Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hochschullehrer, Deutscher, Frau[Quelltext bearbeiten]

Eines der dämlichsten Artikellemma ist übrigens Alleinerziehender. Der übergroße Anteil (91%) der aktuell so bezeichneten sind Frauen. Gerecht, realistisch oder die Wirklichkeit abbildend ist das nicht, sag ich als einer der unter die restlichen 9% fiel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Seit Anfang 2005 weise ich wieder und wieder und immer vergeblich auf diese Problematik hin. Es ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn dieses Projekt im Sinne der Aufklärung, weit hinter den gesellschaftlichen Tatsachen zurückbleibt. Die US-Präsidentschaftskandidatin des Jahres 1872 Victoria Woodhull musste ich in die Kategorie:Frauenrechtler einsortieren, eine Kategorie Feminist gibt es nicht, geschweige denn Feministin.
So rückständig geht es nirgends im realen deutschsprachigen Raum zu. Die Lösung ist ganz einfach: Pierre Trudeau gehört in die Kategorie:Feminist, Simone de Beauvoir in die Kategorie:Feministin. Erinnert mich an den sogenannten Wikipedia:OMA-Test, worüber mehrere Jahre diskutiert wurde. Inzwischen bin ich - wenn ich es will - endlich eine „Benutzerin“ geworden. Warum sollte diese Minireform hinsichtlich der Kategorien nicht auch durch einen auf diesem Gebiet Kundigen umgesetzt werden? Meine Unterstützung bei der Löschdiskussion kündige ich hiermit an.
Beste Grüße von --Anima (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2017 (CET)
Immerhin, so dachte ich, wird bei den hohen Damschaften mit Kategorie:Königin und Kategorie:König eine der Realität entsprechende Unterscheidung gemacht. Sense: Hier bitte Königinnen einordnen, die nicht selbst regiert haben sondern „nur“ die Ehefrau eines regierenden Königs waren. Regierende Königinnen bitte in Kategorie:König einordnen.‘‘ Es ist traurig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2017 (CET)
Eigentlich sollte es wohl Kategorie:Ehe-/Lebenspartner eines Königs heißen :( . Überall, wo es solche Erklärungsnot gibt, wie bei den Königinnen, kann die Begrifflichkeit nicht so ganz dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 9. Mär. 2017 (CET)
Schlimmer noch: Uns fehlt ein Artikel Königin (ist bislang eine Weiterleitung auf König). --HHill (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern ist denn eine Königin etwas grundsätzlich anderes als ein König? --j.budissin+/- 10:07, 9. Mär. 2017 (CET)
müssen wir jetzt auch über die sprachliche Gerechtigkeit nachdenken, dass die Gemahlin eines Königs sich Königin nennen darf, der Gemahl einer Königin aber nur Prinz? --Jbergner (Diskussion) 10:11, 9. Mär. 2017 (CET)
Und das hat jetzt genau was mit sprachlicher Ungerechtigkeit zu tun, fragt sich --Innobello (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2017 (CET)
Bei den Hethitern beispielsweise war die Königin eine Position mit eigenem Recht. Eigene Erlasse, eigene Bauten, eigene Bewegungen der Armee. Das wurde immer dann bedeutsam, wenn der König verstarb und der Sohn König wurde. Er wollte dann natürlich seine Frau als Königin haben. Dumm nur: die Stelle war schon besetzt. Von seiner Mutter. Die Rolle Königin ändert sich also durch die Jahrtausende und über die Regionen. Derzeit, in Europa, gibt es nur eine*n absoluten Monarch und der Anhang ist Prinzgemahl oder Sonstiges. Frage stellt sich also, ob Wikipedia einen klar erkannten eurozentristischen ahistorischen Bias abbilden möchte. Grüße −Sargoth 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)
@Sargoth: Franziskus hat einen Prinzgemahl (wow!) oder welchen absoluten Monarchen meinst du? --Chricho ¹ ² ³ 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)
Chricho, ich habe deinen Ping wahrgenommen, weiß aber nichts dazu zu sagen. Mir ging es in meinem Beitrag darum, festzustellen, dass eine Königin nicht zwangsläufig ein weiblicher König ist. Übrigens ist Kategorie:Tawananna fälschlich in Kategorie:Königin eingeordnet. Viele Grüße −Sargoth 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)
War verwirrt vom Wort „absolut“, alles klar, deinen Beitrag finde ich ansonsten sehr wichtig! --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 12. Mär. 2017 (CET)

(BK) Kategorien ließen sich wahrscheinlich noch relativ leicht technisch lösen (ich als Mann denke immer technisch zwinker : If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Schwieriger wird es, eine Lösung für die jeweiligen Artikeltexte zu finden, ohne das die Lösungssuche Kreuz/Stern-mäßige Ausmaße annimmt. Seufz --Drahreg01 (Diskussion) 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Es wäre ja mal ein erster Schritt, die Kategorien in w/m aufzuteilen. Simone de Beauvoir unter der Kategorie Frauenrechtler ist einfach terrible. --Belladonna Elixierschmiede 10:25, 9. Mär. 2017 (CET)
Wie hätten wirs denn gern? Nehm ich mal den Sport. Es wird ja immer Gleichbehandlung gefordert, wir Frauen leisten das gleiche wie die Männer. Den Spruch höre ich auch auf Arbeit. Dem wurde Rechnung getragen. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Fußballern und - innen, ebenso bei anderen Sportarten. Wollen wir das jetzt wieder in einem Anfall von Superfeminismus ändern? Das ich richtig verstanden werde: ich halte eine Diskussion darüber für nicht völlig abwegig, aber sie sollte mit Augenmaß geführt werden. Das schwankt nämlich immer zwischen den Lagern völlige Gleichbehandlung und das Geschlecht sollte auch bei den Kategoriebezeichnungen zum Tragen kommen. Vorsorglich: kampffeministische Belehrungen jedweder Art brauche ich nicht. Ich bin der Nähe von Wiederau aufgewachsen und mit dem DFD hab ich mich wahrscheinlich mehr wie viele andere hier beschäftigt. @ Belladonna: mit welcher Begründung?--scif (Diskussion) 10:31, 9. Mär. 2017 (CET)
Dieses Beispiel zeigt m.E. am deutlichsten, wie absurd das gegenwärtige generisch maskuline Kategoriensystem sich in der Praxis auswirkt. Simone de Beauvoir hat sich prominent für Frauenrechte eingesetzt und wird in Wikipedia unter der männlichen Bezeichnung Frauenrechtler einsortiert, in der die vorhandenen männlichen Vertreter im übrigen an einer Hand abzuzählen sind. Frauenrechtler vermittelt noch mehr als andere generisch männliche bezeichnungen, den Eindruck, dass ein Mann gemeint ist, da Personen, die Frauenrechte vertreten weit überwiegend weiblichen Geschlechts sind und daher bei dem Begriff Frauenrechtler Frauen kaum mitgedacht und sich mitgemeint fühlen dürften.
Ebenso wirklichkeitsfremd ist die Einsortierung von Luise F. Pusch, die sich für gendergerechte Sprache engagiert hat, unter der Kategorie Sprachwissenschaftler. --Belladonna Elixierschmiede 10:55, 9. Mär. 2017 (CET)
Eine Aufteilung der Kategorien in Frauen und Männer hat allerdings vor ein paar Jahren in der en-wp für Wirbel gesorgt. Konkret ging es um die en:Category:American women novelists, die als sexistisch empfunden wurde: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2013#Englischsprachige Wikipedia „sexistisch“. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)
Das liegt nämlich daran, dass es im Englischen nur ein grammatikalisches Geschlecht gibt. --Voyager (Diskussion) 11:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Versuch enzyklopädisch nachvollziehbar Vergangenes auf Basis der "historischen Belege" zu formulieren, wird von den entsprechenden Aktivisten nicht akzeptiert. Hatten wir alles schon zur genüge. Warum man darüber einen Kurierartikel schreiben muss, erschließt sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Kategoriesystem muss vor allem nutzbar bleiben. Wenn ich deutsche Nobelpreisträger finden will die keine Hochschullehrer waren, dann will ich 3 Begriffe benutzen und nicht 6. --Carlos-X 10:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn die technische Lösung so einfach ist (If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Wer, wo oder wie kann die umgesetzt werden? WMDE? Foundation? Wo muss ich die Anträge stellen? --Thomas W. (Diskussion) 10:42, 9. Mär. 2017 (CET)
Bevor wir irgendwas beantragen müssten wir uns erstmal klar sein, ob wir die Änderung überhaupt wollen. Der erste Nachteil wäre, dass Autoren im Quelltext nicht dieselbe Kategorie sehen wie im Lesemodus. Der zweite Nachteil wäre, dass die Leser beim Klick nicht unbedingt das sehen würden, was sie erwarten. Beim Klick auf Kategorie:Bundeskanzlerin würden sie z.B. vor allem Männer sehen. --Carlos-X 10:53, 9. Mär. 2017 (CET)
2012 gab es übrigens schon einmal eine Diskussion zum Thema mit Informationen zur technischen Realisierbarkeit. --HHill (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Idee von Drahreg finde ich gut. Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß. Die Kritikpunkte von Carlos-X sind valide, aber meines Erachtens kann man diese Nachteile hinnehmen. Die Nachteile der derzeitigen Regelung erscheinen mir größer, ebenso die Nachteile der Separation.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Das erste ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil: Leser sehen im Lesemodus nicht dieselbe Kategorie wie im Quelltext. --Thomas W. (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2017 (CET)
Selbstverständlich ist „Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß.” eine zu 100% korrekte Beobachtung und Problembeschreibung. Das ist aber a) kein WP-exklusives Problem und b) sind wir nicht die ersten, die dieses Problem (ggf.) lösen möchten. Neu-Er- oder gefunden werden muß nix, denn wenn ich das korrekt erinnere, schlägt man sich schon seit bald 30 Jahren mit dem Problem herum, wie man geschlechtergerecht formuliert. Zumindest für die Bundeskanzlerin/den Bundeskanzler (und damit letztlich wenigstens die Kategorie-Bezeichnungen) könnte(!!) man auf Lösungen zurückgreifen, die man auch außerhalb der WP in Texten findet: „BundeskanzlerIn" (Binnen-I … nunja …) oder „Bundeskanzler_in” (nur mittelhübsch) oder mit Sternchen: „Bundeskanzler*in". Alles nicht wirklich schön, sondern spröde und im Fließtext eher sperrig. Bei Ein-Wort-Bezeichnungen, wie wir sie in den Kategorien haben, aber wohl erträglich: „Kategorie:Feminist_in" hielte ich für zumutbar. --Henriette (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2017 (CET)
Ob das die Maskulist_innen zulassen können? Das etwas sperrigere aber in Anreden bestens eingeführte Kategorie:Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler (prophylaktisch gemeint ohne Rücksicht auf die Geschlechtsverteilung in der konkreten Kategorie) wäre auch noch eine Möglichkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:59, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich darf dann nochmal die Frage stellen: wie stellt man sich das bei Sportlern oder Politikerkats vor? Überall mit und -innen? Ist es das und schon stellt sich ein neues Selbstbewußtsein bei den Frauen ein? Reicht diese Marginalie? Brauchts das wirklich?--scif (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich kann Dich beruhigen Scif: Keine moderne gebildete Frau braucht ein Binnen-I, einen Unterstrich oder ein Sternchen in einem Wort für ihr „neues Selbstbewußtsein". Bei dem Thema geht es um ganz andere Dinge. Schau mal, unsere famose Enzyklopädie hat sogar einen eigenen und sehr ausführlichen Artikel zum Thema: Geschlechtergerechte_Sprache; die Lektüre verhilft Dir ganz bestimmt zu einer „neuen Informiertheit” :) --Henriette (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2017 (CET)
Dir ist schon klar, das ich dieser gönnerhaften Fürsorge nicht bedarf? Für mich ist das das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben. Gerade eben wurde noch der Weltuntergang der WP durch die AfD-Unterwanderung heraufbeschworen, von dem "Schock" haben wir uns noch nicht erholt, nun kommt die nächste ABM. Ich sehe das pragmatisch: die Ergänzung der Kats um das - innen ist eine unnötige Aufblähung. Wo es möglich ist, kann es meinethalben neutral gestaltet werden. Ich frage mich letztendlich trotzdem nach dem Sinn der Sache. Geht´s uns danach allen besser, ist die Welt besser geworden?--scif (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe Dinge auch pragmatisch: Wenn mich ein Thema interessiert, dann rede ich mit. Wenn ich den Eindruck habe ein Thema gehöre (jedenfalls für mich) in die Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben, dann sage ich nichts. Und trage damit wenigstens insofern zur Weltverbesserung bei, als daß ich das Grundrauschen nicht vermehre, das es denen, für die das Thema wichtig ist, erschwert darüber konzentriert und ernsthaft zu sprechen. Um „den der Sinn der Sache" zu finden, bietet es sich an anderen Leuten zuzuhören und sie ganz (ergebnis-)offen zu fragen. Suggestivfragen mit eingebauter Negativ-Antwort sind meiner Erfahrung nach eher wenig hilfreich bei der Sinnsuche. Grundrauschen Ende. --Henriette (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zwei Wege zu mehr geschlechtspolitischer Neutralität:

