Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

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„Automoderator“

Was mich etwas verblüfft: Warum reagiert Sam Walton nicht, wie vielfach angefragt, in den üblichen Wikipedia-Kanälen, sondern tritt auf einem "Digitalen Themenabend" auf? Ich bin nicht interessiert an Videokonferenzen, bei denen jemand auf mich einredet, sondern an einer schriftlichen Darstellung, die ich prüfen kann. Dazu passt übrigens, dass der Kurierartikel die Diskussionen nicht verlinkt. Das wäre doch wohl das Minimum. Etwa Wikipedia:Projektdiskussion#Update zum neuen Werkzeug für die Vandalismusbekämpfung – Automoderator. Da würde man auch gleich sehen, dass das Framing mit "Ängsten und Bedenken" voll daneben ist. Mir ist das nur zu vertraut: Wer nichts davon hält, hat halt Ängste und kennt sich nicht aus. In Wahrheit ist es vielmehr so, dass niemand einen Mehrwert angeben könnte, den wir hier bräuchten. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 1. Feb. 2025 (CET)

Ja. Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, um mich selbst zu zitieren: (...) Nun geht es ja allerdings bei Automoderator nicht um das Schreiben von (enzyklopädischen) Texten, sondern um den potentiellen Einsatz von KI zur Vandalismusbekämpfung. Für die deutschsprachige Wikipedia stellt sich da aber die Frage: Ist das nicht eine Lösung, die ein Problem sucht? Nach meinem Eindruck haben wir das Problem des Vandalismus weitgehend im Griff, auch dank der gesichteten Versionen (die es nicht in allen Sprachversionen gibt, insbesondere nicht in der englischen). Wir haben die Manpower, wir haben ein engagiertes Team von Leuten, denen die manuelle Vandalismusbekämpfung sogar Freude macht, deren "Ding" das ist. Ich sehe in der hiesigen Community also keinen Schrei "Hilfe, Hilfe, was tun wir nur gegen diesen Vandalismus, wir brauchen ein Tool, KI zu Hülf!". Und wenn man KI grundsätzlich möglichst aus dem Projekt raushalten möchte - was sicher viele wollen -, dann begrüsst man natürlich auch nicht einen "schleichenden" Einsatz über ein Tool wie Automoderator. Gestumblindi 13:28, 1. Feb. 2025 (CET)

Eine KI, die nicht in der Lage ist, geistig zu verstehen, was sie da tut? Nein, danke. Wie bereits erwähnt, Lösung sucht Problem. --ɱ 14:10, 1. Feb. 2025 (CET)

so wie von gestumblindi beschrieben kommt es mir auch vor: für die Sorte Vandalismus, die ein Bot korrigieren könnte, ist in deWP kein Bot nötig. In es.WP sehe ich auf meiner BEO ziemlich viele (so gut wie immer sinnvolle und gerechtgertigte) Korrekturen von es:Usuario:SeroBOT und habe den Eindruck, dass es dort nützlich ist (keine "ungesichteten Versionen", nach meinem Eindruck weniger Kontrolle von Edits).--Qcomp (Diskussion) 14:16, 1. Feb. 2025 (CET)

Ja, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Automoderator in Wikipedias ohne gesichtete Versionen und/oder mit einem Team, das mit dem Vandalismus nicht Schritt halten kann, als Segen empfunden werden mag. Die englische Wikipedia hat m.E. damals einen grossen Fehler gemacht, als sie auf gesichtete Versionen verzichtet hat, und kämpft seither mit allerlei Tools und Berechtigungs-Verrenkungen um Ersatzlösungen. Auch diese mag für en-WP geeignet sein. Bei uns wird halt unter ganz anderen Bedingungen gearbeitet. Gestumblindi 14:22, 1. Feb. 2025 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Gesichteten-Versionen wurden abgelehnt und uns wurde vielfach vorgeworfen, damit etwas zu haben, was nicht hilfreich ist. Aus Erfahrung, auch im RC denke ich jedoch, die Gesichteten-Versionen sind da sehr hilfreich. Auch im Vergleich mit enwiki. Ihre Versuche, IPs und Neulinge von der Artikelanlage abzuhalten, sind für viele sehr verstörend. Der "Automoderator" scheint ein Problem lösen zu wollen, welches hier auf dewiki so nicht ist. --Itti 14:27, 1. Feb. 2025 (CET)

Salino01 gilt ja ein starker Verfechter von generativer KI. Ich nehme an, der menschliche Vertreter des Automoderators (der anscheinend zu viele Ängste hat, um selbst zu kommen) wurde von Salino eingeladen. Disclaimer: Dies Benutzi hält menschlich kuratiertes, teilweise mit fast schon eigentühmlich geschaffenem Duktus gesammeltes Wissen für eine unersetzbare Ergänzung zu LLM −Sargoth 14:30, 1. Feb. 2025 (CET)

Warte nur, wenn der Automoderator kommt! Der legt dann selber fest, wer Freund und Vandale ist :-) Entsprechend der neuesten Befunde zur KI-Sicherheit hört der dann nicht mal mehr auf Sam sondern tut alles für seine eigene Verbreitung :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:48, 2. Feb. 2025 (CET)

Ich weiß nicht ob der Automoderator etwas taugt, aber wenn ein Teil der Arbeit von einem Bot abgenommen werden kann, dann spart das die Zeit der Mitarbeiter. Weniger Arbeit ist immer ein Vorteil. --Goldzahn (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2025 (CET)

Und wenn es Arbeit ist, die die Leute gerne machen? Wer keine Vandalismusbekämpfung mehr macht (oder "machen darf"), schreibt deswegen nicht automatisch Artikel. Gestumblindi 14:34, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich fürchte, der dünne Bestand an diesen Personen hat gar nicht die Kompetenz all das beurteilen zu können. Viel zu oft sehe ich Revertierungen guter Edits aus Unkenntnis. Sollte eine KI das besser können - her damit! Mag sein, dass die dann entlasteten Leute nicht anfangen Artikel zu schreiben. Aber andere Autoren rennen vielleicht weniger schnell frustriert davon. Die Frage ist für mich also nicht, ob wir so etwas nutzen sollten oder nicht, sondern was es taugt. Eine funktionierende Hilfe abzulehnen erschiene mir nicht zielführend. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:32, 2. Feb. 2025 (CET)

Es sind quasi "Konkurrenten" bei den gleichen Aufgaben, die diese sich aber nicht wegnehmen lassen wollen. Da die Zustimmung für die Einführung "enthusiastic" sein muss, wir das ein Problem. Und Stand heute soll das autonom funktionieren, ist also keine Hilfe in der Form. dass Automoderator Vorschläge macht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:42, 2. Feb. 2025 (CET)

Das Programm soll ja gar nicht Edits bewerten, die möglicherweise "gute Edits" sind. Es soll die Edits erkennen (und zurücksetzen), die eindeutig "schlechte Edits" sind ("which should unambiguously be undone"), also genau die Edits, die ohne Wenn und Aber vandalistisch sind. Dabei kann es nicht auf "Kenntnis" zurückgreifen, sondern lediglich auf Indizien für Vandalismus. Und diese Indizien bezieht es aus der bisherigen Praxis; das "Scoring" beruht auf einer vergangenheitsbezogenen Voraussage ("prediction"), dass der betreffende Edit auch früher schon sehr wahrscheinlich zurückgesetzt worden wäre. Edits, bei denen "Unkenntnis" der RCler ein Problem sein könnte, können durch das Programm natürlich nicht besser erkannt werden, weil es prinzipiell nicht auf "Kenntnis" zu einem Thema zurückgreifen kann. Ob eindeutig vandalistische Edits ein Problem sind? Mir scheint eher, dass das nicht der Fall ist. Ein Problem ist vielmehr, wenn die Absicht eines Edits nicht erkannt wird. Wie dies einem Programm gelingen sollte, ist mir ein Rätsel. --Mautpreller (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich habe da technisch auch keine Ahnung, finde aber bis heute noch für mich viel zu oft Edits, die keine Eingangskontrolle offensichtlich je gesehen hat, weil die Edits eindeutig objektiv "schlecht" waren. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:57, 3. Feb. 2025 (CET)

"Edits, bei denen "Unkenntnis" der RCler ein Problem sein könnte, können durch das Programm natürlich nicht besser erkannt werden, weil es prinzipiell nicht auf "Kenntnis" zu einem Thema zurückgreifen kann." - Gerade KI kann doch auf "Kenntnis" zu einem Thema in begrenztem Umfang zurückgreifen. Chatbots wie "Perplexity" sind ziemlich "kenntnisreich". ;) --Yellowcard (D.) 14:32, 3. Feb. 2025 (CET)

Nein, ganz explizit nicht. Es geht beim "Scoring" um Mustererkennung: Man versucht anhand eines "large language model" statistisch vorauszusagen, ob ein spezifischer Edit (von einem Menschen) zurückgesetzt werden würde. Dazu nutzt man naturgemäß die Fälle, in denen eine solche Zurücksetzung bereits stattgefunden hat. Das Programm versucht aus diesen vergangenen Fällen ein Muster abzuleiten, da es ja mit bisher noch unbekannten Edits zurechtkommen muss. Dazu sind inhaltliche Kenntnisse weder vonnöten noch werden sie angewandt. Das wäre schon technisch praktisch nicht möglich. Wenn man so will, simuliert das System einen RCler, der sich für den Artikelgegenstand, den Inhalt und die Intention des Edits überhaupt nicht interessiert, sondern lediglich einen Erfahrungsschatz von Indizien angehäuft hat, auf dessen Basis er eine Revertentscheidung trifft (sozusagen "Ententest" automatisiert). --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 3. Feb. 2025 (CET)

Ententest wäre zwar für mich noch etwas anderes, aber grundsätzlich beschreibst du das schon sicher richtig. Wenn das System 24/7 arbeitet, auf alle Entscheide zugreifen kann und selbstlernend ist, würde es irgendwann über sämtliche Erfahrungen aller RCler verfügen und irgendwann besser werden müssen als jeder einzelne. Diese müssen sich ja jede Erfahrung individuell erarbeiten und werden am Anfang öfter irren. Das macht die KI auch (deswegen gehen die ja vorsichtig ran), wenn die es einmal hat, dann hat sie es ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:29, 3. Feb. 2025 (CET)

Damit wird dann halt schlechte Praxis automatisiert und generalisiert. Ich wäre ja eher dafür, schlechte Praxis zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 15:35, 3. Feb. 2025 (CET)

RC abschaffen oder die Leute erst zu prüfen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich meine, wenn man sich nicht sicher ist, sollte man den Edit ungesichtet stehenlassen. Falls für die Entscheidung inhaltliche Kenntnisse erforderlich sind, kann man in einer Fachredaktion nachfragen. Alle Rücksetzungen, die nicht eindeutigen Vandalismus betreffen, sollten insbesondere bei angemeldeten Usern diesen erklärt werden, wenn irgend möglich in Form einer persönlichen Mitteilung auf der Benutzerdiskussionsseite, die auch deutlich macht, dass man daraufhin ansprechbar ist. Das gilt ganz besonders, wenn der Grund für die Rücksetzung fehlende Belege sind. Insgesamt sollte Sorgfalt vor Geschwindigkeit gehen. Das entspricht leider in weiten Teilen nicht der gängigen Praxis, weshalb öfter Editwars vorkommen. Diese kosten sowohl Zeit als auch Goodwill bei den Betroffenen. Generell sollte immer die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass der Edit inhaltlich korrekt sein könnte und nur aus Unkenntnis der Usancen der de-wp problematisch sein könnte. --Mautpreller (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn das alle RCler machen, ist es ja gut. Da reden wir aber über Menschen, die unterschiedlich gut sind in dieser Sache. Es gibt Stimmen, dass das insgesamt gut läuft - was Problem nicht ausschließt, die man auch besser lösen kann. Eine KI muss vor allem am Anfang mit Sicherheit auch sehr vorsichtig rangehen, was Automderator macht (und einstellbar ist). Auf der Projektseite habe ich ja eine Tabelle mit den möglichen Fehlern - dass der Mensch Dinge falsch zurücksetzt oder übersieht gibt es. Wenn die KI alle Reverts "lernt", kann die nur sehen, welche Muster am wahrscheinlichsten zurückgesetzt werden mit der Annahme, dass das richtig sei. In Wahrheit gibt es aber 4 Fehlertypen, wo meine Frage ist, ob man das in einer umgrenzten Studie auch mal systematisch evaluieren muss. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:24, 3. Feb. 2025 (CET)

Diejenigen Edits, für die "Automoderator" gedacht ist ("which should unambiguously be undone", also eindeutige Fälle), werden in aller Regel von RC erkannt und zeitnah zurückgesetzt. Hier liegt kein Problem, für das eine Lösung erforderlich wäre. Das Problem sind die Edits, bei denen das nicht so eindeutig ist. Hier gibt es sehr wohl Probleme von zweierlei Art: a) Es werden inhaltlich gute Edits zurückgesetzt, weil zu sehr auf Indizien geguckt wird, b) es werden Edits zurückgesetzt, deren Rücksetzung vertretbar ist, obwohl sie in guter Absicht getätigt wurden, jedoch ohne den User anzusprechen und für ihn ansprechbar zu sein. Beides führt gar nicht selten zu abstrusen Editwars. Was da ein KI-Tool helfen sollte, ist mir schleierhaft. Es hat vor allem auch den Nachteil, dass es nicht ansprechbar ist und daher die Intransparenz für die User noch erhöht.

Nötig wäre nach meinem Dafürhalten eine regelmäßige Kontrolle von RC-Edits und eine Handreichung für RC. Es wird nämlich weithin a) angenommen, dass die gängige Praxis richtig ist; das ist sie aber eben häufig nicht. Und es wird b) unterschätzt, dass die Situation für unerfahrene User tatsächlich extrem intransparent ist. Wer setzt da zurück und warum? Ist das "das Wikipedia-Team", wie häufig angenommen wird? Muss man was drauf geben oder nicht? Nicht wenige RC-Edits erscheinen selbst als botartig und werden gar nicht als menschliche Edits wahrgenommen, auf die man antworten könnte. --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2025 (CET)

@Mautpreller: Die Antwort ist unterkomplex, du scheinst zu unterschätzen, zu was ein LLM imstande ist. Zwar hast du technisch in Deiner Beschreibung keineswegs unrecht, aber die Schlussfolgerung daraus ist falsch bzw. unvollständig. Sehr wohl könnte ein KI-Modell sehr treffende Bewertungen von Edits vornehmen, die weit über Penis-Vandalismus hinausgehen. Es könnte sogar abgleichen, inwiefern die Aussagen der Edits verfügbaren Quellen widersprechen oder durch diese belegt werden können, wie kontrovers die Quellenlage ist, etc. Natürlich verwendet man dafür ein bereits existierendes Modell und keines, das allein durch Wikipedia antrainiert wurde. Probiere mal Perplexity aus, und das ist nur ein Beispiel, welches mit Oberfläche frei zur Verfügung steht. Wie gesagt, deine technische Beschreibung ist keineswegs falsch, die Schlussfolgerungen zu den Möglichkeiten und Grenzen aber schon. --Yellowcard (D.) 17:37, 3. Feb. 2025 (CET)

"Wenn es eine Arbeit ist die die Leute gern machen?"

Immerhin benutzen die RC-Leute schon Huggle - offenbar sind sie nicht gänzlich der Handarbeit verfallen. Wenn ihnen ein Tool nun per KI anzeigt, welche Bearbeitung wahrscheinlicher Vandalismus ist als eine andere, und so verstehe ich das Ding bislang, wäre ich mir nicht so sicher, ob nicht auch das angenommen würde. --Superbass (Diskussion) 20:26, 3. Feb. 2025 (CET)

Zustimmung. "anzeigt" hätte ich auch vorgeschlagen, zumindest als Option. Das reverted aber selber, was in anderen WP offenbar notwendiger/sinnvoller/gewünschter ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:50, 3. Feb. 2025 (CET)

Selbst revertierend sähe ich auch nicht so gerne, vor allem nicht im ersten Schritt der Implementierung - zumal dann menschliche Aufpasser nötig wären, um das zu kontrollieren.

Ich kann mir überhaupt KI-Tools gut vorstellen, die menschliche Autorinnen und Autoren auf mögliche Probleme aufmerksam machen und maximal Lösungsversuche vorschlagen. Die Schmerzschwelle ist immer da, wo sie dann auch selbst zur Tat schreiten. --Superbass (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2025 (CET)

Man kann ja mal fragen, ob man das so umbauen kann. Wenn der "Chef" zu uns kommt - "geht nicht gibts nicht" --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:04, 3. Feb. 2025 (CET)

Anders wird's kaum gehen, da die deutschsprachige Community gegen alles, was in die gelebten Abläufe eingreifen soll, traditionell skeptisch reagiert. Eine selbst editierende / revertierende KI ist m.E. weit von einer Mehrheitsfähigkeit entfernt. --Superbass (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2025 (CET)

Hi Goldzahn, evt. hast du übersehen, dass es Mitarbeitende gibt, denen genau das Spaß macht. Die das, was sie machen, gerne machen. Es ist dann doch etwas übergriffig, denen sagen zu wollen, die KI ersetzt euch, verzupft euch, macht was anderes. Warum sollte das gut sein? Du scheinst sehr gerne und sehr viel zu diskutieren. Auch das kann dir die KI abnehmen. Was hältst du davon? --Itti 14:35, 1. Feb. 2025 (CET)

nicht nur Spass - die Korrektur des Vandalismus ist oft auch der Ausgangspunkt von weitergehenden Verbesserungen am Artikel.--Qcomp (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich diskutiere aktuell nur auf genau 2 Seiten. Die KI kann auf den restlichen 3 Mio Seiten diskutieren, hätte mit so einer Arbeitsteilung kein Problem.

Zum konkreten Bot: Die Frage wäre hier was für Dinge die KI korrigiert. --Goldzahn (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2025 (CET)

Nein, die Frage ist, ob wir KI die Hoheit über die Wikipedia überlassen möchten. --Itti 14:43, 1. Feb. 2025 (CET)

tja, ich dachte mit schon das nicht die Leistung der KI zählt, sondern das es eine KI ist, die editieren würde. Was ist da mit Diversität? Gilt das nicht auch für KIs? --Goldzahn (Diskussion) 14:46, 1. Feb. 2025 (CET)

Diversität? ROFL. Einen menschlichen Begriff auf eine dumme Software anzuwenden ist hochgradig albern. --ɱ 14:47, 1. Feb. 2025 (CET)

echt? Ich habe mir die allgemeine Stimmberechtigung durchgelesen. Eine KI dürfte das schaffen und kann dann auch mit abstimmen. Da, wie man liest, KIs Hochschulniveau haben sollen, sollte sie verstehen können worum es bei einer Abstimmung geht. Also, Benutzerrechte für alle Benutzer! --Goldzahn (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2025 (CET)

Trollst du oder meinst du das wirklich ernst? --ɱ 14:59, 1. Feb. 2025 (CET)

Rein formal ist das was ich sage korrekt, aber es hätte keinen Mehrwert. --Goldzahn (Diskussion) 15:10, 1. Feb. 2025 (CET)

Ja, dann viel Spaß beim weiteren Selbstbelügen. --ɱ 15:11, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich finde es unpassend, hier mit solche einem Stuss zu argumentieren. Danke --Itti 14:59, 1. Feb. 2025 (CET)

KI kann nicht prinzipiell nicht verstehen, sondern nur Muster in vorhandenem Material identifizieren und ihnen folgen. --Mautpreller (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2025 (CET)

Niemand weiß was "verstehen" ist. Was die KI nicht hat ist die Biologie, die bei Menschen wohl wichtiger ist als wir das uns vorstellen. Aber sonst? Höchstens, dass sich niemand leisten kann eine KI 18 Jahre lang zu trainieren. --Goldzahn (Diskussion) 15:15, 1. Feb. 2025 (CET)

Wenn du nicht weißt, was verstehen ist, frag mal Philosophen, die können dir das erklären. --ɱ 15:22, 1. Feb. 2025 (CET)

Doch, dazu kann man schon was sagen. Verstehen setzt vor allem ein Subjekt voraus. Das ist die KI nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:22, 1. Feb. 2025 (CET)

Im WP Artikel steht das: "Nur Menschen können daher im eigentlichen Sinne – von Menschen – verstanden werden." Da passt das mit dem Subjekt. ZB ein Auto muss keinen Menschen verstehen können, wenn es sich im Straßenverkehr bewegen will. Also, etwas "verstehen" dürfte davon abhängen um was es geht. Hier wäre dann auch der Automoderator gefragt. Welche Fehler soll der aufspüren- Rechtschreibfehler? Das kann eine KI wahrscheinlich besser als die meisten Benutzer. Beim Wikifizieren wäre ich mir dagegen unsicher. --Goldzahn (Diskussion) 15:48, 1. Feb. 2025 (CET)

„Das kann eine KI wahrscheinlich besser als die meisten Benutzer.” sag das mal aka ^^ --ɱ 15:50, 1. Feb. 2025 (CET)

aka, der die Korrekturen halbautomatisch macht, meinst du? --Yellowcard (D.) 14:34, 3. Feb. 2025 (CET)

"Die KI" korrigiert gar nichts. Sie soll in der Lage sein, angeblich vandalistische Änderungen zu erkennen (sie vergibt einen "Score") und, in der harten Version, automatisch zurückzusetzen. Welche das sind, lässt sich nicht vorab bestimmen, da es sich hier um eine generative KI handelt (mit machine learning). Das ist ja gerade der Punkt. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 1. Feb. 2025 (CET)

Wenn die KI nicht leisten kann, was sie leisten soll, dann wäre ich auch dagegen. Mehrarbeit, dafür bin ich nicht. Also, hinterputzen. Im Wikiprojekt wurden einige Fragen gestellt, über das was die KI kann. Diese Fragen werden eventuell dann bei der Veranstaltung gestellt. Keine Ahnung, ich werde nicht dabei sein. --Goldzahn (Diskussion) 15:03, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich bin übrigens der Meinung, dass die Leute die Vandalismusbekämpfung machen sagen sollen ob der Automoderator ihnen helfen würde oder nicht. Die kennen die Situation und die Probleme in diesem Bereich am besten. PS: Das Sichter-Tool korrigiert oder verhindert keinen Vandalismus - es zeigt diesen nur nicht an. So viel ich davon mitbekomme (habe nur ~20 Artikel auf Beo) sind die inhaltlichen edits die schwersten und bleiben daher lange liegen. Alles andere kann schnell gesichtet oder revertiert werden. Aber Arbeit ist es schon diese Listen abzuarbeiten. --Goldzahn (Diskussion) 16:15, 1. Feb. 2025 (CET)

Betroffen sind ja nicht nur die Vandalismusbekämpfer als potentiellen Nutzer des Tools, sondern jeder, dessen Beitrag davon bewertet wird, also wir alle. Deswegen braucht es für eine Freigabe sicher auch eine allgemeine Meinungsbildung. Selbst wenn die KI (in einer ersten Stufe?) nicht selbstständig zurücksetzen wird, sondern nur bewertet, hat das ja Auswirkungen. Ich denke, wir erleben das gerade alle auf unseren Beobachtungslisten bei der Link-Vorschlags-Funktion für Neulinge: Die KI-Vorschläge sind mal sinnvoll, mal nicht sinnvoll, man hat aber den Eindruck, sie werden eher wenig hinterfragt und oft gutgläubig ausgeführt. Nun sind Vandalismusbekämpfer keine Neulinge, man kann also erwarten, dass sie falsche Bewertungen des "Automoderators" öfter erkennen und überstimmen werden. Aber das Urteil des Automoderators wird ein Gewicht im Prozess bekommen, sonst bräuchte man ihn ja schlicht nicht. Und die Frage ist nicht nur: Wie verlässlich ist dieses Urteil (eine Frage, die KI-Freunde sicher mit Interesse austesten möchten), sondern auch: Wollen wir KI-Bewertungen überhaupt oder nicht? --Magiers (Diskussion) 21:36, 1. Feb. 2025 (CET)

Nebenbei, da hier von Sam Walton die Rede ist, ist es doch sicher sinnvoll, ihm wenigstens einen Ping zu gönnen, damit er sich (gerne auch mit Übersetzungstool) in die Diskussion einbringen kann, wenn er möchte: @Samwalton9 (WMF): und @Samwalton9:. Gestumblindi 14:38, 1. Feb. 2025 (CET)

Also ich kann auch nicht erkennen, wie eine KI hier bei Vandalismus helfen sollten können... schon allein die Entscheidung darüber, was den eigentlich genau Vandalismus ist und welche Konsequenen daraus folgen sollen, ist ja durchaus eine Interpretationssache. Ich bin da wie andere hier auch, zu tiefst skeptisch. Louis Wu (Diskussion) 18:18, 1. Feb. 2025 (CET)

Das ist ein DTA, es geht aber auch um KI - das Ganze ist ergebnisoffen gedacht, damit noch klarer wird, worum es da geht. Idealerweise lernen wir und er davon was. Es ist ein Projekt, was die Foundation oder angeschlossene Gremien finanzieren. Wer weiss genug, um das endgültig zu beurteilen? Ich jedenfalls nicht. Man kann das ignorieren, muss nicht hinkommen etc. Einige wollen sich aber selber eine Meinung bilden UND vorher informieren. Genug Polemik,

• hier ist nochmal festgehalten, was bisher geschah und auch die Fragen, die sich bisher schon aufdrängten.
• Das war übrigens seine Anfrage, man mag nochmal genau lesen, wie wir darauf reagiert haben. Das endet mit dem Vorschlag dieser Veranstaltung, wo niemand was anderes erwiderte. Sowas organisiert sich nicht von alleine und Salino hat das in die Hand genommen. Sam spricht kein Deutsch, das wird deshalb übersetzt - schon das wird spannend, wie das geht.
• Im Projekt Vandalismusbekämpfung, die das ja auch betrifft, ist unten schon eine sachbezogene Diskussion "unter uns" imgange, die einige Fragen teilweise beantwortet. Einige der hier genannten Probleme werden also gesehen.

Ich selber rechne nicht damit, dass wir da schon was übernehmen können und auch wollen. Sam kennt angeblich auch die Wikipedia und den Umgang miteinander gut und rechnet auch nicht damit (gerüchteweise bekannt). Trotzdem sollten wir ihn als Gast mit Respekt behandeln und auch etwas Neugier mitbringen. <irone> Egal, ob man sich mit KI im Rahmen der "Abwehr" oder der "Benutzung" beschäftigen will.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:15, 1. Feb. 2025 (CET)

Eine Antwort von Sam Walton gab es dort nicht. Warum nicht? Und warum ist das umseitig nicht verlinkt? Es endet übrigens nicht mit dem „Vorschlag dieser Veranstaltung“. --Mautpreller (Diskussion) 20:25, 1. Feb. 2025 (CET)

Warum er dort nicht geantwortet hat, kannst Du ihn fragen, ich weiss das nicht. Jetzt kommt er. Samwalton spricht laut Babbels nicht Deutsch, vielleicht kann man aber auch auf Englisch mal eine Veranststaltung machen, wo genauer informiert wird und man Fragen stellen kann und dann besser planen. wie die Projektdiskussion endet soll aber nun doch genau stattfinden? Mit Original-Rechtscheibfehlern kopiert.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:13, 1. Feb. 2025 (CET)

Es ist auch möglich, auf Englisch zu schreiben. Aber egal. Ich werde nicht teilnehmen, mein Wissensbedarf ist längst gedeckt, und auf irgendwelche mündlichen Aussagen in einem Digitalen Themenabend würde ich mich ohnehin nie verlassen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 1. Feb. 2025 (CET)

Mautpreller, was befürchtest Du denn? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:23, 1. Feb. 2025 (CET)

Das ist einfach: einen Versuch, KI-Nutzung im Vandalismusmanagement (oder wie das heute heißt) durchzudrücken, ohne ein Meinungsbild zu veranstalten. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2025 (CET)

Wer sollte das gegen den Willen der deutschsprachigen Community tun? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 1. Feb. 2025 (CET)

Naja, wenn man "den Willen der deutschsprachigen Community" in irgendwelchen digitalen Themenabenden ermittelt … ich denke durchaus, dass das die Absicht ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2025 (CET)

Jetzt wirst Du aber unsachlich. Meine Position schrieb ich und ich kenne keinen, der das einführen will. Und mir wäre auch neu, dass ein DTA ein MB ersetzen soll. WikiCon und hoffentlich der DTA sind aber gute Mäglichkeiten, sich auszutauschen (das ist die Dialektik dabei).--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:38, 1. Feb. 2025 (CET)

Man kann sich da bestenfalls schonmal einen Vorgeschmack holen, statt wie sonst die Sachen einfach nur einzuführen und dann auf den Shitstorm aus Germany zu warten. --Ailura (Diskussion) 21:46, 1. Feb. 2025 (CET)

Wenn man lesen würde: es bedarf der Zustimmung der Community, dass das eingeführt wird. Das kommt nicht automatisch.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:49, 1. Feb. 2025 (CET)

Ja, was man unter "Zustimmung der Community" verstehen kann, ist aber auch weitgespannt, da hab ich so meine Erfahrungen. Meines Erachtens sollte man da formell sein: Meinungsbild. Ich fürchte aber, dass Salino das anders sieht. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich hab ja nachgelesen :-) Das bestimmt jede Community selber, was dazu erforderlich ist. Johannnes89 hat das im VM-Projekt doch beschrieben. Und bei Deiner Wortgewalt wird das ohne MB nicht gehen :-) Für mich ist die Sache sogar noch sehr weit davon entfernt, überhaupt über sowas nachzudenken, ich würde vor allem die RCler fragen. Ich kann auch bei Salino nichts lesen, was Deine Furcht begründet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:22, 1. Feb. 2025 (CET)

Ziel des von mir geplanten digitalen Themenabends (DTA) ist ein Informationsaustausch. Das „Gespenst“ Automoderator taucht an verschiedenen Stellen immer wieder auf. Einige der Projektdiskussionen sind inzwischen auf der Kurierseite verlinkt. Daneben gibt es auch noch mehrere Seiten auf mediawiki.org wie [1] und [2]. Will sich jemand über das Projekt informieren, so sind schnell einige Stunden ins Land gezogen.

