen, die hier etwas gemäß ihrer persönlichen Neigungen machen möchten. Einige finden sich zusammen und arbeiten gemeinsam, wie z.B. in der Redaktion Medizin, Chemie oder im Bereich Fotografie. Manche querbeet treffen sich auch, zu Stammtischen oder lokalen Räumen kommen oft Leute, die Fragen haben und sich "live" etwas erklären lassen möchten und natürlich auch Menschen, die nicht nur alleine vor ihrem Monitor sitzen möchten, sondern einen Austausch suchen. Die Besucher sind sicher keine "In-Group" und sie haben sich auch nicht grundsätzlich alle lieb. Sie sind auch nicht uralt, sie sind auch nicht nur männlich, usw. Du lebst in einer Welt von Stereotypen und das hat zur Sperrung deines Kontos geführt. Viele Grüße --Itti 09:56, 21. Mai 2023 (CEST)

Den Gender Gap gibt es hier also gar nicht? Die ganzen Workshops, die es gibt, Gender and Diversity, alle unnötig? Interessante Ansicht. Das ist dieser (fehlgeleitete) Liberalismus, der nur in Individuen denkt. Wie Margaret Thatcher "there is no such thing as a society". Ist nur leider überaus simplistisch, diese Sichtweise. --80.187.65.191 11:44, 21. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, du lebst in einer Schwarz/Weiß-Welt, das erschwert es dir, mit der Wikipedia klar zu kommen, die mitnichten Schwarz/Weiß ist. Schau dir doch mal die Seiten von Treffen an, oft wird sogar dazu geschrieben, wie viele Frauen, oder wie das Verhältnis war. Es ist ein bunter Mix und da ist alles vertreten, jung und alt, männlich, weiblich und divers, auch Menschen mit Behinderungen. Das bedeutet nicht, dass es nicht stimmen würde, es gibt mehr m-Bios, als w-Bios, noch weniger d-Bios, usw. aber das hat andere Gründe. Die liegen allgemein in der Gesellschaft und die spielt in die Wikipedia hinein. Geh doch mal auf ein Treffen und erlebe es selbst, statt nur drüber herzuziehen. Viele Grüße --Itti 12:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Dass es hier z.B. so wenig d-Bios gibt, liegt nicht nur an der Außenwelt, sondern an den Wikipedianern, durch Vorfälle wie diese [6] die sie ausgrenzen. So läuft das hier mit vielem. Man muss sich an die eigene Nase fassen, was vielen schwer fällt. Es reicht auch nicht zu sagen, nur weil mal jemand aus einer Minderheit, oder Mal ein Junger auf ein Treffen geschafft hat, gäbe es keine Probleme mit Ausgrenzung... In den USA ist Rassismus auch nicht überwunden, nur weil mal ein Schwarzer Präsident war. Man nennt das Tokenismus, diese Argumentation. Erneut keine Kritikfähigkeit und keine Reflektion, schade. --80.187.65.191 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Log dich bitte wieder ein. Weiß doch eh jeder, dass du es bist. Liebe Grüße, Siesta (Diskussion) 12:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Leute auf das Argument und nicht auf die Person schauen sollen. Solche Kommentare bestätigen genau das Problem, dass zu viel auf Status und Person geschaut wird, statt auf Inhalte. --80.187.65.191 12:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Möchtest du nun auch Frauen das Frau sein absprechen und sie zu Trans-Männer machen? Ist das für dich Diversität und Gleichberechtigung? Viele Grüße --Itti 12:47, 21. Mai 2023 (CEST)

Trans Männer sind keine Frauen. Sie dennoch als Frau zu bezeichnen, gilt als Misgendering und als respektlos ihnen gegenüber. Dass man nicht beitragen möchte, wenn man respektlos behandelt wird, verwundert nicht. --80.187.65.191 12:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich bezeichne nicht Trans-Männer als Frauen, ich habe Vorgänge als Vorgänge von Frauen bezeichnet, egal ob diese sich als Trans-Männer identifizieren. Vorgänge, die Frauen betreffen und für diese von lebenslanger prägender Bedeutung sind abzutun als etwas, was nur Trans-Männer betrifft halte ich in der Tat für "Misgendering". Viele Grüße --Itti 12:59, 21. Mai 2023 (CEST)

Das Wort "Menstruierende", um das es ging, bezeichnete Frauen, trans Männer und Nicht-Binäre. Es war allumfassend inklusiv. Doch es sollte geändert werden zu "Frauen", also eine Beschränkung, ein Ausschluss von trans Männern und Nicht-Binären. Oder anders gesagt denkst du, trans Männer seien eigentlich Frauen, und das ist respektlos. --80.187.65.191 13:05, 21. Mai 2023 (CEST)

Wäre nicht die Artikeldiskussionsseite der passende Ort, um darüber zu diskutieren? --Brettchenweber (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Benutzer hat sich im Leberwurstmodus ausgeloggt und offenbar beschlossen, nur noch als anonymer Social Justice Warrior hier aufzutreten. Kann man eigentlich auch ignorieren, so eine Art von Mitarbeit ist für ein Enzyklopädie-Projekt verzichtbar, da nicht mit dem NPOV vereinbar. Siesta (Diskussion) 13:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Wird dort ja, schön ist hier zu sehen, wie Frauen unsichtbar gemacht werden sollen. Wäre es nicht angemessen zu sagen Frauen und Diverse Personen menstruieren? Nein, Frauen müssen komplett getilgt werden und das ist dann Divers. Viele Grüße --Itti 13:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Es ging mir darum, eine Ausgrenzung ganz praktisch zu benennen, da bestritten wurde, dass es das überhaupt gäbe. Es sind Beispiele dieser Art, die für Ausgrenzung sorgen. Die Wikipedia hat eine starke In-Group die aus einer bestimmten Demographie besteht, und wer nicht reinpasst wird ausgegrenzt.

(BK) Interessant welche Begriffe hier nun auftauchen. Das Wort Social Justice Warrior, wurde durch die Alt-Right und Gamergate geschaffen, um insbesondere Feminismus abzuwerten. Vorsicht, welche Begriffe man sich zu eigen macht. --80.187.65.191 13:26, 21. Mai 2023 (CEST)

Welches Oberhaupt? Hier gibt es kein Oberhaupt. Vielleicht informierst du dich erst mal ein bisschen, bevor du probierst andere zu belehren? Siesta (Diskussion) 13:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Das war die Autokorrektur, die ein falsches Wort eingesetzt hat. --80.187.65.191 13:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Ach so, du meintest „überhaupt“. Du kennst die Vorschaufunktion, bist ja lange genug dabei, um ganz genau Bescheid zu wissen. Log dich ein, dann können wir weiter diskutieren. Siesta (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du nicht willst. Das interpretiere ich als EoD deinerseits, dann schönen Tag noch. :-) --80.187.65.191 13:41, 21. Mai 2023 (CEST)

seth bringt einen Aspekt gut auf den Punkt: ohne Neulinge hat Wikipedia keine Zukunft. Wenn wir uns nicht zusammenreißen und sie integrieren hat de:WP keine Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger.

Mehr "Coolness" und Frieden bei und zwischen uns ist schon mal die Grundvorraussetzung. Es fehlt noch einiges mehr. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich, ob das Wort "bitter" jetzt ein Hinweis ist? Nun, ich habe zahlreiche Artikel ernsthaft in der Wikipedia beigetragen und kann immer noch lachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:54, 20. Mai 2023 (CEST)

(BK)Man sollte nicht nur das Fehlen von einigem bemerken. Es gibt auch Überflüssiges, Deplaziertes, Unerwünschtes. Es ist klar(er) zu benennen und zu vermeiden.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2023 (CEST)

Angesichts der guten Ratschläge hier möchte ich nochmals auf den Kern meines Posts hinweisen: Der Impuls zur Mitarbeit hier muss imo vorrangig aus einem selbst kommen, und man sollte ihn nicht von anderen und/oder deren Verhalten abhängig machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:09, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt sicherlich (gerne auch viele) Bearbeiter, deren Interesse an dieser Plattform wirklich vollkommen unabhängig von anderen Benutzern und deren Verhalten ist. Gerade im Metabereich aktive Benutzer zählen meiner Vermutung nach tendenziell nicht dazu. ~ ToBeFree (Diskussion) 03:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Wenn mir jemand nach einem Tag in einen neuen Artikel eine QS einträgt, mit einem Kommentar, dass mein Artikel ein Lemma blockiert unter dem sonst ein vernünftiger Artikel angelegt werden könnte, dann killt das meine Motivation. Ist ja schön, wenn das anderen egal ist, aber mir fällt es zunehmend schwerer mich für die Artikelarbeit zu motivieren. --Carlos-X 03:33, 21. Mai 2023 (CEST)

Als Wikipedianer im dritten Jahr, kann ich mich wohl nahezu noch als Neuling bezeichnen und habe hier sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Der agressive Grundton einiger, die schon länger dabei sind, und denen aus welchen Gründen auch immer, Geduld und jegliche Neigung zum Servant Leadership oder einer Tutorenschaft fehlt, ist schon auffällig. Ich weiß nicht, wie es in allen Bereichen aussieht, aber scheinbar gibt es "Spielwiesen" die "toxisch" sind und entsprechend, aggresive Reaktionen provozieren. Solche Erfahrungen sind für absolute Neulinge und Menschen ohne ein gesundes Selbstbewusstsein extrem demotivierend.

Vielleicht sollte man über eine verbindliches Nachschulungsprogramm zum respektvollen Umgang nachdenken. Alternative eine Sperre für eine gewisse Zeit, wenn diese Schulungen nicht absolviert werden. Schön mit Fragen zwischendrin, die man beantworten muss, sonst kann man nicht abschließen. Firmen können so was. Qualifiziert wird man durch ein Punktesystem, wie im Straßenverkehr... Vandalismusmeldungen, Meldungen zum respektlosen Umgang, die von einer zentralen Stelle in Qualifikationspunkte für Schulungen umgewandelt werden können. Denn wie hier schon erwähnt, es gibt eine gewisse Betriebsblindheit, die dazu führt, dass einige in Funktionen befindliche Personen und auch andere, das Gefühl der Unangreifbarkeit entwickelt haben könnten. Vielleicht hilft ein Schulungsprogramm oder eine Ampel an der Signatur, wie bei den Lebensmitteln (Netter Kollege - Guter Kollege - Kollege) jene übermotivierten und überselbstsicheren Kollegen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Denn niemand ist unersetzlich. --Reisender.ab (Diskussion) 08:13, 21. Mai 2023 (CEST)

Von Itti möchte ich einen wichtigen Punkt nochmals aufgreifen. Sie schrieb, dass

„ein "von Oben" Verordnetes "heitschi, bumbeitschi" “ weder glücklich mache noch funktionieren könne.

Dem stimme ich völlig zu. Es liegt auf der Hand, dass es als Vorbedingung für kommunikative und klimatische Verbesserungen einen Wunsch dazu braucht. Eingangs hatte ich Defizite beklagt und gewünscht, dass jemand bei Gelegenheit einen Kurierartikel dazu schreiben möge.

Nachfolgend wurden Problemfelder benannt und auch Hinweise zu möglichen Verbesserungen gegeben.

Ein von mir dabei als Highlight empfundes Moment kam von seth

• „1. An sich selbst die höchsten Ansprüche im Umgang mit anderen stellen und stets versuchen, sich kommunikativ weiterzubilden.“

Diese Diskussion hat nach meinem Gefühl auch etwas Gestalt vom britischen Speakers’ Corner angenommen.

Vielleicht können (oder sollten) wir das hier auf der Diskussionsseite zum Kurier aushalten und es jedem zubilligen die jeweiligen empfundenen Defizite zur Wikipediakultur auszusprechen und gern auch Verbesserungsmöglichkeiten zu bennen.

Schönen Sonntag allerseits und liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:52, 21. Mai 2023 (CEST)

@Itti, Nicola, Lutheraner: Unabhängig von der konkreten Motivation für diesen Diskussionsabschnitt… wenn man sich bspw. meine Editzahlen anschaut, ich habe das bewußt detailliert freigegeben, weil es mich selbst interessiert und diese Daten nichts enthalten, für was ich ich irgendwem gegenüber zu rechtfertigen hätte, aber ich weiß, daß nicht jeder diesen Luxus oder auch diese Unbekümmertheit hat, haben kann… also wenn man sich meine Editzahlen ankuckt, erkennt man einen Absturz ab 2013. Dafür gibt es eine Erklärung, ab dem Zeitpunkt war meine Mutter im Pflegeheim, und die rund vier Stunden täglich, die mit Anfahrt, Besuchszeit, Heimfahrt und Futtersuche (Einkauf) draufgingen, das merkst du. Hinzu kam ab 2020 der von Aschmidt angesprochene Dauerstreß durch Corona. Die über Monate andauernde Kontaktsperre, die Besuche im Freilandgehege wie im Zoo, all das ging mir so auf's Gemüt, daß ich auch in Wikipedia die Lust verloren habe. Ich hatte das hier auf dieser Seite schon vor zwei Jahren oder so in einer recht ähnlichen Diskussion geschrieben. Das ging sogar soweit, daß mir auch die Lust am Streiten abhanden gekommen war. Bei manchen Streitthemen mag das gut gewesen sein, aber es kam auch zum Stillstand. Außerdem haben mich zwei, sagen wir es so, Schlüsselereignisse verärgert, und ja, da bin ich ein nur langsam vergessender Elefant. Zum einen die mutwillige Schädigung des Schwesterprojektes Wikinews durch die Entfernung des Links aus der Hauptseitenrubrik "In den Nachrichten" – eine völlig unnötige Aktion. Zum anderen, auch das ist von mir bereits thematisiert worden, und auch hier bin ich der nachtragende Elefant, die Löschung des Artikel Orkan Hermine. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß meine Lieblingstiere Esel sind. Ich finde die sympathisch, weil sie mich an mich erinnern. störrisch und gar nicht so dumm, wie das Schimpfwort suggeriert.