Gruß, Draffi (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Quetsch: @Draffi! Das sehe ich auch so und verstehe die technischen Einwände nicht. Die eigentliche Auseinandersetzung sollte inhaltlich sein. Ist die alleinige Verwendung der männlichen Form noch zeitgemäß oder nicht? Ich benutze häufig Kategorien, um ähnliche Themen oder Personen herauszukristallisieren. Daher würde ich nur ungern auf das gesamte Kategoriensystem verzichten --Anima (Diskussion) 14:17, 9. Mär. 2017 (CET)
Nein, die einfachste Lösung du vergessen: Die lesbaren Kategorien unter den Artikeln ganz abschaffen. Der Leser braucht die Kategorien eh nicht und für die automatischen Verwaltungsaufgaben kann eine beliebige Ziffernfolge benutzt werden. Alexpl (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2017 (CET)
Die Kategorien nutzt sowieso keiner. Auf den mobilen Varianten der WP wird sie sowieso nicht angegeben. Aber sie sind ein wunderbares Mittel um mittels Diskussionen Zeit und Energie zu verbrennen ohne die Wikipedia inhaltlich voranbringen zu müssen. Wer diskutiert, schreibt keine Artikel. Liesel 13:48, 9. Mär. 2017 (CET)
Das ist nicht richtig. Kategorien werden genutzt. Conny 04:50, 10. Mär. 2017 (CET).
Ich wäre sehr dafür, die Kategorien neutral zu gestalten, und eben so sehr dagegen, sie zu verdoppeln. Andernorts diskutieren wir uns die Finger wund, wie wir von der starren Einteilung w/m wegkommen, die einer grossen Anzahl Menschen einfach nicht gerecht wird, da wäre es kontraproduktiv, nun ausgerechnet bei den Kategorien wieder ein streng zweiwertiges Schema schaffen zu wollen. Oder wo ordnen wir dann einen Transmenschen ein, der als Mann sportliche Erfolge feierte und später als Frau literarische, sich aber heute als bigender bezeichnet?--Nico b. (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer und Kategorie:Frau bedeutet "weiblicher Hochschullehrer", genauso wie jemand in der Kategorie:Mann "männlicher Hochschullehrer" wäre. Die Verwirrung kommt wohl daher, dass "Hochschullehrer" die allgemeine Berufsbezeichnung als auch die Abkürzung des Letzteren darstellt. Im Duden ist das Problem bekannt und man empfiehlt dort die Ausweichform Le(e)hrkörper. Und ein Deutscher ist eine "aus Deutschland stammende Person", hier muss sich der Mann also auch mal dem Femininum unterordnen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Menschen, die aus eigener Situation und aus eigenem Leidtragen ("it is simpler to build a hole than to build a pole") wissen, was intersexuell ist. Es ist nicht ein drittes Geschlecht, vielmehr sagen diese Menschen, dass es nicht zwei, sondern hunderte von Geschlechtern gebe. Es ist eine Gruppe, die man nicht aus dem Blick verlieren sollte. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es schon lange schade, daß es nach bald 10 Jahren, in denen das Thema immer wieder akut wird und ist, noch keine technische Lösung gefunden wurde, was sicher nicht zuletzt am Desinteresse der WMF liegt, die ja nur in Englisch denkt, wo das im Allgemeinen kein Problem ist. Die Umstellung zur weiblichen Form würde mich nicht stören, auch wenn die Argumentation natürlich ins Leere läuft, da es auch ausserhalb der Wikipedia kein generisches Femininum gibt. Wie auch immer, wer eine gute Idee hat, wie man das alles wirklich angehen kann, soll die bitte kund tun, ich werde das auf alle Fälle unterstützen. Was ich hingegen echt nicht mehr lesen kann ist das Lamento über die angeblich so unterrepresentierten Frauen. Das ist - für die deutschsprachige Wikipedia, andere kann ich nicht beurteilen - schlicht eine Falschaussage. Und ich bin es leid das zum x-ten mal zu erklären. Marcus Cyron Reden 16:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht diskriminiert und bin mit dem momentanen Zustand zufrieden. Eine andere Art der Kategorisierung würde in meinen Augen keine Probleme mindern, sondern neue schaffen. Ich weiß, mir fehlt so eine Art theoretisches Feministen-Gen, sorry. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Nur mal hier kurz als Anmerkung: Im Deutschlandfunk am Frauentag zu hören gewesen: Linguist kritisiert geschlechtergerechte Sprache. Bezogen auf Wikipedia wäre also IMHO der richtige weg demnach Kategorie:Studentinnen und Studenten bzw. Kategorie:Biologin und Biologe. -- sk (Diskussion) 15:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Fantasie einer technischen Umsetzung der Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Ich fantasiere mal ins Blaue, noch ohne jede Vorstellung von der technischen Umsetzbarkeit:

Jede Kategorie, deren Name ein Geschlecht impliziert, erhält einen Alias, der in der jeweiligen Kategorie als Vorlage hinterlegt wird.

Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels die Kategorie:Hochschullehrer (Harvard University) oder Kategorie:Hochschullehrerin (Harvard University) steht, wird im Artikel diejenige der beiden Kategorie angezeigt, die mit Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau konsistent ist. Fehlen beide diese Kategorien (Unbekannt, Intersexuell, Transsexuell oder Transgender) oder liegen (fehlerhaft?) beide vor, wird der Default-Name (in Harvard-Fall männlich, im Frauenrechtlerinnen-Fall weiblich) angezeigt. Alle Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer stehen in einer gemeinsamen Kategorie, die aber zwei untereinanderstehende Überschriften hat, oben Default, darunter Alias.

Kein einziger Personenartikel müsste angefasst werden, Autoren können die Kategorie wählen, die sie möchten. Alle Kategorien mit einem Geschlecht-implizierenden Namen müssten aber nach und nach mit einer solchen Vorlage versehen werden. Der Kategorienbaum bleibt in seiner Struktur aber unangetastet, es werden keine Parallelstrukturen geschaffen.