Ich möchte daher, dass Sam uns das Projekt vorstellt, zusammen mit den Hintergründen, Vorteilen und Problemen. Auch soll er über die Erfahrungen in anderen Sprachversionen berichten. Ich möchte definitiv darüber informiert werden, auf welchen Daten die Einstufung basiert. Sind es nur die reinen Texte oder auch die historische Entwicklung des Artikels? Spielt der Status der Bearbeiter beim Ranking eine Rolle? Ist es also für den Score egal, ob die Bearbeitung durch eine IP, einen Sichter, einem Bot oder einem Admin erfolgt? Geht in die Bewertung mit ein, ob es sich um eine freie Bearbeitung handelt oder es ein Revert oder Selbstrevert ist? …

Außerdem werde ich an dem Abend einige Beispiele aus der deutschsprachigen Wikipedia vorstellen, eine kleine Auswahl von Fällen aus der Liste von 5000 Bewertungen in der Datei „Automoderator testing tool v. 2.1.ods“, die auf [3] zum Download angeboten wird. Wichtig ist für mich auch, dass Wikimedia von unserer Community eine Rückmeldung erhält. Ich bin selbst noch offen und habe keine feste Meinung zu dem Thema, kann mir aber vorstellen, dass es in der Zukunft eine Rolle spielen könnte. Zurzeit gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia eine sehr engagierte Truppe, die sehr gute Arbeit macht und den Vandalismus in Grenzen hält. Doch wie wird es in einigen Jahren aussehen, wenn die Zahl der Freiwilligen sinken sollte und gleichzeitig immer mehr KI-generierte Artikel entstehen? Verhindern können wir diese Entwicklung sicher nicht.

Ich habe den Termin absichtlich auf Anfang Februar gelegt, damit ggf. die Möglichkeit besteht, in kleine Gruppen auf der AdminCon darüber zu diskutieren. Und wer weder Zeit oder Lust hat am DTA direkt teilzunehmen, der hat die Möglichkeit das Ganze im Nachhinein als Video zu verfolgen. Entgegen dem sonstigen Vorgehen wird dieser Abend aufgezeichnet und auf Commons hochgeladen. Und bitte daran denken, es geht mir nicht darum, das Tool auf irgendwelchen Umwegen „reinzudrücken“. Denn wie auch von Wikimedia auf [4] beschrieben ist: Bevor wir AutoModerator in einem Wikimedia-Projekt einsetzen, möchten wir von der Community des Projekts ein Zeichen dafür sehen, dass sie mit der Aktivierung der Erweiterung einverstanden ist. Ein Themenabend ist dazu nicht ausreichend. --Salino01 (Diskussion) 21:56, 1. Feb. 2025 (CET)

Die Rückmeldung ist doch längst gegeben. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2025 (CET)

Nur noch zwei Anmerkungen: Die zitierte Äußerung stammt nicht von "Wikimedia", sondern von Sam Walton. Auch die Übersetzung ist nicht korrekt, zumindest in meinem Verständnis ist "einverstanden" etwas anderes als "enthusiastic". --Mautpreller (Diskussion) 12:30, 2. Feb. 2025 (CET)

Lieber @Salino01, danke, dass du es organisiert hast. Ich höre mir mal an, was der Herr zu sagen hat, und danach kann ich mir immer noch eine Meinung bilden. --Ziko (Diskussion) 16:41, 2. Feb. 2025 (CET)

Ich danke Salino auch noch mal extra. Das ist doch aber so was von unmodern geworden, sich erst irgendwas anzuhören, bevor man eine Meinung hat. Wenn man einen "gefestigten Klassenstandpunkt" hat (so habe ich das gelernt, ich weiss nicht, wie man das heute nennt), sind alle Dinge, die einen davon abbringen, Manipulationen des Klassenfeindes. Das ist jetzt zwar ironisch vorgebracht, aber kein wirklicher Witz! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:58, 2. Feb. 2025 (CET)

Es gibt bereits genügend Material, um sich eine Meinung zu bilden. Für mich ist es jedenfalls genug. Das liegt nicht an einem wie auch immer gearteten Klassenstandpunkt, sondern ganz schlicht daran, dass mir, und zwar gerade im RC-Bereich, die menschliche Kommunikation am Herzen liegt. Mir reicht es bereits, dass den Leuten jetzt schon halbautomatisch ca. zwanzig Links vorgesetzt werden, eine ganz simple menschliche Ansprache (selbst à la "Lass es bleiben, Du bist hier falsch") aber als unmöglich angesehen wird (wie ich sie in den Fällen, in denen ich RC mache, regelmäßig poste). Die weitere Automatisierung kann nur zu einer Verschlimmerung dieses Zustands der Unansprechbarkeit führen. Damit wird vor allem der Grundsatz der Verantwortlichkeit für die eigenen Edits unterminiert. Das bedeutet eine Veränderung des Charakters der Wikipedia, und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das allein aus Naivität geschieht. Man kann natürlich eine andere Wikipedia wollen, soll das aber dann auch sagen. --Mautpreller (Diskussion) 22:54, 2. Feb. 2025 (CET)

Mir reicht das Material nicht, dir reicht es. Was nun? Wir sind beide nicht der "Nabel der Wikipedia". Dialektik sagt: Ich sehe Deine Position auch als wichtig an und trotzdem wüsste ich gerne, wie dort der Stand ist und wo das hin geht. Auch damit nichts irgendwann "reingedrückt" wird und die Meinung der Community zählt, wenn es doch mal nützlich und akzeptabel sein sollte.

Werbeblock: Das Projekt KI und Wikipedia wurde auch gegründet, damit man sich in der Community eine Meinung bilden kann, nachdem die "Zukunftskongressinitiative" von Wikimedia kräftig voranschritt und unsere (!) Lage gut analysierte. In einer Wikipedia muss ich doch nicht erklären, wie wichtig aktuelles Wissen aus erster Hand ist in einem Bereich, wo sich selbst Experten nicht einig sind, ob man KI verbieten/regulieren/fördern sollte oder nicht.

Und die Altersforschung hat rausbekommen, dass Neugier, Offenheit für neue Erfahrungen, "nichtlineares Denken" und auch etwas Humor die Zufriedenheit und Kreativität lange erhalten. Man muss die Zufälle, dass mal jemand aus der Werkstatt von Wikimedia sagt, woran die bauen und wie die denken, nutzen und dann selbst was draus machen für sein "Weltbild". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:08, 3. Feb. 2025 (CET)

Naja, Mautpreller, Du hast Dir Deine Meinung durch Lektüre gebildet, warum sollte jemand anderes sich seine nicht durch einen Themenabend bilden? Ein Bißchen Vertrauen in die Urteilsfähigkeit Deiner Kolleginnen und Kollegen, die sich auch von einem sehr sympathischen, von seinem Tool begeisterten Referenten nicht so leicht um den Finger wickeln lassen, darfst Du schon haben.

Die Schwelle, ein Tool in unserem Projekt inhaltliche Entscheidungen mit Impact auf Inhalte und auf User zu überlassen, die ist schon sehr, sehr hoch. Ich kann mich kaum an eine gravierendere Änderung als diese erinnern, und ich bin schon eine Weile dabei. Und selbst bei deutlich harmloseren Entwicklungen ist die hiesige Community nicht gerade für unbändigen Willen zur Veränderung berüchtigt. --Superbass (Diskussion) 21:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Na klar darf man das. Was mich eigentlich geärgert hat, war, dass der umseitige Artikel den Eindruck erweckte, als könnte man nun endlich mal dank dieser Videokonferenz solides Wissen zu diesem Programm erwerben, nachdem bisher nur (ahnungslose?) "Ängste und Bedenken" vorgebracht wurden. Das stimmt natürlich nicht und darum habe ich die Diskussionen verlinkt. Ich vermute da eine Kommunikationsstrategie wie weiland bei den Atomkraftwerken: Wenn sich jemand dem Fortschritt in den Weg stellen will, kann das nur an irrationalen Ängsten liegen. --Mautpreller (Diskussion) 08:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich das Verschwörungstheorie nenne, ist das ein PA? Dann mach ich das nicht. Ich lese gerade ein Buch mit einer Schätzung, dass wenn jemand etwas sagt, das Verständnis zu 1/5 von dieser Aussage kommen, 4/5 aus Deinem internen Begriffssystem. Je unterschiedlicher die Menschen ticken, desto Missverständnis :-)

Ich danke Dir sogar, dass Du die Vordiskussionen verlinkt hast. Mich hatte geärgert, dass Sam von uns so "abgebürstet" wurde und keiner erkennen liess, dass er sich wirklich damit beschäftigt hat. Deshalb habe ich das gemacht und die Fragen gesammelt (keine ahnungslosen Bedenken) und vom Projekt KI aus darauf gehofft, dass das mal ein DTA wird. Salino hat das nun organisiert, da die Menschen verschieden sind auf seine Art. Es soll der Meinungsbildung der Community dienen, weil viele das eben gar nicht interessiert und trotzdem eine Meinung haben :-) So sind wir nun mal. tl.dr eben. Sam kommt nicht als "Missionar", sondern steht uns "Rede und Antwort" - aus erster Hand. Das ist die einzige Strategie, die aber aus dem RL kommt und dort üblich ist. Wikimedia unterstützt das, weil die die Zukunft offenbar mehr mit uns zusammen beleuchten wollen. Von dem, was lief, habe ich den Eindruck, dass die das wegen uns fördern, selber gar nichts gemacht hätten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:57, 4. Feb. 2025 (CET)

Also ich hatte mitnichten den Eindruck, dass Sam Walton von uns "abgebürstet" wurde. Falsch ist mit Sicherheit, dass "keiner erkennen ließ, dass er sich wirklich damit beschäftigt hat". --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich habe gerade einen Kurs "Achtsamkeit in der Kommunikation" im Privatleben auf dem Radar, das muss man dann auch leben. Ich sehe das anders und vielleicht ist der Umgang in der Wikipedia für einige schon normal, Für mich nicht mehr, ohne mich aber wirklich aufzuregen (da geht!). Zum Ton gehört, erkennen zu lassen, dass man sich mit einer Sache beschäftigt hat (du schreibst oben selber von ahnungslosen Ängsten und Bedenken) vor einer Meinungsäußerung, keine Ignoranz zu zeigen - was wir AGF nennen, aber auch immer weniger beachtet wird. Undifferenziertes Hammernich, wollmernich brauchmernich ist Abbürsten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:18, 4. Feb. 2025 (CET)

Ja, der umseitige Artikel erweckt den Eindruck, dass es nur ahnungslose "Ängste und Bedenken" gab. Das stimmt aber nicht. Ich zum Beispiel hatte mich sehr wohl mit der Sache beschäftigt und das auch durchaus erkennen lassen, man kann es nachlesen. Genau darum bin ich ja gegen "die Sache". --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2025 (CET)

Nun ja, wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Ich beziehe die Projektdiskussion mit ein, wo ICH nicht gesagt habe, dass die Nur-Bedenken ahnungslos waren, es waren aber dominierend nur Bedenken und das Potential wurde weniger gesehen. Du hast diesmal genau Deine Absichten erklärt und mehrfach laut gesagt, dass Du nicht zu Treffen kommst. Trotzdem kommen Leute und Du kannst Dir dann die Aufzeichnung anschauen. Ich freue mich, dass wir nicht wie früher in einer VM enden und stelle auch fest, dass Dir diesmal nicht so viele folgen. Warten wir den DTA ab, dann kann man inhaltlich weiterdiskutierten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:52, 4. Feb. 2025 (CET)

Ist dieser „Automoderator“ in der EU überhaupt legal? Nach der neuesten Rechtslage der EU (AI Act) ist jedenfalls „der Einsatz von KI-Programmen verboten, die eine Bewertung nach sozialem Verhalten vornehmen“ (Quelle). -- Chaddy · D 21:45, 2. Feb. 2025 (CET)

Wo siehst Du in dem bisherigen Unterlagen, dass eine Bewertung (der Personen) nach sozialem Verhalten erfolgt? Das würde ja bedeuten, dass für den Revert eines Edits (was die KI hier macht) das "Vorstrafenregister" des Editors herangezogen wird (also alle Biografien eines Nutzers aus dem ANR raus wie aktuell diskutiert). Das schaffen wohl nur menschliche Wikipedianer bei uns und das ist gut so. In China würde man vielleicht versuchen, das in die Richtung zu entwickeln. Ob Sam das auch vorhat, muss man ihn fragen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich denke auch, dass hier Edits aus anonymer Quelle, nicht aber Menschen bewertet werden. "KI-Programme, die Menschen nach sozialem Verhalten bewerten", dürften hier nicht vorliegen. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 3. Feb. 2025 (CET)

Das wäre eine Frage an Sam, der zwar nicht mehr in der EU lebt, aber... Bitte argumentieren, dass Menschen(!) bewertet werden und keine Edits, die einfach zurückgesetzt werden. So anonym ist das auch nicht, KI-Einsatz ist ja eine Verantwortungsfrage. Wenn das wirklich so autonom läuft, haben die Entwickler die volle Verantwortung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:10, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich würde Chaddys Ausführung mit dem sozialem Verhalten so verstehen, als dass ja irgendwie festgestellt werden muss, was denn nun Vandalismus ist oder nicht - und da könnte ja auf vorhergehendes Edierverhalten zurückgegriffen werden, und das wiederum kann ja auch gewissermaßen als soziales Verhalten verstehen (vor allem, wenn eben vielleicht früherer Vandalismus berücksichtigt wird). Louis Wu (Diskussion) 11:39, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn die KI das machen würde, ja. Aber meines Wissens macht die das noch nicht, sondern bewertet Einzeledits. Und ob das geplant ist oder doch passiert kann man Sam fragen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:46, 3. Feb. 2025 (CET)

Wie sollen Einzeledits bewertet werden? Das wäre ja die Frage, da muss es doch Relationen geben, Grundlagen oder wie auch immer. Louis Wu (Diskussion) 12:31, 3. Feb. 2025 (CET)

Richtig, genau das ist die Frage, die ich Sam stellen würde und auch schon in den vorbereiteten Unterlagen aufgenommen habe. Die Prinzipien der KI müssen versteh und erklärbar sein, dabei unter Umständen nicht ganz so einfach. Er hat zwar was dazu geschrieben, ich hätte gern mehr gewusst. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:42, 3. Feb. 2025 (CET)

Dann ist es keine KI mehr. --Ailura (Diskussion) 19:14, 3. Feb. 2025 (CET)

Naja, irgendwie muss die KI ja trainiert werden, um Vandalismus erkennen zu können. Das geht eigentlich nur, in dem sie mit tausenden/zigtausenden Edits, die (von Menschen) als Vandalismus bewertet wurden, gefüttert wird. Also durch eine systematische Analyse und Bewertung sozialen Verhaltens. -- Chaddy · D 19:14, 3. Feb. 2025 (CET)

Ja, genau. -- Chaddy · D 19:11, 3. Feb. 2025 (CET)

ich fürchte, Einige/viele? hier überschätzen ihre Kompetenz(en) gewaltig. Wenn der (rechtliche) Betreiber dieser Seite beschließt, dass das AI-Ding kommt, dann ist das so. Da könnt ihr Kopf stehen (und/oder das Projekt verlassen). WIR sind alle hier nur Schreibsklaven, Datenlieferanten und Erfüllungsgehilfen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 3. Feb. 2025 (CET)

Hannes, ich sagte dir schon, dass deine Witze mal besser waren. Das werden Mautpreller und ich zusammen verhindern ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Bei der Gelegenheit: Wer ist denn wohl der just gesperrte Benutzer:CVTestBot? --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 3. Feb. 2025 (CET)

Spannende Frage. Ich weiss es nicht, aber dass es Leute in Wildwuchs versuchen, da irgendwas zu entwickeln, kann man eben auch nicht ausschliessen. Es gibt ja Leute, die mit KI experimentieren und das eher nicht an die grosse Glocke hängen, weil die das Klima hier auch kennen. Werkzeuge werden ja immer verfügbarer. Ein Grund mehr, sich zentral mit der Sache zu beschäftigen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:36, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn du dir die Beiträge anguckst, ist das eine sehr dilettantische Auffassung von Vandalismus. Da ist nicht viel gelernt worden Der schreibt zwar, dass das nur im BNR eingesetzt werden soll, geht selber aber in den ANR. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:53, 3. Feb. 2025 (CET)

Wir sind ja am Ende der Plattformen und am Übergang zu dezentralen Formen der Vernetzung. Zentrale Strukturen sind out. Und nun soll wieder eine zentrale Struktur aufgebaut werden, ganz egal für welche Aufgabe? Das ist ganz unzeitgemäß. Es ist sowas von gestern. Ein Dino. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:47, 3. Feb. 2025 (CET)

So kann man das auch nicht sagen. Habt Ihr noch nie was von Dialektik gehört? :-) Zentrale Entwicklung und dezentrale Anwendung sind doch nur scheinbare Antagonismen. Ja, die KI-Anwendungen "der Welt" werden kleiner und sollen auch auf entsprechenden (!) lokalen Rechnern laufen. Trotzdem gibt es eine zentrale Weiterentwicklung, weil die sehr teuer ist, Ressourcen und Kompetenzen braucht. Wenn wir schon generalisieren!

Automoderator nun wieder ist in einer zentralen Entwicklungsphase, weil die ein Projekt eingereicht haben und die Mission sehen, "der Wikipedia" insgesamt zu helfen. Es kann zumindest schon mal jedes Schwesterprojekt selber entscheiden, ob es mitmacht.Sicher auch aus Kostengründen wird das als "Omnibusprojekt" geführt. Wenn es hier Leute gibt, die es für WP:DE spezifischer weiterentwickeln wollen oder anders machen wollen muss man halt drüber reden. "Wollmernich, brauchmernich" ist die eine Position. Die Leute, die was machen wollen und das für sinnvoll halten, müssen aber auch eine Chance haben. Und da kann man das Pulver neu erfinden oder gemeinsam rangehen. Wer die Sauriers sind, steht also noch nicht fest ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Hier lesen ein paar "Koniferen" von draussen mit. Ich wurde korrigiert, dass "Omnibusprojekt" ("für alles") eher meint, das eine zentrale KI alles kann, also für alle Fragestellungen und Anwendungen alles bieten will. So wie die Chatbots heute im Wettbewerb versuchen, alles zu integrieren. Dort geht die Entwicklung tatsächlich dahin, dass KI für spezielle Fragestellungen ausgerichtet, dadurch kleiner und ressourcensparender werden und auch auf lokalen Rechnern oder im Intranet von Einrichtungen laufen. Wikipedia selber ist ein "Omnibusprojekt" auf seinem Gebiet ;-) Es gibt zentrale Dinge mit regionalen Besonderheiten.

Automoderator ist wiederum eine spezielle KI-Anwendung für einen Zweck, also kein "Omnibus". Wenn man die Projektbeschreibung genauer liest, gibt es andere Sprachversionen mit weniger entwickeltem RC oder offenbar grosse Sprachversionen, wo eindeutige Sachen automatisch reverted werden sollen, dann gar nicht erst bei RClern landen. Insofern ist die Beschränkung auf eindeutige Fälle gewünscht und kein Makel und auch die deutschsprachige WP nicht der Nabel des Wikiversums :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:13, 4. Feb. 2025 (CET)

Sag ich doch ;-). Steht alles in der Projektbeschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 08:28, 4. Feb. 2025 (CET)

Was du davon alles gesagt hast, weiss ich nicht. Zumindest warst Du es nicht, der mir nochmal "Omnibusprojekt" erklärt hat. Ich muss ergänzen, dass ich auch einen Sinn in der deutschsprachigen WP sehe, auf den du selbst hingewiesen hast: Wenn Automoderator einfache Fälle (und das werden durch das Training immer mehr) besser und sicherer als neue/schlechte/xxx RCler zurücksetzen kann (solche Fälle nicht bei denen landen), können die an ihrer Qualitätsverbesserung arbeiten, was wiederum die KI lernen kann und so auch besser wird :-) KI wird uns nämlich überleben ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:05, 4. Feb. 2025 (CET)

Hi all - apologies for responding in English, I can have this message translated into German if that would be helpful, just let me know. I really appreciate all the great discussion here and I have read it all with great interest. I'm sorry for not responding on-wiki earlier, I have been away for a few weeks and it looks like I missed most of the earlier discussion, it can be hard to keep up with discussions on many different wikis! I received a request separately to present about Automoderator 'live', which I accepted, without realising I had inadvertently been ignoring editors here. I'm very happy to answer questions about Automoderator and how it works, and to learn more from you all about how you feel about this kind of software or what kinds of changes you'd want to see before using it.

First of all I want to say that if you don't want to use Automoderator, that is a completely reasonable decision. We knew when developing the software that it wouldn't be right for every Wikipedia community, especially because different wikis have different software installed (e.g. FlaggedRevs). My feelings won't be hurt if you conclude that you don't want to use it :) That said, the intention of Automoderator is not that it replaces patrollers, or becomes the only way that patrolling is done. If nothing else, machine learning algorithms simply aren't that good! Automoderator handles the most obvious cases, e.g. the run-of-the-mill vandals who remove paragraphs or break templates. Human patrollers will still be needed, and your skills are still incredibly valuable. en.wiki has had ClueBot NG for something like 15 years now and there is still a substantial workload of anti-vandalism tasks to do. What we hope Automoderator can do is to lessen the workload, and allow you to focus on the less clear cases.

There are a lot of comments and discussion above, so I'll share some answers to a few questions I saw, which I'm happy to elaborate on at the meeting we're having:

Q: What information does Automoderator use to make a decision on an edit? A: There are two versions of the Revert Risk model, language-agnostic and multilingual. Currently, Automoderator is only using the language-agnostic model, but we are also going to add the multilingual model as an option. The Language-Agnostic model uses the following data as part of its training and decision-making: the 'quality' of an article before and after the edit, and basic features of the editor like whether they are using an account, how many edits they have made, and whether they have any user groups. The Multilingual model uses these features, and also uses a language model (mBERT) to read the actual text of the edit, which it then also uses to make its decision. We think the multilingual model is more accurate than the language-agnostic model, and so will be making it available soon.

Q: Who can decide de.wiki should use Automoderator? A: As Wortulo notes above, we want to see community consensus on a wiki to enable the Automoderator software, which local administrators would then need to configure and enable. We wrote this vaguely because it depends on the size of the wiki - on a small wiki with a few administrators, it's OK if those few administrators decide to use it. On a wiki like de.wiki, I assume something like an RfC might be needed. But ultimately, an administrator needs to turn it on, so that would be subject to local consensus norms, we just don't want to waste time enabling the software if no one is ultimately going to turn it on!

Q: Are there legal restrictions on using Automoderator? A: The WMF Legal team has reviewed the Automoderator software and permitted its use on Wikimedia projects.

Please let me know if you have any other specific questions and I'd be happy to answer them - apologies again for missing the responses and questions in the previous discussion. Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 16:37, 4. Feb. 2025 (CET)

Thank you for some initial information. What interests me most: Is it possible to set the tool so that it initially only ranks edits and makes a recommendation on how to deal with them, instead of letting the tool revert itself?

This could alleviate many concerns, at least for a trial phase, but perhaps also permanently, and, if the scoring is done well, really make our work easier.

Presumably only a small proportion of the community will be enthusiastic about a tool that makes or reverts edits itself. --Superbass (Diskussion) 18:54, 4. Feb. 2025 (CET)

Thank you, we can also stay in communication with you in English. Our browsers also translate well. This would also be my most important question, so far everyone has said that this is not possible. It wouldn't be a relief, as you describe it. But perhaps that would be better for more skeptical communities. In any case, I'm looking forward to the meeting. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:16, 4. Feb. 2025 (CET)

@Superbass It's not directly possible to do this in the software right now, but there are two related things: Firstly, we can provide datasets like the ones available at the testing pages for the two models (here and here), so that you can see how the model performs on past edits. There's also a user script you can install to get score outputs for the language-agnostic model for any specific edit. The other feature that might help, is that we're separately working on adding a new filter to Special:RecentChanges that will provide highlighting or filtering based on the language-agnostic Revert Risk model score. You can follow that work at Phab:T348298. That will probably use a lower threshold than Automoderator, because it's less important that it's accurate (it only highlights edits for review, it doesn't actually revert them automatically), but I hope that that would be a helpful feature regardless. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 18:56, 5. Feb. 2025 (CET)

Thanks for your information. One question: "the 'quality' of an article before and after the edit". I note that you write quality in quotation marks, indicating a certain reserve which is certainly justified. I assume that "quality" is largely evaluated in quantitative measures, as length, number of sources, maybe also density or distribution of footnotes. Although many users do a similar kind of evaluation, it has, of course, not much to do with real quality. Am I correct in this opinion? --Mautpreller (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2025 (CET)

@Mautpreller That's right - the quality score looks at the page before and after the edit and compares features like how many paragraphs, images, words, wikilinks, and categories the page has. You can read more about that assessment on this page. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 18:57, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich versuche gerade mir vorzustellen, dass eine Bearbeitung von mir von einer KI zurückgesetzt würde. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:32, 5. Feb. 2025 (CET)

Und zu welchem Ergebnis kamst Du? Schreibst du denn Sachen, die wegen eindeutigem Vandalismus zurückgesetzt werden können? Es dürfte ja jetzt klarer sein, dass die Vorsicht von Automoderator darin besteht, eindeutige Fälle zu reverten und so die RCler zu entlasten, damit sie sich den komplizierteren Fällen zuwenden können und dann ihr "kollektives Wissen" verbessern, was wiederum die KI lernt. Oder stört Dich nur, dass die Diskussion jetzt konstruktiver wird? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:22, 6. Feb. 2025 (CET)

Das halte ich allerdings für ein Scheinargument. Ich kann nicht mehr zählen, wie oft die Bitte an RC geäußert wurde, Sorgfalt vor Geschwindigkeit gehen zu lassen. Das wäre selbstverständlich schon lange, eigentlich schon immer möglich. Wenn diese Bitte missachtet wird, liegt das nicht daran, dass die RCler so maßlos viel zu tun hätten. Es liegt daran, dass manche von ihnen es so wollen. Die manchmal unglaublichen Editwars, die sich daraus ergeben, kosten ja erst recht Zeit, aber man kann sich als Grenzwächter fühlen. Die Vorstellung, dass ein Programm automatisiert die "klaren Fälle" übernimmt und Menschen dann Zeit für das Schwierigere haben, ist populär, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 6. Feb. 2025 (CET)

Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu. Ich würde schreiben: die Wirklichkeit mit Automoderator kennen wir einfach nicht nicht genau genug. Dass die Menschen sich besser einigen, ist nötig. Da müsste man aber schauen, ob es wirklich einfache Fälle sind, über die man sich dann bis zum EW streitet. Will da nicht doch mancher auch seinen Standpunkt durchsetzen und andere als "Vandalismus" löschen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich mir die Kriterien angucke, die Automoderator ansetzt, sehe ich keine Chance, "einfache" und "schwierige" Fälle halbwegs treffsicher zu unterscheiden. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 6. Feb. 2025 (CET)

They want it - if I understood Sam exactly. This is one remaining question for the meeting. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:33, 6. Feb. 2025 (CET)

Schreibst du denn Sachen, die wegen eindeutigem Vandalismus zurückgesetzt werden können? – Ich weiß es nicht, denn die KI ist eine Black Box. Deshalb wird jede/r damit rechnen müssen, dass er von der KI als Vandale behandelt und dann ggf. auch gesperrt wird. Das Ergebnis wäre eine Gamification von Wikipedia, und ich spiele keine Computerspiele. Wieviele Leben[4] hat man denn in dem System? Um deine Frage zu beantworten: Ich glaube, ich würde aufhören. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2025 (CET)

So black ist die box nicht, wenn sie ausreichend evaluiert wurde. Impfungen und Medikamente versteht man auch nur vom Prinzip her und manchen RCler angeblich auch nicht, wenn ich Mautpreller richtig interpretiere. Ich geh davon aus, dass das eindeutige Fälle sind, weil die vorsichtig rangehen, wie es da steht. Ausserdem, was wir noch nicht ausreichend besprochen haben, müsste es in jedem Falle eine unkomplizierte Beschwerdeinstanz geben, wo man sich hinwendet: KI hat, ich aber bin nicht der Meinung. Also RCler (unterstellt aber wieder, dass die das wollen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Es tut mir leid, aber du gehst überhaupt nicht auf meine Ausführungen ein, deshalb hat es keinen Sinn für mich und ich beende das Gespräch lieber. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 6. Feb. 2025 (CET)

Als Black Box bezeichnet man ein System, bei dem man nur Input und Output beurteilen kann, aber nicht den Mechanismus, der Input in Output umsetzt. Das ist bei Künstlicher Intelligenz und speziell Machine Learning immer der Fall. Da sie selbstständig agiert und zudem "lernt", kann man nicht in ihren Mechanismus hineingucken, anders als etwa bei einem Bearbeitungsfilter, dessen Regeln man prinzipiell einsehen (und verändern) kann. Daher gibt es nur eine Stellgröße: den Schwellenwert, ab dem die Mschine zurücksetzt. Die Ermittlung des "Score" selbst ist unzugänglich. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 6. Feb. 2025 (CET)

Und was ich meinte, ist dass man solche Systeme deshalb evaluiert (Richtige, Fehler und Vergleich Mensch) und erst dann einsetzt, wenn eine ausreichende Güte nachgewiesen ist. Dann muss nicht jeder damit rechnen als Vandale behandelt zu werden. Und Menschen müssen am Ende über Konflikte entscheiden - dass man eben auch nicht ungerechtfertigt reverted wird, was Menschen ja auch tun, wenn ich das recht verstanden habe. Ich sehe das auch als Antwort auf Aschmidt. Nach wie vor schreiben Menschen Artikel, unsere Regeln gelten. Unterstützung gegen Vandalismus auch mit KI ist was anderes. Vielleicht besser als Huggle oder andere Wildwuchs? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:46, 6. Feb. 2025 (CET)

@Aschmidt To answer part of your question - you would almost certainly never be reverted by Automoderator. Automoderator rarely reverts any user that is registered and has made more than 100 edits. Of the 2,150 edits it has reverted on other projects so far, 2,030 were reverts of IP editors. Of the remaining 120 edits, 100 were reverting editors with fewer than 100 edits. The models Automoderator uses are very sensitive to user groups and edit count, so experienced users will almost never be reverted. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 12:26, 7. Feb. 2025 (CET)