Ich habe hier des öfteren vor Problemen gewarnt, die man unter dem Oberbegriff "Personalmangel" subsummieren könnte und die immer mehr Fachbereiche betreffen. Hätte man mich letztes Jahr gefragt, ein wie großer Anteil davon betroffen ist, hätte ich ein paar Fachbereiche genannt, die mir besonders auffallen und am Herzen liegen. Inzwischen halte ich weite Teile, ja fast die ganze WP für betroffen, und das wird´auch nicht mehr. Es ist ein demographisches Problem. Wir alten werden immer weniger, und die Jüngeren ergießen sich in Lamentieren über den ach so unfreundlichen Diskussionsstil. Tja das Aufwachen aus der antiautoritären Erziehungsblase ist nicht unbedingt angenehm. Und wer, so wie ich, von Zeit zu Zeit Finger in die Wunden legt und auf Problemstellen hinweist und dafür um Unterstützung sucht, wird als wehklagend und jammernd abqualifiziert. Und weil ich schon wieder viel mysogyner klinge als es eigentlich meinem Naturell entspricht, ende ich an diesem Punkt lieber. Wünsche euch allen einen schönen Tag. Hier ist wenigstens die Sonne herausgekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:59, 24. Mai 2023 (CEST)

eigentlich wurde schon alles geschrieben (und darf man auf einen am Boden liegenden (= dieses Projekt bzw de:wp) hintreten? - natürlich Nein). Dieses nette Freiwilligenprojekt ist mMn am absteigenden Ast, weil zu viele Artikel, zu wenige aktive Mitarbeiter. Ich selber hab mich ertappt, wie ich auf „meine“ Artikel aufgepasst habe (was natürlich ganz gegen die Regeln dieses Projektes läuft). Ohne grundlegende Änderungen (mehr professionelle bezahlte?? admins, strengere Kontrolle der neu erstellten Artikel etc) wird es nicht gehen. In etlichen von mir beobachteten Gebieten reist ein „Schlendrian“ ein, dh keiner schaut sich das an, keiner/wenige machen QS - Hauptsache wir erreichen die 3. Mio. ;-) Über die Abläufe im Hintergrund (raus mobben, Unfreundlichkeit zu Neulingen etc) wurde eh schon geschrieben. Zudem kommt ein Altersproblem dazu (etliche sehr aktive werden körperlich/geistig alt - und eher nicht toleranter ;-) „Die Jungen“ haben kein Interesse an dieser Arbeit (natürlich nicht alle), die Schere an Arbeitsaufwand und Einsatz geht immer mehr auseinander. Etliche Redaktion sind (halb)tot, gestritten wird gleich viel/mehr als früher. Da kommen dann Meldungen wie die Boni für die Geschäftsführer gerade recht. loool Kurz alles besch…en. Es gibt natürlich auch Lichtblicke (Nischen, wo es nicht gar so schlimm ist). Schaun wir mal, wie es weiter geht? --Hannes 24 (Diskussion) 20:24, 25. Mai 2023 (CEST)

Vor ungefähr hundert Jahren hatte ich mal in den Raum gestellt, daß früher oder später die Community sich entscheiden muß, ob sie die Teile der Wikipedia, die sich kaum ändern, etwa seit Jahrhunderten verstorbene englische Parlamentsabgeordnete, den Adel des Mittelalters und ähnlichen Kram der Bearbeitung durch Jedermann entziehen muß, weil wir nicht mehr in der Lage sein werden, alles zu überwachen. In einer Weiterentwicklung des Ansatzes "geprüfte Versionen" könnte man die Möglichkeit, solche "statische" Artikel zu bearbeiten, einschränken. Allerdings sehe ich kein geeignetes Kriterium am Horizont, um solche Inhalte konkret zu bestimmen. Andererseits kann man in Zukunft KI vielleicht zur Identifizierung von Vandalismus einsetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:54, 27. Mai 2023 (CEST)

Als ich Ende 2018 mit angehenden Informationswissenschaftlern über Wikipedia arbeitete, hatten sie sich gewundert, dass es keine KI gab, um Vandalismus abzuwehren. Mit einer händischen „Eingangskontrolle“ hätten sie nie gerechnet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:23, 27. Mai 2023 (CEST)

Einerseits sind wir bei der Softwareentwicklung nicht besonders gut aufgestellt, Entwickler kosten Geld, während unsere Prüfer gratis arbeiten. Andererseits wäre ein Ampelsystem, das auf potenziellen Vandalismus aufmerksam macht, wahrscheinlich aktuell die Grenze des Möglichen. Google mangelt es nicht an Geld und fähigen Entwicklern und doch wird bei YouTube Spam und Hatespeech nicht zuverlässig erkannt, während regelmäßig unproblematische Inhalte geblockt werden. Meta würde sich das Geld für tausende Arbeiter in Niedriglohnländern auch gerne sparen, die täglich Beiträge manuell bewerten und löschen. --Carlos-X 02:18, 27. Mai 2023 (CEST)

WDME ist mit 73 Softwareentwicklern und einem Etat für Softwareentwicklung von 5.985.745 € wie mir scheint so gut aufgestellt, dass man von dort schon etwas erwarten kann. Wenn man anderseits die zuvor genannten Kosten von Google bzw. Meta zur Eingangsprüfung sieht, dann ist das eine vergleichbare Korrelation für die Arbeit die hier in Wikipedia von Kollegen geleistet wird. Notabene als kostenfreie Spende der Kollegen dieser Community. Da darf ruhig etwas mehr Anerkennung kommen, als Parolen wie: "Klappe halten, weitermachen" o.Ä.. Das ist nicht Zeitgemäß und gehört eher zu Vorstellungen von Galeerensklaven. Nochmals: es sollte expizit etwas "Anerkennung für das Fußvolk" generiert werden. Alle 5 Jahre eine Notiz zum Jubiläum ist eine Sache, die ich sehr gut finde und von den Kollegen meist mit erkennbarer Freude aufgenommen wird. Bitte gern mehr davon in Sachen Anerkennung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzlich +1. Gerade die Qualität der Technik hat sich seit dem Ende der Ära Sue Gardner und ihrer damaligen Software-Abteilung deutlich verbessert. Aber: Alle 5 Jahre eine Notiz zum Jubiläum ist ein Community-Projekt von @WolfgangRieger! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2023 (CEST)

Naja, ein bisserl unterstützt WDME dort ebenfalls. Es gibt da wohl auch Medaillen "zum anfassen" die scheinbar gern genommen werden. Ich würde weiterhin und beispielsweise jedem Kollegen für jeweils 10.000 Edits eine kleine Anerkennung zugestehen, ohne das man das im Bereich von Paid-Editing zuordnen müsste. Nur eine Mail und ab dafür mit z.B. einem T-Shirt als Anerkennung. So einfach könnte man etwas machen. Klar, Aka müsste "ein paar Hemdchen mehr" bekommen, ich glaube aber kaum, das Benutzer:Aka wirklich 371 T-Shirts haben wollen würde ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 27. Mai 2023 (CEST)

P.S. Die "Lust" der Kollegen die Arbeitsleistung zur Eingangsprüfung und Sichtung zu erbringen, ist übrigens messbar. Derzeit beträgt der Rückstand bei Sichtungen in Portal:Transport und Verkehr/Sichtung bis zu 2 Monaten. In der Vorlage:Navigationsleiste Systematische Sichtung sind Auswertungen für weitere anstehende Prüfungen für thematische Bereiche eingetragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:30, 27. Mai 2023 (CEST)

eigentlich ist es ganz einfach: solange sich „Trottel“ ;-) finden, die hier gratis die Arbeit machen, läuft das Ding. Wenn die wegfallen (und/oder) die Arbeit nicht mehr schaffen, werden sich die Betreiber des Projektes was überlegen müssen. Für mich steht aber fest, dass trotz aller Schwächen und Kritik, dieses nette Freiwilligenprojekt großartiges geleistet hat (das ohne die Freiwilligen mit bezahlten Mitarbeitern nicht möglich gewesen wäre - in der Form). Viele Mitarbeiter haben auch viel dazu gelernt (ich zumindest). In (ganz) anderen Bereichen ist die Lage mit den Freiwilligen ganz ähnlich (die vorhandenen werden älter, junge kommen keine/zu wenige nach). Ist die Zeit dieses Projektes (in dieser Form) abgelaufen??? Ich weiß es nicht, und es ist mir auch nicht mehr so wichtig. Die Karawane zieht weiter … --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 27. Mai 2023 (CEST)

Für die Wikipedia und ihre Mitwirkenden wird absehbar nichts daran vorbeiführen, die künstliche Intelligenz sinnvoll einzubinden und/oder sich von ihr unterwandern zu lassen. Enzyklopädie ist doch wie geschaffen für eine demnächst allwissende KI, die nahezu jedes geforderte Niveau bedienen kann. Menschliche Selbstwirksamkeit dürfte sich bald nur noch in den jeweiligen Artikelversionshistorien wiederfinden. Aber alles in allem hatten wir bei manchem Gerangel doch eine recht gute Zeit; und die eine oder andere Hinterlassenschaft werden wir vorerst weiterhin zustande bringen... Frohe Pfingsten allerseits! ---- Barnos (Post) 13:53, 27. Mai 2023 (CEST)

KI ??? Die Zunkunft hat schon angefangen.

Rückfrage @Barnos: Wie meinst du das mit „ künstliche Intelligenz sinnvoll einzubinden und/oder sich von ihr unterwandern zu lassen.“? Das ist (so finde ich) ein spannendes Kapitel, welches wohl durchdacht sein sollte.

• Bots sind ja für uns in Wikipedia nichts Neues ... aber eben als klar erkennbare Accounts mit nachvollziehbarem Auftrag.
• "Halbbots", das könnte man zu den Accounts der Kollegen wie dem geschätzten Benutzer:Aka mit den Hilfstools sagen die Zeichen austauschen etc.
• "KI-Accounts" das wäre eine völlig neue Qualität, weil dieses Dinger eben nicht mehr nach definierten Arbeitsaufträgen handeln.

Mir graust es davor, wenn ich mir die letzteren im Gedankenexperiment als Mitautoren vorstelle. Gestern wäre die Annahme vielleicht unmöglich, heute unsicher, morgen oder übermorgen werden wir mit so was als Realität zu rechnen haben? So könnte man jedenfalls weiterdenken wenn wir uns „unterwandern“ lassen. Diese Zukunft ist in Teilen schon sehr real, wenn man Sascha Lobo gut zuhört. Lies mal das: https://www.rnd.de/politik/verwirrung-um-ki-simulation-in-den-usa-drohnen-sollen-sich-gegen-befehlshaber-gewandt-haben-R5HGWVAX7RBGDHCTMRN7MEMI3Y.html Mir macht so was Angst. Auch das könnte man in dem geplanten Artikel aufnehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Artikel im Kurier

Ist dies jetzt ein Diskussionsabschnitt im Sinne von „Schatz, wir müssen reden“ oder ein Artikelwunsch für die Vorderseite oder geht es darum, Möglichkeiten zur Verbesserung des Arbeitsklimas zu erörtern? Oder ist es eine die gesamte Gesellschaft betreffende Fragestellung? --Brettchenweber (Diskussion) 16:57, 21. Mai 2023 (CEST)

Sehr gute Frage, das drückt mich auch etwas. Also: ich wünsche mir einen Artikel zu vorbeschriebenen Problematiken und Lösungsansätzen, die IMHO weiter erläutert werden könnnen. Ich selbst kann den Artikel für den Kurier nicht schreiben. Wer könnte es also übernehmen? Benutzer:Fossa wär z.B. einer meiner Wunschautoren mit entsprechder professioneller Expertise, weshalb ich leise[7] angefragt habe. Das es die Thematik Community bewegt ist offensichtlich. Es wäre auch schön, wenn sich ein Ausblick zur Verbesserung entwickeln ließe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:56, 21. Mai 2023 (CEST)

Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte verschiedene Probleme, die zur Demotivation beitragen. Für einige erscheint die Lösung trivial (man muss es nur machen), für andere scheint es mir schon rein theoretisch keine Lösung zu geben. Ich weiß nicht, ob der Versuch einer generellen Bestandsaufnahme inklusive Lösungsideen nicht etwas zu viel ist für einen Kurier-Artikel. --Carlos-X 18:46, 21. Mai 2023 (CEST)

Im Wiktionary gibt es für Probleme und Lösungsansätze Projekte, zu denen jeder beitragen kann. Haben wir hier auch so etwas? Wenn nicht, wäre ein kleiner Kurierartikel vielleicht ein guter Startschuss. --Brettchenweber (Diskussion) 18:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Kurierartikel kann, wenn man es realistisch sieht nur ein Startschuss sein. Ich glaube die hier zu findenden Äußerungen, sind nur ein Bruchteil der Befindlichkeiten innerhalb der Community. Doch gehen wir mal von den Grundsätzen von Wikipedia ingesamt aus, geht es doch den meisten, die sich ehrenamtlich engagieren, um das Thema Wertschätzung. Diese kann und soll in diesem Projekt jedoch nicht in monetärer Form abgebildet werden, also geht es möglicherweise als aller erstes mal um Respekt vor anderen, vor den Ideen anderer und deren Arbeit, denn dieser Respekt ist auch Wertschätzung. Wenn Respekt aber keine Selbstverständlichkeit ist, und das kann man zum Teil den obigen Ausführungen entnehmen, ist die Frage, wie kann man einen respektvollen Umgang fördern. Ich würde mich jetzt mal Brettchenweber anschließen und den Kurierartikel einem neuen Projekt zum Respektvollen Umfang innerhalb von Wikipedia Deutschland widmen. Ist nur so eine Idee. --Reisender.ab (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2023 (CEST)

M.E. braucht es keine Grundsatzdiskussion. Ich sehe immer dann ein Problem, wenn ein Revert erfolgt, der nur mit knappen Worten begründet ist. Es kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein, einen Revert mit z.B. 20 Worten zu begründen, statt mit 2 Worten. --Doc Schneyder ^Disk. 20:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist jetzt aber schon ein sehr spezifisches Problem. Allerdings eins, bei dem ich bei mir selber Verbesserungspotenzial sehe. Gerade bei IP-Edits, die ich so ähnlich schon dutzendfach zurückgesetzt habe, fehlt mir oft die Motivation eine vernünftige Erklärung zu schreiben. Und gerade beim Sichten aktueller Änderungen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man seine Erklärung dann nicht mal veröffentlichen kann, weil zwischenzeitlich jemand anderes die Änderung kommentarlos zurückgesetzt hat. --Carlos-X 21:12, 21. Mai 2023 (CEST)

Etat für das Fußvolk wünsche ich auch. Ich sag mal 250.000,-- Euro soll WDME für die Community-Förderung los machen.