--Drahreg01 (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Klingt sehr gut, lässt sich das mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen, um zu sehen, wie es funktioniert (kann ja nach einiger Zeit rückgängig gemacht werden). Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig. Es wäre wohl was für Wikipedia:Technische Wünsche. Zunächst bräuchte es aber soetwas wie einen (annähernden) Konsens. --Drahreg01 (Diskussion) 14:56, 9. Mär. 2017 (CET)
Der Alias wäre technisch sicher nicht schwer. Evtl. könnten wir die Umsetzung sogar ganz alleine mit JS bauen. Der nette Effekt: Wir hätten Zeit! Haben nur 3 Prozent der Kategorien einen Alias, dann haben wir beim Rest dieselbe Situation wie heute. Das mit der Angabe des Alias im Quelltext dürfte schon deutlich aufwendiger werden – und eigentlich brauchen wir es nicht. Eine Diskussion bei welchen Kategorien wir vom generischen Maskulinum als Standard-Variante abweichen wollen, würde ich ungerne führen. Das klingt nach Meinungsbildern im Dutzend, nur um festzulegen wie der Standard aussieht, der sowieso nie gezogen wird. Spezialfälle à la Fußballspieler + Fußballtrainern könnte man wahrscheinlich mit einer Anpassung der Syntax wie z.B. [[Kategorie:Fußballspieler|gen=M]] regeln. --Carlos-X 14:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Es sollte auf jeden Fall nicht in die Richtung gehen, jede Kategorie mind. 2 x anzulegen, wie in der englischen Wikipedia, siehe Category:Actresses‎ und Category:Male actors. Die Lösung sollte für alle Wikipedias gleichermaßen praktikabel sein, und dies sehe ich langfristig bei Wikidata. Sofern die Kategorie:Filmschauspieler (Q5479723) in einem Artikel verwendet wird, sollte die Ausgabe von „Kategorie:Filmschauspieler“ oder (weibliche Form des Bezeichners (P2521) =) „Kategorie:Filmschauspielerin“ davon abhängig gemacht werden, ob die jeweilige Person Geschlecht (P21) = weiblich (Q6581072) oder männlich (Q6581097) ist. Einmal technisch implementiert, würden alle Artikel automatisch angepasst werden, vorausgesetzt, die jeweilige Eigenschaft ist in den Datenobjekten der Kategorien gesetzt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 15:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Dann könnte die Software auch gleich bei unseren Benutzerinnen (also wer sein Geschlecht als weiblich gesetzt hat) die weibliche Kategorien-Form anzeigen – sodass Hr. Adenauer mit Fr. Merkel (für diese Benutzerinnen) in das Kat. Bundeskanzlerinnen liegt. --DaB. (Diskussion) 16:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Ironie-Detektor ist gerade etwas schlecht justiert. Das war jetzt kein ernsthafter Vorschlag, oder? --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Erstaunlich, wie hier Leute technische Lösungen und Aliase vorschlagen, ohne Kenntnisse der Namenskonventionen zu haben, geschweige denn in den letzten zehn Jahren überhaupt zum Kategoriensystem beigetragen zu haben. Euch ist doch hoffentlich klar, daß wir derzeit Personenkategorien haben, deren Lemmata maskulin singular sind oder plural, daß diese Formen im Einzelfall sogar identisch sind, wwobei die Singularform die Objektkategorie bezeichnet und die die Pluralform eine allfällige zugehörige Themenkategorie (meist eine Etage höher). Im Kategorienbereich pfuschen schon genügend Leute herum, da braucht es nicht noch irgendwelche Genderaktivisten, die auf Wikidata herumpfuschen oder Aliase erzeugen, wo sie gar nicht erforderlich sind bzw. schlicht falsch sind. Ganz zu schweigen von der Problematik, daß es Fälle gibt, in denen die weibliche Personenbezeichnung mit dem Plurallemma der zugehörigen Themenkategorie identisch sind, mangels Phantasie fällt mir gerade nur das halbfiktive Beispiel Deutscher (m) -> Deutsche (f), aber Deutsche (pl), vgl. Deutsche, während in Bioartikel deutscher bzw. deutsche weitergeleitet wird auf Deutschland. Und hat witzigweise dann weibliche Personenartikel, in denen als Kategorienlemma Deutsche stünde, was die Objektkategorie deutscher Personen ist, während in anderen Artikel die Deutsche die Themenkategorie zu Deutsche wäre. Besonders verwirrend wäre, daß es dann sogar vorkommen kann, daß in einem Artikel Deutsche und Deutsche unter identischem Lemma unterschiedliche Kategorien einbindet. Aktivistisch gedacht, nix gewußt, gibt nur Murks. Gibt übrigens derzeit 87.303 Kategorien, die das betrifft. Ich empfehle einen Blick auf den eigenen Editcount und die Bereitschaft sich mit Kategorien zu befassen, bevor man so einen Kokolores vorschlägt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich in den letzten Jahren sehr wohl umfangreich mit Kategorien beschäftigt. Dein Auftreten, Matthias, dass außer dir eh keiner Ahnung habe, geht mir gehörig auf den Senkel. Eine Kategorie:Deutsche gibt es gar nicht, also konstruiere hier nicht ein Problem, dass nicht gelöst werden könnte – wenn man denn wollte. Und Namenskonventionen sind Konventionen, die könnte man korrigieren, wenn man den wollte. Hier geht es erstmal darum, grundsätzlich gangbare Wege auszuloten, nicht alle für alle Detailfragen schon eine Lösung zu haben. Mit so einer Denke bleibt halt alles beim alten, für alle Zeiten. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)
Als vormaliger Kategorien-Muffel, der sogar binnen der letzten 12 Jahre dazu nichts Substantielles beigetragen hat, aber unterdessen manchmal zu Suchzwecken da hineinguckt (und bei aller wiki-gemäßen Unvollkommenheit unzweifelhaft mit reichlich Arbeit Verbundenes und Dankenswertes antrifft), nun also verhalten mitinteressiert ist, habe ich ein paar Nachfragen nicht nur an die Detailkenner der Materie:
  1. Um die Nutzbarkeit des Kategoriensystems für den Normalverbraucher zu verbessern würde eine Suchfunktion analog derjenigen vor allem im Artikel-Namensraum gebraucht. Gibt es dazu vielleicht Ansätze in Sachen Wiki-Software-Entwicklung?
  2. Ideen und Umsetzung sind zumeist zwei Paar Schuhe; will hier sagen: Was auch immer geändert werden soll, bedarf derjenigen, die das umsetzen. Darum scheinen mir in der Gendersprachproblematik auch Einzel- oder Insellösungen, die vom Gesamtsystem abweichen, der Machbarkeit wegen überlegenswert. Denn eine Kategorie „Frauenrechtler“ z. B. halte auch ich für unzeitgemäß; sie ist denen, die sich daran stoßen, unzumutbar, oder?
  3. Wer für (begrenzte) Veränderungen im bestehenden Kategoriensystem eintritt, sollte den sinnvollen Umsetzungsweg aufzeigen können und bereit sein, sich bei der Umsetzung aktiv einzubringen: Machbarkeit ist zu gewährleisten!?
Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 07:53, 10. Mär. 2017 (CET)
  1. Die Suchfunktion wurde letztes Jahr wesentlich verbessert. Aus Hilfe:Suchen: Eine Suche nur in bestimmten Kategorien ist mit incategory:Kategorienname möglich. Kategorien mit Leerzeichen im Namen müssen in Anführungszeichen angegeben werden. Bei Angabe mehrerer Kategorien erfolgt eine Suche in der Schnittmenge der Artikel aller angegebenen Kategorien, es sei denn, die Namen der Kategorien werden mit OR verbunden, dann erfolgt die Suche in den Artikeln aller so verbundenen Kategorien (Vereinigungsmenge). Die Suche mit incategory: schließt Artikel in Unterkategorien der Kategorie nicht ein und berücksichtigt auch nur im Quelltext eingetragene Kategorien, nicht jedoch Kategorisierungen über Vorlagen. Eine Suche Schmidt incategory:Frau dürfte demnach nur weibliche Namensträger bringen, bei meinem Versuch hat das zumindest auf der ersten Ergebnisseite geklappt. Eine Suchte Bauwerk prefix:Kategorie: (der abschließende Doppelpunkt ist notwendig) liefert alle Kategorien, in deren Lemma das Wort "Bauwerk" vorkommt.
  2. Wir hatten diese Diskussion häufiger. Kategorie:Prostituierte wurde seinerzeit verschoben; hingegen existiert Kategorie:Nonne (werden nicht in Kategorie:Mönch sortiert) oder Kategorie:Abt neben Kategorie:Äbtissin. Es hat sich da in etwa die Faustregel eingebürgert, daß es dann eine weibliche Kategorienform gibt, wenn dies dem tatsächlichen Sachbezug dient, hier die Verbindung Nonne/Äbtissin zu Frauenklöstern und Mönch/Abt zu Männerklöstern; im Gegensatz zur Prostitution. Diese Beispiele zeigen übrigens, daß man schon aus sprachlichen Gründen nicht mit einer reinen Skriptlösung auskommen kann, die auf En-Bloc-Anhängen von -in an die Personenbezeichnung beruht.
  3. Eben hier sehe ich das Problem: es muß gewährleistet sein, daß die Aktiven nicht nach 15.000 Kategorien die Lust verlieren und bildlich gesprochen eine Bauruine entsteht, die dann entweder von den üblichen Verdächtigen vollendet werden oder aber rückgebaut werden muß. Außerdem müssen mögliche Konflikte durchdacht werden, bevor man damit anfängt. Da gehört auch eine Kategorie:Deutsche hinzu, die es zwar im Moment nicht gibt, da hat Benutzer:Drahreg01 recht, sie ist aber dennoch denkbar (deutsche Sprache, deutsche Dialekte, im ethnischen Bereich gäbe es da so einiges, was man zusammenfassen könnte, wenn man wollte), man muß sich also bewußt sein, was der Preis ist dafür, daß man flächendeckend weibliche Lemmata einführt.
@Drahreg01: Natürlich kann man Namenskonventionen ändern, das ist aber ein zeitraubender Prozess (man denke nur an das MB in Vorbereitung, mit dem die Verwendung des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig durch etwas anderes ersetzt werden soll). Vor allem muß man sich bewußt sein, daß verschiedene Grammatikformen im Katgoriensystem unterschiedliche Bedeutungen haben. So wurde weiter oben z.B. vorgeschlagen, Kategorie:Soziologe in Kategorie:Person (Soziologie) zu ändern. Dieses Lemma gibt es zwar derzeit auch nicht, es ist aber dennoch belegt als Personenkategorie zu Kategorie:Soziologie und verhielt sich zu jener wie etwa Kategorie:Person (Geographie) (im Gegensatz zu Kategorie:Geograph) zur Kategorie:Geographie oder Kategorie:Person (Politik) (vs. Kategorie:Politiker) zur Kategorie:Politik, womit sich dieser Vorschlag eigentlich schon erledigt hat. Sorry, daß ich dir damit auf den Senkel gehe, aber ich sehe halt diese Konflikte sofort, da leuchten bei mir ganze imaginäre Kategorienäste rotblinkend auf, wenn ich die Augen schließe. Ist halt so. (Ih sehe übrigens auch in denem Ansatz Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels ein Problem. Teilweise werden Kategorien durch Navileisten gesetzt, die stehen also gar nicht im Quelltext. Auch das müßte abgefangen werden, wobei ich da nicht sicher bin, ob das technisch geht, vgl. Einschränkung bei der Suchfunktion "incategory".
@Marcus Cyron: Es ist etwas ungerecht, den Schwarzen Peter hier der WMF zuzuschieben – es war unsere eigene Entscheidung, daß Kategorienlemmata hierzupedia weitgehend im Singular stehen und die Genderproblematik dadurch erst erzeugt zu haben. Das macht keine andere der mir geläufigen Sprachversionen. Daß die damalige Entscheidung sich allerding für die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien als günstig erweisen würde, dürfte den damaligen Entscheidern nicht bewußt gewesen sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:16, 10. Mär. 2017 (CET)
Eine Lösung muss technisch umgesetzt werden. Die obig vorgeschlagene Umsetzung von Drahreg01 hat er selber mit "Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig." kommentiert. Das wäre auch meine Befürchtung. Wenn man das fest in Mediawiki verankern will, dann muss man davon ausgehen, dass man auf die Umsetzung eventuell auch Jahre wartet. Daher möchte ich folgendes zur Diskussion stellen:
Statt die Funktionalität in Mediawiki einzubauen sollte man sie vielleicht in Javascript implementieren. Das lässt sich relativ leicht in jedes Wiki einbauen. Ich stelle mir das so vor:
Wie Drahreg01 schreibt, werden die Aliasnamen als Vorlage in die Kategorien eingebunden. Da die Personenartikel die korrekte, geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform nicht kennen, muss diese irgendwo abgerufen werden. Dafür müsste ein TemplateTiger-ähnliches Tool auf dem Toolserver eingerichtet werden, dass per AJAX-Request die Parameter "Kategoriename, wie im Artikel verwendet" und "Geschlechtskategorie" erhält und die geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform zurückliefert. Ist das Ergebnis des AJAX-Requests da, ändert der Javascript-Code den angezeigten Kategorienamen entsprechend.
Matthiasbs "Deutsche/Deutsche"-Problem (das bei "Deutsche" real gar nicht auftritt, aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo in den Weiten der Wikipedia Kategorien gibt, wo es eben doch real auftritt) ließe sich dann dadurch lösen, dass das Tool auf dem Toolserver auch eine Wartungsliste anbietet, auf der Dubletten gemeldet werden. Im Fall "Deutsche/Deutsche" müsste man dann eben statt "Deutsche" so etwa wie "Deutsche Staatsbürgerin" als Alternativform nehmen (fiktives, nicht reales Beispiel, also jetzt keine Kritik, warum "Deutsche Staatsbürgerin" eine schlechte Wahl ist). Um das jetzt noch weiter zu spinnen: um klarzumachen, dass das nur eine Ergänzung zum Kategorienamen ist, könnte man das "Staatsbürgerin" vielleicht in kleinerer Schriftgröße oder in grau setzen. Man könnte auch generell alle Kategorien, deren Anzeigename im Artikel nicht dem Kategorielemma entspricht, mit einem kleinen Symbol versehen, so dass jeder Nutzer der Kategorien gleich bescheid weiß, dass das nicht das Originallemma der Kategorie ist. --31.17.14.249 08:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich versteh´s nicht: Warum genau sollen die Kategorien nochmal getrennt werden? In der deutschen Sprache ist, ungerechterweise, aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung, die männliche nur dann, wenn man entsprechend empfindlich (oder positiv ausgedrückt: sensibilisiert) ist. Diese Argumentation kann auch umgedreht werden: Durch die Hervorhebung der weiblichen Form wird der Geschlechterunterschied, der doch verschwinden soll, immer betont. Das kann erwünscht und sinnvoll sein, etwa wenn es um politische Forderungen geht. Geht es in der Wikipedia aber um eine Abbildung der Wirklichkeit, oder sollen damit (moralische) Ziele verfolgt werden (Frauen sichtbar machen). Und: Glaubt denn jemand im Ernst, durch die Bezeichung "Feminist" würde die Existenz von Feministinnen irgendwie unterdrückt oder unkenntlich gemacht? Ich sehe hier die immer wieder aufkommende Debatte um "tote, alte, weiße Männer" und ihre ungerechte Bevorzugung in den Kulturwissenschaften. Warum macht nicht irgendjemand zumindest den Vorschlag, die jetzigen Kategoriebezeichungen schlicht zu ersetzen, also "Autoren und Autorinnen" usw. Im Kat.system würde das, anders als im Fließtext, keinen Schaden anrichten. Oder worum geht´s hier gerade?--Meloe (Diskussion) 08:53, 10. Mär. 2017 (CET)