Thanks for elaborating, but almost never still does not fit my expectations. I'd prefer never to be reverted by any machine, please. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2025 (CET)

Einen Vorteil sehe ich darin, wenn eine KI etwas macht: Es gibt keinen persönlichen Konflikt. Wenn Du wütend auf einen zurücksetzenden Admin bist, wirst Du ihn vielleicht beschimpfen, ihm eine WW-Stimme geben und es wird möglicherweise Dein Verhältnis zu ihm auch bei zukünftiger Artikelarbeit belasten. Wenn die KI etwas macht, fällt das alles weg, es hat sogar etwas Vermittelndes, wenn sich die zerstrittenen Benutzer in einer Diskussion einig sind, dass die "dumme KI" alle falsch behandelt. Aber natürlich, der Qualität der Moderation ist es nicht zuträglich, es wäre nur ein Mittel, die menschlichen Moderatoren aus der Schusslinie zu nehmen (auch z.B. von Trollen, die genau diese persönliche Reibung suchen). --Magiers (Diskussion) 10:51, 6. Feb. 2025 (CET)

Das ist ein Argument. Allerdings nicht sehr weittragend. "Formale" Entscheidungen haben in der Tat den Vorteil, dass sie leichter akzeptiert werden können. Das dürfte jedoch für von einer unansprechbaren Instanz verfasste Ablehnungen gerade nicht zutreffen. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich gebe Dir recht: Letztlich sollte hinter der Entscheidung immer ein Mensch stehen. Einen Bot muss jemand betreiben, Aktionen müssen zumindest über Logbücher nachvollziehbar sein usw. Deswegen sollte auch die Bewertung eines Automoderators immer nur ein Hilfsmittel sein, mit der man Rücksetzungen objektivieren kann, aber er sollte nicht selbsttätig zurücksetzen. Jedenfalls so lange nicht, so lange kein personeller Notstand herrscht. --Magiers (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich halte die KI hier für überhaupt kein Hilfsmittel, im Gegenteil: "the quality score looks at the page before and after the edit and compares features like how many paragraphs, images, words, wikilinks, and categories the page has" - da ist doch keine Treffsicherheit für Vandalismus... so etwas kann doch auch passieren, wenn ich einen nicht sonderlich guten Artikel umbaue oder auf den neusten Stand bringe oder umfassend korrigiere. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Da sollte vielleicht auch die Unterscheidung zwischen einem "language-agnostic model", wie es bisher von den Programmierern umgesetzt wurde, und einem "multi-language model", wie es bisher eben noch nicht realisiert ist, ernst genommen werden. Schlicht gesagt: Das "language-agnostic model" berücksichtigt gar nicht den Text des fraglichen Edits. Wie das "multi-language model" das tun soll, bleibt bisher äußerst vage. Eigentlich kann es nur infrage kommen, dass der Edit so ähnlich aussieht wie solche, die früher schon zurückgesetzt wurden, nach statistischen Kriterien. Das ist inhärent problematisch, es läuft auf eine Fortschreibung der gängigen Praxis hinaus, die in teilen eben gar keine gute Praxis ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 6. Feb. 2025 (CET)

Volle Zustimmung... Louis Wu (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Zustimmung, das liefe dann aber in etwa wie die Erkennung KI-generierter Texte: gut formuliert, kann aber Nonsens sein oder auch nicht (was auch menschlich vandalierte Texte machen können). Angeblich erkennen das einige ja noch am Stil, was eine KI dann grundsätzlich lernen kann. Zur Erkennungs-KI haben wir im Intro ja einen Abschnitt, der auch eher skeptische Quellen findet. Da freue ich mich auch auf mehr Info. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:24, 6. Feb. 2025 (CET)

Average aggregated scores of human evaluation [for edit summaries for edits on English Wikipedia]. Each method was scored with 1 point for winning, 0 points for losing, and 0.5 for neither winning nor losing. Error bars are 95% confidence intervals (CIs)." (Figure 4 from Šakota, Marija; Johnson, Isaac; Feng, Guosheng; West, Robert (2024-04-04), Edisum: Summarizing and Explaining Wikipedia Edits at Scale)

Frisch aus der Signpost heute von Tilman Bayer Ergebnis einer Studie der EPFL und der Wikimedia Foundation, die als preprint verlinkt ist. Übersetzt: Eine Bearbeitungszusammenfassung ist ein prägnanter Kommentar, der von einem Wikipedia-Redakteur verfasst wurde, der die Art und die Gründe für eine Bearbeitung einer Wikipedia-Seite erklärt. Bearbeitungszusammenfassungen sind entscheidend für die Pflege der Enzyklopädie: Sie sind das erste, was Inhaltsmoderatoren sehen, und sie helfen ihnen bei der Entscheidung, ob sie eine Bearbeitung akzeptieren oder ablehnen. [...] Leider fehlen, wie wir zeigen, für viele Änderungen Zusammenfassungen entweder oder sind unvollständig." → KANN danach auch Konsequenzen die Erkennung von Vandalismus für RC auf inhaltlicher Ebene, ohne das zurückzusetzen (Hilfsmittel) @Samwalton9 (WMF):? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:44, 7. Feb. 2025 (CET)

"Bearbeitungszusammenfassung" ist das Edit Summary in "ZuQ". Ein "Wikipedia-Redakteur" ist schlicht ein Editor, also jeder, der einen Edit macht (IP oder sonstwer). Mit "prägnant" ist "kurz" gemeint ("succinct"). "Inhaltsmoderatoren" sind schlicht RCler. Mit dem Edit Summary gibt man einen Kommentar zum eigenen Edit. Dass die ZuQ von usern irreführend formuliert wird, ist gar nicht selten, und das geschieht in einer nennenswerten Zahl von Fällen absichtlich, was für Vandalismusmeldungen oft wichtig ist. Wer zum Beispiel aus der Firmengeschichte die Nazizeit streicht und das mit "Typo" kommentiert, ist mit einiger Sicherheit vandalistisch unterwegs. Dieser "Service" verhindert, dass solche Täuschungsversuche erkannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 7. Feb. 2025 (CET)

Danke, dass Deepl succint mit prägnant übersetzte, ist imho nicht wirklich falsch, "kurz und prägnant" gehören zusammen. "Typo" ist auch kurz, aber nicht prägnant ;-) Der Rest beschreibt gut die Übertragung auf uns. Bleiben für mich die Fragen, ob so ein Hilfsmittel für uns auch sinnvoll wäre und inwieweit das eine Beziehung zu Automoderator hat oder haben kann, wenn mal einfach gesagt Inhalte analysiert und kurz und prägnant zusammengefasst werden für die RCler - wenn Automoderator eine interaktive Möglichkeit bekäme und nicht nur autonom arbeitet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:45, 7. Feb. 2025 (CET)

@Wortulo Would you mind repeating your question in English? Google Translate wasn't very helpful in making your question clear to me, sorry! --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 12:28, 7. Feb. 2025 (CET)

oh, the only thing that matters is whether this has a relationship with Automoderator when content is analysed and summarised succinctly. If Automoderator were given an interactive way to suggest articles for review, rather than just working autonomously, could that be useful? Or as a basis for your content analysis. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:02, 7. Feb. 2025 (CET)

?? The EPFL/WMF study didn't deal with analysis and summarizing of contents. Its subject was the Edit Summary. I can't see any connection with "suggesting articles (!) for review". --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2025 (CET)

Again: To find an edit summary has to analyze content like in this study? And when the list of candidates to check in Automoderator manually (this is one wish!) has such an edit summary, it is easier then to decide to revert for RC or not? In addition to the criteria used by Automoderator itself? And when Automoderator later also becomes specific to language: is the principle to summarize (and necessarily evaluate then) the content then similiar? Very simple: is there really no relation between the two approaches to make things better? ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:31, 7. Feb. 2025 (CET)

Für die anderen nochmal auf Deutsch, weil das auch angewandte Serendipity ist :-) Neue Erkenntnisse durch Verbindung verschiedener, ursprünglich nicht zusammengehörigen Dinge

• Die Studie hat unter ihren Bedingungen rausbekommen, dass ChatGPT4 Zusammenfassungszeilen (ZF) besser verfassen kann als Menschen (englisch)
• Wir: Eine gute ZF (deutsch) nützt u.a. auch unserem RC, um Vandalismus zu beurteilen (wenn da Typo steht und etwas ganz anderes geschah - oder gar nichts stand)
• ? ChatGPT4 muss ja Einzeledits analysieren und zusammenfassen
• ? Einzeledits werden auch reverted oder nicht
• Automoderator (AM) setzt bisher selbständig und sehr vorsichtig zurück, nicht sprachspezifisch (= auf den Inhalt bezogen)
• Wir sehen grössere Akzeptanz und wünschen uns, wenn AM eine Liste liefert, die RCler abarbeiten und darüber wird nachgedacht.
• Idee: Wenn AM in der Liste auch eine gute ZF gleich noch mitliefert, wird es für die RCler einfacher.
• Frage: Wenn AM automatisch arbeitet und gleichzeitig sprachspezifisch vorgeht, muss es ja auch den Edit analysieren, zusammenfassen und dann evaluieren und dann entscheiden?
• Frage: Ist die Lösung aus der EPFL da irgendwie nutzbar für den Sprachanalyseteil?
• Frage: Und wenn AM automatisch arbeitet und dann Reverts auch dokumentiert: hilft die Sache dabei?

Zu meiner Entschuldigung kann ich nur angeben, dass ich 20 Jahre ein Testsystem konzipiert habe und dort das Wichtigste war, sich zu verstehen. Was will man und was geht. Wir haben uns dazu aber auch getroffen (Wink mit dem DTA) und das direkt diskutiert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:18, 7. Feb. 2025 (CET)

Kleines persönliches(!) Fazit nach dem Vortrag: So wie es ist, reicht es uns (mir und vielen) offenbar nicht. Sam sagte aber, dass die Entwicklung im Wesentlichen abgeschlossen ist, nur eine weitere übliche Systempflege erfolgt (in der Diskussion). Damit würde das nicht unsere Lösung sein können. Ich finde das schade, QS mit KI bleibt aber ein Thema. Es war trotzdem interessant und spannend und dient der Sensibilisierung bezüglich des Themas. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:13, 10. Feb. 2025 (CET)

"QS mit KI bleibt aber ein Thema" - wieso? ;-) Gestumblindi 21:54, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich habe festgestellt, dass die KI in Windows 11 - Copilot - wenn man einen Artikel in den Quelltext-Modus umschaltet den Wikicode versteht. Das heißt, wenn man direkt zur WP-Datenbank geht sind Prompts möglich wie wir sie für die QS brauchen. So kann die KI dann zB nachschauen welche Webseite als Quelle angegeben wurde, diese dann lesen und mit dem Text im Artikel vergleichen (habe ich ausprobiert und im KI-Projekt dokumentiert). Wikilinks und auch Bilder versteht sie. Bücher lesen dürfte nicht gehen.

Ich denke deshalb dass man KI-Tools bauen kann, die nützliche Arbeit leisten können. Ich glaube allerdings auch das wir niemanden haben der das realisieren kann. Sollte das jemand lernen, dann kann er oder sie damit viel Geld verdienen und wird eher weniger bei uns etwas machen wollen.

PS: So wie ich das verstehe hat der Automoderator mit LLMs nichts zu tun. --Goldzahn (Diskussion) 01:46, 11. Feb. 2025 (CET)

Nach gestern würde ich mir auch die Frage stellen, was das Jetzige mit KI (und LLM) zu tun hat. Sie schreiben: It allows administrators to enable and configure automated reversion of bad edits based on scoring from a machine learning model. Das würde KI sein. Einiges hatte Wikiwatch schon und bei anderem bin ich unsicher, was schon Realität, Planung oder nur Idee ist (entsprechende Fragen waren "good questions" gestern). Das Multilingual Model geht sicher in die Richtung, das müsste man weiterentwickeln. Nur weiss ich bis jetzt nicht, we weit die sind (und ob das eben auch zu Ende ist). Aber auch das sprachunabhängige Model würde von Lernen profitieren. Vielleicht muss man sich die Aufzeichnung nochmal anschauen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:51, 11. Feb. 2025 (CET)

@Gestu: weil das Problem nicht verschwindet, nur weil wir noch keine gute Lösung haben :-) Wie gross das Problem mal wird, weiss ich auch nicht - es gibt nur Szenarien, auf die man aber vorbereitet sein muss (von Autorenschwund bis zu dass immer mehr Leute KI einfach nutzen, ohne das kritisch zu hinterfragen). Nun geht es uns nicht besser als den Experten im RL - die wollen auch regulieren, beklagen aber zuerst, dass die selber mit der Entwicklung nicht mehr mithalten (die letzten Quellen, die ich im Projekt rausgestellt habe).

Fakt scheint eins und sorry für die Deutlichkeit: Bastellösungen, die man nicht hartnäckig genug und auch mit den nötigen Ressourcen und Kompetenzen verfolgt und quasi im ersten Basislager bei der Besteigung des Mount Everest schon beendet, sind keine angemessene Lösung. Wikimedia scheint einerseits das Bedrohungspotential erkannt zu haben, müsste andererseits nun selber aber die Konsequenzen ziehen: Schwerpunktsetzung, klare Ziele, ausreichend Ressourcen und Kompetenzen dauerhaft dransetzen und eben auch Kooperation mit denen, die KI mit Milliardenbudgets entwickeln. DIE sollten verpflichtet sein und werden, sich an der Verhinderung negativer Folgen zu beteiligen (wir hatten ja mal die Konzernverantwortungsinitiatve). Im RL versucht man das gerade in Paris. Dort geht es darum, ob man sich von den Entwicklern einlullen lässt oder die klar in die Pflicht nimmt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:38, 11. Feb. 2025 (CET)

Eine - vielleicht naive - Frage: Wäre es nicht sinnvoller, eine derartige KI als Quasi-Bearbeitungsfilter einzusetzen, die beim Erkennen von "offensichtlichem Vandalismus" z.B. die Eingabe eines Captchas anfordert? Dann entsteht der entsprechende Edit erst gar nicht, gleichzeitig kann der Bearbeiter (bei Falschdetektion durch die KI) mit Mehraufwand trotzdem editieren (was zumindest einige Vandalen dann abschrecken dürfte). Wenn man schon KI dafür einsetzt, dann doch, um den Schaden möglichst im Vorfeld zu verhindern, statt ihn nur zu reparieren.--77.188.233.56 01:16, 13. Feb. 2025 (CET)

Hier ein Literaturhinweis zum LLM/GPT mBERT, welches der Wikimedia-Automoderator nutzt. Die Masterarbeit von Jagdeep Bajwa erklärt die Funktionsweise des vortrainierten Transformers (m)BERT, misst dessen Leistung und zeigt mit LIME an Hand eines Beispieles, welche Stichworte für die automatische Klassifikation von Texten besonders wichtig sind.--BitterLemon2021 (Diskussion) 10:59, 12. Feb. 2025 (CET)

Um fair zu bleiben, ob Automoderator "richtige selbstlernende KI" ist, die sich quasi selber verbessert: Automoderator schreibt: Automoderator uses the 'revert risk' machine learning models developed by the Wikimedia Foundation Research team. Wenn ein vortrainiertes Model benutzt wird, hat KI offenbar eine Rolle gespielt, um Kenngrössen für Vandalismus und ihre Gewichte zu bestimmen (welche im Vortrag von Sam erläutert wurden). Wikiwatch und andere Bots legten und legen das auch irgendwie ohne KI fest. Ich hatte vielleicht die Illusion, dass das Training nicht abgeschlossen ist und das iterativ verbessert wird (echtes self learning) - und auch dass das Projekt mit voller Energie weiter verfolgt wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:06, 13. Feb. 2025 (CET)

Eigentlich ist das wie bei Menschen, die RC machen: (1) Ich kann dem Menschen es überlassen, was er zurücksetzt (2) Ich kann den anlernen mit Sachen, die ich früher als "evident" ermittelt habe (auch mittels KI-Modellen) und der zieht das dann als RC-"Beamter" durch. oder (3) der Lern- und Trainingsprozess ist iterativ - gleich ob laufend oder kontinuierliche Wiederholung des Pretrainings. Dies aufgrund der Evalutation der Entscheidungen. und dann Einbeziehung auch inhaltlicher/Sprachabhängiger Analyseparameter. Dann kann Automoderator "schärfer" werden und eine wirkliche Hilfe auch für gut funtionierende RC-systeme (als "Backup" bei Autorenschwund). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:46, 13. Feb. 2025 (CET)

Im Vortrag von Sam Walton wurde eine Folie gezeigt mit den getesteten Metadaten im Zusammenhang mit mBERT. Ob der Volltext schon mit dem LLM mBERT klassifiziert wird, blieb unklar. Metadaten kann man auch ohne ein LLM klassifizieren. Auch Testdaten wurden beispielhaft von Salino01 besprochen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Automoderator_Beispiele.pdf

Leider habe ich nichts Genaueres über den Einsatz von mBERT in Wikimedia gefunden. Offenbar war das nur ein Ausblick auf die Zukunft, der sich noch nicht in Quellcode niedergeschlagen hat. Wohl alles noch ziemlich in den Kinderschuhen bei Wikimedia. --BitterLemon2021 (Diskussion) 06:47, 15. Feb. 2025 (CET)

Danke, diese Widersprüchlichkeit treibt mich auch. Es war auch etwas eine Werbebveranstaltung. Diese sprachspezifischen Module sind offenbar noch nicht umgesetzt - andererseits ist die Weiterentwicklung laut Diskussion aber auch nicht mehr so gross geplant. Schade. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:27, 15. Feb. 2025 (CET)

Razzia im Café

Die Beschreibung der Stilllegung des Cafés finde ich jetzt ein bisschen überdramatisch, aber dennoch: Mir ist bis jetzt immer noch nicht klar geworden, welchen Schaden das Café eigentlich angerichtet hat, dass es so dringend stillgelegt werden musste. --Geoz (Diskussion) 12:58, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich finde den Text als ehemaliger Gelegenheitsgast des Cafes eher völlig schlecht, und frage mich wie lang und breit das Ende jetzt noch ausgewalzt werden muss... ich empfehle noch Adminprobleme gegen jeden Admin der entschieden hat und Natürlich auch gegen alle, die vorsätzlich nicht entschieden haben, ein Canvassing von WW-Stimmen nebst Debatten darum und Schlammschlachten in den allfälligen Wiederwahlen, die Anrufung des SGs, Jimbos, aller übrigen Heiligen, der Foundation und der UN-Menschenrechtskonvention.--Auf Maloche (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2025 (CET)

Ungeeigneter Benutzername. Im Kontext. SCNR, --AMGA 🇺🇦 (d) 13:37, 3. Feb. 2025 (CET)

Es ist jetzt nicht nur ein bisschen drüber, eine Löschdiskussion, die am 26. Januar ihren Anfang nahm, bzw. die Entscheidung und Abarbeitung dazu als Überfallkommando irgendwelcher Schläger darzustellen... auääää. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 13:12, 3. Feb. 2025 (CET)

In der Darstellung sind es ja nichtmal irgendwelche Schläger, sondern kriminelle Rollkommandos, die sich an der Aktion persönlich bereicherten. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2025 (CET)

Ja, die Darstellung hat keinerlei auch nur peripheren Zusammenhang zur LD und LP des hiesigen Cafés, das ist nur wüstes Geschimpfe ohne Sinn und Verstand. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 3. Feb. 2025 (CET)

In Anbetracht dessen, dass die Löschung selbst eine Nacht- und Nebelaktion war (mitten in der Nacht zum Sonntag), passt das schon irgendwie. Ist ja keine Dokumentation. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Insbesondere die Geschwindigkeit der Löschprüfung ist beachtlich. In weniger als einem halben Tag wurde geschafft, was üblicherweise Wochen dauert, im Einzelfall (Orkan Hermine) sogar zwei Monate. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Admins mit vorgefassten Meinungen halt. Mit ganz tollen "Begründungen", die ChatGPT nicht schlechter geschrieben hätte ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:58, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Blue ^🔯 11:27, 7. Feb. 2025 (CET)

Dank an Matthias für die gute pointierte Darstellung. Wie heißt es so schön: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch." Vielleicht braucht aber auch der Kurier einen Löschantrag? Schließlich muss WWNI ja möglichst streng ausgelegt werden, denn alles was vom hehren Ziel der staubtrockenen enzyklopädischen Arbeit ablenken könnte, darf hier keinen Platz haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:39, 3. Feb. 2025 (CET)

Was in in letzter Zeit im Café so abgelaufen ist, war zweifellos eine ziemliche Katastrophe. Ich bin aber der Meinung, dass eine einfache Löschdiskussion schlicht der falsche Weg war. Ein Admin entscheidet, nach einer Prüfung, die auch anders hätte ausgehen können, und ein anderer Admin nickt in der Löschprüfung ab, nach dem Motto "kann man so entscheiden". Und weg ist das Café. Das halte ich für zu wenig. Ein Meinungsbild oder ähnliches hätte ich hier sinnvoller gefunden. --93.184.128.36 13:54, 3. Feb. 2025 (CET)

+1. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:59, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Lupe (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2025 (CET)

Über den Ablauf der Löschung mag man unterschiedlicher Meinung sein. Aber nach meiner Wahrnehmung haben "die schwarzgekleideten Männer" das, was mal ein Café mit netten Unterhaltungen zur Entspannung gewesen ist, schon lange kurz und klein geschlagen und daraus einen Ort zum gesellschaftspolitischen Frust-Ablassen gemacht. Es gab ja schon vor langer Zeit die Verschiebung auf WP:Eckkneipe, was der Stimmung eher angemessen gewesen war. Wertvolles Porzellan und Silberbesteck habe ich in den Diskussionen der letzten Jahre jedenfalls eher selten gefunden. --Magiers (Diskussion) 13:59, 3. Feb. 2025 (CET)

"Früher war alles besser." --AMGA 🇺🇦 (d) 14:08, 3. Feb. 2025 (CET)

"Früher war mehr Lametta!" --ɱ 14:21, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte auch den Eindruck, da hatten sich eher Mietnomaden eingenistet, denen lange AGF entgegen gebracht wurde, die allerdings schon vor sehr langer Zeit sämtliches Wertvolle aus dem Café entwendet hatten. Jetzt wurde diesem Schrecken ohne Ende halt doch mal ein Ende gesetzt, auf dem langwierigen, aber hierzuwiki leider bürokratisch notwendigen, Wege der LD. Ich kann kein Problem erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:08, 3. Feb. 2025 (CET)

1. Ich hatte erst vor einigen Tagen zwei Tassen gepflegten Capuccino serviert.
2. Wikipedia spiegel die jeweilige Stimmung in der Bevölkerung wieder; das ist in der LD so, das ist bei den FzW so. Warum hätte das im C anders sein sollen? Auch die Regulars nicht nur Menschen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:18, 3. Feb. 2025 (CET)

Nach 20 Jahren und zehntausenden Bearbeitungen finde ich so eine 50:50-Entscheidung, bei der der schnellste Admin gewinnt, auch äußerst unbefriedigend. Aus meiner Sicht ist das eine andere Nummer als bei einer Seite zu einem Amateursportler, die sowieso kaum jemand je aufrufen wird. Dass die Entscheidung ausgerechnet von dem Admin mit dem maximalen Wiederwahlschutz gefällt wurde, ist auch ein glücklicher Zufall. Darüber, ob ein Meinungsbild jetzt der richtige Weg ist, bin ich aber auch unschlüssig. Bei Löschantrag und Löschprüfung haben der Gegner des Cafés in ein paar Tagen mehr toxischen Hass geliefert als das Café in mehreren Monaten. Die ganz große Bühne Meinungsbild würde das vermutlich nur noch verstärken. --Carlos-X 14:15, 3. Feb. 2025 (CET)

+1. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 3. Feb. 2025 (CET)

Das fand ich tatsächlich auch schlecht. Die LD wurde 3 Minuten nach Mitternacht entschieden, also zum absolut frühestmöglichen Zeitpunkt (und da ist dann auch offensichtlich, dass die Entscheidung schon im Voraus vorbereitet war, um sie so früh wie möglich umsetzen zu können). Da braucht man nicht mal Verschwörungstheorien um zu erkennen, dass es darum ging zu verhindern, dass irgendein anderer Admin anders entscheidet. Die schnelle Abarbeitung der LP ist dann ähnlich einzuschätzen. -- Chaddy · D 19:23, 3. Feb. 2025 (CET)

Der hohle Pathos dieses Kurierbeitrags zeigt bloß an, dass das Café bereits seit langem vollkommen entkernt war. Da war nix Wertvolles mehr, das hätte entwendet werden können, wenn man schon so ein Bild bemühen möchte. Mit diesem Schwanengesang können wir diese leidige Affäre dann hoffentlich endlich abschließen... Julius1990 Disk. Werbung 14:11, 3. Feb. 2025 (CET)

Noch einer, der keine Antwort auf meine Eingangsfrage geben kann, oder will. Welcher Schaden wurde im Café angerichtet? Du schreibst hier von einer leidigen Affäre. In der LD hatte irgendwer was von "wenn ich das an die Presse gebe, dann..." geraunt. Jetzt mal Butter bei die Fische! --Geoz (Diskussion) 14:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Projektziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie, nicht das Plaudern im Café. Pro-Tipp: auf Reddit wirst du sicher glücklich ;) --ɱ 14:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich mir die Anzahl der neu verfassten Artikel so anschaue, liegt Geoz dort vor Mary Joanna. So viel zu diesem geistreichen Hinweis auf das Projektziel... --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Projektziel wird seit 2016 nicht mehr verfolgt und wenn man sich durch die Beitragsliste scrollt, sind es seitdem zu 95% Café-Beiträge. --ɱ 14:54, 3. Feb. 2025 (CET)

Grandios, wenn jemand mit 34,1% ANR-Beitragsanteil andere Leute über das Projektziel belehren will. --Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 3. Feb. 2025 (CET)

Die Äußerung zeigt, daß ɱ von Marketing und Kundenbindung null Ahnung hast. Jeder Webseitenbetreiber versucht alles nur erdenklich machbare, um Benutzer auf der Website zu halten, solange es nur geht, weil jede Minute anderswo zur Ablenkung von der eigenen Website führt. Wer mal schnell auf Reddit "glücklich" wird, steht nicht zur Eingangskontrolle, zur Verbesserung von Beiträgen oder zur Vandalismusabwehr oder sonstwie zur Verfügung. Das hat schon Sue Gardener richtig verstanden, theoretisch, als sie damals die Bewertung von Artikel einführen wollte mittels "Kätzchenbildverteilungsfunktion", wie ich das damals getauft hatte. Nur war dieser Versuch der Gamifizierung aus mehreren Gründen zum Scheitern verurteilt. Tatsache ist, wer schon einmal die WP-Website verlassen hat, um nur mal schnell ein Video auf Youtube anzukucken, hat das selbst schon erlebt, das aus dem "nur schnell mal" rasch zwei Stunden werden oder drei, und daß die Arbeit an dem neuen Artikel, die man in Angriff nehmen wollte, nicht mehr stattfindet, zumindest an dem Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:07, 3. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht an dieser Stelle ein Hinweis darauf, dass das Ziel unseres Projekst selbstverständlich nicht das Erstellen einer Enzyklopädie ist, sondern das Führen von Endlosdiskussionen. --Holder (Diskussion) 15:14, 3. Feb. 2025 (CET)

(nach BK) Also wenn du mir jetzt zeigen kannst, dass sich Geoz in den letzten 8 Jahren in der Eingangskontrolle usw engagiert hat, lasse ich mich überzeugen ^^

@Steigi1900: eins meiner Hauptbetätigungsfelder sind die LD und damit die Qualitätssicherung. Logischerweise ist dann da der WP-Anteil höher und der ANR-Anteil niedriger. Viele meiner ANR-Arbeiten resultieren daraus, dass ich behaltenswerte Artikel versuche zu retten – die dann natürlich nicht bei den neu erstellen Artikeln auftauchen. Das ist ein Unterschied zu reiner Plauderei im Café. Blanke Zahlen sagen eben nichts aus. --ɱ 15:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Ja, bei diesem Festival in Meran hatte man das eindrucksvoll gesehen. Relevanz eindeutig gegeben, trotzdem LA von Dir und die Qualitätssicherung, die Du Dir selbst auf die Fahnen schreibst, durften dann andere erledigen. --Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich wüsste echt nicht, warum ich bezahlten Schreiberlingen in meiner Freizeit unter die Arme greifen sollte. Aber falls es dich beruhigt, seit dem Behalten stehe ich dem Bezahlschreiber mit Rat und Tat auf der Diskussionsseite zur Seite, keiner der Behaltensbefürworter macht dies und dein Beitrag dort und im Artikel ebenso: gleich null. --ɱ 15:43, 3. Feb. 2025 (CET) PS: die Qualitätssicherung hat der Bezahlschreiber dank der LD selbstständig hinbekommen, so dass es für ein Behalten gereicht hat.