Wirklich:  für das Fußvolk  ja das wäre mal was. Wenn ich aktuell umseitig die Unsummen lese

• Wikipedia:Kurier#Goldene_Handschläge:_Rekord-Abfindungen_bei_der_Wikimedia_Foundation

dann muss auch mal ein Etat für Fleissigen hier drin sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:04, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich spiel mal mit: Was machen wir mit dem Geld? --Brettchenweber (Diskussion) 22:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Vorsorglich: Euch ist bewusst, dass WMDE im laufenden Jahr fast vier Millionen Euro für die Förderung von Ehrenamtlichen eingeplant hat? Die anderen deutschsprachigen Chapter entsprechend für ihren Zuständigkeitsbereich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:25, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß, dass es schon einen laufenden Etat gibt. 250.000,-- Euro obendrauf ist gemeint, damit "hier unten" was ankommt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:27, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, das kannst du ganz einfach ändern: Wende dich an die Community-Abteilung deines Chapters und bitte um eine Förderung. Stelle einen Förderantrag. Es ist ja nicht so, dass jemand etwas vorenthalten worden wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2023 (CEST)

Außerdem gabs schon mal eine Umfrage zur Mittelverwendung durch die Community: Benutzer:Southpark/Millionen aus dem Jahr 2011. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Wir brauchen von der Wikimedia bezahlte, professionelle Moderatoren, die in Konfliktlösung geschult sind. Die einfühlsam mit den Menschen sprechen und Konflikte zum Guten lösen können. Für alle Seiten. Nicht wie aktuell wo einfach weggesperrt oder rausgemobbt wird, aber man keinen Plan hat, wie man Konflikte wirklich löst anstatt sie nur zu verdrängen. --80.187.65.191 22:32, 21. Mai 2023 (CEST)

LOL 2011 ... nicht dein Ernst? Wofür ist eine Sache, das Wieviel eine völlig andere.

Wünscht euch doch mal was! z.B. einstellen: 1xMediator + 1xPsychologe + 1xSoziologe für uns zur Unterstützung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2023 (CEST)

Bitte lesen. Danke, gute n8 und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:38, 21. Mai 2023 (CEST)

Nee so läuft das nicht. Erstens mal feststellen was gewünscht wird. Zweitens bitte was ist die Aufgabe von WDME? Uns einen Förderantrag hinhalten? Das kanns nicht sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Nenn mich Pessimist, aber ich sehe nur eine Chance für eine positive Wirkung einer solchen Unterstützung: Dass sich die Community im Hass auf die 3 vereint. --Carlos-X 23:41, 21. Mai 2023 (CEST)

Wenns die Community entlastet? Alles eine Frage des Schmerzensgeldes. Die Idee mit Profis finde ich grundsätzlich gut. Die könnten auch Konzepte für uns erarbeiten; nicht nur "Händchenhalten" und "beim Sofa sitzen". Warten wir mal weitere Meinungen & Ideen ab. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Vandalismusmeldung soll gespalten werden in echter Vandalismus, und Konfliktmeldung. Für Konflikte, dazu zählen Edit-Wars um Inhalte, sich vom anderen beleidigt fühlen, ins persönliche abdriftende Diskussionen usw.... dort kommen dann die Profis zum Einsatz. Für banalen und offensichtlichen Schülervandalismus bleibt die reguläre VM. --80.187.65.191 01:13, 22. Mai 2023 (CEST)

Und wir brauchen mehr Zivilcourage. Viele Vorfälle kann man nicht eindeutig als Regelverletzung definieren, sie sind Unfreundlichkeiten und konfrontatives Auftreten. Da können Admins bzw. allgemein eine Strafverfolgungs-Instanz wenig ausrichten. Dafür braucht es starke Stimmen aus der Community, die sich schützend vor Neuautoren bzw. Opfer von Mobbing und konfrontativen Diskussionen stellen. Wir erleben das viel zu selten, denn viele leben nach dem Motto "nach unten treten, nach oben buckeln". Das sind halt die gewachsenen Strukturen in der Wikipedia.

Auch dazu könnte ein Kurier-Artikel aufrufen. Wir müssen uns trauen, uns mit den mächtigen Stammaccounts anzulegen, die unfreundlich und unnötig konfrontativ gerade zu Neuaccounts sind. Wie wir es zuletzt in einschlägigen Fällen erlebt haben. Wir müssen uns damit beschäftigen, wie es sein kann, dass wir einen Autor nach dem anderen vergraulen durch das schlechte Benehmen der Stammaccounts, das wir durch die üblichen Mittel der Vandalismusmeldung nicht erfassen und sanktionieren können, und die so gut vernetzt sind bis in die Adminriege, dass sie praktisch einen Freibrief für alles haben. --80.187.65.191 13:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Kann es sein, dass es da auch einen Unterschied zwischen Neuaccounts und IPs gibt? Zu meiner Zeit als IP wurden meine Beiträge deutlich häufiger zurückgesetzt als heute, und ich musste auch häufiger Allerweltsbegründungen wie „keine Verbesserung“ in Zusammenfassungszeilen lesen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Es wird definitiv auf Rang und Namen geschaut. Sieht man ja hier, einige weigern sich überhaupt mit mir zu diskutieren weil ich eine "IP" bin. Man möchte es schwerlich zugeben, denn man hält sich für neutral und unbeeinflusst. Doch das ist ein Trugschluss. Status und Beziehungen sind hier sehr wichtig, noch wichtiger als eine inhaltliche Kompetenz. Viele opfern sogar ihre inhaltlichen Ansprüche, um eine gute Beziehung mit anderen, einflussreicheren Accounts aufzubauen bzw. zu halten. Den wichtigen Tipp, den man Neuaccounts geben kann: Such dir verbündete und vernetze dich. Inhalte sind Nebensache. --80.187.65.191 14:33, 22. Mai 2023 (CEST)

Ja, da hat es erst letztens einen Fall in der Sperrprüfung gegeben, wo aus einer IP-Range inhaltlich praktisch ausschließlich unbeanstandete Änderungen gekommen waren, sie wegen allzu häufiger (bis dato jedoch ebenfalls nur sporadisch beanstandeter) Ausflüge in den Metabereich aber trotzdem abgeklemmt wurde. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:52, 22. Mai 2023 (CEST)

Bitte lieber Benutzer:Sabrieleauftistik!

Es gehört zum anerkannten Regelwerk des Umganges mit Feedback (in verschiedenen Ausprägungen), dass man eben solches Feedback kritiklos hinnimmt und möglichst empathisch quittiert und notiert. Wenn sich hier also jemand zum Thema „keine Lust mehr“ äußert, dann sollten wir versuchen, aufmerksam zuzuhören. Bekannterweise sind die durchschnittlichen Wikipedia-Autoren eher auf dem Level der "Küchenpsychologie" anzutreffen, so wie es seinerzeit der Kollege Benutzer:Anton-Josef zu benennen pflegte. Wir brauchen anscheinend Profis die uns erklären wie diese Botschaften zu deuten sind. Meine zum Anfang dieser Besprechnung geäußerte Intension besteht darin, dass jemand die hiesigen Gedanken aufnehmen möge um einen Artikel im Kurier darüber zu schreiben. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, was du mir sagen willst, halte mich aus dieser Diskussion aber nunmehr heraus. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich achtet man auf Rang und Namen. Einerseits sind die Änderungen von erfahrenen Usern automatisch gesichtet. Dadurch schauen dann schon mal weniger Leute drauf und es wird weniger revertiert. Andererseits gehe ich bei einem User, den ich seit Jahren "kenne" im Zweifel davon aus, dass er nicht aus Spaß irgendwelche Fehler einbaut. Wenn dagegen von einer IP kommentarlos eine Jahreszahl geändert wird, dann ist das in 9 von 10 Fällen Vandalismus. Bei Neuaccounts steigt auch meine Bereitschaft, einen ausführlicheren Bearbeitungskommentar oder gar einen Eintrag auf seiner Diskussionsseite zu verfassen. Bei IPs gehe ich davon aus, dass den sowieso niemand lesen würde. --Carlos-X 16:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Als Feedback dazu: mit der Einführung der "gesichteten Versionen" in de:WP wurde allen (die das verstehen) eine Bürde auferlegt. Gerade die Kollegen mit entsprechendem Hintergrundwissen fehlen (sofern sich sich um Nachsichtungen kümmern) als Mitautoren bei der Erstellung von höherwertigem Content (bewusst als BKL verlinkt). Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Es ist verständlich, dass man Edits von erfahrenen Usern nicht so genau kontrolliert wie von neuen Usern oder IPs. Das ist sogar eine effiziente Nutzung der knappen Ressourcen, da die Wahrscheinlichkeit bei einer IP höher liegt, dass es Vandalismus ist. Doch ich gehe so weit und sage, selbst wenn man eine Änderung dann inhaltlich anschaut, ist man von einem Stammaccount eher geneigt, der Änderung zuzustimmen. Hier liegt das eigentliche Problem. Wir geben Argumenten von Stammaccounts, die uns sympathisch sind, mehr Gewicht und neigen dazu, ihnen zu glauben und ihre Argumente für richtiger zu halten. Wir sind oftmals reflexartig dagegen, wenn jemand etwas sagt, der uns nicht sympathisch ist. Und sind skeptisch, wenn jemand etwas äußert, den wir gar nicht kennen. Das sind eigentlich normale menschliche Eigenschaften, die nicht speziell mit den Wikipedianern zu tun haben. Doch ich würde erwarten, dass man in der Wikipedia als größte Enzyklopädie der Welt sich diese menschlichen Schwächen immer wieder bewusst machen muss und aktiv dagegen ansteuert. Aber aktuell habe ich das Gefühl, die meisten gehen gedankenlos durch die Wikipedia, stellen sich solche Fragen überhaupt nicht. Folgen größtenteils ihren Instinkten anstatt wirklich mal reflektiert nachzudenken. Kritische Selbstreflektion über sich und seine Urteilsfehler findet so gut wie gar nicht statt. --80.187.65.191 17:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke. Nachsichtungen kosten Personalresourcen so einfach ist das. Bei sehr knappen Resourcen wird entweder nach "Augenschein" (mehr oder weniger oberflächlich) geprüft; oder eben garnicht. Was steht zur Wahl? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das System mit den Sichtungen an sich gesehen gar nicht so schlecht. Ich wäre dafür, mehr Personalresourcen zu gewinnen, damit wir wieder besser hinterherkommen. Und da sind wir wieder beim Thema: Die strukturelle Autorenvertreibung, die müssen wir angehen. Mir tut es im Herzen weh, dass hier Autoren/-innen, die sogar mal eine Wikieule gewonnen haben, an den Rand der Verzweiflung gedrängt werden durch all das, wie es hier nun mal läuft. Das macht mich so unfassbar traurig und auch wütend. Wir könnten so viel mehr erreichen, wenn es hier nicht so diese verkrusteten und verfilzten Strukturen gäbe. Aber es wird nicht gewollt, die Alteingesessenen wollen keine Veränderung. Wir müssen uns das erkämpfen und können nicht darauf warten, dass es von selbst besser wird. --80.187.65.191 18:54, 22. Mai 2023 (CEST)

Für einen Neueinsteiger braucht es 2 bis 3 Jahre, bis er verstanden hat, wie in der Wikipedia Deutschland redaktionell ein Artikel entsteht und wie er mit der Zeit verändert werden kann. Für mich war es überraschend, dass für die Löschung eines ganzen Artikels ein Löschantrag gestellt werden muss, einzelne Absätze aber ohne Ankündigung auf der Diskussionsseite einfach gelöscht werden. Ich halte das nicht für bösen Willen, sondern für eine Intransparenz der redaktionellen Kommunikation zwischen den Autoren eines Artikels. Wegen der Komplexität vieler Themen kann jeder Autor oft nur einen Absatz inhaltlich ordentlich schreiben und mit entsprechenden Quellen versehen. Dieses Bausteinprinzip scheint mir wesentlich für die "Enzyklopädie Wikipedia" zu sein. --BitterLemon2021 (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2023 (CEST)

Das ist auch etwas, was ich überhaupt nicht verstehe. Wenn es um Kapitel in Artikeln geht, entscheiden das Autoren gemeinschaftlich im Konsens, was rein gehört und was nicht. Wenn es um den Artikel als solchen geht, entscheidet aber irgendein dahergelaufener Admin, der meistens keine Kompetenz in dem Thema hat, alleinherrschend über das Schicksal, nachdem man zuerst einen Löschantrag stellen musste. Aber was macht es für einen Unterschied, ob etwas eine eigene Seite ist oder ein Kapitel? Es ist nur eine rein technische Trennung, aber man kann sich Wikipedia auch als ein großes Buch vorstellen, bei dem alle Artikel hintereinander geschrieben sind, dann gibt es keinen Unterschied mehr. Warum machen wir es nicht so: Auch über Artikel selbst entscheidet einfach die Community im Konsens, wie auch über die Inhalte im Artikel. Jeder kann löschen oder wieder anlegen. Wenn es "Lösch-Wars" gibt, sperrt halt ein Admin das Lemma bis es einen Konsens auf der Disk gibt, so wie wir es auch bei Inhalten gewohnt sind. Aber die Admins sollten nicht mehr inhaltlich entscheiden, denn viele Augen sehen mehr als eine einzelne Person.