Eine solche Umstellung fände ich furchtbar. Erstens wird der Kategorie-Abschnitt dann noch länger, zweitens wird das Eintragen im Artikel und die Suche über PetScan deutlich komplizierter und drittens müssten wahrscheinlich eine Millionen Artikel per Botlauf mehrfach angepasst werden. --Carlos-X 09:22, 10. Mär. 2017 (CET)
@Meloe: Du schreibst: „… aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung” - nee. Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Es „betont" nicht, daß da _Frauen_ etwas tun; es stellt nur fest, daß Frauen und Männer gleichermaßen etwas tun (können). Kleine Anekdote: Ich habe neulich ein Buch gelesen, daß durchgängig immer von „ihm" und „ihr" spricht (was teils zu holprigen Satzkonstruktionen führt, die man erstmal aufdröseln muß): Dabei ist mir (und ich halte mich nun wirklich nicht für eine hinter dem Mond lebende Person), zum ersten Mal richtig bewußt geworden wie selbstverständlich uns das generische Maskulinum ist und wie selbstverständlich man (da haben wir es schon :) nicht mitdenkt, daß praktisch nichts männlich-exklusiv ist, sondern immer auch auf Frauen zutrifft. Ich will das nicht überbewerten und meine Erfahrungen sind natürlich nicht repräsentativ. Ich möchte nur anregen sich wenigstens einmal selbst bei der Lektüre eines solchen Textes zu beobachten und zu überlegen, ob es nicht einen Unterschied macht vom Arzt, Politiker und Wähler zu lesen und sprechen – oder von Arzt und Ärztin, Politiker und Politikerin, Wähler und Wählerin. --Henriette (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Und wenn ich stattdessen die Politiker und die Ärzte schreibe, bildet das nicht die Wirklichkeit ab? Auch nach Studium des von dir empfohlenen Artikels finde ich das eine sehr bemühte Debatte. Das es bei der Gleichberechtigung der Frau weltweit noch schwere Defizite gibt und es auch in D. noch viele unverständliche Automatismen gibt (Bezahlung) streitet niemand ab, aber ohne Not ein so schon mühsam zusammengehaltenes Kat-System noch weiter aufzudröseln, halte ich für unnötig. Man kann gern mit Augenmaß dort, wo es eh sinnvoll ist, die Kat umbenennen, diverse dieser Kats gibt es eh schon, aber in einer Art Überregulierungswut jetzt alles doppelt zu belegen, da sehe ich überhaupt keine Veranlassung. Generell habe ich eh noch nicht wirklich den Grund herausgefunden, warum es das braucht. Um die Wirklichkeit abzubilden? Was ist denn unwirklich?--scif (Diskussion) 12:48, 10. Mär. 2017 (CET)
Scif, nach deiner Aussage …ist das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben - vulgo: Es interessiert Dich nicht. (Muß es ja auch nicht; Ignoranz gegenüber Themen ist legitim). Warum forderst Du ständig, daß andere Leute Dir das Thema erklären? Und das nur, um dann einzelne Sätze aus dem Kontext zu rupfen, daran eine schräge Interpretation zu hängen und hernach nach Erklärungen für deine schräge Interpretation zu verlangen. Wenn Du Dinge mißverstehst oder bewusst(e) Fehlinterpretationen wiedergibst, dann kann ich Dir die nicht erklären (ich will die nicht mal _auf_klären, weil es mir zu dumm ist mit Leuten zu diskutieren, die kein Interesse am Thema haben). Wenn Du wissen willst warum oder wie es einen Unterschied macht, ob man nur vom Arzt oder von „Arzt und Ärtztin" spricht/liest, dann erarbeite Dir diese Erfahrung bitte selbst. Oder: Lass' es bleiben, wenn es Dich nicht interessiert. --Henriette (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2017 (CET)
Henriette, mit Verlaub, das ist dein POV und außerdem verdrehst du meine Worte. Ja ich denke, das ist ein Problem, was ich eher in den Bereich Luxusprobleme einordnen würde. Das heißt aber nicht, das ich mir darüber nicht auch schon Gedanken gemacht habe. Mir war es bisher eigentlich zu blöd, damit hausieren zu gehen, aber bitte, die Kategorie:DFD-Funktionärin habe ich angelegt, 2008, auch die Disk dazu ist vielleicht lesenswert. So, bekomme ich jetzt mein Bienchen ins Muttiheft? Hör doch einfach auf, mir Ignoranz und fehlendes Interesse zu unterstellen. Fakt ist: bisher konnte mir noch niemand erklären, warum Ärzte und Ärztinnen besser sein soll als die Mehrzahl Ärzte. Denn wenn man in einem Text beide Geschlechter abdecken will, nimmt man die Mehrzahl. Aber es scheint besser zu sein, den Mitdiskutant herabzuwürdigen, als mal Argumente anzuführen. Die Ausflüchte und Allgemeinplätze zeigen mir jedenfalls: naja, man müßte mal was machen, aber so richtig wissen wir auch nicht wie. Und damit meine ich Begrifflichkeiten und nicht das Technische. Oder kommt nun die Kategorie: Fußballnationalspielerin (Deutschland)?--scif (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2017 (CET)
Das generische Maskulin ist in die deutsche Sprache eingebaut - eine der dummen Konsequenzen davon, dass wir grammatikalische Geschlechter haben. Solange es um die Sonne und der Mond geht, hat wohl niemand was dagegen. Bei Tieren wechselt die unbetonte Form hin und her (unbetont: die Katze, der Löwe, das Kaninchen usw.). Dass die männliche Form bei Berufsbezeichnungen unbetont ist, liegt selbstverständlich und offensichtlich an einer jahrhundertealten, patriarchalen Tradition, deren Durchbrechung moralisch ohne jeden Zweifel legitim ist. Nur: die deutsche Sprache ist dafür nicht gemacht, sie leistet hinhaltenden Widerstand. Etliche der gendergerechten Konstruktionen sind mündlich überhaupt nicht aussprechbar, alle klingen gewollt und gezwungen. Mögliche Lösungen: ausgleichende Ungerechtigkeit (jetzt immer die weibliche Form verwenden). Das ginge, wäre aber mit dem Charakter der Wikipedia m.E. nicht verträglich. Was tun?--Meloe (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2017 (CET)
Dazu eine grundsätzliche Bemerkung und eine konkrete Stellungnahme. Grundsätzlich: Sprache ist ja durchaus eine wandlungsfähige Institution. Die Kritik am generischen Maskulinum hat sie auch bereits verändert, es geht also eher um Nachvollzug bereits stattfindender allgemeiner Wandlungen. Dabei ist diese Kritik doppelt motiviert: Sie nimmt Anstoß an der Hervorhebung des männlichen Geschlechts, hier geht es also um eine neutrale generische Form, in der das Geschlecht gerade keine Rolle spielt. Und sie zielt darauf, Frauen "sichtbar zu machen", d.h. das Geschlecht gerade hervorzuheben. An dieser Stelle (Kategorien) geht es um Neutralität, denn die männliche Form als "neutrale" anzugeben ist etwa bei Angela Merkel ("Bundeskanzler") tatsächlich irritierend. Konkret: Drahregs Vorschlag würde dem doch durchaus nachkommen. Die Entität, auf die Bezug genommen wird, ist eine Funktion/Tätigkeit/Profession usw. Die ist an sich nicht männlich oder weiblich. Wenn sie je nach Kategorie Mann oder Frau in männlicher oder weiblicher Form angezeigt wird, ist das eine reine Konvention (ähnlich wie ß-/ss-Schreibung, das ist auch derselbe Laut). Meines Erachtens wäre das für das konkrete Problem der Kategorien eine elegante Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich war mal so frei, gestern mit ein paar der Programmierer von WMDE über die Sache zu reden. Fazit: technisch ist da wahrscheinlich etwas machbar, von sich aus wird man aber natürlich nicht aktiv. Wenn wir das wollen - und mein Eindruck ist, eine Mehrheit wäre eher dafür - müßte man das über die technische Wunschliste beantragen. Marcus Cyron Reden 15:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Wünschenswert wäre wohl was, das auf Grundlage der Vorlage:Personendaten das Erscheinungsbild der Kategorien an das Geschlecht anpasst, das würde dann zwar nur im Artikel selbst greifen nicht im Lemma der Kategorie. Für letzteres müsste man wohl schon ganz konkret die Kategorien aufspalten, was aber imho bei der Beudeutung der Kategorien als rein technisches Hilfsmittel für die Artikelwartung nicht gerechtfertigt wäre. Vielleicht sollte man aber nochmal ganz konkret die Umsetzungsmöglichkeiten abfragen bevor man damit in ein Meinungsbild geht, zudem sollte klar sein ob und wieviel zusätzlicher Arbeitsaufwand durch die konkrete technische Umsetzung entsteht. --Septembermorgen (Diskussion) 10:16, 11. Mär. 2017 (CET)
Zur besseren Visualisierung könnte man dann in einem zweiten Schritt die Frauenkategorien mit einem rosa Hintergrund und die Männerkategorien mit einem hellblauen Hintergrund versehen. Damit wäre schon auf dem ersten Blick sichtbar, auf welcher Seite des Kategoriebaumes man sich bewegt. Liesel 10:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Link[Quelltext bearbeiten]

Falls sich jemand dafür interessiert, was unsere öffentlich-rechtlichen zum Thema zu sagen haben: 3Sat stellt seine aktuelle Themenwoche unter den provokativen Titel Zukunft ist weiblich. Ansonsten danke ich sehr herzlich für die weitestgehend konstruktive Diskussion, aus der ich viel lerne. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, wenn das (vmtl. von Männern) umgesetzt ist, geht es zwar Frauen nicht wirklich entscheidend besser, aber sie dürfen sich besser *fühlen*. Und das ist schließlich das Wichtigste. Ach ja, nachträglich noch eine gutgemeinte Rose zum gestrigen *Ehrentag*. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. --AMGA (d) 18:15, 9. Mär. 2017 (CET)

@Link: Ist irgendwie schlimm, wenn jemand einem Anderem eine Freude machen will, und das nicht darf, weil erst alles Übel dieser Welt vorher beseitigt werden muss (inklusive dem Humor). --DaB. (Diskussion) 03:25, 10. Mär. 2017 (CET)
Ermutigung für all jene, die eine Freude machen oder etwas ändern wollen. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag Stellenanzeigen-Style[Quelltext bearbeiten]

Eine alternative technische Lösungsmöglichkeit wäre es, die Personen-Kategorien am Fuß eines Artikels als (beispielsweise) Frauenrechtler [m/w] einzublenden, das „m“ bzw. „w“ könnte sogar zusätzlich mit je einem Link auf die entsprechenden Schnittmengenkats Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Frau hinterlegt werden.

mE wäre es dazu nötig, alle Kats unterhalb von Kategorie:Person mit einer Vorlage wie {{Personenkategorie}} zu taggen (kann ein Bot erledigen), die ggf. noch händisch verfeinert werden kann, um das Beispiel o.g. Abt-Äbtissin abzufangen, also für Äbtissin {{Personenkategorie|w|m=Abt}}. Auch das unterdrücken der [m/w]-Anzeige sollte sich dann verhindern lassen beispielsweise bei Kats, in die keine Artikel sondern nur Unterkats eingeordnet sind oder Kats die prinzipiell nur einem Geschlecht zugeordnet sind und auch keine Entsprechung haben (wie Kategorie:Papst).

Vorteil ist, dass sich an den derzeitigen Kat-Namen nichts ändert und alle anderen Schnittmengen problemlos weiter wie bisher gebildet werden können. Nachteil ist, dass trotzdem eine Mediawiki-Erweiterung nötig wäre - und die ggf. dauert. Andererseits kommt der Gender-Thematik ja auch bei der WMF durchaus Bedeutung zu, was die Dinge beschleunigen könnte, wenn es einen klar formulierten Wunsch mit einer Community-Mehrheit gibt.--Mabschaaf 12:38, 10. Mär. 2017 (CET)

Könnte mir mit meinem Männerhirn auch gefallen. Wie sehen das die Trägerinnen eines Frauenhirns? --Drahreg01 (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2017 (CET)
Ich bin zwar Trägerin eines Frauenhirns, aber es ist somewhat old und weist bedauerlicherweise bereits einige Löcher auf. Außerdem übersteigt die Materie meinen Horizont. Doch als Initiatorin dieser Diskussion will ich sagen, dass ich eine Träne im Knopfloch habe, wenn ich sehe, wieviel mir unendlich scheinende Mühe Ihr Euch alle gebt. Allein das versöhnt mich mit möglicherweise Unabänderlichem. Ich persönlich wäre schon mit kleinem Schritt in die richtige Richtung zufrieden. Dank an alle, die ringen mit den Dingen. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:45, 10. Mär. 2017 (CET) Avatar flower.png
Ich bin zwar ziemlich in Versuchung hier mit einem Essay über Männer- und Frauenhirne einzusetzen ... aber ich widerstehe aus praktischen Erwägungen. Ich finde das klingt nach einer sehr praktikablen und sinnvollen Lösung. Und WMF hier einen Auftrag zu geben, dass sie was sinnvolles entwickeln, halte ich nebenbei immer auch für eine gute Idee. Geduld werden wir haben müssen, aber besser eine langsame und gute Lösung als Gepfusche, das nur zu Problemen führt. --Kritzolina (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Bisheriger Konsens?[Quelltext bearbeiten]

Ist noch nicht viel, sollte aber vielleicht schon mal herausgearbeitet werden, auch weil es in weiter oben liegenden Abschnitten noch Missverständnisse zu geben scheint.