Und hättest Du die Löschregeln beachtet, hätte man sich die gesamte LD sparen können, denn die Relevanz war ja ohnehin offenkundig. --Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 3. Feb. 2025 (CET)

Nein, war sie nicht und das ist hier nicht Thema. Du hast dich im Artikel nicht nützlich gemacht, daher ist mir egal, was du dazu raunst. --ɱ 16:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Natürlich war sie offenkundig, aber ein LA ist halt der bequemere Weg, schon klar. Wen interessieren da schon die Löschregeln? --Steigi1900 (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn du einen Verstoß gegen LR siehst, melde dies doch bitte WP:VM oder WP:AN. Höre alternativ doch bitte auf, hier Unwahrheiten zu verbreiten, die nichts mit dem Thema Café zu tun hat. Das ist billige Nebelkerzenwerferei. --ɱ 16:58, 3. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Unterstellung, ich würde hier Unwahrheiten verbreiten. Lass es einfach sein hier andere Leute großspurig über das Projektziel belehren zu wollen. Und jetzt können wir diese nette Konversation gerne beenden. --Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2025 (CET)

Es entspricht nun mal den Tatsachen, dass du hier Unwahrheiten verbreitest. Melde mich wegen angeblichen Verstößen und zünde keine Nebelkerzen in sachfremden Themen. Dann gibts auch kein Problem. Und engagiere dich bitte in den Artikeln, die du behalten möchtest, dies entspricht mehr den Projektziel als auf diejenigen loszugehen, deren Meinung dir nicht schmeckt. --ɱ 17:17, 3. Feb. 2025 (CET)

Welche Unwahrheiten soll ich denn hier verbreitet haben? --Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Keine Antwort, also gab es offenkundig ja gar keine verbreiteten Unwahrheiten meinerseits. Wusste ich aber ohnehin bereits. --Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 4. Feb. 2025 (CET)

Die Frage ist schon längst beantwortet worden. Und die Diskussion hier dreht sich nicht um deine Fragen sondern um den unsäglichen, dummen Kurierbeitrag. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Wenn einem früher solche Beiträge nicht gefielen, hieß es: „Das Café ist nebenan.“ Das geht jetzt halt nicht mehr. Und ich musste ob der Übertreibung schon schmunzeln. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 14:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Auch diese Nachwehe zeigt, wie überflüssig das Café war. Wo erscheinen die nächsten unbeholfenen Beiträge, die auch die immer gleichen Applaudanten im Schlepptau haben, nur um das Thema am Köcheln zu halten? FzW? AA? Könnte das alles nicht einfach auf Matthias' BD weitergehen? --Aalfons (Diskussion) 15:12, 3. Feb. 2025 (CET)

Das erkläre ich dir beim nächsten Frankfurter Stammtisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:09, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich war da noch nie; für Problemgespräche bevorzuge ich allerdings Cafés. --Aalfons (Diskussion) 16:17, 3. Feb. 2025 (CET)

Und noch einer, der keine Antwort auf meine Eingangsfrage geben kann, oder will. Welcher Schaden wurde im Café angerichtet? --Geoz (Diskussion) 16:29, 3. Feb. 2025 (CET)

Willst du die Diskussion immer immer weiterführen? Nö, du kennst die LA-Diskussion, da ist alles gesagt, nur nicht von allen. --Aalfons (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2025 (CET)

Solange mir niemand sagen kann, welchen Schaden das Café angerichtet hat, hat mir niemand gesagt, welchen Schaden das Café angerichtet hat. Auch du nicht. --Geoz (Diskussion) 18:18, 3. Feb. 2025 (CET)

Dann antworte ich einfach mal: Keinen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 3. Feb. 2025 (CET)

Aalfons, du sagst, du bevorzugst Cafés für Problemgespräche. Nun die schlechte Nachricht: Das letzte Café ist hier gerade geschlossen worden ;-). Aber in einem Punkt hast du auf jeden Fall recht: eine schöne Diskussion zum Thema auf WP:AA hatten wir tatsächlich noch nicht. --Holder (Diskussion) 21:33, 3. Feb. 2025 (CET)

Holder, das WP-Café war kein Ort der Problemgespräche, sondern der Gesprächsprobleme. --Aalfons (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2025 (CET)

Das solltest du gerne ausführlicher beschreiben. Aber, wenn es geht, bitte ohne pauschal despektierlich zu werden. Ich sehe da entsprechendes Potential, lasse mich aber gerne eines Besseren überzeugen. -Ani--2A00:20:8:4DC3:9A9:3346:CE73:E7B3 00:11, 4. Feb. 2025 (CET)

Und wieder ein Stück Wikipedia-Kultur zerstört, traurig. Schade, dass es eigentlich kein richtiges Wikipedia-Forum gibt (also in Form eines klassischen Webforums), wo man sowohl über Artikelarbeit als auch alles andere diskutieren kann. Ich finde das ganze Konzept der Diskussionsseiten dafür irgendwie ungeeignet. Die verschachtelte Baumstruktur ist unübersichtlich (wer antwortet da jetzt auf wen?) und man hat keinen Überblick, welche Diskussionen auf Wikipedia überhaupt stattfinden, weil alles auf irgendwelchen versteckten Seiten passiert. Zum Beispiel habe ich von der Löschprüfung des Cafés überhaupt nichts mitbekommen (genausowenig wie von Meinungsbildern oder anderen wichtigen Diskussionen). Macht nur bei den Artikeln selbst Sinn und vielleicht noch bei Portalen und Redaktionen, aber nicht wenn es um übergreifende Diskussionen geht. In einem normalen Forum würde man sofort mitbekommen, wo wichtige und heftige Diskussionen stattfinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Keine Sorge, wem es wirklich wichtig ist, der- oder diejenige bekommt schon mit, wenn in der Wikipedia irgendwo "wichtige und heftige Diskussionen" stattfinden. Und er/sie ist garantiert mittendrin. Für die Artikelarbeit und auch die Diskussion darüber ist es gar nicht so unangenehm, wenn die nicht auf der großen Bühne stehen. --Magiers (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2025 (CET)

Also ganz ehrlich, mir hat es bereits heute gefehlt. Weil ich z.B. ganz gerne diskutiert hätte, welche Auswirkung die Trump'schen Maßnahmen bei USAid für unsere Arbeit haben. Wenn das so weiter geht bei USGS und NOAA, dann stehen wir nämlich wikiweltweit bald ohne Bildmaterial da – bis hin zum Satellitenbild bei Wirbelstürmen. Ein Fall für FzW? AA? Auskunft? Ich habe die Idee! Ich habe schon so lange nicht mehr im Kurier übers Wetter geschrieben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:07, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Blue ^🔯 11:30, 7. Feb. 2025 (CET)

Auf mich wirkt die Löschung des Cafes wie der Versuch, hier eine protestantische Arbeitsmoral einzuführen, so Richtung Arbeitshaus. Das ist zu kurz gedacht. Der Planet der Beknopften wäre gut beraten, sich an der Institution zu orientieren, die über die Jahrhunderte sehr viel Erfahrung gesammelt hat, wie man seine Herrschaft absichert -- der katholischen Kirche. Die haben irgendwann kapiert, dass es schadet, Karneval zu verbieten. Wenn man einen Ort oder eine Zeit zulässt, wo die üblichen Normen nur eingeschränkt gelten, läuft der Rest des Ladens umso besser. *Hozro (Diskussion) 16:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Davon, sich ausgerechnet an der Moral der katholischen Kirche zu orientieren, möchte ich dann doch dringend abraten. --Stepro (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Besser als die protestantische Arbeitsmoral ist das allemal. Abgesehen davon: Hozro empfahl nicht eine Orientierung an der "Moral der katholischen Kirche", sondern an ihren Methoden der Herrschaftssicherung. Oder, wenn man so will, an ihrer Doppelmoral. Das finde ich originell und es hat durchaus Tiefe. --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2025 (CET)

Carlos-X schrieb weiter oben: Nach 20 Jahren und zehntausenden Bearbeitungen finde ich so eine 50:50-Entscheidung, bei der der schnellste Admin gewinnt, auch äußerst unbefriedigend. Aus meiner Sicht ist das eine andere Nummer als bei einer Seite zu einem Amateursportler, die sowieso kaum jemand je aufrufen wird. Dem schließe ich mich an. Ich will ja hier kein Faß über Formalien aufmachen, aber die Vorgehensweise sieben Tage reden, Einzeladmin entscheidet und ein anderer sagt „war im Ermessensspielraum“ ist bei einer Metaseite, wie es das Café war, mMn unangemessen. Da wäre zunächst eine Umfrage, danach ein MB wie dieses oder dieses besser gewesen. Abschleiend noch ein Lob an Matthiasb für den Kurierartikel. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 18:11, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 18:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei... --2A02:AA17:217C:8380:E839:D2F6:22FB:4DC7 19:13, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich finde den Kurier-Artikel weder geistrich, noch satirisch, noch witzig. Sondern einfach nur gruselig. Wir sind hier nicht im Berlin Anfang der 30er Jahre, wo „schwarz­gekleidete Männer mit Kampf­stiefeln“ ihnen nicht genehme Cafés zerschlugen und plünderten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 19:22, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 Nee, wirklich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2025 (CET)

Naja, jene Titulierung der Cafe-Nutzer als "Bedauernswerte Prolls" in der LP war auch recht gruselig. Und vermutlich nicht einmal satirisch gemeint. -Ani--2A00:20:8:4DC3:4C97:5FE:189D:CA01 20:21, 3. Feb. 2025 (CET)

Also ich hatte bildlich die neue Heimatschutzministerin von Trump, Kristi Noem, vor mir. Ihr wißt schon, die, die ihren Hund erschossen hat. Die rennt nämlich die ganze Zeit so herum, mit einer ICE-Uniform. Wobei mir gerade auffällt, daß der Artikel U.S. Immigration and Customs Enforcement in einem lausigen Zustand ist. Interessant aber, was ihr so für Assiziationen habt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 3. Feb. 2025 (CET)

Gruselig? Mir hatte oben das Adjektiv "überdramatisch" bereits gereicht. In der Tat befinden wir uns nicht im Berlin der 1930er Jahre, sondern in der Wikipedia de 2020er Jahre. All dies beantwortet aber meine wiederholt gestellte Frage nicht, welchen Schaden das Café dem Projekt zugefügt hat. --Geoz (Diskussion) 19:56, 3. Feb. 2025 (CET

Der Artikel von Matthiasb ist cool und lustig und leider real in Diktaturen. --Yunkal (Diskussion) 20:07, 3. Feb. 2025 (CET)

Eine Café-würdige Antwort. --Aalfons (Diskussion) 20:29, 3. Feb. 2025 (CET)

In manchen Ländern dieser Erde ist das keine Satire. --Yunkal (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2025 (CET)

Deutschland? In Instagram gibts ein schönes Schild der Fleischerei Putbrese: Wir haben heute das, was Deutschland braucht - frisches Hirn. Wikipedia war und ist immer auch ein Abbild der Gesellschaft. manchmal schlimmer, manchmal weniger schlimm. Bei dem Thema schlimmer. Zensur durfte ich in der ersten Hälfte meines Lebens nicht sagen, dann kam die Freude über freie Rede und jetzt soll man cancel culture nicht mehr sagen. Abgewandelter Spruch: Eure Zerstrittenheit kotzt mich an :-) Ach und: Chapeau für Matthiasb, sowas können nur ganz wenige so schreiben - inclusive sich so in den Sturm stellen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Was ich erstaunlich fand wie emotional die LD war und wieviele sich fanden, die dem Anschein nach schon immer wussten, dass das Cafe der Vorhof zur Hölle ist und es da drunter und drüber ging. Jahre lang zugesehen aber nicht eingegriffen? Wenn dem so ist; autsch! ... Vielleicht waren es aber auch nur persönliche Ressentiment bezogen auf Einzelne oder Einzelnes. Das wäre zwar einer LD unwürdig, aber wohl nicht unüblich und würde für mich auch die Emotionalität besser erklären. ... das ganze wie ich oben las ausführlich begründet 3 Minuten nach Mitternacht von einem aktuell nicht wiederwählbaren Admin. Zufälle gibts 🤣 ...
Nunja. Was spricht eigentlich gegen ein User:Sicherlich/Café. ...Sicherlich ^Post 20:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Ein Café im BNR ist eine gute Idee, auch wenn mir das besherige Café lieber wäre. Im BNR kann man einen Seitenschutz besser durchbringen als im WPNR. PS: Hab deinen Rotlink korrigiert. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 21:23, 3. Feb. 2025 (CET)

Jahre lang zugesehen aber nicht eingegriffen? Lies Dir gerne mal Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1 durch. Es gab immer wieder Versuche, das Café zu reglementieren, auch von administrativer Seite. Und genauso regelmäßig haben sich eine Handvoll Café-Regulars dem widersetzt und eine möglichst maximale Auslegung von Meinungsfreiheit verteidigt. Mit der Folge, das zwar fast alles zu fast allem gesagt werden durfte, aber kaum jemand, der im Café die angekündigte Entspannung gesucht hat, das alles hören wollte. Eine Diskussionsseite im BNR hätte den Vorteil, dass der Betreiber klar ist (nicht "die Wikipedia") und auch sein Moderationsrecht. Und wem es in Sicherlichs Café nicht gefällt, der wechselt halt in ein anderes. --Magiers (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich hab auch öfters versucht - wenn ich denn mal im Café war, denn anders als der Artikel auf der Vorderseite suggeriert war ich im Café kein Stammgast - widerliche Kommentare zu entfernen, was dann meist empört revertiert wurde. Es gab schon Versuche, einzugreifen. Aber ohne administrativen Rückhalt brachte das halt wenig. -- Chaddy · D 23:19, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Café unterlag nicht nur der Meinungsfreiheit, sondern der uneingeschränkten Freiheit von Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre.

Es gab immer wieder Versuche, das Café zu reglementieren, auch von administrativer Seite. Ja, schlimm, schlimm. Und genauso regelmäßig haben sich eine Handvoll Café-Regulars dem widersetzt und eine möglichst maximale Auslegung von Meinungsfreiheit verteidigt. Was an dem Konzept der Meinungsfreiheit hast du nicht verstanden? Gibt es in unserem Rechtssystem eine minimale Meinungsfreiheit? Eine eingeschränkte? Das ist übrigens eine interessante Debatte. Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland schränkt nämlich durchaus ein, weil Meinungsfreiheit und Pressefreiheit ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre finden. Das Problem ist aber. Diese Einschränkung gilt aber nicht für Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre. Und wieder einmal haben die Diskutanten etwas gelernt, was sie ohne Café nicht gelernt hätten. Das ging ganz einfach und hat gar nicht wehgetan. Und ist doch so wichtig ist, weil es entscheidend ist für das, was wir allgemein hier in Wikipedia tun, jeden Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Wer ernsthaft glaubt, die "Vorschriften der allgemeinen Gesetze, die gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und das Recht der persönlichen Ehre" gelten nicht, wenn man etwas als Kunst definiert, hat meines Erachtens das Grundgesetz ebenso wenig verstanden wie Herr Böhmermann. --Stepro (Diskussion) 00:18, 4. Feb. 2025 (CET)

Sehr wohl, das ist nämlich der Grat, der Courbets Ursprung der Welt] zu Kunst macht, aber Deep Throat zu Pornographie. (Nicht, daß bigotte Amtsträger nicht auch gerne den Courbet hätten verbieten wollen, aber das ist eben nicht der Punkt. Bzw. genau darum geht es ja.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:00, 4. Feb. 2025 (CET)

Wenn irgendjemand rechtsextreme Hetze in das Café stellt, dann ist das sicher weder Kunst noch Wissenschaft. -- Chaddy · D 01:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthias, das ist doch genau der Punkt: Wikipedia ist kein Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit garantieren muss, sondern es ist eine Seite mit einem klar definierten Daseinszweck. Und da muss man sich fragen, wie sehr eine Seite wie das Café diesem Zweck hilft oder wie sehr sie Ressourcen bindet, Konflikte schafft und falsche Anreize setzt bzw. falsche Leute anzieht, die Meinungen verbreiten wollen, die wenig kompatibel mit unserem enzyklopädischen Anspruch sind.

Der Betrieb eines Forums, in dem jeder alles sagen können will, dss aber trotzdem sowohl die Gesetze als auch einen sonst erwünschten Mindeststandard (WP:Wikiquette) einhält, kostet einiges an Kraft und Nerven der Freiwilligen (zu denen auch Admins gehören). Rechtfertigt der Nutzen das, insbesondere wenn das Café sich vom usprünglichen Daseinszweck, der entspannten Plauderei weit entfernt hat? Ich meine nein, andere mögen anderer Meinung sein und dürfen ja gerne ein von ihnen verantwortetes und moderiertes Plauderforum einrichten. Aber zum Ausleben der Meinungsfreiheit gibts es (zum Glück) genug Plattformen außerhalb der Wikipedia. Das ist nicht unsere Kernaufgabe. --Magiers (Diskussion) 06:17, 4. Feb. 2025 (CET)

Oh, das gibt aber ganz schlechte Presse: Wikipedia verwehrt seinen Benutzern Grundrechte! Wenn das der Böhmermann mitkriegt… Leider habe ich es mir mit dem verschissen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:02, 4. Feb. 2025 (CET)

Böhmermann verwehrt seinen Zuschauern auch Grundrechte. Schließlich darfst Du in seiner Sendung keinen eigenen Meinungsbeitrag vortragen. Oder hat das einfach gar nichts mit Grundrechten und Zensur zu tun, wenn der Betreiber einer Plattform den Rahmen dessen vorgibt, was er veröffentlichen will? --Magiers (Diskussion) 09:36, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich wurde von Böhmermann mit (Account-) Namensangabe zitiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:55, 4. Feb. 2025 (CET)

"Wikipedia ist kein Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit garantieren muss, sondern es ist eine Seite mit einem klar definierten Daseinszweck." Naja. So furchtbar klar definiert ist der "Daseinszweck" nun auch wieder nicht, was natürlich daran liegt, dass er (zum Glück) nur in sehr allgemeinen, vielfach interpretierbaren Worten formuliert werden kann. Die Wikipedia ist vor allem ein pluralistisches Projekt. Und "Meinungsfreiheit" ist natürlich ein sehr großes und deshalb vielfach gebrauchtes (oder missbrauchtes?) Wort. Tatsächlich seh ich aber in Diskussionen gelegentlich eine Tendenz zur Einengung des "Erlaubten", die sich kaum auf "Enzyklopädie" berufen kann und die mir durchaus bedenklich erscheint. Wer sich NPOV auf die Fahne schreibt, wird Meinungsstreit nicht ausschließen können. Ich muss zugeben, dass ich das Café nie besucht habe und daher keine Ahnung habe, was und wie da geredet wurde; ob es also nützlich oder schädlich war, kann und will ich nicht beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 08:45, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube ja auch, dass einige, die sich hier aus allgemeinen Erwägungen für das Café einsetzen, es in der Praxis gar nicht mitbekommen haben. Das letzte Mal, dass ich mit dem Café zu tun hatte, habe ich einen (übrigens angemeldeten) Benutzer gesperrt, der seinem Diskussionsgegner indirekt eine Gewalt durch Putins Schergen angedroht hat. Und das ist auf der Seite eben kein Ausreißer, sondern das allgemeine Diskussionsthema und -klima, so sehr, dass auf der oben verlinkten Diskseite unter Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1#Putin WTF? jemand schon den Vorschlag gemacht hat, man müsse bei der Masse ein Beiträgen ein eigenes Putin-Forum einrichten und die einzige Hoffnung auf Besserung war, dass demnächst ja dann wieder hauptsächlich über Trump diskutiert würde.

Wenn sich Putin- oder Trump-Unterstützer und Gegner irgendwo in den Weiten des Internets miteinander auseinandersetzen wollen, dann gibt es dafür genug Platz. Aber mit dem Zweck der Wikipedia, und der ist unter WP:Grundprinzipien schon deutlich definiert, hat es nichts zu tun. Es geht auch nicht um den notwendigen Streit, wie man einen enzyklopädischen Artikel über Putin oder Trump schreibt, wie er auf den jeweiligen Diskussionsseiten auszutragen ist. Auch dort würden reine Polemiken pro oder contra die Artikelpersonen abgeräumt, notwendigerweise, weil sie weder der Sachauseinandersetzung noch dem Diskussionsklima zuträglich sind. Ihr habt ja in der Grillenwaage auch Grenzen gezogen, was ihr auf der Seite nicht haben wolltet. Und das ist einfacher im Benutzernamensraum mit einer begrenzten Anzahl von Moderatoren als auf einer Projektseite mit der kompletten Bandbreite an Meinungen der Community. Irgendjemand stört sich immer an einem entfernten Beitrag und irgendjemand will immer die Diskussionsstandards noch weiter dehnen. Sind das Diskussionen über Putin, Trump, Migration und die AfD wirklich wert? Oder kann man die nicht einfach auch woanders führen? --Magiers (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich möchte ergänzen, dass ich Diskussionen über Putin, Trump, Migration oder die AfD nie entspannend fand und mich fragte, warum die in einem Cafe, in dem ich mich entspannen können soll, lautstark geführt werden mussten... --Auf Maloche (Diskussion) 10:00, 4. Feb. 2025 (CET)

Die Vorstellung, dass von der eigenen Meinung abweichende Einstellungen woanders hingehören, aber nicht dort stattfinden sollen wo man sich selbst befindet, ist schon etwas unpraktisch. Innder Realität ist es doch so dass man dann geht, wenn einem das Thema nicht passt. Ich kenne das zumindest so von Biergärten, Caféterassen etc.. Bzgl. deutlich als Stammtischparolen erkennbare Äußerungen bin ivh allerdings d'accord, sowas ist höchst unangenehm, und wurde im Café auch regelmäßig entsprechend kommentiert/eingeordnet. Es gab dort aber auch seitenlange Diskurse ohne viel Tamtam, denen ich aufgrund des Langeweilefaktors nicht immer folgen konnte oder wollte, wo nüchtern und sachlich Fakten geschunden wurden. Man muß nicht an allem teilhaben. Aber es ist immer gut, wenn es Möglichkeiten gibt. Im Sonntagmittagsprogramm gab es diese Polittalksendung im Gemeinschaftsprogramm Ard/ZDF - Presseclub bzw vorher Der Internationale Frühschoppen. Mußte man auch nicht gucken. -Ani--2A00:20:47:24AF:6968:E69D:6E5:1202 10:47, 4. Feb. 2025 (CET)

"Sind das Diskussionen über Putin, Trump, Migration und die AfD wirklich wert?" Das würde ich erstmal bejahen. --Mautpreller (Diskussion) 10:33, 4. Feb. 2025 (CET)

Du könntest ja die Grillenwaage wiederbeleben: "Hier wird ab heute über Putin, Trump, Migration und die AfD diskutiert". Dann liegt auch die Moderation in Deiner Hand. Problematisch wird es für mich, wenn man einerseits eine Plattform für alles bieten will, aber die Arbeit damit (siehe Beitrag drunter "administrativer Rückhalt") sollen sich andere machen. Ich sehe bei diesen Themen schon einen besonderen Moderationsbedarf, und mir selbst ist es nicht wert, meine begrenzte Ressource in der Wikipedia dafür zu verwenden. --Magiers (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2025 (CET)

Was lese ich da? Die Überschriften Entspannung - okay st das ein WP-Café oder artet das jetzt zum allgemeinen Forum aus, - klingt nicht dramatisch, Schönfärbereien bei Michael Rogowski - klingt nach 3M, Anderes Bild - nix, Frage zur Funktion - klingt wie FzW, Kein edit-war und keine Ekelthemen, bitte... - oh, da dann was. Aber wohl nix was nicht auch sonstwo in der Wikipedia thema ist. Genial ist dieser Kanal... - nix, (Unerwünschte) politische Themen - also mal wieder worüber gerdet werden soll, Ein Tässchen zur Entspannung - wohl auch nix ... das geht so munter weiter. Konnte beim Überfliegen nix finden was irgendwie dramatisch klingt. Und @Chaddy: administrativen Rückhalt bekommt man per WP:VM. Für die ganze Wikipedia. Gabs da Ausnahmen fürs Cafe? ...Sicherlich ^Post 23:32, 3. Feb. 2025 (CET)

Da liest Du aber selektiv. Die Disk zeigt, dass es immer wieder Auseinandersetzungen über die im Café erwünschten Inhalte gab und eine von manchen vertretene Haltung des maximalen Laissez-Faires. Klar, es ist immer leicht, dass Admins gefälligst alles in Ordnung bringen sollen, aber der Grundkonsens muss erst mal durch die Community entstehen. Das gilt für die Wikipedia insgesamt wie für die Café-Benutzer. Sonst bleibt Admins am Ende halt nichts anderes, als die Knöpfe einzusetzen, ob zur Seitensperre (ein Ausschluss von IPs hätte das Klima auch ändern können, auch den gab es in der Vergangenheit schon, was sich auch auf der Disk finden lässt, aber dann kommt eben wieder jemand und fordert Meinungsfreiheit, siehe oben) oder zur Löschung. --Magiers (Diskussion) 06:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Damit kommt vor allem Jimbo Wales höchstselbst. Wie war das noch mit dessen Prinzipienerklärung, Punkt 3. „Sie können diese Seite jetzt sofort ändern“ ist ein wesentlicher Richtwert für alles, was wir tun. Wir müssen dieses Prinzip als heilig respektieren. (Fettung durch Jimbo). Nicht, daß Jimbo dieses Prinzip nicht selbst mehrfach ignoriert hätte, aber "Frei ist Standard" hat sich in der DE:WP als Grund für die Aufhebung von Seitensperren durchaus etabliert, galt sogar schon vor meiner Ankunft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:08, 4. Feb. 2025 (CET)

Du bist total drüber. --Itti 08:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Aha. Sind wir jetzt soweit? Auf der Basis von PAs ohne jegliche Spuren eines Argumentes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:49, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthiasb, du kämpfst für dein Cafe. Das ist für mich ok, aber in einer Tonlage, die eben nicht ok ist und die zur Löschung der Seite geführt hat, weil diese Tonlage im Cafe für viele andere höchst abschreckend war und ist. Evt. solltest du in deiner uneingeschränkten Meinungssicherheit mal überlegen, warum sich andere davon abgestoßen fühlen. Evt. hättet "ihr" das auch mal früher realisieren können. Es gab ja genug Ärger über die Zeit. --Itti 08:55, 4. Feb. 2025 (CET)

Was ist an meiner "Tonlage" nicht okay? Der Kurpfälzer Dialekt wird es wohl kaum sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:53, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich habe einfach oben angefangen wie man leicht erkennen kann. Ich hatte auch unten geguckt, gern noch mal verschriftlicht: Herr Ober ... Fliege - nix. Wie weiter mit dem Café? - ewig lang aber vermutlich auch nix. Sperre wegen einer Frage? - immerhin mal eine Adminaktion, die aber auch eher undramatisch war. Glaskugeleien auch nix, Bei Nichtgefallen löschen ach guck von mir; scheint mir auch undramatisch, Braucht der Bundestag,... auch nix, ... Welche Überschriften hätte ich denn aussuchen sollen? Also so nicht-selektiv :P ...Sicherlich ^Post 09:41, 4. Feb. 2025 (CET)

Kleiner Nachtrag; meine Intention war meine Beobachtung mitzuteilen. Das von oben oder unten anfangen nun selektiv ist und ich nicht-selektiv bestimmte, aber ungenannte Überschriften hätte heraussuchen müssen; nunja. Passt IMO gut in das von mir oben beschriebene Bild. ... Aber seis drum. Wer lust hat der sei in Sicherlichs Café eingeladen. Ansonsten werden Diskussionsfreudige Sicherlich auch im Kurier, der Auskunft usw. ausreichend Möglichkeiten finden. Ich gucke mal das ich mich hier auf die Beobachterposition zurückziehe ...Sicherlich ^Post 10:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Macht halt was neues auf, Wikipedia:Redaktionskantine, Wikipedia:Dorfbrunnen oder so. Diesmal mit Hausordnung entsprechend der Entscheidung. “Für freies Gespräch, aber mit Projektbezug, und die Kommunikationsregeln der Community gelten auch hier.” —MBq ^Disk 06:13, 4. Feb. 2025 (CET)

Am besten mit einem MB, einfache Mehrheit sollte reichen. Dort festschreiben, dass nur mit Stimmberechtigung oder nicht-IP/nicht-neu gepostet werden darf. Dann wäre auch Ruhe bei dem Thema.--Maphry (Diskussion) 08:06, 4. Feb. 2025 (CET)

MBq, dafür gibt es die Kurierdiskussion. <SCNR> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:09, 4. Feb. 2025 (CET)

Nein, das muss mal ein MB sein. Ob das mit den "Zielen der Wikipedia" vereinbar ist, wenn die Autoren auch mal ein Erholungsheim für Diskussionen haben, die ihrer Psychohygiene dienen (denn es sind alles Menschen, die im RL auch der "Allgemeinen Kakophonie" ausgesetzt sind und entweder Gläubige oder eben auch Zweifler sind). Freien Zugang für jede IP (inclusive Autoren mit Papiertüte auf dem Kopf) sollte man imho nicht mehr wollen, (nur Angemeldete - keine Neuangemeldeten oder nur Sichter als Optionen), weil das Anmelden sogar mit gültiger Mailadresse heute Standard in allen sozialen Medien ist. Das muss einfach mal einer aufsetzen (ich habe dazu keine Zeit), ich würde das aber unterstützen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:28, 4. Feb. 2025 (CET)

Das ist doch totat drüber. Das Cafe wurde nicht geschlossen, weil man anderen keinen Ort gönnt, wo sie nett plaudern können. Es wurde geschlossen, weil die übliche Diskussion dort schon toxisch ist. Sieht man auch hier. Wenn ich mir Beiträge von denen ansehe, die gerne dort weiterplaudern möchten, ist einzig die IP Ani vom Tonfall her moderat. --Itti 08:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Ja, und wer bringt die Toxizität in die Diskussion? Darf ich dich zitieren: Du bist total drüber. Du bist die erste, die diese Diskussion mit einem PA garniert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:52, 4. Feb. 2025 (CET)

Nochmal, das ist kein PA. Es ist der Ausdruck meines Gefühls, ob der hier von dir geführten Diskussion. Du bist von deiner Meinung absolut überzeugt und argumentierst alle anderen an die Wand. --Itti 08:58, 4. Feb. 2025 (CET)