Die verkrusteten Strukturen lassen es aber kaum zu, solche Änderungen einzubringen. Solche Vorschläge werden direkt zerredet durch Stammaccounts, die nicht mehr über den Tellerrand blicken können. Und das ist das Problem, warum Wikipedia stirbt. Stammaccounts, die unfreundlich sind und Autoren vertreiben, Stammaccounts, die Weiterentwicklung der Strukturen verhindern. Admins, bei denen sich zu viel Macht in einzelnen Personen bündelt. --80.187.65.191 10:33, 24. Mai 2023 (CEST)

Admins sind nicht „dahergelaufen“, sondern mit Zweidrittelmehrheit von der (stimmberechtigen) Community gewählt. Solche despektierlichen Aussagen helfen nicht weiter.Und auch über Löschanträge entscheidet die Community (sogar inklusive IPs) im Konsens, wenn es einen solchen geben sollte. Ich habe kaum jemals erlebt, dass ein Admin eine LD gegen eine klare Mehrheit von begründeten (!) Positionen entschieden hat. Es kann aber natürlich sein, dass die Community keine klare Mehrheit für oder gegen Behalten entwickelt in einer Diskussion, an der sich jede Person beteiligen kann – auch nicht anders als bei einer Diskussion der gleichen Community direkt auf der Artikel-Disk, bei der es auch nicht immer klare Mehrheiten geben würde. In solchen Fällen entscheidet die LD dann eben der nicht zuletzt auch dafür gewählte Admin. --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:19, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass die Autoren untereinander ganz gute Lösungen gefunden haben oder hätten (Einarbeiten in übergeordneten Artikel, Umbenennung, Änderung des Schwerpunkts des Artikels). Indem wir uns auf die LD fokussieren, reduzieren wir die Entscheidung zu einer binären Löschen/Behalten-Entscheidung, und gehen seltener den Komrpomissweg. Am Ende ist es dann einfach Zufall, welcher Admin genau entscheidet. Ermessensspielraum kann unterschiedlich ausgelegt werden, da gibt es auch innerhalb der Adminschaft große Unterschiede. Wir denken, nur weil die Admins gewählt sind, seien das ganz besondere, erhabene Menschen, die stets eine optimale Entscheidung treffen. Das halte ich für einen Trugschluss. Es sind ganz normale Leute, die nicht viel bessere Entscheidungen treffen würden als du und ich. Eine Kompromisslösung ist aber meistens besser als jegliche (!) individuelle Entscheidung. --80.187.65.191 16:20, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich erlebe in LDen ständig, dass Artikel in einen BNR verschoben werden, die Inhalte in einen anderen Artikel eingearbeitet werden und das bestehende Lemma in eine Weiterleitung geändert wird usw. Das Ergebnis ist keineswegs immer nur hartes Löschen oder unverändert Behalten, es gibt auch viele Kompromisse, zu deren technischer Umsetzung man dann manchmal auch einen Admin braucht. Und eine Kompromisslösung ist keineswegs „meistens“ besser, viele Menschen, Unternehmen, Begriffe etc. sind einfach nicht enzyklopädisch relevant. Permanent Kompromisse mit Autoren mit massivem IK oder mit bezahlten Werbetreibenden eingehen zu müssen, bringt die WP qualitativ nicht weiter. „Das Unternehmen ist zwar absolut irrelevant, aber wir reduzieren dafür die Werbelinks auf die eigene Webseite von acht auf vier“ ist ein Kompromiss, aber kein enzyklopädisch sinnvoller.
Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass die WP stirbt. Mehr Kompromisse mit nicht enzyklopädisch motivierten Mitmachenden könnten das jedenfalls nicht verhindern – im Gegenteil. --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:06, 24. Mai 2023 (CEST)

Von den Extremfällen rede ich hier nicht unbedingt. Gänzlich unbrauchbare Artikel von PoV-Pushern können natürlich auch im Konsens unter den Fachautoren gelöscht werden. Da gilt dann das Prinzip "Konsens-1", wie ja aktuell auch schon. Nochmal, stelle dir einfach vor, wie wir die Situation lösen würden, wenn es um ein Kapitel in einem Artikel gegen würden. Wenn sich selbst Fachautoren uneinig sind, sollten sie halt besser einen Kompromiss finden, wie es eben aktuell auch bei Inhalten gemacht wird. Hab auch schon erlebt, dass Admins einen IK hatten, und aufgrund ihrer rechtskonservativen Überzeugung Artikel gegen den einhellig Rat der Fachautoren entschieden haben. Dieses Risiko gibt es bei Konsensentscheidungen nicht. --80.187.65.191 20:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Dass die Grenze zwischen ganzer Artikel und Kapitel bzw. Eintrag unsinnig ist, kann man z.B. an Listen wie Liste von Elektroauto-Prototypen sehen. Da findet sich zu jedem Elektroauto ein Eintrag, der vom Umfang her ein eigener Artikel sein könnte. Dadurch, dass die Eintrage aber in eine Liste eingebettet sind, gelten für sie nicht die Regeln der Relevanzkriterien, werden nicht per Löschdiskussion verhandelt, sondern per Konsens unter den Autoren. Nur, wenn nun jemand hingehen würde und wollte die Liste aufspalten in einzelne Artikel, bei ansonstem identischem Textinhalt, würde es plötzlich unter die Zuständigkeit der Löschregeln fallen, ob man einen Eintrag anlegen kann. Aber es macht kaum einen Unterschied, die Inhalte sind so oder so in der Wikipedia. Das sind einfach Inkonsistenzen und unlogische Regeln. P.S: Sorry für den länglichen Post, aber auch mir liegt dieses Thema am Herzen. --80.187.65.191 10:54, 24. Mai 2023 (CEST)

Sinnvoller wäre es, dass technisch beim Löschen eines Absatzes eine Meldung auf die Diskussionsseite als eigener Absatz geschrieben würde. Ganze Artikel könnten nur noch dann durch einen Administrator gelöscht werden, wenn sich mindestens zwei Autoren des Artikels auf einer Diskussionsseite darauf einigen und gemeinsam einen Löschantrag stellen.

Vielleicht können auch die zur Zeit geltenden redaktionellen Prozesse dokumentiert werden, um Neueinsteigern zu helfen und zur Mitarbeit zu motivieren. Ich habe bisher wenig Hilfreiches gefunden. --BitterLemon2021 (Diskussion) 12:28, 24. Mai 2023 (CEST)

Es mag Artikel geben, bei denen es sinnvoll ist, dass mehrere Autoren je nach ihrem Interessenschwerpunkt ein Kapitel schreiben und sich daraus ein lesbarer Gesamtartikel ergibt. Nach meinem Eindruck ist es aber oft nicht so. Personartikel kommen nicht so zustande, dass einer über die Schulzeit der Lemmaperson schreibt, der nächste über die zwei Jahre, die die Person sich an einem Ort aufgehalten hat, der dritte über eine Veröffentlichung, die ihn zufällig interessiert, und der vierte verbreitet sich über eine Einzelheit dieser Biografie, die er halt spannend findet. Eher ist es so, dass es einschlägige Biografien zu der Person gibt, die dem Artikel dann auch durchgängig zugrunde liegen sollten, und Artikel usw., die für einzelne Aspekte hinzugezogen werden. Artikelausbau heißt für mich, dass ich oft Kapitel umbenenne und komplett umschreibe; bisher habe ich dafür nicht um Erlaubnis gefragt. Natürlich kann ich mir jeweils zwei oder mehr Mitautoren suchen, die jeden Schritt absegnen. Da die aber wohl kaum Lust haben, die gleiche Literatur zu lesen und sich in dieses Thema einzuarbeiten, werden sie de facto durchwinken, was ich mache. Wozu soll das gut sein? --Ktiv (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2023 (CEST)

Idealerweise sollte man sich nicht einlesen müssen in irgendwelche Prozesse. Wer ein Kapitel umschreiben will, macht das einfach. Wenn ein anderer nicht einverstanden ist, macht es rückgängig, wodurch nun die Diskussion getriggert werden sollte. Man muss nicht im Voraus um Erlaubnis fragen, aber jeder kann jederzeit etwas rückgängig machen, was ihm nicht gefallen hat, und erst bei Konsens kann die Änderung oder dann eine geänderte Kompromissversion (wieder) umgesetzt werden. Niemand muss also Angst haben, dass etwas gegen seinen Willen unwiderruflich gelöscht oder geändert wird, weil er das jederzeit wiederherstellen kann mit nur einem Klick. Das ist intuitiv und man muss sich dafür nicht in Prozesse einlesen. Man kann auch im Voraus fragen, aber einen Zwang dafür braucht es nicht, ich denke die Menschen können selber einschätzen, was am angemessensten ist. Formale Regeln stören da nur. Einfach seinem gesunden Menschenverstand folgen, von guten Absichten ausgehen und freundlich sein. Dann klappt das ganz intuitiv ohne Regeln und Prozesse.

Was ich nun sage: Warum nicht einfach das gleiche intuitive Vorgehen auch auf ganze Artikel übertragen: Wer denkt, ein Artikel gehört nicht in die Wikipedia, löscht ihn einfach. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, wird diskutiert, man findet vielleicht einen Kompromiss, Einbau in einen übergeordneten Artikel, oder, ganz verrückt: Man lässt sich von den Argumenten der Gegenseite überzeugen. Admins stören in diesem Prozess nur; sie haben keine besonderen Fähigkeiten sondern sind einfach irgendwelche Leute, die halt einfach so das Privileg haben, ganz alleine über die Meinung von Fachautoren hinweg zu entscheiden. --80.187.65.191 14:00, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn du dein Passwort verloren hast, kannst du dir übrigens über Wikimail ein neues schicken lassen (falls du eine Mailadresse angegeben hast). Siesta (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Tipp, hab auch noch einen für dich: Wenn du mal nicht weißt ob ne Avocado reif ist oder nicht, einfach mit nem Zahnstocher am Stielende rein stechen. Und wenn der Zahnstocher ganz leicht rein und wieder raus geht, dann ist sie reif. Aber ich glaub wär besser, wenn wir wieder zum Thema der Diskussion übergehen könnten. --80.187.65.191 16:29, 24. Mai 2023 (CEST)

OMG, das muss ich nachher gleich ausprobieren. Meine Tochter wollte eh Avocados kaufen … --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:31, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich habe noch einen besseren Tip, aber den verrate ich euch nicht. Ich esse übrigens keine mehr aus ökologischen Gründen. Und weil ich dabei immer an Charlotte Roche denken muss. Und nun zurück zum Thema. Was war das nochmal? Siesta (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Thema war: Keiner hat mehr Lust, in der Wikipedia zu schreiben, unter anderem, weil äußerst unfreundliche Stammautor(inn)en sehr hart und konfrontativ mit anderen Autor(inn)en umgehen, wodurch diese, teilw. trotz preisgekröntem Engagement, frustriert die Wikipedia verlassen. :-( Kommt dir bekannt vor diese Situation? --80.187.65.191 16:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Liebe zufällige IP, das Tragische mit dir ist, dass du dir so zuverlässig die falschen Anlässe (und infolgedessen auch Objekte deiner Kritik sowie vermeintliche Verbündete) auswählst. Solltest du mal wieder zeitreich genug sein, lies bitte die Steine des Anstoßes dieser Diskussion nach. Du wirst erstaunt sein, wo du dich wiederfindest. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:13, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich mache mich hier nicht mit Inhalten gemein, sondern mit der Kritik am rauen Klima und der abfälligen Art der Stammautoren. Bei der Löschprüfung zum Bundespräsident auf der Rennstrecke musstest du mehrfach grenzüberschreitende Kommentare löschen. Der Umgangston war sehr harsch. Muss das sein? Kann man nicht auch respektvoller, wertschätzender diskutieren? Die 24/7-Daueraccounts haben gelernt, wenn sie nur genügend Lärm machen und andere hart angehen, bekommen sie immer, was sie wollen, während die Stillen untergehen, selbst wenn sie bessere Argumente haben. Die generelle Kritik daran ist viel wichtiger als jetzt eine konkrete inhaltliche Frage, um die es anlässlich ging. --80.187.98.7 21:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Lies weiter, erster Link unter der ersten Zwischenüberschrift. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:21, 27. Mai 2023 (CEST)

"Kann man nicht auch respektvoller, wertschätzender diskutieren?" Entschuldige, aber diese Frage nehm ich Dir nicht ab. "Die 24/7-Daueraccounts haben gelernt, wenn sie nur genügend Lärm machen und andere hart angehen, bekommen sie immer, was sie wollen ..." Das ist vermutlich die respektvoll-wertschätzende Diskussionsvariante? Wer nicht einverstanden ist, gehört zu den 24/7-Daueraccounts? Und Du wahrscheinlich zu den "Stillen", die "untergehen, selbst wenn sie bessere Argumente haben"? Die Stillen im Lande? Solang wir auf diesem Niveau bleiben, verspricht die Diskussion keinerlei Erkenntnisgewinn. --Mautpreller (Diskussion) 22:10, 27. Mai 2023 (CEST)

"Wer nicht einverstanden ist, gehört zu den 24/7-Daueraccounts?" Das habe ich nicht gesagt. Aber dass es hier gewisse Daueraccounts gibt, die den ganzen Tag lang online sind und eine gewisse Abfälligkeit gegenüber weniger erfahrenen Usern entwickelt haben, und die ihre Themen viel wirkungsvoller Pushen können als seltener angemeldete User, steht doch außer Frage. Das heißt aber nicht, dass jeder, der eine andere Meinung hat, automatisch zu dieser Gruppe gehört. Es gibt Leute, die können ihre andere Meinung auch wertschätzend ausdrücken und nicht derart konfrontativ und abschätzig, dass ein Admin mehrmals den Text löschen muss. --80.187.98.7 22:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte es irgendeine Bedeutung haben, wenn ein dahergelaufener Admin, der meistens keine Kompetenz in dem Thema hat, irgendwas löscht? --Redrobsche (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2023 (CEST)

Bei jedem Wikipedia-Artikel gibt es mindestens zwei Autoren, wenn man die Autorenstatistik aufruft. Es geht ja nur darum, dass der Löschantrag für den gesamten Artikel von mindestens zwei Autoren des Artikels gestellt wird und nicht jeder Nutzer einzeln den Löschantrag stellen kann, so dass bei Nichteinigung der Administrator allein über die Löschung entscheidet. Der zweite Vorschlag bezog sich darauf, dass nach einer Löschung eines Artikelabsatzes auf der Diskussionsseite ein Absatz erstellt wird, damit dort die Löschung des Artikelabsatzes sichbar wird und darüber diskutiert werden kann. --BitterLemon2021 (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2023 (CEST)

Jeder Wikipediaartikel sollte nur noch im Entwurfsnamensraum geschrieben werden dürfen und wenn mindestens 2 Sichterinnen zustimmen in den ANR verschoben werden dürfen. Das würde uns viele Löschdiskussionen ersparen. Das weitere Be/Verhindern einer Qualitätsicherung aus Angst vor einer Vertreibung von SPAs ist abwegig. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:58, 24. Mai 2023 (CEST)

zwei ist die Maximalvariante (einer genügt wohl idR). Leider ist es so, dass es gar nicht so einfach ist, „schlechte“/schlampige/vielschreibende Autoren (nicht nur neue) loszuwerden (einige haben sogar hier Auszeichnungen erhalten), ganz wenige Extremfälle wurden dauergesperrt. Klar können Neulinge keine guten/gut gemachten Artikel anlegen, aber wir haben hier Leute, die seit 10+ Jahren immer wieder nur stubs zusammen bringen. Wenn man die dann anspricht (hab ich mehrmals gemacht), bekommt man eine blöde Antwort (Schwarmintelligenz, nur ein Anfang, mach es besser …) Das ist die nackte (unschöne) Wahrheit. Im Gegenteil gibt es (gutwillige, lernbereite) Neulinge, die brauchbar wären, aber an den internen Gewohnheiten/Eifersüchteleien der Alteingesessenen scheitern. Das ist natürlich pauschalierend und tlw übertrieben. Das Schiff hier ist natürlich seeeehr träge, weil es so viele unterschiedliche Auffassungen und Akteure gibt. Zudem werden die internen Spielregeln immer komplizierter bzw notwendige Änderungen bekommen keine Mehrheit. --Hannes 24 (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Nun..., die Schwarmintelligenz und dass aus Stubs Artikel werden, ist ur-wikipedianisch. Man braucht da gar nicht auf die erste Version der Nordsee verweisen. Lexikonartikel waren meistens nur Stubs. Gerade, dass viele Leute Wissen zusammentragen, ist doch der Kern der Wikipedia. --JPF just another user 21:09, 25. Mai 2023 (CEST)

Da hast du recht. Viele Dinge, die eigentlich richtig sind, werden aber irgendwann auch nur noch als Fassade dazu benutzt, andere abzuwatschen und ihre Ideen zurückzuweisen und ich glaube, dass ist es was Hannes24 beschreibt.