  • Niemand fordert ernsthaft die Errichtung einer Mauer zweier paralleler Kategorienbäume für Männer und Frauen. (Ausnahmen wie Päpste und Äbtissinnen mal außen vor.)
  • Das Unbehagen, im Artikel zu lesen (und zu schreiben) "Christa Rohde-Dachser ist eine deutsche Soziologin, Psychoanalytikerin und emeritierte Universitätsprofessorin", in den Kategorien aber zu lesen (und zu schreiben)" "Kategorie:Psychoanalytiker, Kategorie:Hochschullehrer (Goethe-Universität Frankfurt am Main), Kategorie:Deutscher", ist grundsätzlich nachvollziehbar und – meine persönliche Meinung – sollte (gerade als Mann) auch gar nicht bewertet werden.
  • Jede Änderung am System sollte so sein, dass bisherige Editiergewohnheiten nicht geändert werden müssen und dass notwendige Nacharbeiten im vernünftigen Rahmen liegen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Aber genau für solche Fälle habe wir doch die Geschlechterkategorien. Würden wir noch zusätzliche Kategorien Psychoanalytikerin, Hochschullehrerin und Deutsche einführen, wäre die Einordnung in Kategorie:Frau redundant. Wie gesagt, lässt die deutsche Sprache es zu, dass allgemeine Berufs- und Nationalitätsbezeichnungen mit den männlichen Entsprechungen übereinstimmen, nur sind diese hier nicht allein auf Männer beschränkt (sonst wären sie ja eine Unterkategorie von Kategorie:Mann). Die Kategorien sind auch gar nicht dafür gedacht, menschenlesbar zu sein (und werden z.B. auch in der mobilen Version ausgeblendet), sondern dienen allein administrativen Zwecken.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2017 (CET)
Hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder willst du nur so auch mal was schreiben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass keine (in Worten: keine) neuen Kategorien geschaffen werden sollen. Es geht um die Darstellung. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage, sicher kann man darüber u.a. hier dikutieren. Irgendwelche praktischen Schlussfolgerungen bedürfen meiner Meinung nach zwingend eines Meinungsbildes, da vergangene Vorstöße in dieser Richtung keine Mehrheit fanden. andy_king50 (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Auf jeden Fall. Soweit sind wir aber noch lange nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn wir als pragmatischen Kompromiss "weibliche" Kategorien zuließen (Deutsche, Professorin etc), die dann jeweils weitergeleitet werden auf die bisherigen generische Kategorie. Das sähe wenigstens nicht mehr so seltsam aus, würde aber auch nicht sehr tief in bestehende Strukturen eingreifen. --Martina Disk. 20:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Martina. Mir ist wichtig, dass nach außen deutlich ist, was es inhaltlich ist. Wenn dies ohne viel Aufwand durch die Änderung einiger Parameter geregelt werden kann, gerne.--Belladonna Elixierschmiede 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Kleines Schmankerl am Rande. Es gibt sogar Kategorien mit weiblicher Form, Kategorie:Gouvernante, Kategorie:Hebamme, Kategorie:Krankenschwester und Kategorie:Salonnière habe ich auf die Schnelle gefunden. Scheint mir aber eher dem Fehlen einer üblichen männlichen Form geschuldet. Aber das Highlight: in der Kategorie:Hebamme findet sich mit Alexander von Frantzius ein Mann. Auch interessant, es gibt Kategorie:Mönch, Kategorie:Nonne und als übergeordnete Kategorie auch noch Kategorie: Mönch oder Nonne --Varina (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Schlage als ersten, aber gewaltigen, Schritt vor, die Kategorien im Artikelnamensraum nach dem Vorbild Benutzer:xy und Benutzerin:xy umzuändern. Helmuth Kohl fiele unter die Kategorie:Bundeskanzler, Angela Merkel unter die Kategorie:Bundeskanzlerin. Damit wäre ich erstmal schon wunschlos glücklich. Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten. Und wenn ich verstanden habe, wie das läuft, helfe ich gern mit. --Anima (Diskussion) 00:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Für eine Kategorie:Bundeskanzlerin gibt es aber, wenn man sich am üblichen Umfang von Kategorien orientiert, bislang noch nicht genügend Artikel, und nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch mindestens für weitere fünf Jahre nicht. Dem könnte man nur mit einer unterschiedlichen Anzeige entgegenwirken. Die reale Kategoriebezeichnung wäre dann immer noch der Begriff aus dem GG. --Enzian44 (Diskussion) 10:39, 11. Mär. 2017 (CET)
Einfacher und dem Kategoriensystem zuträglicher wäre, man würde Alias-Bezeichnungen im Kategorienamensraum zulassen. Hab ich schon vor x Jahren vorgeschlagen, man müsste dafür halt ein Ticket aufmachen. Das Problem scheint bislang nicht drinend genug gewesen zu sein, damit man darin um die Möglichkeit der Definition von Alias-Namen bittet. Benutzerin ist ein Namensraum-Alias von Benutzer, bei Bundeskanzler und Bundeskanzlerin betrifft es allerdings den Teil nach dem Namensraumpräfix, was die Sache etwas komplexer macht. Aufgrund der Vielzahl der betroffenen Kategorien muss die Definition lokal erfolgen, wenn die Entwickler noch zu anderen Sachen kommen wollen. Man kann natürlich auch wie die englischsprachige WP machen, wo es unterhalb einer Personenkategorie nochmals die gleiche mit dem Präfix female gibt. Das wurde zwar scharf angegriffen, weil hier Menschen von Menschen zweiter Klasse getrennt werden, aber hey, wenigstens stehen die Frauen als Grüppchen unterhalb der Männer. Bei uns steht die Kategorie:Benutzerin:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland unterhalb der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland, so wird wenigstens die Wirklichkeit des Durchschnittsverdienstes abgebildet. Bei Ehemaligen ist das Geschlecht dann wieder egal, sie verdienen im Verein eh’ nichts mehr. -- 32X 04:29, 11. Mär. 2017 (CET)
Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten.
Nein, weder locker noch problemlos, da wir von 87.000+ betroffenen Kategorien reden, zzgl. jener, die sich in tieferen Ebenen des Kategoriensystems befinden, bis hin zu Kategorie:Bürgermeister (Rijnwoude) -> Kategorie:Bürgermeisterin (Rijnwoude), bis hin zur Problematik Rom/Roma bzw. Roma (Person) [was eigentlich Rom (Person)/Romni (Person) sein müßte] oder weitere unerwartete Konflikte zwischen weiblicher Form und irgendeinem anderen Lemma. :::Der Alias muß jedenfalls für jede einzelne betroffene Kategorie festgelegt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:40, 11. Mär. 2017 (CET)
Dann lieber ein bisschen Javascript, das den Kategorien in Artikeln über Frauen -in ergänzt. Kann man später auch für LGBTQ anpassen. -- MBq Disk 09:19, 11. Mär. 2017 (CET)
Das funktioniert aber nicht überall, z.B. nicht bei Torero, Model oder Prostituierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Das funktioniert doch nicht ein Mal bei Art/Ärztin… Ohne eine wo auch immer hinterlassene Definition, was wenn überhaupt die weibliche Form ist, wird es nicht gehen; ergo muß in alle 87.000+ Kategorien entweder eine Vorlage hinein (nach einem der weiter oben diskutierten Muster), oder es muß ein allfälliges weibliches Kategorienlemma auf Wikidata hinterlegt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 00:51, 13. Mär. 2017 (CET)
Übrigens wäre die schiere Zahl an betroffenen Kategorien nichts was mich schreckt. Wikipedia muss nicht morgen fertig sein. Die Erstsichtung unseres Artikelbestands hat (wenn ich mich richtig erinnere) mehr als ein Jahr gedauert, aber irgendwann war es geschafft. Ich prognostiziere eine Umsetzung einer Vorlagenlösung zu 90 % innerhalb von drei Monaten. --Drahreg01 (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe noch als Problem der (von mir ja selber ins Spiel gebrachten) Vorlagen-Hinterlegung (gleiches bei Wikidata-Hinterlegung), dass durch irgendeinen Mechanismus sicher gestellt werden muss, dass ein Alias-Name nicht doppelt vergeben wird; die Beziehung zwischen der Kategorie und ihrem Alias muss eineindeutig sein. --Drahreg01 (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2017 (CET)

Letzteres war doch das, was ich mit meinem Beispiel Deutsche/Deutsche verdeutlichen wollte. Inzwischen habe ich hierzu ein realexistierendes Beispiel gefunden:
Das dürfte eines der komplexesten Beispiele sein, weil hier schon ohne das Volk der Dominikaner Mehrdeutigkeit besteht. Dazu kommt, daß Völker und Ethnien lt. Namenskonventionen immmer im Plural stehen, doch ist hier der Plural identisch mit dem singular maskulin. Eine Kategorie:Dominikaner gibt es hier übrigens intendiert nicht (mehr), um zu verhindern, daß Dominikanerbrüder versehenlich in die Staatsangehörigkeitskategorie sortiert werden. Auch damit müssen wir rechnen: daß Lemmata absichtlich vermieden werden, um Fehlsortierungen verhindern zu helfen.
Womit ich nochmal betonen will, daß durchaus in der Lemmabildungssystematik Lemmata reserviert sein können, ohne daß sie zurzeit belegt sind; ich hatte in einer Erwiderung weiter oben das Trivialbeispiel Kategorie:Person (Soziologie) genannt, das Personen aufnehmen würde, die mit dieser Wissenschaft zu tun zu haben, ohne daß sie Soziologen sind, vgl. Kategorie:Geograph in Kategorie:Person (Geographie).
Die Hauptaufgabe dürfte sein, diese möglichen Konfliktfälle im voraus zu eruieren; es wäre nämlich fatal, irgendwo nach sagen wir 48.000 Änderungen unvorbereitet auf einen kritischen Konflikt zu stoßen, der die gewählte Lösung in einigen Tausend weiteren Fällen verhindert. Idealerweise sollten diese bekannt sein, bevor man das ganze der Community zur Entscheidung vorlegt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:25, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es schon mal angesprochen, aber hier wird en detail über ungelegte Eier geredet. Es gibt einen gegenteiligen Konsens der User zu diesem Thema, und der ist derzeit "Gesetz". Ein hier ggf erzielter Konsens der wenigen (offensichtlich einschlägig interessieren) Mitdiskutanten hier kann allenfalls noch ein neues Meinungsbild zum wiederholt besprochenen Thema zur Folge haben. Das was hier abläuft, ist eine interne Diskussion unter einigen wenigen Interessierten, die m.E. die allegmeine Meinungslage der WP-User nicht annähernd wiedergibt. andy_king50 (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2017 (CET)

Ist für mich klar. --Drahreg01 (Diskussion) 20:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die weibliche Form in Kategorien dargestellt werden könnte. Es scheint ja technisch in Reichweite zu sein, da hoffe ich auf entsprechend Versierte. Wenn was in Handarbeit nachzubasteln ist, auch in großem Umfang, halte ich das für leistbar. Im Gegensatz zu der Sichterei muss das ja im Großen und Ganzen für jede Kategorie auch nur 1x gemacht werden. Einzelfragen, Spezialfälle und Paradoxien gibt es immer, das ist die tägliche Artikelarbeit auch, das sollte uns nicht abhalten. Klar, ein Meinungsbild, aber erst, wenn ein praktikables Konzept erarbeitet ist. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2017 (CET)

Verständnisprobleme[Quelltext bearbeiten]

Nach dem bisher Gelesenen scheinen einige Missverständisse an einer grundlegend unterschiedlichen Auslegung von dem zu liegen, was die "Kategorien" leisten sollen. Einerseits sind es Schubkästen, in die eine Menge von Personen mit gleichen sozialen Merkmalen (Sozialkategorie) eingeordnet wird; was dem Leser die Orientierung erleichtert. Andererseits werden sie als Statusindikatoren zur Kennzeichnung bestimmter Zustände benutzt (Flag (Informatik)); was den informatischen Werkzeugen die Arbeit grundlegend erleichtert. Das sind aber zwei sehr verschiedene Ansätze ... --Thomas W. (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Oh, sie sind noch viel mehr ... aber das ist normal, dass es einzelne Features mit der Zeit und dem Wachstum der community mehr Funktionen übernehmen. Gibt es an den bisherigen Lösungsansätzen etwas, was die von Dir als grundlegend empfundene Funktion behindern würde? --Kritzolina (Diskussion) 12:54, 11. Mär. 2017 (CET)
Kategorien sind völlig irrelevant, haben für den Leser einen geringen bis gar keinen Nutzen, werden auf den Mobilversionen der Wikipedia gleich mal gar nicht angezeigt etc. Kategorien sind halt nur für einige wenige Autoren und Kategorisierer und jetzt auch Wikiaktivisten von Interesse, die hoffen damit die Artikel in irgendeiner Art und Weise warten, verbessern oder auch nur für politische Anliegen verwursten zu können.
Frag doch mal den Leser von Straße, wie oft und intensiv er die Kategorien benutzt? Und fragt mal die Autoren, was sie von den Kategorien halten? Und dann zählt 1 & 1 zusammen.
Aber naja, Hauptsache man kann durch Diskussionen eigenen Wichtigkeit demonstrieren, anstatt durchs Artikelschreiben, z. B. von Frauenbiografien. Liesel 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)
  • Nun, ich kenne Leser auf der Straße, die die Kategorien noch nie bemerkt haben (obwohl sie auch in der mobilen Version aufgerufen werden können), ich kenne aber ebenso Leser, die sie für ein gutes Recherchemittel geordenter Schubkästen halten. Allerdings funktioniert das nur, wenn die Menge der enthaltenen Einträge für einen Leser "überschaubar" ist. Bei unter 1000 Einträgen könnte das noch gegeben sein, unter 200 wären besser, weil es dann auf eine Seite passt. Wenn ich aber die Kategorie:Mann aufrufe, bekomme ich über 500.000 eingeordnete Personen, bei der Kategorie:Frau fast 100.000. Diese Mengen sind für Leser nicht zu bewältigen, sondern lediglich für Maschinen. Diese beiden Kategorien werden also ihrem Anspruch (für den Leser da zu sein) nicht gerecht, eigentlich müssten sie konsequent entfernt werden. Damit die Information GESCHLECHT dann trotzdem noch im Artikel enthalten ist, sollte sie den Maschinen an der Stelle mitgeteilt werden, wo diese sie auch abholen, in der über 700.000 mal eingebundenen Vorlage:Personendaten. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2017 (CET)
Grundsätzlich ist alles hier in der Wikipedia nur mittels Programm lesbar. Der Unterschied ist: Wikipedia-Artikel und einfache Kategorien lassen sich mit einem leicht bedienbaren Programm namens "Webbrowser" auslesen. Bei Kategorien, die mehrere 1.000 Einträge enthalten, sind die dafür verwendbaren Programme schon schwieriger zu bedienen. Aber grundsätzlich gilt immer: Der Leser will eine Information. Deswegen bedient er ein Programm (z.B. Webbrowser), um an diese Information zu gelangen. Und das Programm erledigt für den Leser dann diese Aufgabe.
Ja, auch Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sind für den Leser da. Die Abfrage ist aber etwas komplizierter, als einfach nur auf einen Link zu klicken. Meistens werden sie für Schnittmengen-Abfragen oder Komplementärmengen-Abfragen verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 13. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für diese nochmals die grundlegendsten Details ergänzende Zusammenfassung meiner Frage, die dadurch aber noch nicht beantwortet wird: Warum muss die Variable "Geschlecht" mit Hilfe der auch in der Browserdarstellung angezeigten Kategorie definiert werden und kann nicht im Quelltext an der Stelle der Vorlage:Personendaten definiert und für weitere Auswertungen übergeben werden. --Thomas W. (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2017 (CET)
Hallo Thomas, vielen Dank für deine Nachfrage. Die Vorlage:Personendaten enthält derzeit keine standardisierten Angaben über das Geschlecht der im jeweiligen Artikel beschriebenen Person. Es müsste dort also ein neues Feld eingeführt und in Hunderttausenden von Personenartikeln nachgepflegt werden. Die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Frau stehen dagegen jetzt schon in 99,9 % aller Personenartikel. Damit wäre eine Auswertung hierüber nach meiner Einschätzung sehr viel einfacher. Ist deine Frage damit beantwortet? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2017 (CET)
Ist das schwer zu programmieren? Ein Bot schaut welche Kategorie eingetragen ist und fügt dann in die ebenfalls in 99,9% der Personenartikel vorhandene Vorlage:Personendaten die Variable Geschlecht mit dem jeweiligen Wert ein (und löscht am Ende die Kategorie raus). Ca. 700.000 Änderungen durch einen Bot - da gab es doch schon ganz andere Durchläufe ... --Thomas W. (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Thomas W., dass ich deine Frage nicht beantwortet habe, liegt daran, dass du keine Frage gestellt hattest. Um jetzt aber deine neue Frage von heute zu beantworten: Gegen die Löschung der beidenKategorien spricht, dass man dann keine Kategorienabfragen bezüglich des Geschlechts mehr durchführen kann. Zum Beispiel PetScan: Wenn ich alle Artikel über Personen erhalten möchte, die kein Geschlecht haben, kann ich die entsprechende Suche durchführen und erhalte 42 Ergebnisse. Wenn ich nach allen weiblichen deutschen Komponisten suche, die gleichzeitig Sängerinnen sind, erhalte ich 5 Ergebnisse. Im Gegensatz zu 51 Ergebnissen bei allen deutschen Komponisten, die Sänger sind, unabhängig vom Geschlecht. Das ist mit Vorlage:Personendaten nicht so ohne Weiteres möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2017 (CET)
Dann lässt sich also zusammenfassend fr/s/agen, dass PetScan so programmiert ist, dass es nur Kategorien, nicht aber die Variablen aus der Vorlage:Personendaten auswerten kann? Kann es denn Variablenverknüpfungen aus Wikidata auswerten? --Thomas W. (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Verzicht auf das generische Maskulinum diskriminiert[Quelltext bearbeiten]