Könnte dieses "alle anderen an die Wand"-Argumentieren daran liegen, daß "die Anderen" keine guten oder gar keine Argumente haben, sondern nur mit Schlagwörtern um sich werfen, etwa der behauptete Toxizität, einem Begriff der in unserer Enzyklopädie keine BKL ist, sondern sich ausschließlich auf Chemie bezieht? Ja, auch ich bin nicht völlig ignorant, sodaß mit durchaus die Verwendung des Begriffs im Zusammenhang etwa toxischer Beziehungen geläufig ist. Aber was ist das eigentlich? Wie ist das angebliche toxische Klima im Café denn definiert? Durch die virtuelle Raucherecke (nur in einigen Bundesländern)? Oder muß es ein ausgebuffter persönlicher Angriff sein (dein obiger Rechtfertigungsversuch ist übrigens ziemlich an den Haaren herbeigezogen, das kannst du besser)? Toxizität hat auch was mit Anteilen zu tun, in der Chemie glaube ich mit Volumenprozent, aber wieviele von zum Zeitpunkt der LA-Stellung getätigten 253.000+ dürfen denn vergiftet sein, um das Klima als toxisch zu bezeichnen? Ich hatte in der LD nach Belegen für PAs gefragt, nach Belegen für "rechtsextreme Hetze", und keiner der LA-Befürworter war in der Lage auch nur eine Belegstelle anzuführen. Abgesehen davon, daß bei jedem die politische Mitte anders kalibriert ist – wenn ich nur wieder Habecks linksgrünes Gerede höre, man brauche die CDU in der Mitte; dabei ist genau das das Problem; für die blauen wurde erst Platz, nachdem Merkel die CDU von rechts in die Mitte geschoben hat, aber ich weiche ab –, und man muß nicht einen Standpunkt links von Claudia Roth einnehen, um einen politisch akzeptablen Standpunkt einzunehmen. Knapp links von Petra Roth reicht auch noch für den Mainstream. (Damit wir uns nicht falsch verstehen: sicherlich hat es in den 20 Jahren auch den einen oder anderen Edit gegeben, der den man unter "rechtsextreme Hetze" verbuchen muß, ich will das nicht ausschließen, und ich habe selbst zwei oder drei Diskussionsabschnitte gelöscht, die sich in die falsche Richtung entwickelt haben.) Wenn ich mir die Zahl der Versionslöschungen anschaue, dann sehe ich da zwei bis drei Aktionen pro Jahr. Das ist lächerlich wenig. Das ist weniger als auf dieser Seite hier. Auch wenn man annimmt, daß der Kurier mehr im Rampenlicht steht und deswegen häufiger und schneller agiert wird bzw. von einer höheren Dunkelziffer im Café ausgeht, ist das immer noch lächerlich wenig. Aber, und das ist das Ärgerlich, es wurde bei der Abarbeitung des LA einfach so als Tatsache akzeptiert, und Schlesinger Premiumargument Löscht den ganzen Scheiß und alles wird gut., eine Ausgeburt an Toxizität, wird als Diskussionsbeitrag hingenommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:46, 4. Feb. 2025 (CET)

+1 (obwohl ich "politisch" - siehe Café - ziemlich anders stehe als Matthias). Die Löschung war einfach "Wikirecht"sverdrehung. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:51, 4. Feb. 2025 (CET)

+1--Reinhardhauke (Diskussion) 09:57, 4. Feb. 2025 (CET)

+ 3 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:36, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthias hat es mal wieder treffend auf den Punkt gebracht. --Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 4. Feb. 2025 (CET)

Du meinst, dass das total drüber ist. Kannst Du das nicht immer dazu sagen, wenn Du mich "derailen" willst? Und solche Steigerungsformen wie total sprechen auch immer für sich. Ich hab halt eine andere Meinung und die sogar begründet. Sag einfach was gegen ein MB spricht. Ich bin nicht der Einzige, der das vorschlug. Nur muss es einer machen. Und MB werden gemacht, um Mehrheiten zu ermitteln, welche Lösung gewünscht wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:58, 4. Feb. 2025 (CET)

"Das Cafe wurde nicht geschlossen, weil man anderen keinen Ort gönnt, wo sie nett plaudern können." - Naja, doch streng genommen schon auch. Tonis Begründung beinhaltete auch eine sehr strenge Auslegung von WP:WWNI, nach der alle Seiten einem enzyklopädischen Zweck dienen sollen. -- Chaddy · D 16:04, 4. Feb. 2025 (CET)

Cafés wurden als Orte freien Denkens, lange Zeit in der Geschichte von den Herrschenden beargwöhnt und oft einfach geschlossen -- itu (Disk) 09:43, 4. Feb. 2025 (CET)

hehe. Bissl dramatisch, aber passt auch gut mit der Begründung; Ihr seidt hier zum Arbeiten! Ab ans Fließband faules Pack :o) ...Sicherlich ^Post 10:37, 4. Feb. 2025 (CET)

„»Wann treffen wir drei wieder zusamm?«
»Um die siebente Stund', am Brückendamm.«
»Am Mittelpfeiler.« »Ich lösche die Flamm'.«
»Ich mit.«
»Ich komme vom Norden her.«
»Und ich von Süden.«
»Und ich vom Meer.«
»Hei, das gibt ein Ringelreihn,
Und die Brücke muß in den Grund hinein.«
»Und der Zug, der in die Brücke tritt
Um die siebente Stund'?«
»Ei der muß mit.«
»Muß mit.«
»Tand, Tand,
Ist das Gebilde von Menschenhand.«“

– Die Brück' am Tay, Theodor Fontane

Nehmt's leicht und bleibt der Auklärung treu. Yotwen (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Aufklärung war mal sagen einige. Vielleicht haben die recht --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:24, 4. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht. Dann befinde ich mich in der guten Gesellschaft von Menschen, die an die Auklärung glaubten und weiterhin glauben. Yotwen (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2025 (CET) Friedrich II. von Preußen galt als aufgeklärter Herrscher; ein Mann der Moderne. Aber trotz aller Aufklärung benahm er sich wie ein absoluter Herrscher. Nicht Wissen macht aufgeklärt. Erst durch Handeln entsteht die Aufklärung.

Hui, Glauben an die Aufklärung. Eine Freundin hörte nach 1989 öfter, wir haben an den Marxismus geglaubt. Vielleicht gar keine schlechte Beschreibung, aber ist das nachahmenswert? --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2025 (CET)

Hui? Hast du inzwischen den Machtbegriff Foucaults "erarbeitet"? Yotwen (Diskussion) 13:43, 4. Feb. 2025 (CET)

(Hey, hier ist das neue Café! Wollen wir ein neues Thema aufmachen?) Apropos, Marxismus. Mir als vor-1989-Marxismus-Geschädigten (naja, war erträglich ;-) kam/kommt es ja erstaunlich vor, welch relativ breiten Raum selbiger auch jetzt in der gesamten bisherigen "akademischen Karriere" unserer einen Tochter einnimmt (UStA -> Lund -> NTU). Diverse zwar durchaus kritische, aber insgesamt selbigem wohlgesonnene Profs, lt. ihren Erzählungen. Gesellschaftswissenschaftliche Richtung, klar ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:16, 4. Feb. 2025 (CET)

Nu, ich halte ne ganze Menge von Marx (und nebenbei auch von der Aufklärung). Arbeitsforschung wäre ohne Marx undenkbar. Was mich beschäftigte, war nur der Glaube. Ich glaube nicht, dass man mit Glauben Marx oder der Aufklärung gerecht wird. Aber in den Schwundformen (ML, Brights etc.) war das Glauben immer en vogue. Da war und ist Weltanschauung gefragt, evtl. auch Bekenntnis. Dafür habe ich eher wenig übrig. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2025 (CET)

Worin siehst du den Unterschied zwischen "Glauben an den christlichen Gott" und "Glauben an wissenschaftliche Erkenntnis"? Beide erklären irgendwie die Welt. Beide machen Vorhersagen über die Welt und (solange die Erwartung besteht) werden diese Vorhersagen auch für den Beobachter hinreichend gut erfüllt. Möglicherweise stirbt man mit der zweiten Methode etwas später, aber im Glauben macht das keinen Unterschied. Yotwen (Diskussion) 06:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich seh da eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied. Bin generell kein Freund des Glaubens. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2025 (CET)

Jedoch: Bedeutung 2 bis 4 (isbd. 2b) ≠ Bedeutung 1 (klar, die haben alle miteinanter zu tun, aber...) Ich glaube z. B., die Löschung des Cafés war grober unfug. Aber nicht religiös ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:12, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich meine schon das "Glauben an" (eine höhere Autorität). Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man mit so einem Glauben weiterkommt, und es gibt schon Ähnlichkeiten zwischen dem "Glauben an" den Marxismus, die Wissenschaft und Gott. Ich hab da auch meine Erfahrungen: Bei den "Berufsskeptikern" geht es ganz ähnlich zu wie bei den Religiösen. --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Wir sind Menschen. Und das bedeutet, dass wir irgendwie einen Sinn in das hinein interpretieren müssen, was wir tun, wer wir sind, und warum wir hier sind. Jeder hat da so eine Idee und für einen Teil davon hat niemand eine bessere Erklärung als "So ist es halt".

Da besteht grundsätzlich kein Unterschied, womit wir das begründen, ob es der ägyptische Pantheon ist, Frau Gott, Allah, den Greenback oder der wissenschaftlichen Kommunismus. Das sind Weltanschauungen so wie Wissenschaft eine Weltanschauung ist. Einige davon sind dämlicher als andere, aber keines dieser Glaubenssysteme kommt ohne ein paar handfeste und möglicherweise dummer Dogmen aus. Yotwen (Diskussion) 13:13, 5. Feb. 2025 (CET)

Eine seltene gute Nachricht ist es. Die paar mal in den letzten Jahren, wo ich mich mal kurz ins WP:Café verirrt hatte, hatte ich jedesmal den Eindruck, im falschen Film zu sein, bedenkt man denn den sonst so strikt überwachten Neutralitätsanspruch der Wikipedia. --A.Savin (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2025 (CET)

Der Kurierbeitrag ist die altbekannte Filibusterei eines notorischen Rechthabers. Gähn. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich frage mich wo Matthias als nächstes aufschlägt um über die Sperrung des Cafés zu lamentieren... (nicht signierter Beitrag von 176.4.133.240 (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2025 (CET))

Und ich würde jetzt gerne Itti fragen, wer hier einen toxischen Ton in die Diskussion bringt. Ist aber gar nicht notwendig, denn diese Frage beantwortet sich von alleine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:46, 4. Feb. 2025 (CET)

Der Kurier-Beitrag trägt zu dick auf. In der Sache aber extrem schade - aber wohl typisch für die heutige de:WP. Und es werden wieder Freiwillige vor den Kopf gestoßen, der Schaden einer Löschung ist ungleich größer als der Nutzen. Geh doch nach drüben 2.0 :-( --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:43, 4. Feb. 2025 (CET)

Der letzte verzweifelte Versuch, Aufmerksamkeit um jeden Preis zu erhaschen. Da kann ich nicht mehr helfen, ich schaue mal, ob ich statt zu labern lieber Artikel verbessere wie Realitätsverlust, auch Psychose ist veraltet. Aber da jetzt das Cafe zu hat, können Betroffene ja gerne mithelfen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Das ist der allgemeine Irrtum: Es wird immer gemeint, Benutzer würden sich für andere Themen interessieren, wenn etwas wegfällt. So wird immer wieder argumentiert, Wikinewsbenutzer könnten ja Wikipediaartikel verbessern, was nicht stattfindet. Ein Mensch, dem das Schwimmbad aus Kostengründen geschlossen wird, fängt nicht das Klettern an, sondern klebt sich allenfalls auf der Straße fest, was das Schwimmbadgefühl nur bei Sonnenschein ersetzt und auch nur partiell. Und so wird man sich nach der Caféschließung nicht etwa unverständlichen, unlesbaren Artikeln zuwenden – ich halte im Bereich Psychologie/Spziologie/Politik 80–90 Prozent der Artikel für unlesbar und somit Löschkandidaten, sondern er wendet sich von Wikipedia insgesamt ab. Und tatsächlich, jedes Mal, wenn ich mich über Wikipedia ärgere, stirbt das Projekt für mich ein bißchen mehr. Statt wie 2006 als ich täglich acht bis zehn Stunden in/mit Wikipedia und dem Artikelschreiben verbrachte, bin ich inzwischen auf zwei bis drei Stunden herunter (und leiste damit immer noch mehr als die meisten der Diskutanten). Irgendwann ist die Desillusionierung dann auch perfekt. Das wird der Tag sein, an dem ich keinen Beitrag mehr mache und nichts davon vermisse. Und genau das ist das Ziel der Spielverderber. Darum geht es. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:51, 4. Feb. 2025 (CET)

Oha. Schlechte PAs die gerade noch nicht sanktionierbar sind. Ist das der toxische Umgangston weswegen das Cafe geschlossen wurde? ...Sicherlich ^Post 15:52, 4. Feb. 2025 (CET)

Und oha +1: wenn jemand mit jämmerlichen 5000+ Bearbeitungen im ANR Benutzer*innen mit dem Vielfachen davon etwas von "Realitätsverlust" erzählen will. Kannste dir nicht ausdenken. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:48, 4. Feb. 2025 (CET)

Wobei gerade den Artikeln zur Psychologie, veraltet oder nicht und bei allem Respekt, glaube ich nicht so schnell geholfen ist. Gerade dieser zur Projektion ist auch nicht so toll, an die manch Außenstehender hier viel eher denkt, oder wie Hesse es mal ausdrückte: “Wenn wir jemanden hassen, hassen wir an ihm etwas, das wir in unserm Inneren tragen. Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf.“ Das ist im Gegensatz zur Psychoe ein Stück weit allen gemein, wie man sieht. -89.245.22.14 17:10, 4. Feb. 2025 (CET)

Betroffene? Bitte erläutern. -Ani--2A00:20:47:24AF:C9E0:29F8:8319:606E 16:56, 4. Feb. 2025 (CET)

Sieht so aus, als ob die Cafehausgäste jetzt hier aufschlagen. --Andreas Werle (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2025 (CET)

Tja, früher hätten wir einfach gesagt, macht doch im Café weiter. Da dies nun nicht mehr geht, müssen wir das Gelaber nun auf sämtlichen Diskussionsseiten ertragen. Herr Ober, könnte ich bitte einen koffeinfreien Pistazien Cold Brew Latte mit Mandelmilch haben? --Holder (Diskussion) 18:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Tja, leider hat die Barista schon einen neuen Job. Fachkräfte werden ja derzeit gesucht.

Ein paar Pistazien sind noch da…

Eiswürfel auch…

'ne Latte konnte ich im Speicher herausbrechen…

eine Mandel fand ich auch…

… und ein Glas Milch stand noch im Kühlschrank, den die Leasingfirma noch net abgeholt hat.

Alles für koffeinfreien Pistazien Cold Brew Latte mit Mandelmilch

Das war alles, was ich finden konnte, mußt du mal kucken, wie du zurecht kommst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 4. Feb. 2025 (CET)

Quizfrage: Von wo aus wurde die französische Revolution wesentlich betrieben? An welcher Örtlichkeit trafen sich Intellektuelle wie Diderot? Wo wurde auch die Encyclopédie geschrieben? -- itu (Disk) 17:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Meta-Tipp: Wort mit 4 Buchstaben. -- itu (Disk) 11:11, 5. Feb. 2025 (CET)

Toxisch sind/waren hier und in der LD/LP nur die Gegner des Cafés, jedenfalls ist das mein Eindruck. Viel an Artikelarbeit habe ich nicht leisten können in den knapp 5 Jahren meiner Zugehörigkeit, aber es hat Spaß gemacht. Ohne das Café macht es keinen Spaß mehr. Ich muss mit meinen Arbeitskollegen am Arbeitsplatz auch mal über andere Dinge sprechen können, so wie in einem großen Betrieb, wo man sich in der Kantine einen Kaffee holt und kurz mit anderen Kollegen klönt. Das kann ich hier nun nicht mehr, deshalb kündige ich meinen „Arbeitsvertrag“, so long!--5DKino (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2025 (CET)

Egal wie gut begründet die Löschung war, sie beruht auf einer verfehlten Einschätzung der sozialen Strukturen in der Wikipedia. Das war kein Fall von "steht nicht im Mission-Statement", sondern ein klarer Fall für "Break all rules". Nur hat das ein Administrator anders ausgelegt. Yotwen (Diskussion) 19:07, 4. Feb. 2025 (CET)

Und ein zweiter Admin hat es bestätigt. Ich bleibe dabei, für solche Metaseiten ist unser Verfahren mit LD und LP ungeeignet. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 19:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Tilgung des toxischen WP:Cafe ... Bestmögliche Verbannung aller digitalen Spuren und ausmeißeln der letzten Hieroglyphen.

+1 ich bin da bei Morten. Meine Generation hatte die ersten „Atomkraft-Nein-Danke“-Bapperl auf dem Schulranzen, heute muss es anscheinend etwas Antifa sein. Der Wandel im Zeitgeist geht IMHO in Richtung einer Kulturrevolution. Die Aufklärung nach Voltaire oder sinngemäß: „I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.“ erscheint passe. Demnächt müssen wir mal versuchen dem Chaos Computer Club bessere Manieren beizubringen. Mein Resümee: die Schließung des WP:Cafe ist ein Armutszeugnis für die Kultur dieses Projektes. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:06, 4. Feb. 2025 (CET)

Sie ist vor allem ein Stoß vor den Kopf für viele, die dort mitgewirkt haben. Das ist ja auch typisch deutsch: sobald etwas da ist, das Menschen Spaß macht, kommen einige vorbei und machen es kaputt, weil irgend ein Formblatt nicht ausgefüllt war oder seit dem letzten Anstrich die minimale Deckenhöhe um 0,5 mm unterschritten war --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:29, 4. Feb. 2025 (CET)

Es wird grotesk. Was ist denn an dem ganzen toxischen Müll, der mit „Meinungsfreiheit“ im Café verteidigt wurde, denn Spaß? --ɱ 20:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Again, bitte belege deine Behauptung des "ganzen toxischen Mülls", ansonsten kann ich deine Einwürfe nicht ernstnehmen. Fake News gehören nicht in eine Wikipedia-Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:30, 5. Feb. 2025 (CET)

Welche Manieren wuerdest du ausgerechnet dem CCC beibringen wollen? ---stk (Diskussion) 03:35, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich habe da nie reingeschaut geschweige denn was geschrieben, nur viel Negatives darüber gehört. Nu isses weg - wat fott es, es fott. Diese Seite war doch offenbar für die Erstellung einer Enzyklopädie verzichtbar. -- Nicola kölsche Europäerin 20:33, 4. Feb. 2025 (CET)

Die diversen Diskussionen um das „verschwundene“ Café zeigen, dass es vielleicht doch nicht verzichtbar ist. Oder soll jetzt zu jedem Fliegenschiss ein Kurierbeitag geschrieben werden (irgendwie mit Wikipedia-Bezug), damit ganz legal auf dieser Seite diskutiert werden darf?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:26, 4. Feb. 2025 (CET)

Wurde im Kurier über Themen mit Wikipediabezug geschrieben? Ich hab mal das Januar-Archiv angeschaut. Nach Beiträgen "irgendwie mit Wikipediabezug" muss man da schon sehr intensiv suchen. --Redrobsche (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2025 (CET)

Nicolas Beitrag ist der schönste Beweis dafür, dass Hörensagen keine valide Quelle ist. Und ja, das Cafe mag für die Erstellung einer Enzyklopädie durchaus verzichtbar sein, halt ungefähr so wie Benutzerseiten, auf denen man der Welt mitteilt, wie toll man doch ist oder wie irgendwelche jährliche Treffen, bei denen lustige Gruppenfotos mit Winkehändchen geschossen werden. Ist auch alles verzichtbar. --Steigi1900 (Diskussion) 01:05, 5. Feb. 2025 (CET)

Fast jeder hier hat Gründe bei Wikipedia mitzumachen. Und diese Gründe sind nicht nur "rational". Da gehört mehr Motivation dazu. Und welche Motivation einen Anwender hier antreibt, dass kann kein Administrator wissen. Meistens wissen es die Aktiven selbst nicht so genau. Und für eine Psychoanalyse nehmen sich die wenigsten Zeit.

Und manchmal muss man über irgend etwas labern, nur um die Motivation zu erneuern, aufzufrischen oder sich selbst die Welt zu erklären. Wenn das nicht dem Schreiben einer Enzyklopädie dient, dann sollten wir das Schreiben wohl doch bessern den KIs überlassen. Yotwen (Diskussion) 06:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Wenn die Admins die Ergebnisse der großen Community-Umfrage Ende 2023 gelesen haben, können sie von den Rückmeldungen von über 900 Angemeldeten der deutschsprachigen Wikipedia zumindest Tendenzen ablesen. – Und alle anderen können dies ebenfalls. —Martin (WMDE) (Disk.) 14:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Zum Wissen gehört nicht nur, worüber wir Artikel schreiben, sondern auch das Bewußtsein, worüber wir nicht schreiben. Das beinhaltet und erfordert auch die Möglichkeit, sich über sachliche Zusammenhänge auszutauschen und diese zu reflektieren, ob und inwiefern sie unsere Arbeit tangieren. Die Art, wie wir Artikel schreiben und die Zusammenhänge, die sich außerhalb der engen Grenzen von Artikeln ergeben, sind weitere Aspekte, die man sich im Laufe langjähriger Tätigkeit erarbeitet. Diese Debatten ergeben sich nicht zwangsweise aus einzelnen Kontexten, sondern aus fachbereichsübergreifenden Überlegungen und Zusammenhängen. Dafür ist das Café der geeignete Ort, auch weil Laien und politisch Anderstickende sich dort ohne formale Voraussetzungen äußern können. Es ist immer eine Bereicherung, Gegenmeinungen zu hören, auch dann, wenn diese konträr sind und dadurch auch Mißverständnisse über den Sachverhalt aufgezeigt werden. Das ist enzyklopädisch wertvoll! Aber sobald das ganze Spaß macht, immerhin ein gewichtiger Grund in der von Martin zitierten Umfrage (Beitrag um 14:38, 5. Feb. 2025 (CET)), insbesondere bei Benutzern mit vielen Wikipediawochenstunden, schalten manche Benutzer auf Abwehr und behaupten unzureichende enzyklopödische Ernsthaftigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:33, 5. Feb. 2025 (CET)

Wenn WMDE einmal [so vorgehen könnte – unsachlichen Kommentar entfernt —Martin (WMDE) (Disk.) 10:57, 6. Feb. 2025 (CET)], statt quantitativer qualitative Marktforschung durchzuführen, kämmen wir möglicherweise etwas von der Stelle. So erfahren wir immer wieder Antworten auf Fragen, die sich die meisten Anwender nicht stellen. Und wenn schon die Fragen mit Bias gestellt wurden, dann sollte das Unverständnis nicht mehr verwundern. Yotwen (Diskussion) 20:16, 5. Feb. 2025 (CET)

@Yotwen: Da ich gerade dabei bin, die Fragen für die zweite Umfrage anzupassen, bin ich tatsächlich sehr interessiert an deinen Wünschen, welche Fragen (stattdessen) gestellt werden sollten, um der Community mehr Zahlen an die Hand zu geben (wie dies bei einigen Beiträgen auf der letzten WikiCon bspw. gemacht wurde) und uns allen ein besseres Verständnis zu ermöglichen, wer hier wie und wieso mitmacht. Ein sonderlicher Bias wäre mir und Umfrageprofis, die die Frage durchgearbeitet haben, nicht bekannt, aber natürlich würde ich mir bei Hinweisen darauf diese Fragestellungen nochmal genauer anschauen. Du kannst gern hier antworten, mir auf meiner Benutzerdisku schreiben, die die Projektdiskussionsseite verwenden, mir eine Wikimail schreiben usw. – WMDE beitreibt natürlich auch qualitative Befragungen. Eine Übersicht dazu findest du hier (Beispiel1, Beispiel2). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Wieso sollten da "mehr Zahlen" etwas bringen? Was nötig wäre, wäre eine vertiefte Kenntnis. Die bekommt man nur, wenn man nicht in erster Linie auf Zahlen (Quantitäten) schaut, sondern auf die selbstgesetzten Prioritäten der Befragten, etwa mittels Interviews. Dann kriegt man nicht "Einstellungen", sondern tätigkeitsbezogene Vorstellungen. Naturgemäß ist eine solche qualitative Sozialforschung nicht mit riesigen Stichproben möglich. Das genannte Beispiel ist keine qualitative Befragung, sondern eine quantitative. --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 6. Feb. 2025 (CET)

Selbstverständlich kann eine quantitative Untersuchung nur ein erster Schritt sein (trotz diverser Freitextfragen). Auf der verlinkten Seite zum Forschungsüberblick sind andere Formate (von der Entwicklung von Personas bis hin zu qualitativen Interviews verlinkt) genannt. Diese Datengrundlage hat anderen schon bei der Entwicklung weiterer Fragestellungen geholfen. Welche hättest du denn zum Beispiel? Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich würde zum Beispiel Fragen dieses Typs stellen: Wo hast Du gute Erfahrungen mit der Wikipedia gemacht (beim Fragenstellen, beim Artikelschreiben, bei Diskussionen)? Wo schlechte? Benenne bitte nachlesbare Beispiele. Wonach beurteilst Du Wikipedia-Artikel (bezüglich ihrer Qualität)? Wie ordnest Du kritische/zustimmende Accounts ein bezüglich ihrer Wikipedia-internen Position ein? (Beispiele.) Insgesamt fände ich eine Verknüpfung von Interview und Diskursanalyse sinnvoll, wie es in grauer Vorzeit bereits unternommen wurde (Stegbauer), sicherlich aber mit neuen Parametern. Gerade für Diskursanalysen gibt es hier ein reiches Material. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Danke dir! Die Fragen notiere ich mir. – Tatsächlich hatten wir bei der Umfrage Ende 2023 die Personen, die teilgenommen haben, nach ihrer Bereitschaft gefragt, an nachfolgenden Interviews zu den Themen teilzunehmen. Leider wurde das dann nicht so weiter verfolgt, wie ich mir das gewünscht hätte. Bei mir liegt ja eher die Planung und Umsetzung der Umfrage und nicht die thematische Auswertung und Nachverfolgung. Da sind dann eher die Fachabteilungen zuständig. – Ja, etwas kompliziert. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:53, 6. Feb. 2025 (CET)

Ist halt wie überall: Was du nicht selbst tust, macht keiner. ist Standard. In guten Organisationen geht weniger veloren als in schlechten, aber völlig ohne Verlust läuft das nie ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:18, 7. Feb. 2025 (CET)

Hallo Benutzer:Martin (WMDE), das ist eben das Problem. Marktforschung - und um nichts anderes handelt es sich hier - beginnt mit der qualitativen Forschung. Erst, wenn man die relevanten Qualitäten kennt, kann man sinnvoll quantitativ forschen. Yotwen (Diskussion) 07:30, 8. Feb. 2025 (CET)

+1 „Lustig, dass oft die, die am meisten nach Toleranz schreien, andere Meinungen nicht tolerieren.“ Wiki-Leaks oder -Cafe muss weg? Maulkorb als Repression? --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:36, 5. Feb. 2025 (CET)

@Steigi1900. Um mir eine Meinung zu bilden, reichen mir tatsächlich die Bekundungen von mir vertrauenswürdig und seriös erschienenden Mitmenschen.

Hier ist kein ANR, so dass es egal ist, ob Hörensagen eine „valide Quelle“ ist. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Das impliziert, wer dir *nicht* vertrauenswürdig und seriös erscheint. Z. B. ich offensichtlich. Keine Ahnung, was ich mit dieser Erkenntnis weiter anfange, aber nun gut... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:16, 5. Feb. 2025 (CET)

Nun ja, aber auch jene vertrauenswürdigen und seriös erscheinenden Mitmenschen kennen das Café offenbar nur vom Hörensagen. Diejenigen, die meinten hier am allerbesten Bescheid zu wissen und sich am lautesten für eine Löschung ausgesprochen haben, hab ich in den ganzen Jahren nie im Café angetroffen. Ich bevorzuge es generell, mir selbst eine Meinung zu bilden anstatt einfach die Meinung anderer zu übernehmen. Aber es muss halt jeder selbst wissen was er tut. So schlimm ist das Café nie gewesen, aber hier wird ja teilweise so getan als sei es der Vorhof zur Hölle und die gesamte Adminschaft sei dort Tag und Nacht im Dauereinsatz gewesen um die verheerenden Brände zu löschen. Aber man stellt es halt gern so dar wie man es gerade braucht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 5. Feb. 2025 (CET)

Wen ich als seriös und vertrauenswürdig einschätze, den muss ich schon kennen. Die meisten Menschen hier lese ich nur, aber kenne sie nicht. Benutzer:Amga Zu Dir habe ich überhaupt keine Meinung. -- Nicola kölsche Europäerin 11:32, 5. Feb. 2025 (CET)

Persönliche Bekanntschaft als Voraussetzung um überhaupt jemanden so einzuschätzen?! Das ist merkwürdig, wie geht das denn? (Ich meine weniger das das Thema hier, sondern generell.) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:44, 5. Feb. 2025 (CET)

Das nimmt hier gerade wohl genau die „cafekaesken“ Umstände an, die manche kritisieren. Wofür muss ich mich eigentlich rechtfertigen? -- Nicola kölsche Europäerin 11:47, 5. Feb. 2025 (CET)

Nehme bitte zur Kenntnis: Eine Einschätzung des Cafés hat rein gar nichts mit der Teilnahme an den durchweg mindestens infatilen Chats dort zu tun. Ein stilles Mitlesen über die Jahre oder ein Querlesen der letzten Monate reicht dabei vollkommen aus. Wenn man es denn ausgehalten hat und es einem nicht speiübel von dem geworden ist, was dort teilweise abgesondert wurde. Und jetzt ist es mal an der Zeit, das die Klatschtanten sich die Schnötterbälle unter der Nase abwischen und die Tränen trocknen und sich in dafür bestimmte asozialen Medien begeben. Wie sich hier und auf anderen Seiten einige Leute wegen der Löschung ihres Tummelplatzes aufführen ist ja schon zum Fremdschämen. Als wenn das Seelenheil davon abhängen würde, dass man hier nicht mehr nicht enzyklopädisch mitwirken darf. --Letho Atreides (Diskussion) 12:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Du hast jedenfalls selbst offenbar nicht verstanden dass du die aufgeworfene Diskussion über Toxizität in der Wikipedia durch solche Beiträge vorgeführst. "Klatschtante" etc - das ist nicht mehr als Öl ins Feuer gießen. Dazu dann von deine eigenen Fremdscham zu proklamieren ist klassische Bigotterie. Bemerkenswert.zu sehen, dass das, was das Café angeblich so schlecht gemacht hat, auch ohne dasselbige weiterleben wird. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 12:48, 5. Feb. 2025 (CET)

Netter Versuch. Aber nein, was ich geschrieben habe, ist nicht mal ein My so toxisch wie es das Café in den besten Zeit war. --Letho Atreides (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2025 (CET)

Das war dann wohl eher ein schlechter Versuch: "Denn erst, wenn der Ton passt, kann man sich um Inhaltliches kümmern". Ein Seth-Zitat auf deiner Benutzerseite. War wohl nur zu Schau und nicht als Erinnerung für dich selbst gedacht? Du machst es mir grad echt einfach. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 13:13, 5. Feb. 2025 (CET)

Mein Ton passt und hat nichts toxisches an sich. Klar, wenn man so wie Du argumentiert, kann man sich die Wirklichkeit natürlich so zusammenbiegen wie es einem gerade in den Kram passt, siehe mein Zitat von seth, das deutlich als ein Zitat in einer VM gekennzeichnet ist und so auch verstanden werden sollte, wenn man es denn möchte. Wie gesagt, nimm doch gerne das u.g. Angebot von Innobello an und gut ist. Mein Standpunkt ist klar, Dein Standpunkt ist klar. Sollte reichen. Das Café wird richtigerweise in 2-3 Wochen vergessen sein und zu einem Teil der deutschsprachigen Wikipediageschichte geworden sein, einem Teil allerdings, auf das die deutschsprachige Wikipedia nicht stolz sein kann. --Letho Atreides (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube kaum, dass das Café in zwei bis drei Wochen vergessen sein wird, allein die LD dazu vergisst keiner so schnell, wenn überhaupt.