Das tun hier ziemlich viele: anderen Benutzern um die Ohren hauen, dass sie "falsch" liegen. Recht zu haben, ist nämlich nur eine Hälfte, wie man recht hat, die andere. Und es sind die wenigsten, die dann auch noch respektvoll bleiben können. --Denis Barthel (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2023 (CEST)

die Schwarmintelligenz haben die faulen Autoren erfunden (oder die naiven, die „helfen“ wollen). In manchen Bereichen stimmt der Einwand von JPF (bei BKS zB), in Spezialfällen aber scheitert das Konzept (wenn zB die Lit nicht online ist oder sehr wenige sich im Thema auskennen). Das Nachbessern ist nervig uns oft sehr aufwendig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:34, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich hab mich angesichts der Reflexionen über Schwarmintelligenz gerade selbst befragt was ich darunter verstehe und dann mal abgeglichen mit dem, was die WP in all ihrer Weisheit dazu erzählt: Schwarmintelligenz

Also nein, SI hat weder WP noch haben ihre Autoren sie erfunden: Das Konzept bzw. diese Hypothese gibt es schon a) viel länger und b) wird das auch auf ganz andere Bereiche angewendet oder dort vermutet.

Das mehr oder minder Problem dürfte darin bestehen wie SI als Argument bzw. mit welchem Fokus – einem kleinteiligen oder großräumigen – sie verwendet wird. Heißt: Betrachte ich den einzelnen Artikel – oder WP als Gesamtkonzept und -kunstwerk?

Für die WP als Ganze kann man sich der SI-Hypothese wohl beruhigt anschließen. Auf dem Level des einzelnen Artikels geht das Konzept zwar manchmal, aber beileibe nicht immer auf (wer ein paar nicht sonderlich gelungene Artikel auf der Beo hat, die vor 3, 5 oder 10 Jahren angelegt wurden, wird das bestätigen können: Der Schwarm fliegt und schwimmt offenkundig seit Jahren an solchen Artikeln vorbei).

Heißt: Was "im Großen" (= WP als Ganze) funktioniert, kann nicht zwingend auch für die Einzelteile (= WP-Artikel) als Erfolgsgarantie angenommen werden. --Henriette (Diskussion) 10:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Abseits der Honeypots ist der Schwarm oft sehr klein. Auf der Diskussionsseite zum Artikel ist es schon ein Wunder, wenn außer dem Autor irgendwer auf Kritik reagiert und selbst wenn man Probleme auf andere Seiten trägt, gibt es selten mehr als einen zusätzlichen Kommentar. Mit zwei Socken könnte man bei den meisten Artikeln jegliche Veränderungen abblocken. Wenn der Kritiker nicht versucht Änderungen im Edit-War durchzudrücken, braucht es nicht mal die. --Carlos-X 10:53, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, das leuchtet ein. Gute Artikel haben eigentlich immer entweder einen Hauptautor bzw. eine Hauptautorin oder eine relativ kleine Gruppe, die sich um sie kümmert. Es ist gelegentlich möglich, dass zu einem Spezialaspekt bspw. einer Biografie jemand anders etwas aus dem "Schwarm", der sich hier versammelt, etwas beitragen kann (nehmen wir mal an, ein Eisenbahnspezialist oder eine Juristin kann zu einer Spezialfrage etwas Produktives beisteuern, sowas hab ich selbst schon erlebt). Aber es muss jemanden geben, der oder die den Gesamtartikel im Auge hat und für den Einbau solcher Aspekte eine gute Lösung findet. Artikelbezogene Kooperation ohne solche Integration und am besten auch Absprache geht praktisch immer schief. Ausgearbeitete gute Artikel behalten gewöhnlich im Großen und Ganzen ihre Form (leider gilt das auch für ausgearbeitete schlechte Artikel). Hier feiert das Konzept des Autors Triumphe, gelegentlich auch eine neue Rolle im Dreieck zwischen Herausgeber, Moderator und Lektor.

Dagegen sind im "Umland" solcher Artikel Schwarmeffekte gut möglich. Hier ist Absprache unnötig, weil es sich um selbstständige Texte handelt. Beispielsweise konnte zu Veit Wyler (Hauptautor Benutzer:Goesseln) ein Komplement im Artikel zu seiner Frau Anna Katharina Rehmann-Salten (Hauptautor ich) entstehen, ohne dass man überhaupt voneinander wusste, und solche Texte können einander wechselseitig dann nützen. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaub, es passt zu deinen Überlegungen, Mautpreller ... Im o. g. Artikel zur SI fand ich in den FNs diesen Artikel aus dem Standard aus dem Jahr 2017. Das war ganz interessant zu lesen (macht ja immer Spaß die Zukunftsvorhersagen mit der Realität abzugleichen ;) Die Unkenrufe vom Untergang der WP beiseite gelassen, kann man den, glaub ich, immer noch mit Gewinn lesen, weil m. E. ein paar kluge Gedanken und Feststellungen drin sind. --Henriette (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Gute neue Kommentare heute. Wo doch, das Thema wieder abzudriften drohte in Diskussionen zu Befindlichkeiten, was zu einem Markenzeichen von Wikipedia:Disk werden könnte. Es fängt im Thema Frustration an und geht über Avocados zur Forderung von 2 Sichtern. Damit bin ich schnell wieder bei Punkt eins der Frustration.

Mir ist nicht wirklich klar, wie sich die Wikipedia-Autorenschaft zusammensetzt. Hannes hat gute Punkte angesprochen und wie JPF ist es wohl richtig, dass der Schwarm für die Qualität sorgen soll, doch ist die Frage berechtigt, was das Minimum am Anfang ist. Der Begriff Schwarm ist für mich nicht perse negativ, denn oft haben einige Autoren andere Informationen als andere, das kann man in unserem System zusammenbringen.

Doch zurück zur Frustration. Ich für meinen Teil stehe im Berufsleben und hab, auch wenn ich aus Überzeugung zuletzt in einige größere Diskussionen eingestiegen bin, dafür eigentlich keine Zeit, wenn ich versuche Wiki besser zu machen.

Nachdem mir zuletzt mal von einzelnen Autoren in einer scheinbar hitzigen Diskussion überraschender Weise erzählt wurde, es handele sich bei Wikipedia um ein antifaschistisches Projekt (was dann aber glücklicherweise doch noch korrigiert wurde, indem man klarstellte, man ist bei Wikipedia gegen Faschismus, was ich völlig unterstütze), gewinne ich gerade den Eindruck, es könnte sich vielleicht auch um ein Projekt für Menschen mit zuviel Zeit handeln. So wäre es nachvollziehbar, dass diese dann langatmige Diskussionen mit Neulingen anfangen, um den langjährig gepflegten Wissenstand zu konservieren? Was in einem evolutionären und kontinuierlich wachsenden Projekt jedoch kontraproduktiv sein könnte?

Die Wahrheit ist sicherlich vielschichtiger, aber das was ich hier schon geschrieben hatte und was zuletzt angesprochen war, zählt besonders. Es fehlt einfach zu oft, der Respekt und auch die Bereitschaft zu fördern. Natürlich braucht es Normen, doch diese müssen einfach und verständlich sein. Und damit auch Spielraum lassen. Die etablierten Rechtssysteme dieser Welt folgen dem System vom Allgemeinen zum Speziellen. Mikromanagement und Besserwisserei sind nicht die Tools, die für potentielle neue Mitspieler attraktiv sind. Und sie dienen für einige nur zur Konsolidierung des Status quo. Das alles führt zur inneren Kündigung, von der es nicht weit ist bis zur Distanzierung.

Das mag einigen nur Recht sein, denn jene hätten vielleicht gerne den Spielplatz für sich alleine? Doch sind das nicht jene Effekte der Betriebs- und Führungsblindheit, die in autokraten Systemen eine antihumanistische Umgebung erschaffen?

Ich weiß, dass einiges was ich hier schreibe für einige Kollegen sehr provokant erscheint und vermutlich provoziere ich heftige Reaktionen. Es ist jedoch keineswegs vorwurfsvoll gedacht, es soll vielmehr zur Selbstreflektion anregen.

Aber einer der besten Schlußsätze, den ich gelegentlich gelesen habe ist:

Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben... den ich ergänzen möchte... lasst es uns gemeinsam und nicht gegeneinander tun. --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Du bist ganz nahe am Kern der Sache. Ja, hier sind vor allem Leute mit zu viel Zeit. Und wer hat viel Zeit? Na, alte Leute. Leute um die 50, wenn die Kinder schon aus dem Haus sind. Viele in dem Alter sind auch arbeitslos. Oder, noch älter, Rentner. Das ist der harte Kern, die unfreundlich zu Neulingen sind, keine Veränderung mehr wollen, usw. Viele Konflikte kann man hier auch als Generationenkonflikt deuten. --80.187.98.185 01:38, 26. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia wurde – wie das ganze Web 2.0 – immer von den sogenannten Zeitreichen geschrieben. Technische Kompetenz, fachliche Kompetenz, Ausstattung mit der notwendigen Technik (Gerät und Vernetzung) und Zeit zum Beitragen kommen zusammen. Vorstellungen wie Selbstmarketing usw. traten hinzu (sogenannte berufliche soziale Netzwerke). Aber du kannst dich ja auch nicht über zu wenig Freiraum zum Editieren beschweren, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2023 (CEST)

Und das ist der Kern des Problems in der Wikipedia. Hier schreibt kein repräsentatives Abbild der Gesellschaft. Klar schreiben hier auch ab und an mal normale Arbeiter und Menschen aus der Mitte der Gesellschaft. Aber diese sind nur gelegentlich aktiv, sind daher im Nachteil. Die 24/7-Daueraccounts können deutlich mehr Diskussionen führen und die Richtung deutlich stärker mitbestimmen als Gelegenheitsaccounts, die noch Tätigkeiten im echten Leben zu verrichten haben. Diese halten sich auch häufig aus den kontroversen Diskussionen raus, da ihnen das zu zeitraubend ist.

Aber... wir wissen doch alle, wer privat viel Zeit hat, das sind nicht unbedingt die Besten aus der Gesellschaft. Wer was auf dem Kasten hat, macht beruflich Karriere. Für Wikipedia bleibt die Resterampe. Und natürlich Rentner, ein weiterer großer Block in der Wikipedia. Aber von "Mitte der Gesellschaft" ist das weit entfernt.

Und deswegen halte ich die Idee hinter Wikipedia für sehr naiv. Damit das wirklich nachhaltig funktioniert und jeder vertreten ist, müssten wir unsere Gesellschaft ganz anders strukturieren. Bedingungsloses Grundeinkommen etwa, und keiner arbeitet mehr als 20h/Woche. Ehrenamtliches Engagement müsste eine stärkere Rolle im Leben aller Menschen einnehmen. Aber in unserem aktuellen auf Ausbeutung ausgerichteten Wirtschaftssystem ist das nur schwerlich möglich. --80.187.97.143 13:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Ob die, die privat viel Zeit haben, nicht unbedingt die Besten sind, sei mal dahingestellt. Gerade Leute, die beruflich sehr kompetent sind, haben oft ein gutes Zeitmanagement und schaffen es, sich ihre Freizeit freizuhalten (wobei ich keine Kausalität behaupten möchte, beziehungsweise könnte die auch andersrum liegen, wer kein gutes Zeitmanagement hat, verzettelt sich irgendwann und dann kommt auch keine berufliche Kompetenz zum Tragen). Umgekehrt ist schwer vorstellbar, dass reihenweise Hartzer (die heißen ja jetzt irgendwie anders) ihre arbeitslose Zeit in die Wikipedia stecken. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Was für eine unverschämte und alle Wikipedianer beleidigende Aussage: "wir wissen doch alle, wer privat viel Zeit hat, das sind nicht unbedingt die Besten aus der Gesellschaft. Wer was auf dem Kasten hat, macht beruflich Karriere. Für Wikipedia bleibt die Resterampe." - bin ich froh, dass ich nicht deine Sicht auf die Welt habe, das ist ja schon quasi Strafe genug, so denken zu müssen. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, wir sollten es dabei belassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2023 (CEST)

Richtig. Theoriefindung ist eine Sache, die hier nicht nötig ist. Wir kennen bereits wiss. Arbeiten, die sich mit Wikipedia beschäftigen. Leider finden sich auch Publikationen, die nicht so schön klingen:

• „Wikipedia ist keine Demokratie der Geistreichen, Wikipedia ist die Diktatur der Zeitreichen. “ (Angemerkt!: Wikimania) +
• „Haber über die Wikipedia: “Diktatur der Zeitreichen”“

Befindlichkeiten, wie sie 2023 Kollegen hier beschreiben, kann man ergänzt mit früheren Publikationen zur Kenntnis nehmen und in die Überlegungen zu dem umseitig erwünschten Artikel über die Lage in Wikipedia aufnehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:36, 26. Mai 2023 (CEST)

<quetsch> seufz ... Haber ist keine "Publikation"; das ist ein Interview im/mit dem Standard (aus dem Jahr 2010). Der Titel des Artikels ist ein Zitat aus dem Interview. Welchselbiges folgenden Kontext hat:

Haber: "/ ... / Und ein Doktortitel nützt ihnen auf den Diskussionsseiten von Wikipedia wenig, dort gelten andere Reputationskriterien."

Standard: "Welche?"

Haber: "Die Zahl der Edits, die sie vorgenommen haben. Bei Wikipedia haben jene das Sagen, die über viel freie Zeit verfügen, man spricht von der "Diktatur der Zeitreichen"."