Wenn man nun absichtlich die weibliche Form in Kategorien einführt (also Gastwirtin, oder Fremdenführerin), dann schließt man automatisch all die anderen Geschlechter aus. Man definiert ja damit: es gebe nur diese beiden Formen, basta! Was ist mit Cisgender, Trans-Frauen, den Inter*? Wenn dafür keine Kategorien geschaffen werden, dann finde ich das ziemlich diskriminierend. Ironischerweise bringt nur das generische Maskulinum alle unter einem Hut. --2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62 13:48, 11. Mär. 2017 (CET)

"Hochschullehrerin, Deutsche, Mann. Keine Bange: die Männer wären damit auch gemeint!" gefällt mir großartig!
Es gibt viele Aspekte, die - einfach umgedreht - klarmachen, an welch schräge Denkweise man sich bereits gewöhnt hat (Es ist ein Trauerspiel, dass nach dem afroamerikanischen Präsidenten nun ein euroamerikanischer das Sagen hat....).
Los ihr cleveren Programmierer! "Wir" sind 1969 zum Mond geflogen - und Ihr könnt das mit den Kategorien auch lösen...! Yes you can! It's true, absolytely phantastic! GEEZER … nil nisi bene 14:10, 11. Mär. 2017 (CET)
"Hebamme, Mann" gibt es bereits: Alexander von Frantzius. Bei einigen Berufen gibt es das generische Femininum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2017 (CET)

@2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62: Oben gab es Vorschläge, wie die weibliche Form der Kategorien zusätzlich eingeführt werden kann, ohne die Funktion des Kategoriensystems einzuschränken oder zu behindern. Deine Frage, was mit Cisgender-Menschen sei, verstehe ich nicht. Trans-Frauen (und -Männer!) können in diejenige Kategorie eingeordnet werden, die ihrer Geschlechtsidentität entspricht - so machen wir es bereits in den Artikeltexten (Schwierigkeiten bei der Zuordnung gibt es nur in Einzelfällen, und das wird dann auch irgendwann gelöst wie z.B. bei Chelsea Manning oder Lorielle London). Bleiben als echter Sonderfall intersexuelle Menschen - wie viele dieser Personenartikel haben wir? Falls deren Einordnung wirklich ein Problem sein sollte, könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen. Dies steht einer pragmatischen Lösung nicht im Weg. --Martina Disk. 17:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Oben war eigentlich Konsens, dass keine zusätzlichen Kategorien eingeführt werden, sondern nur die Darstellung der Kategorien an das Geschlecht angepasst wird. Das heißt, es gibt eine Kategorie X. Und je nachdem, ob der Personenartikel einen Mann oder eine Frau behandelt, wird als Kategorie "Hochschullehrer" oder "Hochschullehrerin" angezeigt. Aber die dahinterliegende Kategorie bleibt dieselbe.
Auf deine Frage, wieviele intersexuelle Menschen oder Menschen mit unbekanntem Geschlecht einen Personenartikel haben: Dafür gibt es das Kategoriensystem: Kategorie:Intersexueller und Kategorie:Geschlecht unbekannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 11. Mär. 2017 (CET)
Danke. --Martina Disk. 18:40, 11. Mär. 2017 (CET)
PS: Kategorie:Intersexueller ist auch drollig. Wie wär's mit was neutralem wie "Intersexuelle Person"? --Martina Disk. 21:54, 11. Mär. 2017 (CET)
"Könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen" -- Wir alle wollen, dass das Geschlecht eines Menschen keine Rolle spielt. Und nun kommt hier ernsthaft der Vorschlag, neben "Hochschullehrer" und "Hochschullehrerin" noch "Hochschullehrende Person anderen Geschlechts" (oder wie auch immer man das dann nennt) einzuführen?! Das ist doch absurd und steht der eigentlichen Motivation diametral gegenüber. Warum sollen die Kategorien nach dem Geschlecht getrennt werden? Wenn man dem Ansatz "das Geschlecht meines Profs ist egal" folgt, müssten konsequenterweise alle Profs in einer Kategorie landen -- die dann nur sorgfältig benannt werden sollte. -- Christallkeks (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)
<quetsch & offtopic but scnr> Ich möchte, dass das Geschlecht eines Menschen, an dem ich persönlich mich erfreue, ebenso eine Rolle spielt, wie das eines Prof's. Professoren z.B. lehren männerdominierte Wissenschaft und werden reihenweise übergriffig, was nicht öffentlich wird, weil die Studentinnen Angst haben, durch die Prüfung zu fliegen. Abgründe, von denen nicht jeder weiß. Freundlichen Gruß in die Runde und Dankeschön für all Eure Mühen --Andrea014 (Diskussion) 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)
Was mir an diesem Beitrag besonders gefällt ist die differenzierte Darstellung des Hochschulalltags. Da merkt man, dass die Schreiberin eine Hochschulbildung genossen hat, die sie vor vorschnellen Generalisierungen schützt.--Nico b. (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2017 (CET)
<quetsch & offtopic> Gespräch mit Nico b. an anderem Ort. --Andrea014 (Diskussion) 10:28, 13. Mär. 2017 (CET)
Die intersexuelle Person. Geht gar nicht ;-) Deutsch ist einfach per se diskriminierend. Sollte man abschaffen abgeschafft werden. --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist es nicht eigentlich eher disktriminiernd, wenn man weibliche Personen nur uafgrund ihres Geschlechts in eine andere Kategorie steckt als männliche Personen? Ist nun mal so, dass im Deutschen das grammatikalische Geschlecht des Öfteren mal nicht mit dem biologischen übereinstimmt. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 13:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Genus und Sexus verwechselt bzw. in einen Topf geworfen bzw. nie den Unterschied gekannt. Aber was interessieren schon so sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeiten... --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)
Die sollen gar nicht in verschiedene Kategorien. Die Kategorien sollen nur in Abhängigkeit vom Geschlecht unterschiedlich angezeigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2017 (CET)

Darf ich das Chaos noch vergrößern? Wenn wir hier über weibliche Personen sprechen, ist das etwas anderes als über Frauen. Gemäß dem Artikel Frau werden damit erwachsene weibliche Wesen bezeichnet. Wir kategorisieren aber auch Personen wie Charlotte of Cambridge, Catharina-Amalia van Oranje oder Quvenzhané Wallis als Frauen. Wenn hier also Fremdwörter mit deutschsprachigen Begriffen bis zum Exzess bzw. Extremstausnahmen ausgelegt werden, sollte man dieses Alltagsproblem nicht außer acht lassen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Guter Punkt. Mädchen kommen derzeit in das Töpfchen "Frau", richtig? Vielleicht sollten wir die Anzeige (nicht die Kategorien im Hintergrund) umstellen auf etwas wie "Weibliche Person", "Männliche Person", "Person unbekannten Geschlechts", "Intersexuelle Person"? --Martina Disk. 19:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Ganz ehrlich. Diese Diskussion ist doch absurd. Wollen wir gleich die Kategorie:Humanoides Lebewesen oder so einführen, damit jeder sich eingeschlossen fühlt? Anders gesehen kann ich mich doch als männliches Wesen diskriminiert fühlen, weil man unsereins keine eigene grammatische Form gegeben hat. Man hätte schließlich auch sagen können: Lehrer (m+w), Lehrerer (m), Lehrerin (w). --Kenny McFly (Diskussion) 20:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Bitte ein Meinungsbild hinsichtlich der Kategorien vorbereiten und durchführen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wikipedianer und Wikipedianerinnen!

Es gibt Vereinbarungen in der Umgangssprache, aber auch in der akademschen Sprache im deutschsprachigen Raum. Die am meisten verwendete ist: Professor/Professorin. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor mit der Fragestellung:

1. Kategorie:Professor

2. Kategorie:Professorin

3. Keine Kategorie für Personen, die sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen.

Herzliche Abendgrüße von --Anima (Diskussion) 22:16, 12. Mär. 2017 (CET)

@Anima: Du solltest Dein Posting selbst nochmal lesen, da fehlt mindestens ein Wort, was Dein Anliegen wenig verständlich werden lässt. Forderst Du nun zwei parallele Kategorien für alle Personen, die das Professorenamt ausüben mit der Option, die Kat bei Personen komplett wegzulassen, die zwar an Unis lehren, aber sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen? Damit fällst Du nicht nur weit hinter den sich oben andeutenden evtl. sogar mehrheitsfähigen Konsens für eine "technische" Lösung zurück, sondern ignorierst all das, was an Argumenten gegen eine Doppelung von Kategorien vorgebracht wurde. Und dass Personen nach ausgeübtem Beruf kategorisiert werden, ist völlig unabhängig von ihrem Geschlecht vermutlich indiskutabel. Außerdem: Jemanden aufzufordern, ein MB vorzubereiten, ist aus meiner Erfahrung ziemlich nutzlos. Entweder machst Du es selbst - oder keiner.--Mabschaaf 22:59, 12. Mär. 2017 (CET)
Hallo Mabschaaf, danke für deinen Hinweis. Ich sehe meinen Vorschlag als Konsequenz aus der obigen Diskussion. Welches Wort fehlt denn? Du kannst es gerne selbst einfügen. Ich freue mich darüber, dass wir einen für die meisten Diskutierenden akzeptablen Kompromiss gefunden haben. Warten wir mal optimistisch ab, was die gesamte Wikigemeinschaft dazu beizutragen hat. --Anima (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2017 (CET)
@Anima: Ich weiß nicht, was Du schreiben wolltest: Es [gibt?] Vereinbarungen... Auch meine oben gestellte Frage hast Du unbeantwortet gelassen.--Mabschaaf 23:21, 12. Mär. 2017 (CET)
@Mabschaaf. Hatte aus Flüchtigkeit das Verb vergessen. Danke. Nein, ich möchte nicht zwei getrennte Kategorien, sondern die sogenannte "Alias-Lösung". Merkel=Kategorie:Bundeskanzlerin und Kohl=Kategorie:Bundeskanzler. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 00:46, 13. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen geschlechtslose Hochschullehrer (und vermutlich auch alle anderen) nicht mehr kategorisiert werden. Das ist aber auch nicht sinnvoll. --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 13. Mär. 2017 (CET)
Ich schlage im Falle von bekennenden Transsexuellen zur Lösung dieses Problems die Kategorie:Hochschullehrender vor. --Anima (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2017 (CET)
Das ist unlogisch, da generisches Maskulinum. Das haben wir ja schon. --AMGA (d) 10:57, 13. Mär. 2017 (CET)
Studenten werden sogar hier inzwischen häufig als Studierende bezeichnet. Die von Andrea gewählte Überschrift enthält „Frau“ + „Hochschullehrer“ und das klingt lächerlich. --Anima (Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2017 (CET)
Ja, im *Plural* und im bestimmten Singular ("der Studierende"/"die Studierende"); der unbestimmte Singular unterscheidet sich auch dort: mask. "(ein) Studierender", fem. "(eine) Studierende"). Letztere Form ist aber genau die, die bei Kategorien außer in Sonderfällen (s. Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien) verwendet wird; geht grammatikalisch ja auch nicht anders: Einzelne in einer Menge von Personen sind nun einmal "unbestimmt". --AMGA (d) 17:38, 13. Mär. 2017 (CET)
PS Verstehe jetzt auch den Punkt nicht: wie "klingt" denn „Frau“ + „Hochschullehrender“?! --AMGA (d) 17:40, 13. Mär. 2017 (CET)
Angezeigt würde natürlich: Frau, Hochschullehrende. Man muss nicht immer alles missverstehen. --Martina Disk. 19:52, 19. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern ist das besser als „Frau, Hochschullehrerin“? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2017 (CET)
Mir persönlich ist schnurz, ob Hochschllehrerin oder Hochschullehrende. Feau und Hochschullehrender war aber Unfug. Der Vorschlag war leicht erkennbar so gemeint, daas Hochschullehrende (Plural, neutral) sich als generischer Begriff besser eignen würde als Hichschullehrer (Singular, generisches Maskulinum). --Martina Disk. 19:44, 23. Mär. 2017 (CET)
Was sich im Plural besser eignet, ist irrelevant, weil (diese) Kategorien nicht im Plural stehen. Aber da waren wir schon mal. Der Vorschlag ist nicht besser als das, was wir schon haben. --AMGA (d) 00:38, 24. Mär. 2017 (CET)
Sieht für mich aus, als würdest du absichtlich immer wieder hinter den Diskussionsstand fallen. Es gibt längst einen machbaren Kompromissvorschlag. Wenn es dir gefällt, kannst du den aber einfach weiter ignorieren. Ist ja eine freie Welt. --Martina Disk. 14:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Aus „speichern“ wird „veröffentlichen“[Quelltext bearbeiten]

Ich hab diese Änderungen also schon immer veröffentlicht? Ich wollte doch nur Privatkopien mit Verbesserungen! Ich hatte nie die Absicht meinen Döner, Penis oder die Dummheit meiner Klassenkameraden zu bauen veröffentlichen.