Es wird immer wieder behauptet, das Café war toxisch, komischerweise gab es dazu nie Belege, obwohl sie in der LD gefordert wurden. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 13:34, 5. Feb. 2025 (CET)

Das Café war auch nicht toxischer als der Rest des Projekts. Du scheinst ja diesbezüglich ohnehin Deine eigenen Erfahrungen gemacht zu haben. Ich glaube ja kaum dass Du Dein voriges Konto aufgrund des Cafés stillgelegt hast. --Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 5. Feb. 2025 (CET)

Du kannst darüber spekulieren, so viel und so lange Du willst, Steigi1900. Es reicht zu wissen, dass ich weiß, warum ich den virtuellen Stift hingeworfen habe. Und wer von den aktiven Autoren dazu beigetragen hat. "Toxizität", ein Begriff übrigens, den es in diesem Zusammenhang, gemessen an meinem Lebensalter, erst seit sehr kurzer Zeit gibt, hatte damit nichts zu tun. Eher mit Dummheit und Ignoranz, was ich nicht unter Toxizität rechne. --Letho Atreides (Diskussion) 13:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich weiß dass ich das kann. Aber tatsächlich beschäftige ich mich gar nicht mit Deiner Identität. Es ist nur etwas erstaunlich, wenn jemand wegen des ANR hinwirft und dann das Café der Hort allen Übels gewesen sein soll. --Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 5. Feb. 2025 (CET)

Hilf mir mal auf die Sprünge, wo ich geschrieben habe, das Café war toxisch (ich benutze diesen Begriff in der Regel nicht) und wo habe ich geschrieben, das Café war der Hort allen Übels? Hier? oder in einer anderen Diskussion? --Letho Atreides (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich hab ja auch nie behauptet Dich zitiert zu haben. Aber sinngemäß hast Du es so dargestellt. --Steigi1900 (Diskussion) 14:15, 5. Feb. 2025 (CET)

Er hat geschrieben "durchweg infantil". Dabei hat er selber keine 100 Beiträge, davon 7 (sieben! ahahaha!) im ANR. Typischer kWzeMe, würde ich mal diagnostizieren. "Infantil", tss-ss... --AMGA 🇺🇦 (d) 15:24, 5. Feb. 2025 (CET)

Die Löschung des Cafes ist zwar vertretbar entlang der Wikipedia-Regularien, war aber keineswegs zwingend. Insbesondere fand ich etwas irriierend, dass man zunächst die Option der Teilsperrung (z.B. für IPs und Benutzer ohne Stimmrechte) nicht ausprobiert hat. So hat man (normalen) Wikipedianern die Option zum Plausch entzogen, ohne das erwiesen ist, dass dies wirklich notwendig war.--Kmhkmh (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Du meinst, dass man die Option *nicht* ausprobiert hat? Ja, zum Beispiel. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:46, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja, das war ein Fall von "sloppy typing": Habe es jetzt entsprechend korrigiert.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2025 (CET)

siehe oben: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.. loool. Demokratie ist das, was ich bestimme? 20 Jahre per LA auslöschen? Ich bin nicht dran gehangen, aber das Löschen (in einer Nacht-und-Neben-Aktion) hat schon ein Gschmackerl. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2025 (CET)

Lol. Ich frage mich bei jedem deiner Kommentare zum Thema, ob du dir der Tragweite deiner Versuche die Diskussion lächerich zu machen überhaupt bewußt bist, und bin welches Licht du dich selbst und deine Vorstellung von sachlicher Kommunikation rückst. Lol. Danke für deine konstruktiven Beiträge. Doppel-lol. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 12:54, 5. Feb. 2025 (CET)

um sachliche Kommunikation geht es hier schon lange nicht. Und ja, diese disk ist lächerich <sic> --Hannes 24 (Diskussion) 11:45, 6. Feb. 2025 (CET)

Sorry, aber "lächerich" ist doch höchstens, dass du einen Flüchtigkeitsfehler thematisierst und deinen Satzanfang mit einem Minuskel beginnst. "Disk" schreibt btw. auch groß. Die Vergleichszeichen, mit denen du dein "sic" umrahmt hast, hat Lömelinde übrigens gerade im Quelltext als nowiki deklariert - macht nichts, jeder macht mal Fehler. ..

Sachliches Argumentieren ist ein Grundpfeiler der Metadiskussion. Es zu mißachten ist hingegen ein Klammern an die eigene Deutungshoheit; damit drückst du maximal aus das du nicht respektierst, worum hier gestritten wird, weswegen solche Beiträge wg. fehlender Konstruktivität auch maximal verzichtbar sind. Solche Beiträge wären super Caféklatsch, aber hier ist es das, was dem Café von manchen pauschal unterstellt wird zu sein, nämlich toxisch. Vielen Dank fûr die Aufmerksamkeit. Tippfehler bitte ich zu entschuldigen.-Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 09:44, 7. Feb. 2025 (CET)

Wozu sollen Nutzer ohne Stimmrecht gesperrt werden? Dort wird doch nicht abgestimmt. Wenn IPs nd Nutzer hne Stimmrecht "schädlich" sind, dann lasst sue gar nicht erst in die Wikipedia rein. --2003:107:7703:8B00:A8F7:BA41:E9EB:F57B 13:41, 5. Feb. 2025 (CET)

Gute Idee. Anmelden und bisschen mitarbeiten kostet nichts. Und mach nebenbei anonymer. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Man kann auch ohne Anmeldung mitarbeiten. Diese niedrigschwellige Heranführungsoption hat mich vor Jahren überhaupt erst dazu gebracht meinen ersten Edit (im Artikel Hutablage) zu tätigen. Nebenbei bemerkt - das, was im Café an Ton herrschte, war mir allemal lieber als das, was tagtäglich in Artikeldisks, LDs bis hin zu VM zwischen langjährig Angemeldeten vor sich geht. Da war ab und zu korrigieren, was mir beim Nutzen und Stöbern auffiel, und dazu im Café rumlungern, ein angenehmes Leben. Im R/L habe ich in Vereinen auch Einiges erlebt, aber hier? Stichwort Anonymität. Bei allem Respekt vor denen die ihren Beitrag leisten und dabei nicht vergessen dass der Ton die Musik macht (auch wenn dieser "Moe Zart" wohl behauptet hat dass die Musik nicht in den Noten steckt, sondern in der Stille dazwischen), so tief möchte ich nicht unbedingt eintauchen, wenn (solange) es auch ohne Anmeldung erlaubt ist mitzueditieren. -Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 10:02, 7. Feb. 2025 (CET)

Die Schließung des Café passt ja ganz gut zur heutigen Zeit, insbesondere zur Arbeitsmoral des Herrn Musk „HIER WIRD NUR NOCH AN ARTIKELN GEARBEITET, UND ZWAR MÖGLICHST 120 STUNDEN DIE WOCHE, FÜR SMALL TALK IST KEIN PLATZ!“. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:19, 5. Feb. 2025 (CET)

Angebot: Ich verständige den Taschentuchnotdient und ordere eine Familienpackung in Bettlakenformat; für die Freudenträner (m/w/d) vielleicht in dezentem Zitronengelb und für die hier versammelte Trauergemeinde in tiefstem Depri-Schwarz? Mach' ich gerne! Und sorry, aber sachlich bleiben ist bei diesen öden Bildschirmkilometern nicht mehr drin. Das Thema ist reif für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Innobello (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2025 (CET)

Da stehen LD und LP längst drin. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 13:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Da ist es doch schon längst drin. Holder protokolliert schon die ganze Zeit für unsere Nachfahren, womit sich diese sogenannte Community Mitte der Zwanzigerjahre so beschäftigt hat. Das Schauspiel hier muss schließlich festgehalten werden als kulturelles Erbe der Menschheit. --Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 5. Feb. 2025 (CET)

Man sollte sowas als Anlass nehmen um die Umgangsformen miteinander zu hinterfragen., statt es als.Vorgang abzuheften und weiter Business as usual zu betreiben. Die Gelegenheit ist da; jeder, der sich jetzt aus der Verantwortung windet soll sich nicht beschweren falls die eigene Person zukünftig von unangemessener Unsachsachkeit betroffen ist. "Den Pickel vom Geschwür wegzukratzen ist keine nachhaltige Behandlungsweise". Und ja, die letzte Formulierung kann man kritisieren, ich weise entsprechend ausdrücklich darauf hin dass sie zynisch gemeint war. Man könnte die derzeitige Vorgehensweise mancher auch als ,"Fighting fire with fire" umschreiben. Damit sowas Erfolg hat muß es aber konzertiert und weitischtig ablaufen, was schon daran scheitert dass jeder für sich eine andere Vorstellung von Feuer und seinen Folgen hat. Bis man sich selbst mal verbrennt, dann weiß man wie weh solche Verletzungen tun. Soll es das Ziel sein, dass jeder mit höchstmöglichem Brandschutz und Fackeln ausgestattet unterwegs ist, und alle, die das nicht tun die Konsequenzen abzufangen haben? Oder gibt es die Option erst gar nicht, die Fackel beiseite zu legen um darauf zu vertrauen dass das Gegenüber nicht aus reiner Freude weiterzündelt?-Ani--2A00:20:53:F561:DD0D:3813:FBA3:7607 13:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Im Hinblick auf transparente Debatten ist bei mir die Frage aufgetaucht, wo von Usern der Wikipedia überall außerhalb der Wikipedia über interne Prozesse in der Wikipedia geredet wird und dann nicht mehr nachvollziehbar Entscheidungen getroffen werden. --2003:107:7703:8B00:A8F7:BA41:E9EB:F57B 13:35, 5. Feb. 2025 (CET)

Irgendwo, ganz zu Beginn der vielen Diskussionen um das Café, meinte ich, eine Löschung sei sinnvoll. Weiter habe ich nicht zum Thema debattiert. Inzwischen denke ich, ein Behalten des Cafés wäre besser gewesen. Man muss es ja nicht auf seine Beo nehmen (dort war es bei mir auch nie). Aber andere Seiten beobachte ich schon ganz gern, wie diese hier zum Beispiel. Nun nehme ich sie aber von meiner Beo, weil mich die dumpfen Endlos-Diskussionen hier langweilen (um es mal diskret auszudrücken). Mit Café wäre das nicht passiert ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja, wer konnte das ahnen! ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:27, 5. Feb. 2025 (CET)

@Jürgen Oetting: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Hättest halt etwas schneller sein müssen und auf 'Behalten' entscheiden, und die Café-Schließung wäre nicht passiert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Tobi hat kurz nach Mitternacht entschieden, ich glaub das war um 00:03 Uhr, wie sollte das wer schneller sein?! --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 15:48, 5. Feb. 2025 (CET)

Naja, daß die Begründung vorgeschrieben war, das dürfte jedem klar sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:55, 5. Feb. 2025 (CET)

Hier, so formuliert der Admin ChatGPT nach nur zweimaliger Präzisierung ;-)

„Die betreffende Seite erfüllt in ihrer derzeitigen Form weder eine enzyklopädische Funktion noch trägt sie in nennenswerter Weise zur konstruktiven Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft bei. Ursprünglich als Ort des informellen Austauschs konzipiert, hat sich ihre inhaltliche Ausgestaltung zunehmend von diesem Zweck entfernt und ist vermehrt durch toxische Diskussionskultur, persönliche Anfeindungen und thematische Beliebigkeit geprägt.
Dieser Umstand widerspricht nicht nur den Grundprinzipien eines sachorientierten und kollaborativen Arbeitsumfelds, sondern lenkt auch von der eigentlichen Zielsetzung der Wikipedia ab: der Erstellung und Pflege einer hochwertigen, neutralen Enzyklopädie. Da die Seite somit weder einen substanziellen Mehrwert bietet noch zur Förderung eines produktiven und respektvollen Miteinanders beiträgt, erscheint eine Löschung sowohl aus inhaltlichen als auch aus gemeinschaftlichen Erwägungen geboten.“

– ChatGPT

Hehehe... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:19, 5. Feb. 2025 (CET)

Nieder mit den Admins! Es leben die Bots! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:36, 5. Feb. 2025 (CET)

Interessant. Was man nicht alles verbieten könnte, damit die Menschen nur noch Artikel schreiben. Darf man eigentlich nebenbei noch Musik hören? 🤪 --2003:107:7700:2100:F8C5:DAD9:A8B8:303 19:00, 5. Feb. 2025 (CET)

@Morten Haan: Um es genauer zu sagen, Brodkey65 hatte seinen Löschantrag am Montag, 27.1., um 12:43 zurückgezogen. Damit war seiner erledigt und abgeschlossen. Mary Joanna hat daraufhin am Montag um 12:55 einen neuen, weiteren Löschantrag gestellt (was sie nach einem LAZ jederzeit darf, falls man Brodkey65s Löschantrag trotz der früheren Behaltensentscheidung vom 22.9.07 als legitim ansieht). Dass sie die Überschrift und die alte Diskussion übernommen hat, ändert daran nichts. Toni hat diesen neuen Löschantrag am Sonntagfrüh nur 5 Tage, 11 Stunden und 8 Minuten nach dessen Einbringung entschieden, obwohl im Intro der Löschkandidaten von "in der Regel sieben Tage"n Diskussion und erst "danach" von Löschentscheidung die Rede ist (wobei die 7 Tage verwirrenderweise eher wie 6+x interpretiert werden, aber das ist immer noch größer als fünfeinhalb). Eigentlich hätte deshalb jeder Admin vor Toni entscheiden können. Denn wenn WP:Ignoriere alle Regeln die vorrangige Admin-Devise ist und daher nicht bis Montagfrüh um 0:00 Uhr gewartet werden kann, obwohl nach knapp 20 Jahren offensichtlich keinerlei Eilbedürftigkeit vorliegt und die Diskussion noch läuft, dann hätte das natürlich jeder andere Admin auch so praktizieren können, auch schon am Samstag oder Freitag davor. --95.222.53.84 20:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Die Löschung von WP:C fand ich sehr schade. Die vielstimmige wie pauschale Diffamierung der Stammgäste in der LD war m.E. durchaus untergriffig, auch von Kollegen bei denen ich dies nicht erwartet hätte. Ohne der Moral Panic-Kampagne für die Löschung des Cafés wäre es mir wirklich nicht aufgefallen, wie spaßbefreit und engstirnig wir hier geworden sind. Wenn die Community Sprachlosigkeit will, kann sie sie haben. Ein Gewinn für WP ist die Löschung des Cafés IMHO nicht, wie Matthias weiter oben IMHO treffend ausführte. -- Nasir Wos? 19:36, 5. Feb. 2025 (CET)

Man kann WWNI so oder so auslegen, was mir aber wirklich sauer aufstößt, sind die zahllosen und unbelegten Behauptungen, das Café sei toxisch (gewesen)! Kann ich dann nicht einfach behaupten, im Café war alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen? --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 19:44, 5. Feb. 2025 (CET)

Wozu gewähren Unternehmen wie VW, Allianz, Merz und so weiter ihren Arbeitern und Angestellten eine Kantine? Pause zwecks Regenerierung, Örtchen und Nahrungsaufnahme haben zwar sicher ihren Sinn. Aber müssen Unternehmen derartige – nicht dem Arbeiter- und Angestelltenzweck, der Produktion bzw. Dienstleistung dienenden – Vorrichtungen eigentätig anbieten? Praktischer gefragt: Genügte nicht die reine Pausenzeit, in der die Arbeiter und Angestellten ihr Mitgebrachtes verfuttern oder in Richtung Bude zu Ede’s Curryparadies pilgern? Noch pointierter: Muß das Unternehmen selbst für Freude, Regenerationsmöglichkeiten, ein angenehmes Umfeld und ähnliches sorgen – wo dieses mit seinem Daseinszweck, der Produktion von Autos, Versicherungsverträgen oder Pillen nichts zu tun hat?

Auf Wikipedia übertragen ist exakt dies der Tenor der Diskussion, der zur Schließung von WP:Café führte. Das Wohlbefinden, das Auch-Mal-Chillen ist Nebensache; im Prinzip eigentlich sogar unerwünscht. Der Wikipedianer und die Wikipedianerin sollen hier – Stichwort: „Projektziel“ – schlicht ihre Arbeitsmilch abgeben. Wollen sie sich unbedingt entspannen, können sie das außerhalb von Wikipedia. Die auf den nackten Projektnutzen abzielende Einstellung, die sich bei der Seitenlöschung durchgesetzt hat, ist – man kann es leider nicht anders sagen – im Impetus frühkapitalistischer ist als die in zeitgemäßen Unternehmenskulturen.

Das ist das eine. Das andere ist: Auch ich konnte und wollte in den letzten Monaten im Café nicht mehr diskursiv (oder schlicht wegen schnödem Gossip) abhängen. Dafür gibt’s Gründe; näher thematisieren will ich sie an der Stelle nicht. In meinen Augen die ausschlaggebende Frage ist die, ob die Community von de:WP sich wieder sowas wie eine „Kantine“ geben will. Falls nicht, ist die Entwicklung vorgezeichnet: noch mehr Streben und Streber; ein ansprechendes Umfeld bieten wird eine derartige Atmosphäre sicher nicht jedem und jeder. Umgekehrt steht Wikipedia mit dem Trend zum Verkniffenen, Verbiesterten und Spaßbefreiten beileibe nicht allein. Vielleicht wird’s ja doch ein Schuh’, und wir sehen die (virtuellen) Arbeitskolonnen demnächst freudig singend zu ihrem Tagewerk schreiten. --Richard Zietz 20:08, 5. Feb. 2025 (CET)

Ein neuer Treffpunkt ist m.E. zulässig, müsste nur der Löschbegründung folgend eingerichtet werden. Es braucht einfach etwas Projektbezug und dezente Rücksichtname. Was es nie wieder geben wird: ein “reines Laber-, Troll- und Regelverletzungsforum weitgehend ohne Moderation”. --MBq ^Disk 21:17, 5. Feb. 2025 (CET)

Interessant. Die Gemeinschaft hat also der Löschbegründung eines einzelnen Admins zu folgen und darf somit quasi eine Nachfolgeeinrichtung nur mit dem persönlichen Segen von Toni Müller in Angriff nehmen? --Steigi1900 (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2025 (CET)

"Nie wieder" ist dann vielleicht doch etwas gewagt formuliert. -- Chaddy · D 21:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Dieses "nie wieder" ist kaum mehr als vor sich hin pfeifend durch einen dunklen Wald zu gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Treffpunkte mit Projektbezug gibt es ier in der WP doch genug, was weggefallen ist, ist ein Off-Topic-Bereich. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 22:23, 5. Feb. 2025 (CET)

@MBq +1 für einen Neustart mit klaren Regeln: Projektbezug und Rücksichtnahme. Der Schuß vor den Bug wurde ja vernommen. Der geschätzte Kurierspaltenautor kann sich ja einen neuen Namen ausdenken, die Seite anlegen und die Cafehausgäste dorthin komplimentieren. Er darf dann auch gerne ein bisschen Kaffee kochen und die Kundschaft bei Laune halten. Also @Matthiasb - dein "Cafe", deine Chance, deine Verantwortung. Mach mal. --Andreas Werle (Diskussion) 06:02, 6. Feb. 2025 (CET)

Imho fehlt es auf dieser Seite den Café-Apologeten an Witz, Lockerheit, Kreativität. Lösch den Scheiss und alles wird gut. hatte Chuzpe und war doch ungleich cooler...
Warum unterhaltet ihr euch nicht darüber, was es für einen locker-lässigen Café-Betrieb denn braucht? Wie kann man das Ding renovieren und wieder an den Start bringen? Hier meine Idee: Das Café ist nur ein Café - alles was dumpf, anstößig, anstrengend wird kann weg. Bei zwei Gegenstimmen wird das Gespräch umgehend abgebrochen und das Getippte in der Versionsgeschichte versenkt...
Warum werden solche Ideen hier nicht diskutiert? Ich denke, es gibt schon Optionen das Café wiederzueröffnen, dazu müsste man aber Ideen entwickeln. Fragt euch mal, ob ihr es euch nicht vielleicht doch in der Opferrolle schon ganz bequem eingerichtet habt?! -- Neudabei (Diskussion) 21:27, 5. Feb. 2025 (CET)

Ideen wurden doch längst wiederholt vor der Löschung diskutiert, wurden dann aber nicht umgesetzt weil auf einer Löschung bestanden wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 03:09, 6. Feb. 2025 (CET)

Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1#Wie weiter mit dem Café? -- Chaddy · D 03:45, 6. Feb. 2025 (CET)

Änderungen des Cafés wurden auf der Disk seit vielen Jahren diskutiert. Am Ende hat sich immer das maximale Laissez-Faire durchgesetzt. Warum hätte das ohne den Druck der Löschung dieses Mal anders ausgehen sollen? Hier wird doch wieder in der gleichen Art diskutiert: Im Café war alles super, Kritik ist unbegründet, alles soll weiterlaufen wie zuvor. Wenn schon in der Stammkundschaft des Cafés keine geneinsamen Moderationsstandards gesucht und gefunden werden, wie kann man dann erwarten, dass das Außenstehende, sprich Admins, leisten sollen.

Aus dem Grund bin ich eher für dezentrale Plaudereien, wie sie ja auf x Benutzerdiskussionsseiten ablaufen. Dort wird das Klima von den jeweiligen Benutzern bestimmt. Wem es gefällt, der bleibt da, wem nicht, der nicht. Aber es wird nicht der Anspruch erhoben, das sei das Meinungsforum der ganzen Wikipedia und am Ende hält sich da nur ein harter Kern gerne auf. --Magiers (Diskussion) 06:40, 6. Feb. 2025 (CET)

Das scheint dann der Punkt zu sein. Im Café verblieb ein Kondensat von Konten, die sich gründlich abtrainiert hatten, konstruktive Schritte auch nur in Erwägung zu ziehen. Oder man ist insgeheim doch damit einverstanden, dass geschlossen wird und sucht hier nur noch einmal die Bühne, um Cafétexte abzuladen. Ein ernsthaftes Interesse an einem Café als Ort des locker-lässigen Austauschs kann ich bei niemandem erkennen. Bei den Löschbefürwortern glaubt man nicht mehr daran - bei den Löschgegner auch nicht. --Neudabei (Diskussion) 08:15, 6. Feb. 2025 (CET)

@ Richard Zietz: :Meine Deutung ist düsterer als deine. Ziemlich weit oben wurde ja schon angesprochen, dass es in den Weiten des Netzes zahlreiche andere Orte gäbe, wo man mit anderen Webonauten in persönlichen Kontakt treten und Meinungen austauschen könnte, und es deshalb eines solchen Ortes in der Wikipedia nicht mehr bedürfe. Vielen dieser Angebote ist allerdings gemein, dass "der Algorithmus" die Teilnehmer gerne in irgendwelche Meinungsblasen schickt, wo man sich und die seinen dann immer wieder nur gegenseitig bestätigt. Das Café war nun ziemlich genau das Gegenteil einer Echokammer. Da konnte man mit allen möglichen Ansichten konfrontiert werden, von bekennenden Trotzkisten bis hin zu Monarchisten und bibeltreuen Christen, aber eben auch mit allem dazwischen (was ja immer noch die Mehrheit der Wikipedianer ausmacht). Manchen Extremisten scheint es nun nicht gefallen zu haben, dass ihre extremen Ansichten nie unwidersprochen geblieben sind (was hier als "Toxizität" geframed wird) und das Café nie als ein Ort zur Radikalisierung getaugt hat. --Geoz (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2025 (CET)

Geoz, das ist eine klassische Täter-/Opferumkehr und zeigt, dass ihr nicht verstanden habt, worauf der Vorwurf der toxischen Umgebung gründet. --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 5. Feb. 2025 (CET)

Wer ihr? Ich spreche für mich selbst und niemanden sonst. Wer Opfer? Die Radikalinskis denen widersprochen wurde? --Geoz (Diskussion) 23:03, 5. Feb. 2025 (CET)

@Koyaanis: Danke, endlich spricht es jemand aus. Ihr und wir, wir und ihr, keiner weiß, worauf sich der Vorwurf der toxischen Umgebung gründet. Das ist doch das Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:15, 6. Feb. 2025 (CET)

Koyaanis, du hast Recht. Ich habe keine Ahnung, worauf sich der Vorwurf begründet. Wer wirft mir denn etwas vor? Und was wirfst du mir vor? --Yotwen (Diskussion) 04:19, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich werfe keinem Kollegen (IPs ausgenommen) etwas vor; es verfestigt sich nur von Tag zu Tag mehr der Eindruck, dass vergessen wird, warum überhaupt Maßnahmen gegen das Café eingeleitet wurden. Es war die zunehmende Ansammlung kritischer bis toxischer Themen (Trump, Migration, AfD-Deal, Israel etc.), die primär von IPs auf eine Eskalationsstufe gebracht wurden. Das wiederum hatte zur Folge, dass Kollegen mit ernsthaftem Diskussionsbedarf irgendwann derart bis zur Weißglut gereizt wurden, dass sie entweder die Diskussion abbrachen oder sich dem unterirdischen Niveau anpassten und dafür dann noch die Zeche zahlen mussten. Die auslösende VM kam von mir, weil ich diese Umstände für die Zukunft abstellen wollte - nur stellte sich dann heraus, dass viele User einem derartigen Hass auf das Café entwickelt haben, dass mein Ursprungsantrag, IPs für vier Wochen auszuschließen, unerwartet zum Löschantrag hochgestuft wurde. Der Rest ist Geschichte. --Koyaanis (Diskussion) 06:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Es ist schon etwas erstaunlich, dass derjenige, der es tatsächlich geschafft hat, für einen Monat für das Café gesperrt zu werden, sich hier über das angeblich ach so unterirdische Niveau dort beklagt. --Steigi1900 (Diskussion) 07:38, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich beklage mich nicht - im Gegenteil, gerade diese Sperre war der Initialzünder, gegen die Zustände in dem Café vorzugehen. Und nicht aus revanchistiachen Gedanken, sondern damit andere User nicht in diese Situation hineinschlittern. Wie gesagt: Ich wollte nur die IPs verbannen, andere haben die Idee dahingehend erweitert, den Laden zu schließen. C'est la vie. --Koyaanis (Diskussion) 08:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Gut, der Grundgedanke ist nachvollziehbar. In einem offenen Projekt wird man einen Ausschluss der Geister, die man nicht haben will, aber nicht hinbekommen können. Du siehst ja selbst, dass sich das nun einfach in die Auskunft verlagert hat, was vorher im Café war. --Steigi1900 (Diskussion) 08:05, 6. Feb. 2025 (CET)

Jetzt hast du herausgefunden, dass auch hier ein Sog nach unten besteht. Und nu? Für mich ist naheliegend, jetzt über Wege nachzudenken, wie sich eine solche Dynamik durchbrechen lässt. Meinst du, es wäre grundsätzlich möglich die Kritik am Café ein kleines bisschen ernst zu nehmen und konstruktiv über Konzepte zu verhandeln? Wie lässt sich sich ein Umfeld schaffen, aus dem Konstruktives kommen kann? (Oder reicht es, wenn am Ende das Café geschlossen bleibt, und man wenigstens oft genug geschrieben hat, wie blöd doch hier auch alle sind?) --Neudabei (Diskussion) 08:05, 6. Feb. 2025 (CET)

Das bisherige Konzept war durchaus gut mit dem Café als abgegrenztem Bereich. Jetzt verlagert es sich halt in die Auskunft. Das ist nun wirklich keine Überraschung. Du kannst nun natürlich einen Arbeitskreis bilden, der "konstruktiv über Konzepte verhandelt". Dann tu das halt, wenn Du der Ansicht bist dass das erfolgsversprechend ist. Wikipedia sieht sich als offenes Projekt, also muss man zwangsläufig auch damit leben dass da Leute kommen die man eigentlich nicht haben will. --Steigi1900 (Diskussion) 08:41, 6. Feb. 2025 (CET)

Das Café war der perfekte Ort? Die Café-Gegner liegen komplett falsch? Verbessungen hätte es nicht gebraucht? ... Wäre es nicht besser, einfach einmal etwas für einen oder zwei Monate auszuprobieren und dann zu sehen, welche Veränderungen sich ergeben? Deine Argumentation erinnert mich an die Leute, die in den 2000er Jahren immer schon wussten, dass eine Wikipedia niemals funktionieren würde. Kein Bock auf Experimente! ... Warum nicht einmal die Möglichkeit einführen auf dem kurzen Dienstweg Diskussionen, die nach Einschätzung von zwei Caféusern ins Dumpfe abgleiten, in der Versionsgeschichte zu versenken? --Neudabei (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Trennung zwischen Café und Auskunft hat ganz gut funktioniert, jetzt gibt es sie halt nicht mehr. Kann man wohl kaum als Fortschritt bezeichnen. Du kannst aber gern Konzepte erstellen, wie es Deiner Ansicht nach besser laufen würde. Nur zu. --Steigi1900 (Diskussion) 09:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Du jammerst. Das führt nicht weiter. Wer wissen will, ob eine Wikipedia funktioniert, muss halt eine bauen. Da braucht es keinen Arbeitskreis. Wer ein locker-lässiges Café will, muss eins bauen, muss experimentieren, muss verändern, auswerten, verbessern. Ein Café könnte ein Experimentierfeld sein. Ein Café als Ort der Neugier bräuchte Menschen, die neugierig sind, keine die jammern. Einfach machen. Mir ist 's egal. --Neudabei (Diskussion) 09:07, 6. Feb. 2025 (CET)

Eigentlich bist Du hier derjenige der jammert. Ich war mit dem bisherigen Konzept zufrieden, saubere Trennung zwischen Auskunft und Café, hat funktioniert, da muss man nichts anderes "bauen". Das Café muss auch nicht "locker-lässig" sein, sondern dort darf durchaus auch kontrovers diskutiert werden. Völlig in Ordnung. --Steigi1900 (Diskussion) 09:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Völlig in Ordnung für dich. Aber eben für viele andere nicht. Das wurde ausgeblendet und führte eben über die Jahre bei vielen zu der Ablehnung, die dann zu der Löschentscheidung geführt hat. Mir geht es da wie Magiers. Immer wenn ich auf das Café aufmerksam wurde, oder da gelesen habe, meist aufgrund einer VM, zugegeben, war es unerquicklich bis unerträglich. Sexismus hat nichts mit "kontroverser Diskussion" zu tun. Genausowenig wie Rassismus, was ja zuletzt der Fall war. Für mich war das Café eine No-Go-Area innerhalb der Wikipedia und wenn ich mir diese Diskussion hier durchlese, dann weiß ich auch wieder, warum. --Itti 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

<bk>Zustimmung - nur machst du einen Fehler, wenn du tatsächlichen Sexismus und vorgeblich vorhandenen Rassismus vermengst und dafür dann den falschen Kollegen an die Wand nagelst. Ein wenig mehr Reflexion in der Sache würde ich mir auch von dir wünschen, auch wenn wir uns bezüglich der Zukunft des Cafés einig sind. --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2025 (CET)

Sorry, Koyaanis, deine "Ali-Erzählung" hat eine Grenze überschritten. --Itti 11:26, 6. Feb. 2025 (CET)

I know...aber will mir die mehrköpfige Wiki-Moralinstanz mit Hauptsitz Köln das jetzt bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag vorhalten  ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 6. Feb. 2025 (CET)

Dein Fehler ist dir Klar, sagst du, nur warum musst du dann Kölner Wikipedianer angreifen? Was haben die mit deiner Ali-Erzählung zu tun? --Itti 13:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Aus irgendwelchen Gründen verorten dich viele falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:17, 6. Feb. 2025 (CET)

 Info: Nicola kommt aus Köln. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 16:24, 6. Feb. 2025 (CET)

Da ich hier erwähnt wurde: Was bitte ist eine "Ali-Erzählung" ? -- Nicola kölsche Europäerin 16:34, 6. Feb. 2025 (CET)

@Morten Haan: Ich hatte auf Itti geantwortet, nicht auf Nicola.