Es geht also um Diskussionen, nicht um die Artikel selbst. In Diskussionen – das weiß jede/r – kann man u.U. komplett untergehen mit seinen Argumenten, wenn man nicht kontinuierlich am Ball bleibt. Und zwar ohngeachtet der Güte der Argumente oder deren Untermauerung mit Belegen. Fachliche Reputation oder Qualifikation spielt zudem keine Rolle (darauf bezieht sich Haber ganz offensichtlich). --Henriette (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2023 (CEST)

"Wikipedia ist keine Demokratie der Geistreichen, Wikipedia ist die Diktatur der Zeitreichen" was für ein schöner Satz! Das Kernproblem der Wikipedia in einem Satz zusammengefasst. Jetzt sind wir endlich an den Kern vorgedrungen, warum hier so viel schief läuft. Wer traut sich, darüber einen Kurier-Artikel zu schreiben? --80.187.97.143 18:56, 26. Mai 2023 (CEST)

Wer soviel Zeit zu diskutieren hat, warum hat der keine Zeit zum Artikel schreiben? Ich behaupte: Es liegt nicht an der Zeit, sondern daran, wie man sie einsetzt. --Magiers (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Na ja. Wer Care-Arbeit leistet (für andere oder für sich), hat schon mal weniger Zeit zur Verfügung, die er aufs Artikelschreiben verwenden könnte. Aber am Alter der Debatte kann man ersehen, das all das für uns nichts Neues ist. Sie ist so alt wie das Web 2.0. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:07, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Hinweis zum Alter der Debatte ist ein wichtiger Aspekt. In dem Kurier-Artikel sollte man die Verbesserungen benennen, die die spürbar wurden. Vermutlich bleiben immer noch Möglichkeiten für weitere Verbesserungen für die Wikipedia-Gemeinschaft. Der Fokus sollte sich auch auf Verbesserungen für Autoren ausrichten, die sonst kaum in Erscheinung treten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass es nicht viele Gründe gibt, weswegen man weniger Zeit findet. Geht mir aktuell auch so. Trotzdem: Was einem wirklich wichtig ist, für das nimmt man sich die Zeit. Das andere fällt hintenrunter. In der Wikipedia habe ich den Eindruck, dass viel Zeitvertreib betrieben wird und zu wenig Zeit fürs wirklich Wichtige bleibt. --Magiers (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. Halten wir doch einmal fest, das uns jedenfalls Wikipedia bisher so wichtig war, dass wir uns irgendwie kontinuierlich beteiligt hatten, auch in Zeiten, in denen es schwieriger geworden war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Halten doch mal fest (und erlauben es dabei selbstkritisch zu sein): Von dem Geist aus der Zeit von Wikipedia:5 Jahre WMDE ist nicht mehr viel zu spüren. Alle haben sich inzwischen "fett gefressen" und von der früher ausgeprägt gepflegten bedingungslosen Bereitschaft zur Hilfe für "jeden der da kommt" ist leider nicht mehr viel übrig geblieben. Gerade die länger in diesem Projekt tätigen Autoren merken sehr wohl wenn sich WDME im Konzert mit WMF von der Communtiy abkoppeln und zunehmend mit sich selbst beschäftigt sind (siehe drüber der Skandal mit den Abfindungen). Die aufgelaufenen Spendengelder sind nur ein Teil des "Vermögens". Ehrlicherweise müsste man auch mal den wirtschaftlichen Wert von Wikipedia als Enzyklopädie ermitteln. Dagegen dürften die Spenden wie ein mickriger Bruchteils aussehen. Das für die Community "so wenig übrig" bleibt kann verständlicherweise zu Frust führen. Der nächste Spendenaufruf könnte auch lauten: „Wenn Sie einen Wikipedianer kennen, dann danken Sie ihm für die tolle Arbeit die geleistet wird!“ LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen wirtschaftlichen Wert von Wikipedia. Wikipedia wird nicht monetarisiert und stirbt in dem Moment, wo es versucht wird. Zudem ist bei aller berechtigter Kritik am Verein WMDE nicht ansatzweise in dieser Sache mit der WMF vergleichbar. Die WMF hat überhaupt gar kein Interesse daran, Autoren zu fördern. Das sieht bei WMDE durchaus anders aus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Vor ~15 Jahren gabs mal eine Schätzung, bei der versucht wurde, den Unternehmenswert anhand der in Wikipedia eingeflossenen Arbeitsstunden zu beziffern. Dabei kam eine riesige Zahl heraus, und man schloss, dass Crowdsourcing (Netzwerke, bazar) dem klassischen Unternehmensansatz (top-down, cathedral) überlegen seien, weil man so viele Arbeitskräfte niemals würde beschäftigen können. Im Ergebnis hast du aber recht, darauf kommt es gar nicht an, denn dieser „Wert“ wäre nie realisierbar. Wikipedia ist nicht monetär bewertbar. Man kann sie zwar nutzen, aber nicht bewerten, weil – so würde ich sagen – sie nicht mit anderen Korpora und Mediensammlungen vergleichbar ist. Wikipedia ist einzigartig. Sie ist buchstäblich unschätzbar wertvoll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gab ja gerade erst für Deutschland mal wieder eine solch Unsinnige Berechnung. Ich möchte da immer widersprechen ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Solche Analysen schaffen es nie den Wert von Domain, Website, Marke und Unternehmen auseinander zu halten. Ausschließlich die Domain google.com wäre schon eine gute Basis, um mit einer durchschnittlichen Suchmaschine viel Geld zu verdienen. Dhl.de bringt einem hingegen wenig, wenn man keinen globalen Logistikkonzern hat. --Carlos-X 01:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte man sich lieber die wissenschaftlichen Untersuchungen zum „economic value“ und der investierten Arbeitszeit anschauen. Diese sind sicherlich fundierter als die hier genannten Einsortierungen der Domains. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:08, 5. Jun. 2023 (CEST)

Man kann kaum den Wert der Wikipedia über die investierte Arbeitszeit ermitteln. Viel Arbeitszeit geht hier drauf, weil man mit unproduktiven, sturen Daueraccounts rumhampeln muss, die nicht wirklich die Intellektualität mitbringen, sondern die einfach nur viel Zeit haben oder halt "zuerst da waren" und sich festgesetzt haben. Die aber kein Unternehmer mit ein bisschen Verstand einstellen würde. Wären hier nur Leute unterwegs mit Verstand, die man vorab per Bewerbungsgespräch geprüft hätte, käme man mit 1/10 der Leute aus. Dazu kommt, dass viele Artikel entweder total irrelevanter Fancruft sind, oder völlig mit Newsticker-Mist überladen sind, was ja keinen "Wert" in herkömmlichen Sinne hat. Wenn man das auch alles weglässt, nochmal Faktor 10 weniger. Also müsste man die aktuelle Arbeitszeit durch 100 teilen, und hätte dann die Zeit, den man gebraucht hätte, um eine Enzyklopädie mit vergleichbarem Gebrauchswert zu schaffen. --80.187.97.210 18:52, 5. Jun. 2023 (CEST)

Der monetäre „Wert“ eines Artikels richtet sich doch wohl vor allem nach der Nachfrage. Und da befürchte ich, dass „Funcruft“ und „Newsticker-Mist“ einen großen Teil der restlichen „wirklich relevanten“ Artikel in Wikipedia schlagen. --Redrobsche (Diskussion) 19:36, 5. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, kein Unternehmer mit Verstand würde anonyme Mitarbeiter (aka IPs) einstellen, die er gar nicht kennt. --Stepro (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Martin (WMDE) für die Verweise zu den wiss. Arbeiten zu ökonomischen Bewertung von Wikipedia. Die Werte dieser Untersuchungen sind inzwischen rund 10 Jahre alt, inzwischen haben sich sowohl Wikipedia als auch das Internet mit der vernetzten Verwertung von Resourcen deutlich weiter entwickelt. Diese Größenordnungen von Beträgen sind für viele Menschen kaum noch vorstellbar. Es wird z.T. sorglos mit Millardenbeträgen hin und her gewürfelt. Für die Community und ihr Selbstverständnis sollte man wenn möglich einen Vergleichswert darstellen, auf den man auch gern stolz sein kann. Wenn man beispielsweise sagen könnte: »Euer Werk ist so viel Wert wie Amazon und Google zusammen.« dann hätten die Menschen und die Communtiy etwas, dessen Staunen zu dem was wir hier geschaffen haben angemessen wäre. Jeder kann verstehen, das Big Tech sehr froh ist, das Wikipedia existiert und taglich von Wikipedia gebraucht macht. Das sollte zumindest mit angemessenem Respekt notiert und kommuniziert werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Bilder des Jahres

Den Gewinnern des Wettbewerbes herzlichen Glückwunsch. Ich wundere mich, daß keines der von mir gewählten Bilder vorne landete. Ist mein Geschmack so altbacken? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich habe aufgegeben, mich darüber zu wundern. Da wurde diesmal endlich eine Kategorie für Sportfotos eingeführt, und weitergekommen in die 2. Runde sind ausgerechnet die zwei Fotos, die keine klassischen Sportfotos sind. Das eine würde ich eher unter Folklore einordnen, denn unter Sport, und auf dem anderen sehe ich quasi fast nur Wasser. --Stepro (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Modus, den die NASA verwendet, eine klassische 1:1-Ausscheidung wie im Tennisturnier insofern interessant, daß aus jedem Bildgenre – dort Erde, Feuer, Wasser, Luft – jeweils ein Bild ins Halbfinale kommt. Mein Favorit, Nr. 4, ist aber auch nicht weiter gekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Nicht altbacken. Wohl eher nur nicht international. Knallbunt, hochglänzend und bis zu Tode nachbearbeitet. Süße Bonbonträume ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:16, 28. Mai 2023 (CEST)

Mir gefallen die Bilder, und immerhin hat es eines der Fotos, für die ich gestimmt habe (die Kirche von Vík í Mýrdal mit Nordlicht) auf den 4. Platz geschafft - wobei ich zugeben muss, wohl nicht nur wegen der Qualität des Fotos, sondern auch aus thematischer Affinität dafür gestimmt zu haben... - Aber in diesem Zusammenhang stört mich mal wieder etwas: Würden für den Wettbewerb nur "genuine" Commons-Bilder akzeptiert, also Bilder, die von ihrem Urheber nach Commons hochgeladen bzw. dort zum ersten Mal veröffentlicht werden, wäre die Kirche ja auf Platz 3. Denn auf dem 3. Platz ist ein Bild der NASA, das man dort einfach runterladen kann, für das auch nicht etwa extra eine Freigabe erwirkt werden musste, da die NASA-Bilder in den USA eh public domain sind, ich finde sowas immer etwas "billig". Natürlich sind die NASA-Weltraumbilder faszinierend, oft von sehr hoher Qualität und schneiden darum in diesen Wettbewerben auch gut ab, aber ich finde, sie in "Konkurrenz" zur eigenen Arbeit von Mitgliedern der Commons-Community zu setzen, schon fast unfair. Gestumblindi 11:04, 30. Mai 2023 (CEST)

Wurde die erste Wahlrunde eigentlich bei "Aktuelles" oder woanders verlinkt? Ich hatte leider nur die zweite Runde mitbekommen. --Lupe (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2023 (CEST)

@Lupe: leider nein, ich bin im Moment nicht so aktiv und habe den Start des Wettbewerbs deswegen auch nur verspätet und durch Zufall mitbekommen. Im Kurier und auf der Vorlage:Beteiligen gab es deswegen nur auf die zweite Runde einen Hinweis. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 18:13, 30. Mai 2023 (CEST)

Hat man die Eltern dieser Jungs damals eigentlich um Erlaubnis gefragt, das Bild breit im Internet zu veröffentlichen? --Nuuk 10:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch; ich habe keine Ahnung, wie es mit dem Recht am eigenen Bild in Äthiopien aussieht... Eigentlich gibt es auf Commons ja extra eine Vorlage, um zu markieren, dass die abgebildete Person einer Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt hat, {{Consent}} - diese sehe ich aber bei "völkerkundlichen" Fotos wie in commons:Category:Banna people fast nie... Gestumblindi 12:03, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass das Foto bei einer öffentlichen Veranstaltung oder Versammlung aufgenommen wurde. Wer sich in Deutschland in einer Gruppe mit einem Kostüm auf die Straße stellt, darf auch veröffentlicht werden. Das ist ja keine Porträtaufnahme, die verlinkten Porträtaufnahmen dagegen, könnten tatsächlich problematisch sein, wobei zumindest eine mündliche Zustimmung bei der Nähe wohl schon gegeben sein müsste. --GPSLeo (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mal drüben bei Commons nachgefragt --schreibvieh muuuhhhh 12:50, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Uploader war zuletzt (und sogar einzig) am 16. Feb 2022 aktiv, da kannst du bis zum Sanktnimmerleinstag auf eine Antwort warten. Ich würde eher empfehlen, die Frage auf der Village pump zu stellen und, sollten die Meinungen in diese Richtung tendieren, ggf. einen LA in Betracht ziehen. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man sich durch die Ethnic groups in Ethiopia klickt, könnte man meinen, westliche Fotografen hätten seit Riefenstahls Foto-Safaris nichts dazu gelernt. --Nuuk 14:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Schreibvieh: Ich habe jetzt wenigstens mal die Vorlage {{Personality rights}} auf die Bildbeschreibungsseite gesetzt, das ist ja wohl das Mindeste (vgl. etwa commons:Elderly Gambian woman face portrait.jpg). Gestumblindi 22:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

WTF is Vicky Leandros?

Ich wunderte mich in den letzten Tagen, dass immer mal wieder Benutzer kleine Änderungen am Artikel Margaret Campbell, Duchess of Argyll machten, den ich vor rund zehn Jahren mal angelegt (übersetzt) hatte und der seitdem eher vor sich hin schlummerte. Jetzt wurde im ZDF die Miniserie "A Very British Scandal" ausgestrahlt, und die Abrufzahlen sprangen über 20.000. Da lacht das Wikipedianer-Herz :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte das Erlebnis mal mit einen Juraprof. Der schlummerte auch vor sich hin, bis er einen Artikel in der Kritischen Justiz schrieb & die Gutenberg-Affäre lostrat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:11, 30. Mai 2023 (CEST)

@Nicola: Das sind die Fälle, die für WP eine unheimliche Werbung sind. Der Ottonomalbürger, der mit den Mechanismen und Funktionsweisen der Wikipedia nicht vertraut ist, hat das Gefühl, daß es nicht viel mehr als nichts gibt, wozu wir keinen Artikel haben. Und sollten wir mal keinen Artikel haben, dann sind wir ziemlich gut darin, solche Lücken zu definieren. In manchen Fachbereichen hängt es zwar ein bißchen mit der Umsetzung, aber gerade bei Personenartikeln, wo es keine Raketentechnik braucht, um einen vernünftigen Artikel zu erstellen, entstehen fehlende Artikel schneller als es die Antinewstickerfraktion erlauben will. Ähnliches gilt für Ortsartikel. Sollte der Schauplatz eines Verbrechens, einer Katastrophe oder sonstwie wichtigen Orts noch keinen Artikel haben, entsteht dieser spätestens am nächsten Tag oder so. Ortsartikel ist eine sichere Bank, da kommt die Antinewstickerfraktion nicht dagegen an.