Mal im Ernst: "We believe that the confusion caused by the “Seite speichern” button increases the workload for experienced editors, who have to clean up the information that people unintentionally disclose,..." (Bearbeiten/Veröffentlichen) Also auf Deutsch: Durch die Umbenennung könnte der Vandalismus zurückgehen. Ich bin ja gespannt ob man das einen spürbaren Effekt hat. --DWI (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Es geht wohl weniger um Vandalismus, sondern eher um mit unseren Begrifflichkeiten unerfahrene Benutzer, die den „Seite speichern“-Knopf als Möglichkeit zum Zwischenspeichern missverstehen und dann ungewollt halbfertige Artikelstümpfe in den ANR entlassen. -- hgzh 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)
Naja, grundsätzlich ist es doch begrüßenswert, wenn unsere GUI etwas mehr aus Nutzersicht und etwas weniger aus Techniksicht gestaltet wird?!
Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Probleme gerade solche Begrifflichkeiten Gelegenheitsautoren bereiten. So müssen wir vom Support-Team z.B. regelmäßig erklären, wie man Dikussionseiten bedient. Von fast allen anderen Plattformen ist der Nutzer es gewohnt, dass unter einem Diskussionsstrang ein Eingabefeld steht und daneben ein Button "Antworten" mit dem er dann einfach seinen Beitrag postet. In der Wikipedia hingegen läuft das so:
  • Man befindet sich am Ende einer Dikussion und will selbst was dazu schreiben. Dummerweise ist da kein Button oder Textfeld, dass einem das ermöglichen würde.
  • Also muss man erst hoch zum Anfang des Diskussionsabschnitts scrollen.
  • Dort findet man dann einen Button mit dem Titel Abschnitt bearbeiten
  • Ein Klick darauf öffnet einen kryptischen Editor in den der Quelltext von all dem steht, was andere schon geschriebenhaben.
  • In diesem Editor muss man jetzt wieder ganz runterscrollen, um hinter dem letzten Vorgängepost etwas zu schreiben.
  • Dieses etwas muss man noch mit : einrücken und mit --~~~~ signieren.
  • Um dann unter einen aufdringlichen Urheberrechtshinweis auf Speichern zu klicken.
  • Und wenn man Pech hat (wie ich gerade), rennt man dann noch in einen Bearbeitungskonflikt.
Ein aus Usability-Sicht geradezu absurder Prozess. Was glaubt Ihr, wie viele neue Nutzer das ohne weiteres hinbekommen? Da das leider nur ein vermurkster Prozess von vielen ist, ist jede Änderung, die das das auch nur minimal verbessert begrüßenswert. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich habe das mit dem "veröffentlichen" mit großer Freude zur Kenntnis genommen. Kleine, aber sinnvolle Verbesserung. --Smial (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich finde das auch sehr gut. Es macht unmittelbar darauf aufmerksam, dass es sich um eine Veröffentlichung handelt.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2017 (CET)
Sehr erfreulich, dass die Usability verbessrt wird. Die positive Resonanz wird hoffentlich zu weiteren Schritten ermuntern. Ich war schon versucht, hier gleich wieder über "too little, too late" zu lamentieren, aber mit dieser Erwähnung soll das erst mal gut sein, und ansonsten ein Lob. --Aalfons (Diskussion) 12:03, 17. Mär. 2017 (CET)
Wir sind mit dieser Technik alt geworden, und die Technik mit uns. Nachdem ich vor ein paar Wochen mal Flow ausprobiert hatte, um Probleme zu monieren, glaube ich, daß der Kulturwandel, der mit dem Wechsel zu etwas anderem als MediaWiki verbunden wäre, zwingend auch einen Wandel der Benutzerbasis mit sich bringen wird. Das kann nur verhindert werden, wenn alte und neue Technik parallel weiter gepflegt werden, was natürlich den Aufwand verdoppelt. Aber eine Evolution von Wikitext-Diskussionen zu Flow wird es nicht geben, weil das etwas ganz anderes ist. Es ist schlicht nicht meine Welt, und umgekehrt ist Wikitext nicht mehr die Welt der jüngeren, die in Facebook und Google sozialisiert worden waren. Man fühlt sich vom jeweils anderen frustriert und wendet sich ab. Auch der Wechsel von der alten Suche zu dem neuen System hat ja dazu geführt, daß ich kaum noch das finde, was ich eigentlich suche. Und das macht dann einfach keinen Spaß mehr.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2017 (CET)
Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass man sich an die Umstellung auf Flow mehr als ein paar Tage lang gewöhnen muss. Das rauf- und runterscrollen fällt einfach weg. Das Doppelpunkte zählen eben falls. Der Streit, ob man zwischen Beträgen eine Leerzeile lässt löst sich auch in Luft auf. Selbst die Signatur kann man nicht mehr vergessen. Man muss also nichts Neues lernen, sondern sich nur von einigen Gewohnheiten trennen. Der Teil, den man schreibt, bleibt ja genau gleich. Für Quelltext eben mit einem zweiten Klick. --Traumflug (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2017 (CET)
Um all das geht es nicht. Flow unterstützt keine Archive, wie wir sie kennen und mit denen wir arbeiten. Es wurde für Unterhaltungen gebaut, die nicht über den Tag hinaus interessant sind. Wikitext geht auch nicht. Das alles meinte ich mit Kulturwandel.--Aschmidt (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2017 (CET)
Archivierbarkeit muss schon sein, da hast Du Recht. Das könnte man zur Voraussetzung für die Einführung machen. Wikitext geht dagegen, wenn man unten rechts am Editierfeld auf die eckigen Klammern klickt. Funktioniert sogar besser als mit dem Visual Editor, denn da wird dann nicht die ganze Seite geladen, sondern nur der editierte Beitrag. --Traumflug (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2017 (CET)
Der Hauptfehler, den mMn die Foundation immer wieder gemacht hat, ist komplett neue Systeme (wie liquid threads oder Flow) zu entwickeln, die nur mit einem harten Bruch eingeführt werden könnten, und dafür die Pflege und Weiterentwicklung der bestehenden Lösungen de facto einzustellen. Die revolutionären neuen Lösungen scheitern dann regelmäßig an ihren Ansprüchen oder der Community, womit man weiterhin auf einem Status Quo festhängt, den man als einfach als anachronistisch bezeichnen muss, weil er (z.B. auf den Diskussionsseiten) seit über einem Jahrzehnt nicht mehr nennenswert weiterentwickelt wurde.
Und mit „Verbesserung“ meine ich jetzt nicht Optimierungen des gurkigen Prozesses (wie diesen [[mw:2017_wikitext_editor|fancy Quelltexteditor, der auf Seiten wie dieser übrigens so langsam ist, das man ihn kaum verwenden kann), sonder echte Optimierungen des User journey, die aber auf der bestehenden technischen Infrastruktur aufsetzen und damit ohne Systembruch eingeführt werden können. So wäre es z.B. durch aus machbar, auf Diskussionsseiten ein Antwortfeld einzubauen, dass man so einfach verwenden kann, wie man es von anderen Websites her gewöhnt ist und das den ganzen Wikitext-Krams einfach im Hintergrund erledigt. Man muss es nur wollen und die dafür nötigen Entwicklerkapazitäten bereitstellen. // Martin K. (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Veröffentlichen ist super. So kann ich mit meinen gut 45.000 Veröffentlichungen richtig angeben. Wow! --Schlesinger schreib! 12:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Darüber lässt sich streiten. Alexpl (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Und Philip M. Parker hast du, Schlesinger, damit noch lange nicht geschlagen... Gestumblindi 19:32, 17. Mär. 2017 (CET)
Verflixt, mal wieder erwischt worden. Na gut, ich seh's ein. Ich verspreche, ab sofort nach jedem Byte abzuspeichern bzw. "abzuveröffentlichen". Wär doch gelacht. --Schlesinger schreib! 20:25, 17. Mär. 2017 (CET) :-) 

Das Veröffentlichen statt speichern ist durchaus eine sinnvolle Präzisierung. Aus der Technik-Küche höre ich aber gerüchteweise, dass auch der Belegen-Button (im VisualEditor) in Zitieren umbenannt werden soll. Das halte ich wiederum für problematisch, weil "Zitieren" für meine Begriffe eine deutlich engere Bedeutung hat als das bspw. das englische "cite". Schließlich sollen ja gem. WP:Q nicht nur (wörtliche oder indirekte) "Zitate" belegt werden, sondern prinzipiell alle nicht-trivialen Informationen. Oder sehe ich das zu eng? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 17. Mär. 2017 (CET)