@Nicola: Frag nicht, ist alles versionsgelöscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:18, 6. Feb. 2025 (CET)

Itti weiß eigentlich, worauf ich anspiele. Es ging um eine sachliche Anfrage am Montagmorgen, die dann leider in eine Moralecke gedrückt wurde, die mir nicht wirklich gefiel. --Koyaanis (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2025 (CET)

Es wurde niemand gezwungen ins Café zu gehen. Wenn ich es irgendwo unerquicklich oder unerträglich finde, dann geh ich eben woanders hin. Und die Fälle von Sexismus und Rassismus, wie oft hatten wir die? Künftig haben wir sie dann eben in der Auskunft. Wunderbar, ganz großer Fortschritt. --Steigi1900 (Diskussion) 09:35, 6. Feb. 2025 (CET)

Itti, wenn du nochmal was von Sexismus und Rassismus behauptest, ohne einen Diff-Link zu liefern, gibt es eine VM! Das ist unerträglich! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Ja, es ist unerträglich. Bitte schön --Itti 11:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Aber erwachsene Männer stört so etwas ja nicht --Itti 11:17, 6. Feb. 2025 (CET)

Schwer zu beurteilen, wenn der Zusammenhang fehlt. Der Dialog ist ja kurz zuvor durch Entfernungen unterbrochen, aber das Diskussionsthema war ja schon Sexismus, wobei ich mich schon frage, worin der Beweggrund der Spiegelgrafiker liegt, eine Banane zu pixeln. Und bei Rieu kommt bei mir schon aus mindestens zwei anderen Gründen die Aversion durch, die ich diesem Schmalzdackel gegenüber empfinde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Ok. Halten wir fest: Das Café war eine Bühne für kontroverse Positionen. Die Cafékonten hatten nur nicht den Schwung, den einleitenden Text zu ändern. Dort stand immerhin, dass das Café ein Raum für einspannte Plauderein sein solle. --Neudabei (Diskussion) 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

…entspannte… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Jetzt kommst du schin woeder mit so einer Verdrehung. Zu dieser Täter/Opfer-Umkehr denerseits hatte ich auf der Cafédisk schon etwas geschrieben, das ich nun hierhin kopiere, du diesbezüglich zwischenzeitlich offenbar nicht reflektiert hast: "Da du jetzt aber betonst, dass die IP-Beiträge das Dunkle in dir herausgekitzelt hätten, also, ja, irgendwie schräg. Klingt beinahe so wie eine Ausflucht aus der Verantwortung. Letztlich hat niemand dir ins Ohr geflüstert WIE du da reagieren solltest, das war schon deine Entscheidung. Also, das Motto "IPs raus damit du nichts Böses mehr schreiben kannst". Ok. Und wenn der Trigger jetzt ein Angemeldeter gewesen wäre? Letztlich bist du mit deinem Post negativ aufgefallen und gesperrt worden, nicht dein Trigger. Das solltest du nicht verschleiern. Ich bin jetzt mal unsachlich böse - solche Argumentationen hab ich vom Konzept her schin mal gehört, damit werden z.B. Übergriffigkeiten gerechtfertigt, oder islamistische Kleiderordnung (Frau hat nen Minirock an, sollte man verbieten, dann kommt man auch nicht auf dumme Gedanken). Nicht falsch verstehen wenn ich diese Parallele ziehe, ich will dich nicht in diese Schublade stecken, sondern aufzeigen was daran maximal irritert." -Ani--2A00:20:45:7437:6C48:D83D:87CC:7090 08:30, 6. Feb. 2025 (CET)

Ani, ich nehme die Kritik an - nur bin ich nicht für Übergriffigkeiten gesperrt worden, sondern für eine allzu pointierte Darstellung meiner Jobrealität. Wenn du dein Beispiel mit der islamistischen Kleiderordnung in eine Café-Diskussion gebracht hättest, ist es schwierig, eine Antwort zu finden, die die Auseinandersetzung nicht sofort in ein Gefüge von Islambashing, Frauenfeindlichkeit und gegenseitigen Anwürfen zerlegt. Exemplarisch: Wenn ich darauf antworte, dass unsere Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz Kopfbedeckungen, Nicabs und Verschleierungen zwangsläufig verbieten, weil die Unfallgefahr in einer Werkhalle einfach zu hoch ist, würde sich niemand darüber aufregen, aber es entspräche nicht der vollen Wahrheit des Alltags. Wenn ich den nun allerdings schildere (und hier sprechen wir tatsächlich von Kollegen, die arabischstämmige Mitarbeiterinnen wegen der legeren Kleiderordnung unter Druck setzen und die einheimischen Mitarbeiterinnen als Menschen zweiter Klasse behandeln - bis hin zu Brust- und Hinterngrapscherei), muss ich zwangsläufig mit einer Ansammlung unreflektierter gutmenschlicher Gesinnung rechnen, die mir meine Ausführung als Fremdenfeindlichkeit und Rassismus auslegen. Und das ist der Knackpunkt: Es ist bei brisanten Themen, die wir aktuell leider in Masse haben, unmöglich, eine Café-würdige Diskussion zu führen, ohne dass man befürchten muss, für ausgesprochene unangenehme Wahrheiten vor den Kadi gezerrt zu werden.

Im Übrigen hatte ich auch Pech mit der Adminbesetzung, die an dem betroffenen Sonntag im Dienst war. Neben der Schelte habe ich auch Mails erhalten, in denen mir in der Sache zugestimmt wurde, wenn auch natürlich nicht in der Wortwahl. --Koyaanis (Diskussion) 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

"dass Kollegen mit ernsthaftem Diskussionsbedarf irgendwann derart bis zur Weißglut gereizt wurden, dass sie entweder die Diskussion abbrachen oder sich dem unterirdischen Niveau anpassten und dafür dann noch die Zeche zahlen mussten."

Och. Deine! Kollegen (sicher nicht alle angemeldete Autoren) sind also auf der VM gelandet und mussten für ihr regelwidriges Verhalten "die Zeche zahlen". Gesteuert wurden deine Kollegen dabei auch noch von IPs. ROFL.

Der einzige Unterschied bei regelwidrigem (oder ach nicht regelwidrigem) Verhalten zwischen (länger) Angemeldeten und IPs besteht darin, dass die angemeldeten gut vernetzten Vandalen am längeren Hebel sitzen und daher maßgeblich für das für Neue abschreckende Klima in der Wikipedia verantwortlich sind. --2003:107:7701:FA00:B572:4519:BA6:B445 08:53, 6. Feb. 2025 (CET)

Koyaanis, ich kenne die Vorgeschichte nicht, die zu deiner Sperrung führte, von daher kann ich nur unter Vorbehalt sprechen. Was du beschreibst genau das Problem in der deutschen Diskussionskultur, warum sollte es in Wikipedia anders sein, vor allem mit den Admins (die Betonung liegt auf den, es sind nicht alle Admins gleich, nicht einmal die meisten). Jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Denke nur daran, wie lange es verpönt war, daß ein Politiker im Zusammenhang mit dem Afghanistaneinsatz überhaupt das Wort Krieg in den Mund nahm, ohne gleich mit Rücktrittsforderungen übersät zu werden. Dabei war es das vom ersten Tag an. Nur nicht in Deutschland. Wir tun uns schwer, auch in den betreffenden Artikeln oder gerade da, Kritik an Israel so zu äußern, ohne daß jemand die Antisemitismuskeule schwingt. Der Grat ist nunmal sehr dünn, da kann man sich nur die Finger verbrennen. Wir erleben das seit 18 Monaten tagtäglich. Und ja, das ist tatsächlich der Knackpunkt: für manche ist Meinungsfreiheit nur die Freiheit der eigenen Meinung. So geht das Spiel aber nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:34, 6. Feb. 2025 (CET)

"...irgendwelche Alis..." zu adressieren und der Wunsch, als.Retourkutsche Gebetsteppiche als Putzlappen zu verwenden, halte ich nicht für pointiert. Dass das nicht gut ankommt, und vor allem kein Ersatz für eine sachliche Darstellung der Verhältnisse sein kann, hätte dir vorher klar sein können. Da muß man kein sog. Gutmensch (?!) sein um das nicht zu mögen, oder dich dafür im Café zu sperren. Wie man da auf die Idee kommen kann dass IPs dafür verantwortlich sind dass man selbst die Nerven verliert und unter Ignorieren jedes Niveaus loszetert, ist mir schleierhaft. -Ani--109.42.176.88 14:56, 6. Feb. 2025 (CET)

Wikipedia:Bodega Yotwen (Diskussion) 22:28, 5. Feb. 2025 (CET)

Eher Wikipedia:Giftmüllkippe. Die Betreuer von FzW, AA, AN, WD:K wussten immer schnell wohin mit Unpassenden, jetzt bleibt das Zeug liegen liegen. --Raugeier (Diskussion) 22:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Giftmüllkippe?! Diese Rhetorik ist keinen Deut besser als im Café!! --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 23:15, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja? Wer war denn das konkret, mit dem Giftmüll? --AMGA 🇺🇦 (d) 23:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Selbst wenn. Wenn Sondermüll nicht auf einer Sondermülldeponie landet, dann landet er im nächsten Graben. Sprich Artikel. Man sollte solche Deponien verstärkt nutzen und vielleicht die Senfer auf der VM, Kurier usw. sprich alle Autoren mit über 33% Senfanteil bei Bedarf zeitweise nur noch auf der Deponie zulassen 🤪. --2003:107:7701:FA00:B572:4519:BA6:B445 09:00, 6. Feb. 2025 (CET)

Hallo Koyaanis, mir persönlich liegt es fern, die Existenz oder Nicht-Existenz von WP:Café überbewerten zu wollen. In aller Regel mach’ ich hier meinen Artikelkram, und fertig. Nichtsdestotrotz denke ich, dass ein Bedürfnis besteht, sich auch über die Themen auszutauschen, die du als „toxisch“ charakterisierst. Das Café war hierfür zwar ein sagen wir entglittener und stellenweise auch „verbrannter“ Ort, aber es trug ebendiesem Bedürfnis Rechnung. Aus (gelegentlicher) Fernbeobachtung in den letzten Monaten gewann ich vor allem den Eindruck, dass einige „Stammgäste“ stark überproportional präsent waren – sicher ein Indiz für eine strukturelle Schieflage oder eine nicht so gute Entwicklung, aber muß man dafür gleich die ganze Bude dicht machen (Stichwort: „Razzia“)?.

Kurz zu den „toxischen“ Themen: Ich persönlich weiß nicht, wie ernsthaft Enzyklopädiearbeit vonstatten gehen kann, wenn basale Dinge wie das Äußern einer Meinung zu X oder Y strikt tabuisiert sind. Sind wir tatsächlich Kinder, die – administrativ oder sonstwie – (über)helikopterisiert werden müssen? Wie oben bereits vermerkt: sicher ein Trend, der auch allgemeingesellschaftlich auf dem Vormarsch ist. Aber: gut finden? Nee – ich finde das nicht gut. Und hätte, hätte ich die LD mitbekommen, sicher für (trotz allem) Behalten gestimmt. --Richard Zietz 09:19, 6. Feb. 2025 (CET)

Das müssen wir natürlich nicht. Aber die Einschätzung, dass wir aufgrund der Erfahrungen der letzten fünf Jahre (Corona, Ukrainekrieg, Israelkonflikt, Trump, AfD-Ausstieg) übersensiblisiert werden und uns in ruhigem Minuten einfach mal wieder nach ein wenig Normalität sehnen, ist nicht aus der Luft gegriffen. --Koyaanis (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2025 (CET)

Hätte nichts genützt. Der sperrende und der lösch"prüfende" Admin hatten vorgefasste "Meinungen" (oh nein, dieses Wort!), haben folgerichtig nur die ihnen passenden Argumente "gewertet" - wenn sie sich überhaupt die Mühe gemacht haben, alles zu lesen - und 08/15-Standard"begründungen" geliefert. "Beweisen" kann ich das natürlich nicht ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Zietz, du hast das richtig erkannt. Es geht darum, den Diskurs zu kontrollieren. So wie bei Habeck, Bärbock und, ich habe den Namen vergessen, die im Herbst zurückgetreten war. Da kommen immer Formulierungen wie wir müssen disktieren, daß ABC…, was natürlich nicht ergebnisoffen sondern mit vorbestimmten Ausgang zu diskutieren ist. Unerwünschte Meinungen werden dann als toxisch erklärt, um solche Diskussionen im Keim zu ersticken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:59, 6. Feb. 2025 (CET)

Bist du sicher, dass du hier nicht einfach nur einen Hosentaschen-Musk zum besten gibst? Der schwaderoniert auch immer von offenem Diskurs - dabei ist es ihm nur wichtig, selbst der Diskursbestimmer zu sein. Ins Café haben sich Lautsprecher eingehackt, mit dem Ziel das Café als Instrument für ihre Botschaften zu instrumentalisieren. Krasse Aussagen plus Gegenreden sind das Spiel der Diskursverschieber und -bestimmer. Warum habt ihr es noch nicht einmal geschafft, den einleitenden Text zu ändern oder das Ding auf WP:Offene Bühne für Kontroverses zu verschieben? Es gab kein Interesse, das Café zu einem konstruktiven Ort zu entwickeln. --Neudabei (Diskussion) 11:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Ah, die Argumentegehen aus. Jetzt kommen die Buhmann-Vergleiche. Soweit ich mich erinnere, stand in der Einleitung sinngemäß, daß im Café fast alles erlaubt ist. Wieso muß man dann noch in den Titel des Cafés schreiben. Muß man eigentlich verrückt sein, um eine Kneipe zu betreten, die net normal heißt? Ganz abgesehen davon, daß Kleinkunstbühnen seit jeher in Cafés vorhanden waren, nicht überall, aber eben oft, und daß dort debattiert wurde, ist schon aus dem kleinen Filmchen vom ZDF ersichtlich, das oben von itu verlinkt worden war, ich tue es gerne noch einmal, falls es übersehen wurde. Und die werden sich da durchaus die Meinung gegeigt haben, wenn sie sich nicht einig waren. Sich gegenseitig gestreichelt haben die sich jedenfalls nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Naja, du bist ja auch gar nicht neu dabei und hast es trotzdem nicht "geschafft", deinen Benutzernamen zu ändern. Im Übrigen war das Café *schon immer* eine "offene Bühne für Kontroverses". Nur haben sich die Kontroversen *in der Gesellschaft* erst seit 2015, dann "seit Corona" und weiter seit dem Überfall des russofaschistischen Aggressors auf die (gesamte) Ukraine verschärft, und folgerichtig auch im Café. Wäre ja auch verwunderlich, wenn nicht. Die Löschung ist quasi ein "ich-will-das-nicht-mehr-hören/lesen-dann-löst-sich-das-alles-von-selbst" im Kleinen. Wenn auch vmtl. uneingestanden. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich will in der Wikipedia enzyklopädische Artikel zu den Themen lesen, und die werden auch notwendigerweise umstritten sein. Diesen Streit um die Artikel zu moderieren, ist eine sinnvolle und notwendige Arbeit. Aber den Sinn, dass das, was überall an Privatmeinungen zu lesen ist, nun auch in der Wikipedia stehen muss, nur weil ich, ich, ich auch unbedingt noch dasselbe dazu sagen muss, was überall sonst dazu gesagt wird, den sehe ich nicht. Und insbesondere sehe ich keine Rechtfertigung, dass administrativer Aufwand aufgebracht werden muss, emotional aufgeladene, aber für das Projekt völlig egale Privatmeinungen im Rahmen der hier erwünschten Diskussionskultur zu halten. --Magiers (Diskussion) 12:16, 6. Feb. 2025 (CET)

User, die verbreitungswürdige Fakten finden, schreiben dies in Artikel, oder könnten dies zumindest tun. Erst gestern ist mir eine Studie aus Nature Energy aufgefallen, nach der der Ausbau der Erneuerbaren Energien, die Resilienz von Energiesystemen ggü. Preisschocks steigern und die Stromkosten aller Voraussicht nach senken wird. Die sinkenden Strompreise würden jedoch den Ausbau der Erneuerbaren bremsen, weshalb regulatorisch eingegriffen werden müsste. Ich habe es auf der Disk im entsprechendne Artikel vermerkt. Es ist nun sehr unwahrscheinlich, dass ich versuchen würde, solche Fakten im Café zu propagieren. Hätte ich die Zeit, die Studie wirklich zu lesen, würde ich damit Artikel ausbauen. Niemand würde doch Fakten über das Café verbreiten wollen.

So langsam fallen hier die Vorhänge und man kann sehen, worum des den Cafékonten wirklich geht. Es geht nicht um Diskussionen mit dem Ziel diskursiv etwas herauszuarbeiten, was man selbst vorher noch nicht wusste oder deutlich sah. Es geht darum, ein Instrument zu haben Meinungen zu verbreiten. Es geht um Propaganda. Und deshalb geht es auch nicht darum, das Café als Ort der Diskussionskultur zu entwickeln. Es geht um die Verbreitung von Meinungen, dort wo die Fakten/Quellen fehlen. --Neudabei (Diskussion) 12:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Zum Beispiel wo? Also, konkret? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Es geht inzwischen darum, dass die Caféschließung als Akt der Meinungsunterdrücken und Diskurskontrolle dargestellt wird. (Halte ich für falsch. Das Café war selbst ein Instrument der Diskurskontrolle, etc.) Oben wurde das Café noch als Instrument der Userbindung dargestellt. Da niemand über sinnvolle Diskursgestaltung reden möchte, kann es ja nur um die Verbreitung der eigenen Meinung, und nicht der Hinterfragung selbiger gehen. Ich bin jetzt hier raus. --Neudabei (Diskussion) 14:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Ja nee. Irgendwer muß schon eine Meinung verbreiten, damit diese hinterfragt werden kann. Es ist ja nicht so als wäre der Standardablauf gewesen dass sich eine Meinung an die nächste reihte. -Ani--109.42.176.88 14:35, 6. Feb. 2025 (CET)

Also nirgends, konkret. War irgendwie klar. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Wenn es so wäre, dass in den Artikeldiskussionen Raum genug wäre, die Gründe für Kritik offen zu erörtern, könnte das genügen. Aber zwei Dinge sprechen dagegen: Erstens werden Artikeldiskussionen (und zwar meist gerade nicht von Admins, sondern von "erfahrenen Benutzern") sehr weitgehend eingeschränkt. Es ist häufig gar nicht möglich, Skepsis gegenüber der Konzeption eines Artikels vernünftig zu begründen, weil das Kriterium der "Artikelverbesserung" extrem eng gefasst wird. Zweitens ist nicht von der Hand zu weisen, dass von den (ja auch nicht ganz selten resultierenden) langen Textwänden die Artikeldiskussion überlastet werden kann. Ich hab da auch meine Erfahrungen, ich hab ausreichend heftig umstrittene Artikeldiskussionen (ohne jeden Auftrag) "moderiert" bzw. versucht, halbwegs im Rahmen zu halten. Das kann (auch ohne Adminticket) funktionieren, ist aber sehr fordernd. Es stellt sich aber immer wieder die Frage, was mit den Hintergründen dieser Auseinandersetzungen passieren soll. Es kann nicht funktionieren, dass die "beschwiegen" werden müssen, denn sie sind es häufig, die einer Einigung im Wege stehen. Dafür braucht es mindestens ein Ventil, besser eine Plattform. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich denke auch, dass es einen Ort braucht... alles andere sind Illusionen und gehen vorbei an Gegegenheiten. Und besser ein Ort als die zunehmende Zersplitterung oder diverse Stränge an x-Orten. Louis Wu (Diskussion) 13:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Dann müsste es ja Beispiele geben, dass sich eine Café-Diskussion positiv auf die entsprechende Artikel-Diskussion bzw. den Artikel ausgewirkt hat, etwa weil sie die Fronten im zugrundeliegenden Konflikt geklärt hätte, das gegenseitige Verständnis erhöht usw. Meine (zugegeben auch nur oberflächliche Erfahrung) deckt das so nicht. Danach war die Café-Diskussion fast immer etwas völlig Getrenntes von der Artikelarbeit, es waren auch nicht dieselben Konten beteiligt, sondern viele reine Diskussions-Konten und -IPs. Der einzige echte Nutzen für die Artikeldiskussion war das Argument "Führt die Diskussion im Café weiter". Aber ob das so viel besser ist als "Führt die Diskussion gar nicht im Rahmen der Wikipedia weiter" weiß ich auch nicht. Übrigens bedeutet ein Schließen das Cafés auch nicht das, niemand hindert zumindest angemeldete Benutzer daran, eine auf der Artikeldiskussionsseite unpassende Diskussion auf ihren Benutzerdiskussionsseiten weiterzuführen, wenn ihnen das hilft, sich über den Austausch von Argumenten miteinander zu verständigen. --Magiers (Diskussion) 13:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Wozu muss es diesen Zwang auf positive Rückwirkungen auf xy geben? Wars es nicht Sinn des Cafes, über alles mögliche sprechen zu können? Louis Wu (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Es war Mautprellers Argument, dass es für die Artikeldiskussion ein Ventil braucht, um die grundsätzliche Streitfrage zu diskutieren. Und mein Gegenargument ist: Wenn das unterschiedliche Gruppen sind, dann brauchen die Artikeldiskutanten dieses Ventil offenbar nicht. Und umgekehrt brauchen einige Café-Diskutanten den ANR nicht, was zur Frage führt: Warum dann die Diskussion überhaupt auf einer Wikipedia-Plattform? --Magiers (Diskussion) 14:10, 6. Feb. 2025 (CET)

Letztlich sind es neben den genannten reinen Diskussionskonten/-IPs doch vielleicht ein, zwei Dutzend in der WP produktive Benutzer, die Stammbesucher im Café waren und sich nun über die Schließung ärgern. Kann ich nachvollziehen, aber diejenigen sind a) diskussionsfreudig genug, auch zu anderen Themen zu diskutieren (wie man auf der Kurier-Disk sieht) und b) in der Lage eine neue Plattform aufzubauen, wenn es ihnen wichtig genug ist. Den großen Verlust der Café-Schließung für die Wikipedia und die Meinungsfreiheit in der Gesellschaft und was hier alles noch vorgebracht wird, kann ich aber nicht erkennen. --Magiers (Diskussion) 14:22, 6. Feb. 2025 (CET)

Und umgekehrt wird ein Schuh draus. Niemand der Café-Befürworter kann sagen, warum rassistische Ali-Geschichten, die zu Sperren führen, in der Wikipedia einen Platz brauchen. Niemand der Café-Befürworter hat praktische Vorschläge gebracht, wie ein solcher Diskussionsraum aussehen könnte, der frei bleibt von solchen Ausfällen. MatthiasB haut ja sogar stolz raus, dass er die Umstände der letzten Benutzersperre, die Anlass für den neuerlichen LA gab, nicht kennt und auch nicht zur Kenntniss nehmen will. Damit kommen die Befürworter hier aber nicht weiter. Dass ein versuch wie die Grillenwaage gescheitert ist, unterstreicht nur weiter, dass niemand langfristig den Hausmeister/Barkeeper geben möchte. Und ich glaube auch, das Mautprellers Vorstellung, das bestimmte Dinge abseits der Artikeldisk klärend diskutiert werden könnten und dies hilfreich wäre, an den Realitäten des Cafés vorbeiging. Und ob man sagt, geh damit ins Café oder tob dich auf X aus, macht am Ende keinen Unterschied. Das für die Artikelarbeit hilfreiche bleibt auf der Artikeldisk, für das Wegführende kann an anderer Stelle ein ventil gefunden werden (und das muss nicht in der Wikipedia liegen). --Julius1990 Disk. Werbung 14:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich muß mich da mal dazwischen quetschen. @Julius: Für die Artikelarbeit Hilfreiches auf der Artikeldiskussion zu hinterlassen, ist nur sinnvoll bei sog. High-frquency-Artikeln. Bei 90+ Prozent der Artikeln ist das schlichtweg Perlen vor die Säue werfen, weil niemand Artikeldiskussionen überwacht. ANR-Diskussionen beachtet niemand und führen nur zufällig zu Verbesserungen im Artikel. Wobei das in manchen Fachbereichen anders sein kann, aber die Fachbereiche mit tausenden von Artikeln sind nicht in der Lage, schon lange nicht mehr, ihren Artikelbestand zu überwachsen. (Man muß froh sein, über die RC-Kontrolleure, und ich bin das auch weitgehend, abgesehen von der Fällen, wenn sie es übertreiben, aber Artikeldiskussionen zu beobachten, zu beantworten oder Maßnahmen einzuleiten, ist nun nicht Gegenstand der Arbeitsbeschreibung der RC-Kontrolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Das Café war schon so in Ordnung wie es war. Ein eigener Bereich, sauber getrennt vom ANR, wo Platz war um über Politik, Sport, Grundsteuer oder was weiß ich was zu reden. Jetzt verlagert sich das dann eben in die Auskunft. Na toll. Wenn die Wikipedia weiterhin ein offenes Projekt sein will mit freiem Zugang für alle, muss sie halt damit leben dass auch Leute vorbeischauen die nicht unbedingt dem Projektzweck dienen. Und wenn sie dann nicht mehr das Café als Spielplatz haben, dann suchen sie sich eben eine andere Projektseite. --Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Das kann sein, ich weiß zu wenig über das Café. Nur zur Grillenwaage: Das Problem war, dass der Schwung der Anfänge verloren ging. Einer der Gründer, eine sehr integrative und ideenreiche Persönlichkeit, lebt nicht mehr. Man muss schon mehr im Kopf haben als bloß "wir wollen ein Forum", um so etwas gut aufziehen zu können. Aber auch die Grillenwaage stand von vornherein im Verdacht, "unenzyklopädisch" zu sein, und natürlich gab es auch Konflikte, die, wie es Konflikte eben so an sich haben, für böses Blut sorgten. Mir ging nicht die Kraft aus, "den Hausmeister zu geben", sondern vielmehr die Ideen, ein einigermaßen inspirierendes Forum zu schaffen. Ich glaube aber im Ernst, dass es ein Fehler ist, so ein Forum "außerhalb der Wikipedia" anzusiedeln. Das bedeutet letztlich, die Sachen, die überhaupt für "Neutralität" sorgen könnten, zu externalisieren, und das schadet dem Diskussionsklima der Wikipedia selbst. Natürlich kann man so etwas im Benutzernamensraum machen (das war ja auch in der Grillenwaage der Fall), aber das ist nicht ganz dasselbe. Ich bleibe dabei, Hozro hatte einen guten Punkt getroffen: Die Konzentration auf Artikelinhalte ist wichtig für die Fortentwicklung der Artikel, aber es ist ein Irrtum, dass darüber hinaus keine Diskussion nötig ist. Das hat was von protestantischem Arbeitsethos. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2025 (CET)

Das war eines der Probleme in der LD, dass Benutzer zu wenig Ahnung vom Café hatten, aber eine Meinung. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 15:50, 6. Feb. 2025 (CET)

@Julius1990: MatthiasB haut ja sogar stolz raus, dass er die Umstände der letzten Benutzersperre, die Anlass für den neuerlichen LA gab, nicht kennt Keinesfalls stolz, aber woher soll ich die Umstände kennen, wenn die Edits, die zu der Sperre führten, versionsgelöscht wurden. Das kannst du nicht gegen mich drehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:59, 6. Feb. 2025 (CET)

@Julius1990: Und es wäre nützlich, die Hintergründe etwas gründlicher anzulesen. Dass der Löschantrag aus meiner Sperre heraus resultierte, ist Quatsch - ich hatte in der VM lediglich angeregt, IPs für vier Wochen auszusperren. Alles andere hat sich schlicht verselbständigt. --Koyaanis (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2025 (CET)

Deine ekelerregenden Ausfälle haben am Ende den Prozess in Gang gesetzt, der zur Löschung führte. Mehr brauchts da gar nicht zur Erläuterung des Ablaufs. Und daran sind auch keine IPs schuld, die dich/euch verleitet hätten. Entgleisen lassen habt ihr den Zug schon ganz allein. --Julius1990 Disk. Werbung 19:08, 6. Feb. 2025 (CET)

Einen Zug, der bereits auf dem Abstellgleis steht, muss man nicht erst entgleisen lassen. Und wer ist eigentlich "ihr" ? --Koyaanis (Diskussion) 19:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Das "Ihr" ist Sicherlich eine Vereinfachung der Welt. Es hilft bestimmte Gruppen zu bilden wenn einem die Realität zu komplex und unübersichtlich wird. Und wo man die Gruppe schon hat nimmt man sie in Sippenhaft. Auch wenn Du Koyaanis sehr sehr selten im Cafe warst, gehörst Du für Julius1990 offensichtlich zur "Cafe-Gruppe" und damit ist Deine Tat als Stellvertretung für diese Gruppe zu sehen. So funktioniert die Welt. "Die Grünen" (sind Schuld an so ziemlich allem), "Die Ossis" (sind rechtsradikale AfD-Freunde), "die Ausländer" (sind Schuld am Niedergang Deutschlands) usw. ...Sicherlich ^Post 08:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Sicherlich, es liegt jetzt an Julius1990, diese Interpretation zu bestätigen. Wenn er es tut, ist die Sache für mich erledigt. Allerdings habe ich Zweifel an seinen Motiven, und das hat seinen Grund, an den er sich genau so gut erinnert wie ich. --Koyaanis (Diskussion) 08:49, 7. Feb. 2025 (CET)

Ja? Interessant. Erzähl mehr ;-)! --AMGA 🇺🇦 (d) 12:23, 7. Feb. 2025 (CET)

Die VM ist archiviert, du musst die versionsgelöschten Edits selbst nicht sehen, um zu wissen, da ist etwas ganz übel aus dem Ruder gelaufen. Und das ist passiert, ob der Kultur die du und andere im Café hergestellt haben. Ein Klima des anregenden Austauschs - so wie du es hier gerne glauben machen willst - führt zu so etwas nicht. Und damit hat dieses Café auch seine Daseinsberechtigung verloren. Ihr dürft ja gern einen neuen Anlauf starten, der aber aus guten Gründen skeptisch beobachtet werden wird. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 6. Feb. 2025 (CET)

Das war die Diskussionskultur, die sich in der de.WP entwickelt und ausgebreitet hat, nicht nur im Café, dort halt ganz ungezügelt. Das Café hat mitnichten seine Berechtigung verloren, man ist nur direkt Richtung Schließung gegangen, ohne mildere Mittel zu versuchen. Ich hatte auf der Rückseite des Cafés angeregt, Tresenkräfte mit (eingeschräkt) erweiterten Rechten zu wählen. Das wurde wegen Paralleluniversum schnell abgelehnt. Ich kann das zwar nachvollziehen, aber mein Vorschlag hätte die Admins entlastet und damit zumindest einen Kritikpunkt beseitigt. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 20:06, 6. Feb. 2025 (CET)

[D]u musst die versionsgelöschten Edits selbst nicht sehen, um zu wissen, da ist etwas ganz übel aus dem Ruder gelaufen Das wäre aber unwissenschaftlich. Das wäre, als würdest du jemanden glauben, daß La Gioconda aka Mona Lisa ein Supergemälde ist, du aber darauf verzichten mußt, das Bild selbst anzukucken, weil man es nach diversen Attentäten abgehängt hat. (Die Parabel paßt nicht ganz, ich konnte aber auf die Schnelle keinen besseren Vergleich finden.)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:35, 7. Feb. 2025 (CET)

Müssen wir also Anders Breiviks "Manifest" hier veröffentlichen, weil wir sonst ja nicht beurteilen können, ob das tatsächlich so schlimm ist?