Ich hatte aber vor drei Tagen oder so ein wirklich komisches Erlebnis. Es fing damit an, daß Sylvia von Schweden in Heidelberg zur Ehrenbürgerin ernannt wurde. Das stand schon im Artikel, alsich den Artikel inspizierte, aber die Kategorie war nicht gesetzt und da habe ich dann die Liste der Ehrenbürger im Heidelberg-Artikel mit der Kategorie abgeglichen, zumindest die letzten Ernennungen. Und stolperte über Harald zur Hausen, dem auch die entsprechende Wald-Michelbach-Kategorie fehlte, die ich dann auch anlegte und mit drei weiteren Namen oder so befüllte. Zur Hausen war keine 24 Stunden später tot. Ich wünsche mal präventiv Sylvia von Schweden ein langes Leben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Also, der Artikel über Margaret hat inzwischen fast 40.000 Aufrufe - finde ich echt cool.

Ich schrieb Ende Dezember den Artikel Tiny Wirtz, die ebenfalls kurz darauf starb. Aber sie war im Gegensatz zu Sylvia auch schon 99 Jahre alt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:15, 31. Mai 2023 (CEST)

Auch aus einem Artikel, der gerade im Rampenlicht steht, verlinkte Artikel weisen in solchen Fällen jeweils etwas höhere Abrufzahlen auf - wobei die Auswirkung typischerweise doch nicht gross ist, was zeigt, dass den Wikilinks in unseren Artikeln nicht oft gefolgt wird. Ich weiss nicht, warum der Artikel Hera Hilmar (Hauptautor: NiTenIchiRyu) am 25. Mai plötzlich so populär war, mit zuvor höchstens ein paar Dutzend Aufrufen pro Tag, dann unvermittelt 3'487. Auf den von mir geschriebenen Artikel über ihren Grossvater Oddur Björnsson, der typischerweise 0 bis 2 Abrufe pro Tag hat, hat sich das zwar deutlich sichtbar ausgewirkt, aber es waren doch auch nur 8 Aufrufe an diesem Tag... Gestumblindi 14:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auslöser war in dem Fall eine TV-Ausstrahlung von Mortal Engines bei Vox. LG, --NiTen ^(Discworld) 16:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ahso! Wie hast du das herausgefunden? Gestumblindi 18:24, 3. Jun. 2023 (CEST)

Bei Filmschaffenden sind die Peaks eigentlich immer Kino- oder Streamingstarts neuer Serien oder eben TV-Austrahlungen, wobei bei Kino / Streaming die Kurve länger auf höherem Niveau bleibt. Wenn es wie hier einen Tag nach oben schießt, dann ist es eine TV-Austrahlung. Ich hatte schon die Vermutung, dass es Mortal Engines sein könnte. Kurzer Quercheck mit Hilmar und Film in der Abrufstatistik bestätigte das. Dann habe ich via Google das gefunden. ;) LG, --NiTen ^(Discworld) 00:53, 4. Jun. 2023 (CEST)

Community-Forum: Ehrenamtspauschale fürs WMDE-Präsidium

Also ich werde auf jeden Fall auf der MV dagegen stimmen und rufe auch jeden Anderen dazu auf. Wer einen finanziellen Anreiz (über 800€!) braucht um im Präsidium mitzuarbeiten ist dort falsch. Wir haben die Möglichkeit auch nur genau deswegen in der Satzung um in Notfall eine Fehlausgabe eines Präsidiumsmitgliedes als Ehrenamtspauschale zu kennzeichnen (die Möglichkeit würde dann auch wegfallen). --DaB. (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Genaue Zahl per Ehrenamtspauschale: „Aufwandsentschädigung bis zu 840 Euro jährlich“ —Martin (WMDE) (Disk.) 18:50, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das ist faktisch falsch. Im entsprechenden und von der MV 2017 angenommenen Antrag (Anmeldung erforderlich) werden zwei Gründe für die Ermöglichung der Pauschale angeführt. Neben dem von Dir genannten ist dies explizit (und auf Platz 1): "Es soll eine tatsächliche Aufwandsentschädigung z. B. für Mitglieder des Präsidiums oder für Kassenprüfer des Vereins überhaupt erst ermöglicht werden. Über die Gewährung und die evtl. Höhe wäre ein gesonderter Antrag und Beschluss der Mitgliederversammlung nötig." Du kannst ja gerne dagegen sein, aber bitte mit einer faktisch richtigen Begründung --schreibvieh muuuhhhh 18:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde erstens mal gerne die Begründung für die 840 Euro, dass diese „Ehrenamtspauschale einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium ermöglichen soll“ hinterfragen. Heißt das, dass die derzeitige Zusammensetzung des Gremiums nicht vielfältig genug ist und man nun mittels eines finanziellen Anreizes dieses Vielfalts-Defizit auszugleichen gedenkt? Wenn ich mir zweitens vergegenwärtige, wofür alles die Spendengelder bei WMDE ausgegeben werden und wie das Finanzgebaren der Geschäftsstelle vom aufsichtsführenden Präsidium und der WMDE-e.V.-Mitgliederversammlung durchgewunken wird, und wir nun damit beschäftigt werden sollen, über eine 840-Euro-Jahrespauschale zu diskutieren, dann erschließt sich mir nicht die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise. Zum dritten ist zu bedenken, woher das Geld kommt und wofür. Gespendet wird für die weltumspannende Wikipedia-Enzyklopädie von Menschen, die sie nutzen, für ein von zahllosen Freiwilligen laufend aktualisiertes Wissenskompendium, für von vielen Menschen gespendete Fotos aus allen Teilen der Welt. Klar, das System Wikipedia beruht auf nicht bezahlter Freiwilligkeit. Wenn wir nun aber überlegen, einem Teil der Leistenden eine Art Anerkennungsprämie zu geben, dann doch eher den Administratoren und sonstigen unentbehrlichen Funktionsträgern. Diese von uns gewählten Leute erbringen enorme Leistungen mit selbst finanziertem technischem Equipment, sie sind bestimmend für die Objektivität der Wikipedia-Inhalte, und sie sorgen dafür, dass der Sand im Getriebe dieses Freiwilligen-Systems nicht allzusehr überhand nimmt. Mit Geld lässt sich diese Leistung nicht abgelten, sie ist unbezahlbar. Doch wenn wir nicht umhin können, über Pauschalen zu diskutieren, dann bitte nicht für die Präsidialen von WMDE, sondern für die, die mit hohem persönlichen Einsatz die Wikipedia am laufen halten.--Pimpinellus (Diskussion) 08:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach werden jetzt Dinge durcheinander geworfen: Das Präsidium von WMDE und die Autorinnen und Autoren der WP haben auf Anhieb zunächst mal gar nichts miteinander zu tun. Ich verstehe nicht, dass Menschen hier freiwillig ehrenamtlich tätig werden, aber sobald irgend jemand sonst Geld bekommen soll, gibt es Geschrei und die Tätigkeiten werden gegeneinander aufgerechnet.

Ich etwa würde keinen "finanziellen Anreiz" benötigen, um im Präsidium mitzuarbeiten - eine Ehrenamtspauschale (über 800 Euro jährlich! wow) würde es mir uU überhaupt erst möglich machen wie ich als Autorin ebenso auf Leistungen aus Spendengeldern angewiesen bin, um die Qualität meiner Arbeit abzuliefern, die ich wünsche, schon bei Bibliotheksgebühren angefangen.

"Präsidium" klingt auch immer sehr elitär, "Präsidiale" ebenso. Sind das nicht Leute wie Du und ich? Die ebenso ihre Freizeit opfern? Der Unterschied ist allerdings: Wenn man in diesem Gremium sitzt, ist die Arbeit nicht mehr durchweg "freiwillig", weil man nun in ein System aus Terminen etc. gerät und tatsächlich Pflichten auf sich nimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist hier einiges nicht klar. Dass man für ein Ehrenamt Geld (Aufwandsentschädigung) kriegt, ist nicht ungewöhnlich, da geht es meist um höhere Summen. Bloß müssen diese dann als Einkommen versteuert werden, während die Ehrenamtspauschale steuerfrei ist, und darauf scheint mir die Geschichte zu zielen. Mir ist offen gestanden völlig unklar, wie ein Betrag von max. 840 € brutto für netto (d.i. im Monat max. 70 €!) dazu beitragen könnte, "einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Sehe ich mir die derzeitige Besetzung des Gremiums an, kann ich auch nicht erkennen, dass die Leute dieses Zubrot nötig hätten. Wer es nötig hätte, für den oder die wäre es sowieso viel zu wenig, die derz. Präsidiumsmitglieder brauchen es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Diese 70€ / Monat sind 14% des Bürgergeld-Regelsatzes. Für Bezieher:innen dieser Grundsicherung sind 70€ / Monat tatsächlich viel Geld. Ob das für ein Engagement im Präsidium animiert (bzw. ob man dieser Form der Animation möchte) ist eine andere Debatte --schreibvieh muuuhhhh 09:47, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachgewiesener eigener Kostenaufwand sollte m. E. erstattet werden, wie das etwa bei Reisekosten ja auch bei Wikipedianern praktiziert wird. Den Einstieg in eine pauschaliert bezahlte ehrenamtliche Tätigkeit in unserem Rahmen halte ich für einen Abweg: Wer fürs Ehrenamt keine eigene Zeit einbringen will oder kann, lasse es bleiben! -- Barnos (Post) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

Oh ja - wie beim Sozialamt für jeden Posten einen Nachweis abliefern - super Idee!!! St. Bürokratius würde sich freuen. Und dann muss es auch wieder Leute geben, die das nachprüfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachgewiesener eigener Kostenaufwand wird tatsächlich ja bereits vom Verein übernommen. Also zum Beispiel Reisekosten, (das ging früher bei einem Präsidiumsmitglied sogar mal so weit, dass es eine BahnCard 100 gab), Verpflegung, Unterkunft, etc. Die Kosten müssen halt direkt mit der ehrenamtlichen Tätigkeit entstanden sein; bei der Ehrenamtspauschale geht es ja gerade darum, dass auch ohne konkreten Nachweis Geld gezahlt werden kann (und eben bis zur Grenze von 800 Euro / Monat steuerfrei bleibt). --schreibvieh muuuhhhh 10:01, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eben: Nachweise waren bis dato auch von Wikipedianern diverser Geschlechtszugehörigkeiten zu erbringen. Dabei sollte es für jede mit der Wikipedia im Zusammenhang stehende Tätigkeit auch bleiben. -- Barnos (Post) 10:10, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eigener Kostenaufwand wird sowieso ersetzt, man muss ihn nur nachweisen. Ich glaube ehrlich nicht daran, dass jemand, der Bürgergeld bezieht, durch einen solchen Betrag zur Mitarbeit im Präsidium motiviert werden könnte. Die Ehrenamtspauschale würde somit aller Wahrscheinlichkeit nach Leuten zugute kommen, die sie wirklich nicht brauchen. Sie könnten damit vielleicht monatlich ein Abendessen in Berlin finanzieren. Also eher eine symbolische Anerkennung, aber ist die in dieser Form wirklich nötig und sinnvoll? Wir haben ja oben gesehen, was der Vorstand, den das Präsidium kontrollieren soll, bezahlt kriegt. "Auf Augenhöhe" sind sie natürlich in keiner Weise. Es handelt sich nicht um einen sonderlich nennenswerten Betrag, man kanns ja ausrechnen, 9x840 € jährlich im Verhältnis zum WMDE-Haushalt … --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was mir spontan einfallen würde (ich weiß aber nicht, ob der Betrag realistisch ist!): 70 Euro im Monat für ein-, zweimal eine Kinderbetreuung, damit man (oder frau) an einer Sitzung persönlich teilnehmen kann oder die Kinder im Homeoffice aus den Füßen hat.

Vielleicht hat ja Martin Rulsch (WMDE) ein paar Beispiele, die diskutiert wurden und für mit diesem Betrag sinnvoll abdeckbar befunden wurden? --Henriette (Diskussion) 12:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da bin ich leider wirklich die falsche Ansprechperson. Ich kümmere mich dienstlich um die Organisation der Gesprächsrunde und war in die gesamte Thematik nicht eingebunden. Inhaltlich sind das Präsidium und die mit ihm assoziierten Mitarbeitenden zuständig. Also: Gern in der Sprechstunde oder direkt beim Präsidium nachfragen. So wie ich sehe, ist ein Präsidiumsmitglied aktuell direkt unter mir auch gerade ins Gespräch eingestiegen. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:12, 6. Jun. 2023 (CEST) PS: Übernahme von Kinderbetreuung und anderer Formen der Care-Arbeit werden ziemlich sicher unabhängig davon auch jetzt schon erstattet, was es übrigens auch als kleines Förderprogramm für Community-Mitglieder unter bestimmten Bedingungen gibt.

Zum PS und dementsprechend Off-Topic, aber: Das kannte ich noch gar nicht (was nichts heißt, mangels eigenem persönlichem Bedarf), finde ich aber eine begrüßenswerte sinnvolle Sache. Ich kann mir vorstellen, dass eine solche Förderung in der Tat die Beteiligung bisher unterrepräsentierter Zielgruppen effektiv steigern kann. Soll auch mal erwähnt werden. --Yellowcard (D.) 14:20, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da ich Grundsicherung beziehe, und fast überhaupt nicht mehr davon leben kann, und selbst die Medis im Monat schon recht viel Geld kosten und all ausgerechnet von der Krankenkasse aus beliebigen Gründen nicht erstattet werden, fände ich 70 Euro im Monat mehr schon toll. Ich weiß nur nicht, welche Aufgaben man dafür im Präsidium erbringen müsste, das ist mir noch nicht deutlich. Und, könnte man sich dann dafür bewerben? Und, wie? Naive Fragen vermutlich. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Präsidium wird von der Mitgliederversammlung auf zwei Jahre gewählt, zwei Mitglieder sind vom gewählten Präsidium "kooptiert", also hinzugewählt. Man müsste also kandidieren, wenn man Präsidiumsmitglied werden will (2024). Die Aufgaben sieht man in der Satzung (https://www.wikimedia.de/ueber-uns/der-verein/satzung-ordnungen-und-beschluesse/), § 10 Präsidium. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 6. Jun. 2023 (CEST)

Liebe Beteiligte hier, ich schätze wie immer an Euch ein gute Diskussion mit allen Aspekten, aber auch immer vielen Fakten - bei Fragen kommt doch vorbei zum Forum - ich bin dafür auch ansprechbar. Es ist wirklich so, dass eine Verpflichtung entsteht und gerade diese auch mit berücksichtigt wird. Da gibt es viele Fälle, wo besonders solche, die nicht besonders privilegiert sind, vielleicht auch selbstständig, eine Art Kompensation entsteht. Für solche, die hier sich vielleicht gleich äußern dagegen, würde ich bitten, sich zumindest mit der Abwägung verschiedener Argumente zu beschäftigen. Wegen des Abendessens in Berlin - das stimmt so (natürlich nicht bei den so schrecklich teuren Läden) und warum nicht auch nutzen um mit Communitymenschen zusammenzusitzen und sich über die Zukunft des Ehrenamts auszutauschen?? Es obliegt jedem selbst, was sie:er damit macht, aber ich persönlich bin offen für so auch eine Art der Nutzung dieser Pauschale--Zaddica (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mir leuchtet das nur begrenzt ein. Als "Kompensation" ist das m.E. zu wenig, wer Geldsorgen hat, hat von diesem Betrag kaum etwas, und ich kann mir von keinem und keiner der derzeitigen Präsidiumsmitglieder vorstellen, dass sie 70 € im Monat brauchen. Das ist schon eher symbolisch, denke ich, und da frage ich mich, ob Geld die angemessene Anerkennung ist. Gut, es geht nicht um viel Geld, aber doch auch um Geld. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine Beiträge lesen sich so, als gäbe es nur "Geldsorgen, es kommt auf jeden Euro an" versus "hat genug Geld, braucht keine 840 EUR zusätzlich im Jahr". Die allermeisten hier Aktiven dürften sich aber irgendwo dazwischen einordnen: Kommen (mehr oder weniger gut) über die Runden, 840 EUR zusätzlich zum Einkommen sind aber dennoch ein Betrag, den man gut und sinnvoll "gebrauchen" kann. --Yellowcard (D.) 14:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

Naja, wenn man mit einem geringen Betrag Leuten helfen oder sie motivieren kann, ist das gut. Was mich irritiert, ist die angegebene Begründung: "um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Engagement in diesem Gremium erst ermöglicht wird, wenn man die Ehrenamtspauschale bekommt. Auch bei der Vielfalt habe ich Zweifel. --Mautpreller (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Guten Tag. Grundsätzlich sollten wir keine Berührungsängste mit dem Thema Geld haben. Grundsätzlich muss dabei aber Klarheit, Konsens, und Verhältnismäßigkeit beachtet werden. Ja, eine Pauschale in der Größenordung wie von Henriette genannt (von mir aus auch 100€/Monat oder eben die „840 Euro jährlich“ geteilt durch 12) sollte ohne Nachweis möglich sein. Es muss aber sehr klar begründet und nachvollziehbar sein: a) warum b) wer c) wieviel bekommt und von d) wem das e) wo und f) wann für wie lange g) bewilligt wurde. Das darf sich keinesfalls zu einer Art von Pfründe (mit einem Betrag x pro Position) auswachsen. Es sollte auch deutlich gemacht werden, wer zwar Anspruch hätte aber so nobel ist darauf zu verzichten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Also eine schöne Liste, in der bei 7 Leuten dann steht, dass sie sich dem gesellschaftlichen Druck gebeugt haben und auf das Geld verzichten? Und bei 2, dass sie dies nicht getan haben – etwa weil es für die Menschen tatsächlich nennenswerte Beträge sind? Klingt für mich nach keiner guten Idee. --Carlos-X 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

840 EUR Aufwandsentschädigung p.a. für einen innerhalb der Amtszeit recht verpflichtenden Ehrenamtsjob schlägt hier also Wellen? Spannend. Da finde ich die 90.000+ EUR für Bereichsleitungen bei WMDE ehrlich gesagt deutlich fragwürdiger (und ja, ich weiß, Personalverantwortung und so – aber nach meinen Erfahrungen sind solche Jahresgehälter in Deutschland in gemeinnützigen Organisationen keineswegs an der unteren Spanne angesiedelt). Yellowcard (D.) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was soll ich sagen? Die Community diskutiert die Soziale Frage, und da sind viele gnadenlos und zeigen ein hartes Herz. Ich glaube, es ist zehn Jahre her, dass aus Ostdeutschland der Vorschlag kam, auch die Stammtische zu fördern, um wirklich allen den Besuch zu ermöglichen. Die Gesellschaft fällt auseinander und hätte es noch dringender als früher, zusammenzukommen. Natürlich sind das auch Zeichen der Anerkennung und der Wertschätzung für persönliches Engagement, für das Einbringen von Sachkunde und persönlicher Leistung. Oben werden konkrete Beträge in den Raum gestellt. Bitte nicht nur ans Steuerrecht denken, sondern unbedingt vorher auch mit den Jobcentern abklären, wie die Behandlung von direkten Zahlungen in der Grundsicherung zu behandeln wäre, sonst kommt am Ende nichts bei den Betroffenen an. Ich empfehle eine Anfrage an die BA in Nürnberg und an das Bundesfinanzministerium. Viel Erfolg und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

„da sind viele gnadenlos und zeigen ein hartes Herz" - nein ehrlich, so lese ich die Diskussion nicht. Mir geht es wie Mautpreller: (Ich zitiere ihn einfach wörtlich) Was mich irritiert, ist die angegebene Begründung: "um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen". Wenn so eine Pauschale tatsächlich positive Rückwirkung auf Vielfalt und Repräsentation haben kann, dann kann die meinetwegen auch gern doppelt oder dreifach so hoch sein (ich hab genug Ehrenamt gemacht, um zu wissen, daß man da nicht nur Intellekt und Zeit, sondern auch eine Menge Geld rechts und links reinstecken kann).

„Natürlich sind das auch Zeichen der Anerkennung und der Wertschätzung für persönliches Engagement, für das Einbringen von Sachkunde und persönlicher Leistung“ – unbenommen! Nur ist das nicht die hier bzw. umseitig gegebene Begründung. --Henriette (Diskussion) 16:36, 6. Jun. 2023 (CEST)

Na klar ich bin auch dafür: „Legalize it!“ aber man sollte sich selbst nicht an eine “gefühlte politische Klippe” stellen, indem man nur ein kleines Grüppchen von ausgewählten "Silowiki" (sorry hier keine nette Umschreibung für das WDME-Präsidium) mit einem Sonderfundus bedenkt. Hey das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein? „um einer breiteren Vielfalt von Menschen ein Engagement in diesem Gremium zu ermöglichen“ das bedeutet für mich einen deutlich erweiterten Kreis. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:46, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Beteiligung im Präsidium ohne jede Ehrenamtspauschale auch dann möglich ist, wenn man nicht auf Rosen gebettet ist. Wenn die anfallenden Kosten erstattet werden (und eine Kinderbetreuung für diese Zeit würde nach meinem Verständnis genauso wie Reisekosten darunter fallen), reicht das durchaus zur Teilnahme. Was hier diskutiert wird ist wirklich Geld, das über den faktisch erbrachten Aufwand entlohnt wird. Und ja, ich benutzte das Wort "entlohnt", weil es sich ja eigentlich um ein Ehrenamt handelt. Alles, was über die Auslagenerstattung geht ist da in meinen Augen kein Ehrenamt mehr.

Ich glaube nicht ansatzweise, dass es unterrepräsentierte Gruppen (welche genau sollen das eigentlich sein? Die Community ist derzeit jedenfalls in meinen Augen unterrepräsentiert, da hilft wohl auch keine Ehrenamtspauschale) dadurch angesprochen werden. Schon der Ansatz ist in meinen Augen fragwürdig. Man hat es angeblich nicht hin bekommen (hat man nicht?) und will es jetzt mit Geld als Lockmittel tun? Was würde das denn über diese Personen aussagen, die man mit 70 € im Monat erst überzeugen muß? Das Geld ist sicher da. Nur fragt man sich, was die Mitglieder des Präsidiums in der Weise über die anderen ehrenamtlichen Mitarbeitenden der Wikimedia-Projekte hebt, dass sie eine solche Pauschale bekommen sollen. Ich erkennen wirklich wenig praktischen Wert in der Präsidiumsarbeit (und schließe dabei meinen Term nicht aus), sehe nicht, warum das auch noch mit einer pauschalen Vergütung belohnt werden sollte. Dass wir überhaupt darüber reden zeigt mir aber einmal mehr, dass der Verein als Mitgliederverein, von, für und der Mitglieder, sein Ende erreicht hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron, es gibt sehr viele Ehrenämter, für die (unabhängig von Erstattung entstandener Kosten, die kommen immer on top) eine solche "Entlohnung" gezahlt wird (surprise, dafür gibt es die Ehrenamtspauschale ja sogar), und denen man keineswegs den Charakter eines Ehrenamtes abspricht. Das würde genauso für das Präsidium von WMDE gelten.

Beispiele gibt es zuhauf, sei es Wahlhelfer, Schöffen am Gericht, Schiedsrichter in diversen Sportarten... Alle bekommen zusätzlich zu den entstandenen Kosten Spesen, Erfrischungsgeld, Aufwandsentschädigung oder wie auch immer es dann jeweils heißt. Gemein haben diese Tätigkeiten, dass sie zwar grundsätzlich freiwillig sind, aber man einmal zugesagt halt nicht mehr flexibel "komm ich heute nicht, komm ich morgen" sagen kann, sondern durchaus (moralisch oder sogar gesetzlich) verpflichtet ist, bestimmte Termine wahrzunehmen. Das unterscheidet auch das Amt im WMDE-Präsidium vom Wikipedia-Autor: Als Autor kann ich zwei Wochen keinen Edit machen, oder zwei Jahre, habe jederzeit das Recht zu gehen. Für Ämter wie das Prasidium gilt das in dieser Flexibilität sicherlich nicht. (Es gibt hier auch "Ämter", bspw. Oversighter oder Checkuser, bei denen ähnliches gilt, dessen bin ich mir bewusst.)

Fast alle Menschen, die diese Ehrenämter tatsächlich ausüben, könnten dies auch ohne dieses zusätzliche Geld tun. Aber es ist zumindest ein kleiner netter Anreiz für die geleistete Arbeit – und mehr soll es meist ja gar nicht sein.

Zugegeben, die umseitige Begründung, dass man damit ganzen Gruppen erst die Beteiligung ermöglicht, ist schon recht konstruiert, da gebe ich Mautpreller et al. recht. --Yellowcard (D.) 09:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es geht sogar noch über Aufwandsentschädigungen hinaus. Vielfach werden Wahlhelfer in den Gemeindeverwaltungen auch von zusätzlicher Arbeit freigestellt. Das heißt, ihre Tätigkeit ist Arbeitszeit. Oder es gibt für Anreisen zu ehrenamtlichen Veranstaltungen besonders komfortable Hotelzimmer und eine Kostenerstattung mit Bahncard Erster Klasse, um sicherzustellen, dass eine möglichst entspannte Fahrt gewährleistet wird, damit man am darauffolgenden Tag unmittelbar wieder berufstätig sein kann, ohne weitere Erholung zu benötigen. Besonders wichtig für chronisch Kranke, die sonst von der Teilhabe ausgeschlossen wären. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist für mich alles so überhaupt gar nicht überzeugend. Das WMDE-Präsidium besteht eben nicht aus Gerichtsschöffen oder Übungsleitern. Der Aufwand hält den Vergleich auch gar nicht stand. Der Ertrag noch weniger. Ich versuche ja ehrlich und ernsthaft den Anhaltspunkt zu finden, vor allem den, der diese Gruppe über den Rest der in der Wikimedia-Welt tätigen Ehrenamtler erhebt. Ich finde es einfach nicht. Reisespesen und Unterbringungskosten werden übernommen. Verpflegung auch. Sogar einen eigenen Referenten gibt es. Ich sehe darüber hinaus nicht, warum da noch eine Kirsche auf die Torte soll.

Wer die Attraktivität des WMDE-Präsidiums steigern möchte, sollte diesem Gremium wieder echte Aufgaben übertragen. Aktuell ist es kaum mehr als ein Frühstückspräsidium, weil wirklich nahezu alle tätige Arbeit in der Geschäftsstelle geleistet wird. Dass das wenig attraktiv ist, liegt in der ureigenen Natur des Amtes. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron, ich würde mal ein Beispiel geben: Solange es im Verein "normal" läuft, hat das Präsidium die üblichen Verpflichtungen (Sitzungen, Strategie, Aufsicht). Wie sehr und intensiv diese wahrgenommen werden, muss jedes Mitglieds doch für sich selbst entscheiden. Sobald aber irgendwas (negatives) passiert, werden die Rufe (zutreffenderweise von den Mitliedern) laut, ob das Präsidium seiner Aufsichtspflicht ordnungsgemäß nachgekommen ist. Anschließend muss man sich noch vor einer Mitgliederversammlung rechtfertigen und ggf. berichten und man hat mittelbar auch noch die Verantwortung für eine Vielzahl an Beschäftigen, bei denen auch das Privatleben an dem erfolgreichen Bestehen des e.V. hängt. Auch fordert das Amt des Präsidiums in Krisenzeiten einen höheren Einsatz, da ggf. eine Geschäftsführung eben nicht mehr da ist oder es nicht mehr läuft. Ich bin mir nicht sicher, aber gilt das für alle ehrenamtlichen? --Danielos1337 (Diskussion) 14:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde den Punkt von Yellowcard sehr spannend: Sind Checkuser, Admins, Bürokraten nicht zu vergleichen mit Schöffen / Übungsleitern / Freiwilliger Feuerwehr in dem Sinne, dass sie eben qua Amt nicht (ganz so) flexibel sind wie wir normale Wikipedianer? Im Umkehrschluss könnte man doch über eine entsprechende Ehrenamtspauschale auch (und nur) für diese Ämter nachdenken? --schreibvieh muuuhhhh 14:21, 7. Jun. 2023 (CEST)