Die Versionen sind ja nicht weg, nur für die Allgemeinheit unsichtbar, hunderte Admins können sie weiter sehen und beurteilen, wie auch hunderte WissenschaftlerInnen das Pamphlet problemlos lesen und beurteilen können. Du möchtest offensichtlich Nazipropaganda weiter offen stehen haben, und wer sich dran stört ist halt ein Weichei oder so, richtig? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 7. Feb. 2025 (CET)

Naja. Breiviks Manifest ist zumindest von diversen Stellen als PDF verfügbar. Ob kommentiert oder pur, k.A., hab's nicht runtergeladen.. Zum gelöschten Post: hier auf der Disk, Volltextsuche "teppich". -Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 11:07, 7. Feb. 2025 (CET)

Das Beispiel ist natürlich völlig schief, weil wir natürlich Breiviks Manifest nicht wiedergeben können, weil das Urheberrecht dem entgegensteht. Theoretisch wäre es zitabel (Artikel 5 Absatz 3, wir erinnern uns), aber Großzitate sind intern unerwünscht, und dann isses auch noch falsche Sprache.

Und dein Nazivergleich ist over the top. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:38, 7. Feb. 2025 (CET)

Ja, ich muss ein Kunstwerk nicht persönlich sehen, um es als Meisterwerk einzuschätzen. Dein Vergleich hinkt also extrem. Und wenn du nur wollen würdest, könntest du genug herausfinden, um zu wissen, dass der versionsgelöschte Beitrag in keinster Weise tragbar war. Und der Beitrag konnte so nur im Café geschrieben werden, weil du und andere Regulars nicht dafür gesorgt haben, dass es eben kein Ort ist, an dem solche Grenzverletzungen recht normal sind. Aber du willst scheinbar so etwas protegieren - den Eindruck habe ich zumindest, weil du nur ein "weiter so" forderst ohne jegliche konstruktive Version wie das zur Löschung führende Verhalten eingehegt werden kann-, und tust gleichzeitig so, als ginge es um relevanten Austausch, der auf Artikeldiskussionsseiten nur zu wenig Beachtung finden würde. Du weißt gut genug, dass es Orte sowie Mittel und Wege gibt, so einen Austausch weit jenseits des Café und in zivilisierterem, weil nicht "gesetzlosen", Raum anzustoßen. Für mich ist diese Diskussion durch. Das mag hier noch ein paar Tage ausfizzeln und in zwei Monaten kräht kein Hahn mehr danach abseits der ein oder andern Märtyrer-Legende, die dann und wann beschworen werden wird. Den Diderot-Club etc. vermisst die große Mehrheit auch nicht. Und das hat Gründe. --Julius1990 Disk. Werbung 16:39, 7. Feb. 2025 (CET)

"...konnte so nur im Café geschrieben werden, weil du und andere Regulars nicht dafür gesorgt haben, dass es eben kein Ort ist, an dem solche Grenzverletzungen recht normal sind..." Niemand der regelmäßigen Nutzer findet sowas normal. Es hat sich immer jemand gefunden der sowas gelöscht hat, und bei Wiederherstellung auf VM angesprochen hat. Du stellst das so dar als wäre so etwas erwünscht gewesen. Also bitte... Wie soll man denn deiner Meinung nach verhindern hätte haben können dass ein Angemeldeter sowas von sich gibt? -Ani--2A00:20:40:AB13:FCF8:E19B:96CE:BECD 16:58, 7. Feb. 2025 (CET)

Die "anything goes"-Athmosphäre wird ja auch in dieser Diskussion hier beschworen und verherrlicht. Die Feststellung, dass im Café vieles durchging, was andernorts gelöscht und auch von Admins geahndet worden wäre, das haben ja genügend Admins in den letzten Wochen auch bestätigt. Und ja, für diese Athmosphäre im Café tragen die Regulars, die jetzt hier groß den Untergang des Wikipedialandes beschwören und beklagen, die Verantwortung. Hätte man das Café über die Jahre - man könnte auch sagen im Grunde seit Anbeginn - nicht derart diskursiv herunterkommen lassen, hätte es die Löschung nie gegeben. Und das war jetzt wirklich mein letzter Kommentar dazu. --Julius1990 Disk. Werbung 17:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Da ging nichts durch, was strafrechtlich relevant war. Allerdings gab es klare Kante gegen diverse Andeutungen und Schwurbeleien und "Meinungen", was so auf Artikeldisks nicht stattzufinden hat, aus gutem Grund. Keine Ahnung in welcher Blase man sich befinden muß, wenn man denkt das Diskurse ein Ponyhof sein müssen, um es mal drastisvh zu formulieren. So funktioniert das nicht. Aber eben auch nicht, indem, wie dargestellt, Leute dazu aufgefordert wurden rechtliche Grenzen zu übertreten. Das trifft es bei Weitem ''nicht'' -Ani--2A00:20:40:AB13:6934:CF47:5798:1A93 18:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Also, die Kunsthistoriker, die ich kenne (es sind ja nicht viele, aber doch), die schauen sich ein Bild schon ganz genau an, viel genauer, als es bei den meisten Abbildungen geht. Das geht mit der Feinheit der Pinselstriche und einer eventuellen Signatur los, setzt sich über den womöglich aus Urheberrechtsgründen, aber vielleicht auch weil der potthäßlich ist, über den Rahmen fort und hört bei der Farbigkeit des Bildes nicht auf, ist es doch so, daß ein Gemälde auf drei Photographien ca. vier verschiedene Aussehen hat. Wenn nicht gar mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:13, 9. Feb. 2025 (CET)

Mautpreller hat (wie viele der langjährig erfahrenen Kollegen und Admins) gegen die Schließung des Cafes ein Argument zur Deeskalation von Konflikten erkannt: „Dafür braucht es mindestens ein Ventil, besser eine Plattform.“ Aus dem Bereich WP:Konflikte ist langjährig bekannt, wie Trolle in der WP "gezüchtet" werden. Das zeigte einen Grund mehr: mit der Schließung des Cafes ist dem Projekt schlecht gedient. Wir wissen alle, dass der "Kesseldruck" sich irgendwohin verteilt ... kontrolliert im Cafe ist das einfacher ... über das Projekt verteilt verursacht man zusätzlichen Streß. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 6. Feb. 2025 (CET)

Dann müsst ihr euch wohl jetzt zu einer Schlägerei treffen, oder wie? --Magnus (Diskussion) 14:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Mir scheint du bist über die Vorgänge nicht recht im Bilde. Zur Erinnerung:

Die Sache nahm ihren Lauf auf Wikipedia:Vandalismusmeldung weiter für Eingweihte ....

• Wikipedia:Archiv/Café

Als Runnig-Gag kann man die Vorschiche ansehen, bei der ausgerechnet jemand im Cafe zu Mäßigung angehalten wurde.

• WP:VM Koyananis Sperre wegen Fehlverhalten im WP:Cafe

LOL Koyaanis ist noch immer gesperrt allerdings für die nicht mehr existierende Seite.

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2025/01/26#Seite_Wikipedia:Café_(erl.) die umfangreiche Löschdiskusstion ist in
• Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2025#Wikipedia:Café_(erl.) und weiter ging es in
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2025/Woche_05#Wiedereröffnung_des_Cafés_(erl.) der Fall wird weiter diskutiert in
• Wikipedia Diskussion:Kurier#Razzia im Café und genau da stehen wir jetzt.

Schon viel früher kam von Benutzer:Gestumblindi der Vorschlag:

„Es wäre wohl ein Meinungsbild abzuhalten, mit der einfachen Frage, ob das Café abgeschafft werden soll. Ich könnte mal ein solches entwerfen. Gestumblindi (A) 13:31, 26. Jan. 2025 (CET)“

Wenn du Tsungam|Magnus glaubst, irgend etwas per Schlägerei besser machen zu können, dann bist du sehr deutlich auf dem Holzweg.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Oder hier. Ist ja schon so ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:40, 6. Feb. 2025 (CET)

Gemeinsamkeiten vereinen. Das war schon immer so. Da jedoch im ANR grundlegende Ansichten zu Spezialthemen bearbeitet und diskutiert werden, wird man kaum vereinende Gemeinsamkeiten besprechen können. Die reine Negativbetrachtung von Julius, der sich auf die problematischen Aussagen bezieht, ist eine einseitige Betrachtung. Natürlich muss es Grenzen geben und wie auf dem Affenfelsen müssen die "kleinen Äffchen" oder die "wilden Äffchen" an geeigneter Stelle Grenzen aufgezeigt bekommen. Wie Tom und Mautpreller richtig schreiben, braucht es dafür einen Platz. Wie erfolgreich war die deutsche Staatsmacht, wenn man städtische Problemplätze (Drogen / Alkohol / Prostitution) von einer bestimmten Stelle vertreiben wollte? Die Gesellschaft (die Autorenschaft) ist ein Spektrum von Persönlichkeiten. Die Idee Menschen in bestimmte Verhaltensmuster pressen zu wollen, hat nie ohne Repression funktioniert. Bei einem freien Projekt wird es ein Ausweichen geben, wenn nicht innerhalb von Wiki dann in einen Bereich ausserhalb von Wiki. Wo waren nochmal all die Jungautoren geblieben...?

Gemeinsamkeit und Zusammenhalt erwirbt man auch, so verrückt wie sich das anhören mag, wenn man mal zusammen über etwas schimpfen darf. Das ist zwar psychologisch untererstes Niveau auf dem Gruppenbildung abläuft, aber es funktioniert. Zur Weiterbildung: Master&Commander. --Reisender.ab (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Wie Tom und Mautpreller richtig schreiben, braucht es dafür einen Platz. Eine Teilmenge der en:WP Community (von Admins und Mitgliedern des enWP-Schiedsgerichts bis hin zu gesperrten Benutzern) nutzt en:Wikipediocracy ("WO") als einen solchen Platz. Da wird einerseits viel über Wikipedia und Wikimedia gelästert, aber den registrierten Mitgliedern stehen auch Subforen für andere Themen zur Verfügung (inkl. natürlich Israel, Putin, Trump, ...)

Ich war 2013 WO-Gründungsmitglied, bin da aber seit vielen Jahren nicht mehr aktiv – lese allerdings immer noch gelegentlich mit. Man sieht doch immer wieder mal was Interessantes, was einem sonst entgangen wäre, so z.B.:

• Project 2025’s Creators Want to Dox Wikipedia Editors. The Tool They’re Using Is Horrifying. – The Heritage Foundation plans to “identify and target” Wikipedia editors it accuses of antisemitism. Stephen Harrison (hat auch einen WO-Account ...), Slate, 5. Februar 2025

--Andreas JN466 18:22, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Beschreibung klingt ein weinig wie ein externer Diderot-Club und sas wäre wohl kaum ein Ersatz für unser Café. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 18:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Externe Clubs existieren wie Sand am Meer. Die kann man jederzeit gründen. Das ersetzt ncht die Frage, was in der Wikipedia wo sagbar ist ohne sofort wegen eines Satzes wegen kwzme oder "Diskussionsaccount" gesperrt zu werden. Es geht daher bem Club um die Bascs der Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wer meint das Meinungsfreiheit und Meinungsäußerung kein Grundpfeiler der Wikipedia sei und diese Metadiskussionen hier nichts verloren haben, hat nicht verstanden, was Metadiskussionen im demokratischen Umgang mit Wissenschaft bedeutet. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:21, 6. Feb. 2025 (CET)

"Wikipedia ist für Leser da" hört sich fast so schlüssig an wie "BLÖD ist für Leser da" oder "Wikipedia ist für das Volk da"

Wikipdia ist für niemanden da. Wikipedia soll so gut es geht das "Wissen der Welt" darstellen. Dafür ist Wikipedia dar und deshalb snd die Leser an der Wikipedia interessiert.

Wie das Wissen bestens darzustellen ist, ist die zentrale Frage. Und da haben Metadiskussionen eine immense Bedeutung d da gehören unterschiedliche Diskussionsformate und Plattformen selbstverständlich dazu.

Die "Razia im Cafe " ist deshalb äußerst als Razia auch ernst zu nehmen --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Dieser Thread hier von Wem-auch-immers-Gnaden ist eine Zumutung. Er stell nichts weniger da, als das "Cafe" noch ein paar Tage labern zu lassen bis den endgültig finito ist. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Kantinen-Problem II, oder: WP will partout keine Kantine: Bei WP:Auskunft wurde im Café-Abschnitt die interessante Behauptung aufgestellt, im Gegensatz zum Café kämen Fragen und Antworten bei der Auskunft der Artikelverbesserung zugute. Ich habe die Auskunft zu unterschiedlichen Fragen bereits aufgesucht und kann daher Auskunft geben: Bei keiner einzigen hat davon ein Artikel profitiert; die Nachfragen dort – etwa nach dem Motto „Ist Bolognese besser oder Carbonara?“ – folgten allein Privatinteressen. Und ehrlich gesagt sehe ich schwarz, wenn auch diese allgemeinöffentlich zugängliche Konsultationsseite nunmehr unter die Prämisse gestellt werden soll, unmittelbar zu Artikeln zu führen. Wenn einige anscheinends ganz wild darauf sind, mindestens in Wikipedia einen kleinen Orwell-Staat hochzuziehen: Haben wir denn die Menpower, um zu kontrollieren, ob hinter einer Auskunft-Frage eine artikelnützliche Absicht steckt oder aber nur Jux und Dollerei? Müßte da nicht sogar eine zusätzliche Benutzergruppe mit erweiterten Rechten auf die Beine gestellt werden, die der Motivation bei der Auskunft etwas auf den Zahn fühlt? Wie man sieht – Fragen über Fragen. Sobald nur mal konsequent in die falsche Richtung gedacht wird. --Richard Zietz 21:26, 6. Feb. 2025 (CET)

Das kann ich nun nicht bestätigen. Lang her, aber diese Frage hat zu dem Artikel Massaker vom Lago Maggiore geführt, wie er heute ist. Aber natürlich kann man das nicht erwarten oder verlangen. Dass die Auskunft nur lose mit dem ANR verbunden ist, ist eben gut: So werden solche Sachen im Ausnahmefall auch mal möglich. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Natürlich will niemand eine Würstchenbude.

Bei dem Cafe geht es um Meinungsfreiheit innerhalb der Wikipedia. Nicht um gemütlichem Abhängen in Kantinen, beim Kaffee, n Bodegas oder Imbisse oder optimalen professionellem Verhalten innerhalb einer Artikeldiskusdion. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:44, 6. Feb. 2025 (CET)

Also zumindest das ist in Kantinen und an Stammtischen auch nicht anders. Wenn du den anderen vorschreibst, was sie zu sagen haben, sitzt du bald alleine am Tisch. Was natürlich auch umgekehrt funktioniert. Wer sich nicht benimmt, hat auch keine Gesellschaft, außer von Gleichgesinnten. Im WP:C (oder in WP auch ganz allgemein) äußert sich das dann dadurch, daß man dem Threaderöffner keine Antwort gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:52, 7. Feb. 2025 (CET)

Idealerweise braucht man einen Raum, wo man Meinungen zu umstrittenen Themen offen diskutieren kann und wo nicht die selben Aggressionen wie auf Diskussionsseiten zu Artikeln stattfinden und ein Klima der Offenheit füreinander ist. Der Raum ist nicht da. Da ist das Cafe besser als gar nichts.--Yunkal (Diskussion) 00:08, 7. Feb. 2025 (CET)

 Info: en:WP:Wikipedia_Signpost/2025-02-07/News_and_notes#German_Wikipedia_deletes_20-year-old_WP:Café --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:59, 7. Feb. 2025 (CET)

Wenn das die AfD mitkriegt oder die angeschlossenen Funkhäuser ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:57, 7. Feb. 2025 (CET)

Ich habe keine Ahnung was im Café so verhandelt wurde, aber dieses Pastiche einer Kneipenschlägerei scheint mir der enzyklopädischen Arbeit eher abträglich. -- Seelefant (disk.) 13:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Annett Louisan, Ich bin dagegen

Ach Seelefant so disqualifizierst du dich und andere, die hier ohne Ahnung vom Cafe eine Meinung abgegeben haben. Hier ein Lied von Annett Louisan mit dem Text dazu:

• Annett Louisan: Ich bin dagegen auf YouTube, abgerufen am 8. Februar 2025.

Wer über etwas Meinung verbreitet ohne die Sache zu kennen ist ein*er*es: "xxxxxxx" (bitte selbst etwas dazu meinen). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2025 (CET)

Ach Tom, selbstverständlich ist der garstige, Bilder von Straßenkampf und Kneipenschlägerei erweckende Tonfall von "Kampfstiefeln", "zerschlagen" und "Schlapphüten" kein guter Stil, oder wirkt auf irgend jemanden einlandend oder gar motivierend sich hier zu betätigen... genau so wenig wie deine kindische "xxxxxx"-erei. Das ist eine ganz simple, einigermaßen objektive Tatsache, die man selbstverständlich äußern, wiederholen und nachvollziehen kann, ohne jemals Teil eurer Kaffeerunde gewesen zu sein, über die ich an und für sich sich gar keine negative, oder sonst irgend eine Meinung habe. -- Seelefant (disk.) 04:44, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich hab den vollständigen Liedtext entfernt. Bitte wegen WP:URV höchstens ein kurzes Zitat. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Ach wie schade, da kommt man echt zum Blues wie zu den besten Zeiten im Cafe: „Er gehörte mal mir ... er ist zum Abschuß frei ...“ (Kurz-Zitat) :p --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:16, 8. Feb. 2025 (CET)

Also, wenn ich "Ich bin dagegen" höre, denke ich eher [5] hieran... --Ringwoodit (Diskussion) 19:00, 8. Feb. 2025 (CET)

Ich muß im Zusammenhang mit der Schließung des Cafés an Der Tag als Conny Kramer starb denken. Der Zusammenhang mag etwas obskur sein, aber erstens isses ein schönes, zeitloses Lied, zweitens drückt es die Stimmung aus. Und ja, auch die Entzugserscheinungen, die bei mir schon auftreten. So würde ich beispielsweise ganz gerne über die kognitiven Verirrungen der Herrn T. sprechen, der mit dem Nissan-Boß im Oval Office sitzt, eine Pressekonferenz gibt und darin darüber spricht, daß er mit dem Nissan-Boß den Verkauf von U.S. Steel an Nissan vereinbart hat. Die Tatsache ist aber, daß er, Herr T. den Verkauf von U.S. Steel mit seinem Veto verhindert hat und außerdem, daß der Käufer von U.S. Steel nicht Nissan sein sollte, sondern Nippon Steel, dessen Boß Herrn T. erst in der übernächsten Woche oder so besucht, um zu retten was zu retten ist. Damit wäre T. eigentlich schon ein Fall für die Börsenaufsicht, aber es geht ja auch um die millions and million von Mördern, drei Millionen, vier Millionen, zwei Millionen, einundzwanzig Million, die in amerikanischen Gefängnissen sitzen und Menschen umgebracht haben, manche sogar zwei oder drei oder noch mehr, alles in den Gefängnissen, zur Hölle, wovon redet dieser Mensch. Es mag auch in US-Gefängnissen Modfälle geben, aber keine 21 Millionen und keine zwei Millionen. Wer zum Teufel hat eigentlich den Code für die Atombomben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Um deine letzte Frage zu beantworten, die Codes trägt der Präsident bei sich, den dazuzugehörigen Atomkoffer ein hochrangiger Offizier. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 21:31, 8. Feb. 2025 (CET)

Naja diesen ganzen Tummult um das Café kann man auch mit diesem Lied beschreiben.

Bier bitte mit Café ersetzen ;-) --2A02:8108:2A9:D100:BD2F:F142:39C1:8534 20:52, 9. Feb. 2025 (CET)

What'up? Erregung?

Sodele nun hab ich mal wieder Stunden meiner Lebenszeit für dieses Projekt gespendet. Nicht rechts und auch nicht links guckt ;-) Was ist denn zwischendurch passiert ... was bewegt die Kollegen?
Wie soll das nun weiter gehen ohne das WP:Café denn ohne die Sentiments der Kollegen macht Wikipedia weniger Freude. ??? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 11. Feb. 2025 (CET)

Offensichtlich wurdest du nicht eingeladen. Alle anderen sind in Sicherlichs Café umgezogen und pflegen sich dort freundlich zu unterhalten. --Itti 11:08, 11. Feb. 2025 (CET)

Kann man auf solche Benutzerdiskussions-Unterseiten eigentlich LAs stellen, wenn sie keinen Bezug zur Erstellung einer Enzyklopädie haben? Frage für einen Freund ;) --Olivenmus (Diskussion) 04:39, 12. Feb. 2025 (CET)

(Nach BK) Das Café befindet sich jetzt nicht mehr in genossenschaftlichem Besitz, wurde aber von einer privaten Pächterin neu eröffnet. Falls du da also anfängst zu randalieren, kann dich die Wirtin stante pede auf die Straße setzen. --Geoz (Diskussion) 11:16, 11. Feb. 2025 (CET)

Matthias, in Anbetracht dessen, wie oft du uns im Kurier die Ohren vollgeheult hast, dass es zu wenige Mitarbeitende gäbe, die in den dir wichtigen Bereichen arbeiten, solltest du lieber froh sein, nun mehr Zeit dafür zu haben, als ständig in der Schlägerkneipe rumzuhängen, die so euphemistisch "Café" genannt wurde. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:43, 11. Feb. 2025 (CET)

Glaubst du ernsthaft, dass Benutzer ihre Zeit, die sie im Café verbracht haben, für den ANR nutzen? --Morten Haan 🥡 Wikipedia ist für Leser da 15:55, 11. Feb. 2025 (CET)

Wer sich meine Bearbeitungen ankuckt, stellt fest, daß ich seit der Schließung des Cafés Dienst nach Vorschrift tue. Wer erwartet hatte, daß die Schließung des Cafés sich produktivitätsfördernd auf meine Wikipediatätigkeit auswirkt, kennt mich schlecht. Das Gegenteil ist der Fall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:28, 11. Feb. 2025 (CET)

Zusatzfrage: glaubst du ernsthaft dich mit diesem hämischen Unterton von den schlechtgeredeten "toxischen" Nutzern des Cafés positiv absetzen zu können? -Ani--2A00:20:41:F938:E81C:3F45:8D09:1F28 18:29, 11. Feb. 2025 (CET)

IMO ist leider ist wie Du Marcus Cyron schreibst ein Bild dessen was u.a. am Cafe kritisiert wurde; ein toxischer Ton. ... Inhaltlich halt ich das "nun mehr Zeit dafür zu haben" für eine Fehleinschätzung. Wen ich palavern will dann tue ich das. Da wird dann nicht plötzlich ein "oh, jetzt schnell ans Fließband" drauß. ... ich war von mir selbst im gegenteil sogar überrascht als ich nach langer Zeit mal wieder einen neuen Artikel schreiben wollte (zu Hein de Haas nachdem ich das hier gehört habe), aber mir dann dachte; och nö nun gerade mal nicht. ...Sicherlich ^Post 22:15, 11. Feb. 2025 (CET)

Könnt Ihr diese Diskussion bitte ins Cafe verlegen? Danke!schreibvieh muuuhhhh 18:43, 11. Feb. 2025 (CET)

Das gibt es nicht mehr --Lupe (Diskussion) 18:44, 11. Feb. 2025 (CET)

Es ist wieder eröffnet: Benutzerin_Diskussion:Sicherlich/Café. --Fiona (Diskussion) 20:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Das ist nicht das Original.

@Schreibvieh: Sei froh, daß noch niemand zu Mahnwachen oder Montagsdemonstrationen aufgerufen hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 11. Feb. 2025 (CET)

LOL, Fridays for Café!!! --Morten Haan 🥡 Wikipedia ist für Leser da 21:57, 11. Feb. 2025 (CET)

Ich wage die Prognose, dass diese Disk. hier bald abebbt. (Vielleicht wird sie auch von einem Admin kurz nach Mitternacht geschlossen und blitzarchivert, wegen Störung der öffentlichen Ordnung ;o) ) ... wenn aber Sicherlichs Cafe nicht läuft, dann werden die Leute Sicherlich auf "der Straße rumlungern". Also die Disk. hier im Kurier, der Auskunft, FzW usw. belagern. Städte, aber auch Unternehmen versuchen sowas zu kanalisieren; bspw. mit Orten wo man sich treffen kann. Nunja ;o) ...Sicherlich ^Post 22:26, 11. Feb. 2025 (CET)

Ich sitze mal wieder im Zug, ausnahmsweise mal nicht im Dienst der WP, verspätet isser trotzdem – und wo lamentiere ich nun drüber, daß es in diesem ICE kein Bordcafé mehr gibt? Arbeitsbedingungen sind das! Da kann ich auch bei WP kündigen und zur Bw gehen! Wenn wenigstens das Netz stabil wäre, aber in den Kassler Bergen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:14, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich empfehle Facebook. Da gibt es einige Gruppen für diesen Zweck. --Stepro (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2025 (CET)

Trumpfreunde unterstütze ich nicht. Ich habe zwar einen FB-Account, verwende den jedoch nur, wenn ich mal wieder meiner Stieftochter zum Geburtstag gratulieren will, aber feststellen muß, daß sie mit ihrem Mann nach ... geflogen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:19, 12. Feb. 2025 (CET)

+1 die aus mehreren Gründen kritisch beurteilten Netzwerke in Soziale Medien als ein Ersatz für das Wikipedia:Café vorzuschlagen, zeugt nach meinem Verständnis davon, dass die Problematik dieser Plattformen nicht verstanden wurden. Schade auch, dass Wikipedia:Bilderrätsel aka Wikipedia:Café/Bilderrätsel kaum noch betrieben werden kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 16. Feb. 2025 (CET)

Das ließe sich ja noch leicht lösen. Gedenken wir aber auch der zahlreichen kontenlosen Benutzer, die jetzt notgedrungen obdachlos durchs weite Internetz streifen. Beten wir für sie. --Prüm ✉ 10:05, 16. Feb. 2025 (CET)

Genau, denn ohne Konto wäre auch ein Banküberfall sinnlos und schlimmer als Bankengründung. Daher der Aufruf das Café wieder freizugeben. Habt ein Herz für obdachlose Digital-Nomaden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2025 (CET)