+1. Außerdem denken technische Laien nicht funktionell, sondern visuell. Richtig wäre daher die Beschriftung Fußnote.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2017 (CET)
@UweRohwedder: Das sehe ich genau wie du: Veröffentlichen ist in Ordnung, gegen Zitieren spreche ich mich auch aus. Wo kann man ein mehr oder weniger offizielles "Contra" zu dieser Umbenennung abgeben, bevor sie dann plötzlich einfach von den Technikern eingeführt wird? Gestumblindi 19:34, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich habe das Gerücht nicht gehört. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn aus dem Button "Änderungen speichern" jetzt ein Button "Änderungen veröffentlichen" wird, dann wäre es gut, da eine Fallunterscheidung einzubauen: Falls der Benutzer nicht Sichterstatus hat, sollte der Button nicht "Änderungen veröffentlichen" heißen, sondern irgendwie anders. Denn ansonsten wundern sich die Benutzer, warum ihre Änderung nach dem Klick auf den Button trotzdem noch nicht veröffentlicht ist. --Neitram  13:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine wirkliche Verbesserung! Danke den Menschen, die dafür verantwortlich sind. --Anima (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2017 (CET) P.S.: Weitere Verbesserungen - siehe mein Vorredner - bitte umsetzen.
Gilt das auch dafür, wenn man in seinem BNR noch an einem nicht-zu-veröffentlichenden-Artikel arbeitet? Wird dann auch irgendwas davon öffentlich, wenn man auf speichern geht? --Gyanda (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Dein Benutzernamensraum ist öffentlich. Jeder kann ihn sehen. Technisch kann ihn auch jeder bearbeiten. Er wird von Google aber nicht indiziert und von unserer Suchfunktion nicht gefunden, wenn man nicht ausdrücklich den BNR in die Suche miteinschließt. --Drahreg01 (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ganze ist leider keine sinnvolle Präzisierung. Es ist in einem Wiki wie unserem mit eingeschalteten gesichteten Versionen reiner Unsinn. Es geht um Neuautoren und die erwarten bei einem Button "Veröffentlichen" auch, daß ihre Änderung dann wirklich und gleich sichtbar isst. Was aber nicht sein wird, wenn sie auf eine Freischaltung warten müssen. Somit ist es eben keine echte Verbesserung, sondern es würde von einer korrekten zu einer falschen Bezeichnung geändert werden. Aber wie immer haben wir eh keinen Einfluss darauf, wenn man sich bei der WMF sowas in den Kopf gesetzt hat. Gibt ja keine echten Probleme... Marcus Cyron Reden 13:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte statt "Unsinn" "wenig sinnvoll" oder Ähnliches schreiben. Glaub mir: Das macht den atmosphärischen Unterschied. --Anima (Diskussion) 00:10, 25. Mär. 2017 (CET)
Das stimmt einfach nicht. Die Änderung ist veröffentlicht und kann vom Publikum auch ohne Anmeldung eingesehen werden, bloß die Default-Einstellung ist Gesichtete Version. Dass die Gesichteten Versionen seit jeher ein Riesenproblem sind, hab ich schon öfter gesagt. Dem kann man aber nicht beikommen, indem man den Akt des Veröffentlichens irreführend als "Speichern" benennt. Wer seinen Beitrag abschickt, muss sich klar darüber sein, dass er öffentlich einsehbar ist, so oder so.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2017 (CET)
Erkläre das doch bitte mal Neuautoren - und einzig um die geht es, erfahrenen Autoren ist der Text Wumpe. Marcus Cyron Reden 15:55, 17. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich das denen erkläre, sage ich: Ich halte nichts von den gesichteten Versionen, aber es gibt sie nun mal leider. Trotzdem ist es so, dass jeder Edit, den Du abschickst, eine Veröffentlichung ist. Auch Du kannst sie sehen, wenn Du weißt, wo Du gucken musst.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Hmtja, das mit dem Sichtungserfordernis habe ich (und die Leute bei WMF vermutlich auch) in der Tat nicht bedacht, stimmt. Aber im System und lizenzrechtlich ist es natürlich mit dem "Speichern" zugleich auch öffentlich, auch "Entwürfe" im BNR sind letztlich öffentlich, auch wenn sie nicht jeder Normalleser über die einfache (Google-)Suche findet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:01, 17. Mär. 2017 (CET)
Ist sicher wieder etwas klarer, allerdings widerspricht es gerade bei Neulingen, wenn etwas dann ungesichtet auf einmal eigentlich doch nicht veröffentlicht wurde. Kommen doch jetzt schon laufend Fragen dazu ;-) --K@rl 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)
Wie Mautpreller schreibt: Auch ungesichtete Versionen sind durchaus veröffentlicht, sie sind nur weniger sichtbar. Gestumblindi 19:36, 17. Mär. 2017 (CET)
Das ist schon klar, aber genau das ist das Problem, da es für ihn selbst oft nicht mehr sichtbar ist und daher als nicht veröffentlicht wirkt. --K@rl 09:29, 18. Mär. 2017 (CET)
Das ist in der Tat ein Punkt, an dem es auch im Support immer wieder Rückfragen gibt. Es wäre wirklich sinnvoll, die Nutzer nach dem „Veröffentlichen“ auf eine Informationsseite zu lotsen, die ihnen erklärt, warum ihr Edit noch nicht standardmäßig angezeigt wird, wo sie ihn trotzdem sehen können und wie sie das Ganze ggf. beschleunigen können (Ansporn sich Sicherrechte zu ereditiern, HInweis auf Sichtungswünsche). Auch an dieser Stelle sollte man mittelfristig die Nutzungsfreundlichkeit erhöhen und damit Rückfragen und Konflikte vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Die beste Lösung wäre die Abschaffung der gesichteten Versionen. Ich weiß, das ist niemals mehrheitsfähig, aber die Probleme, die man sich mit ihnen einhandelt, sind leider unlösbar und m.E. viel schlimmer als die geringfügigen Vorteile, die sie bringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Das ist deine Meinung, die ich respektiere. Meine Meinung ist aber das genaue Gegenteil: die gesichteten Versionen sind ein Segen auf unserem Weg zu einem Qualitätsmedium. Wie oft ich auf en: Uralt-Vandalismus entdecke, der bei uns niemals unentdeckt geblieben wäre... --Drahreg01 (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Ja, hier liegt wohl auch der Unterschied. Mir ist am "Qualitätsmedium" weniger gelegen als am Projektcharakter, Du beurteilt das umgekehrt. Dabei glaube ich nicht einmal, dass wir uns in unseren (eher hohen) Qualitätsansprüchen unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2017 (CET)
For what it's worth, ich teile hier die Meinung von Drahreg01 und empfinde die gesichteten Versionen als Segen. Übrigens haben sich auch Neulinge bei Einführungsveranstaltungen durchaus erleichtert gezeigt, wenn ich ihnen die gesichteten Versionen erklärte - im Wissen, dass sie noch von erfahreneren Nutzern gesichtet werden, getrauten sie sich als Unerfahrene eher, Änderungen vorzunehmen. Gestumblindi 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich halte diese Änderung für rechtlich brisant und die möglichen Folgen für gar nicht durchdacht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Rechtlich brisant ist das Veröffentlichen, nicht dass man es so nennt. Ich meine, es sollten sich wirklich alle sehr viel klarer darüber sein, dass ihre Edits eine Veröffentlichung sind, für die sie Verantwortung tragen. Sollte die Änderung dazu auch nur ein ganz kleines bisschen beitragen, hat sie was erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2017 (CET)
@Matthiasb: Was soll denn bitte daran „rechtlich brisant“ sein? Diese Anpassung des Wordings (an der Funktionalität ändert das ja gar nichts) beseitigt für den Nutzer doch eher rechtlich Unklarkeiten?! In der Vergangenheit hatten wir im Support immer mal wieder Leute, die dachten, sie würden damit nur so eine Art Vorschlag machen, den dann eine Redaktion prüft und ggf. veröffentlicht. „Veröffentlichen“ macht hingegen eindeutig klar, dass hier jeder selbst für das verantwortlich ist, was er veröffentlicht.
Diese Umbenennung ist doch eher die Wikipedia-Analogie der Umbennnung vom unverbindlichen „absenden“ zum verpflichtenden „kostenpflichtig bestellen“ im E-Commerz-Bereich. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Tja, weißt du, wecher Richter dir irgendwann einen Strick daraus dreht, weil du etwas explizit "veröffentlicht" hast, statt "nur" (sic!) "abgespeichert"? Hier wurde jedenfalls etwas aus vorgeblichen Usabilitygründen geändert, ohne sich auch nur eine Minute damit zu befassen, was das für rechtliche Auswirkungen hat, übrigens in verschiedenen Rechtsordnungen. Daß jeder hier selbst verantwortlich ist, daran glauben unbedarfte eher nicht, denn im Impressum steht ja, wer verantwortlich ist, n'est-ce pas? Ich halte diese unreflektierte Änderung seitens der WMF jedenfalls für unverantwortlich gegenüber dem schreibenden Benutzer. Ganz ernsthaft: ich überlege mir, meine Mitarbeit deswegen einzustellen, oder zumindest in bestimmten Themengebieten. (Ganz zu schweigen davon, daß englisch "to publish" im Deutschen eben gar nicht unbedingt "veröffentlichen" ist, sondern auch "verlegen" oder "publizieren"). Abgesehen davon, wer der Auffassung ist, daß die Benennung des Knopfes einen Einfluß auf die Menge des Vandalismus hat, hat wohl das falsche Kraut geraucht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:27, 18. Mär. 2017 (CET) PS: Und komme mir keiner mit Usability: egal, was da in den letzten 15 Jahren gemacht wurde, um mehr Usability zu haben, es führte zu einem Abfluß an Usern. Die ganze Usability-Abteilung von WMF gehört ohne Netzanschluß in die Antarktis verbannt.
Veröffentlicht hat man hier seine Edits schon immer (und darauf kommt es an), der Button wird den Nutzer künftig nur klarer darauf aufmerksam machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dadurch an der rechtlichen Situation irgendwas ändert. Gestumblindi 17:21, 18. Mär. 2017 (CET)
PS: @Matthiasb: Ich denke, ich kapiere, worauf du hinauswillst: Sollte hier jemand beispielsweise eine URV einstellen, könnte er sich bei einem Button "Änderungen speichern" vor Gericht darauf hinausreden, er habe gar nicht gewusst, dass er den urheberrechtsverletzenden Text mit dem "Speichern" auch gleich veröffentlicht, was er nicht mehr kann, wenn auf dem Button "veröffentlichen" steht. Aber erstens: Kennst du einen konkreten Fall, in dem so argumentiert wurde? Und zweitens: Wenn das so ist, dann ist es ja nur um so mehr ein Grund, die Nutzer künftig nicht mehr in die Irre zu führen und ihnen klar zu sagen, was passiert, wenn sie den Knopf anklicken. Gestumblindi 18:28, 18. Mär. 2017 (CET)
Eher umgekehrt: Der Angeklagte mußte wissen, daß seine Veröffentlichung den großen Sultan ärgern würde und ist deswegen wegen Beleidigung des Staatsoberhauptes zu verurteilen. Nun bin ich ja kein Experte im Presserecht, aber wenn stimmt, was in Veröffentlichung steht, dann tun wir als Bearbeiter jedenfalls alles andere als irgendwas zu veröfentlichen. (Und wir erinnern uns vielleicht, daß in einer anderen Sache das LG (oder OLG? Ich weiß nimmer genau) Stuttgart festgestellt hat, daß für WP das Presserecht maßgeblich ist.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:28, 18. Mär. 2017 (CET)
Und warum genau glaubst du, dass das, was wir hier tun, nicht dieser Definition von "veröffentlichen" entspricht? Voraussetzung dafür ist natürlich (in Bezug auf das Urheberrecht), dass die jeweilige Bearbeitung überhaupt Schöpfungshöhe hat und damit schutzfähig ist. Gestumblindi 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)
Selbstverständlich entspricht das dieser Definition. Wer auf den Button drückt, macht sein Werk der Öffentlichkeit unmittelbar zugänglich. Eines sseparaten In-Verkehr-Bringens bedarf es hier aus technischen Gründen nicht, ebensowenig wie bei der Veröffentlichung eines Blogbeitrags. Zeitungsartikel sind natürlich ebenfalls veröffentlicht, weshalb ich den Einwurf mit dem Presserecht nicht verstehe.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2017 (CET)
@Marcus Cyron: Guck mal hier, wo dieses Problem ebenfalls angesprochen wurde. --Vogone (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Liebe Johanna, liebe alle, wenn ich es recht sehe, gibt es auf meta keinerlei Diskussion um „Seite speichern“ vs. „Seite veröffentlichen“, sondern es wird ausschließlich über die englischen Ausdrücke „save“ vs. „publish“ diskutiert. Wie das englische „publish page“ in anderen Sprachen, z. B auf Deutsch, übersetzt wird, entscheiden aber weder die Programmierer der Foundation oder noch die der Chapter, z. B. WMDE. Das entscheiden in erster Linie die jeweiligen freiwilligen Übersetzer auf translatewiki.org. Das ist im Übrigen kein Wikimedia-Projekt und somit hat die Foundation dort nicht mitzuentscheiden, dort funktioniert auch kein Superprotect. In zweiter Linie entscheidet das die hiesige Community über ihre Adminstratoren, die die Systemmeldungen lokal in einem Projekt, wie z. B. dewiki, auch anders übersetzen können. Es geht hier übrigens nicht um eine Übersetzung von Wörtern (somit wäre auch jeglicher Verweis auf Wörterbucheinträge zu englisch ‚publish“ hier verfehlt), sondern um die Übersetzung einer Wikimedia-Systemmeldung. Hier auf der dewiki gibt es Hunderte von Systemmeldungen, die anders übersetzt werden, als von der Software vorgegeben. Lange Rede, kurzer Sinn: ob die Systemmeldung, die das Speichern von Einträgen bezeichnet, auf Deutsch mit „veröffentlichen“ oder „speichern“ übersetzt wird, entscheiden immer noch wir und nicht Ihr. Was am 15. März in anderen Sprachversionen umgestellt wurde, sind auch nicht Übersetzungen, sondern es wurde schlicht und einfach eine andere Systemmeldung aktiviert. Ob die in den jeweiligen Sprachen anders übersetzt wird als die bisherige Systemmeldung oder exakt gleich (!), ist und bleibt eine Entscheidung der jeweiligen Sprachcommunty, es sei denn die Foundation beschäftigt neuerdings Übersetzer auf dem translatewiki. Mal wieder ein Beispiel, wie wenig die Programmierer der Foundation (und auch die Programmierer bei WMDE?) die grundlegenden Abläufe in den Wikimedia-Projekten verstehen. Zum Abschluss noch dies: das eigentlich dahinterliegende Problem, nämlich wie am besten diese Sytemmeldung formuliert ist, damit es speziell von potentziellen neuen AutorInnen am besten verstanden wird, das muss man für jede Sprache einzeln diskutieren, dazu reicht es nicht, einfach eine andere Systemmeldung auf Englisch zu aktivieren. --Holder (Diskussion) 15:30, 19. Mär. 2017 (CET)

„Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ --Vogone (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2017 (CET)
Das hat damit gar nichts zu tun. Es geht hier nicht im Geringsten um eine Änderung des Inhalts, sondern um eine Übersetzung. Zumal die Überstzung auf dem Translatewiki vorgenommen, dort hat die Foundation nichts zu sagen. Zumal das von dir genannte Legal team sich sicherlich nicht für derlei Fragen interessiert, sondern für rechtliche Fragen. --Holder (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich kann auch gerne einen größeren Ausschnitt aus der Meldung zitieren: „As with any new label, there may be imperfect translations or other difficulties, and we need to know about these problems. If you want to change the meaning of the label (e.g., to include additional information, which is done at the Chinese Wikipedia), then please talk to me first. Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Dass die WMF nicht über abweichende Benennungen informiert werden möchte und die Gemeinschaft die Benennung lokal nach Gusto ändern darf, scheint jedenfalls falsch/unerwünscht zu sein. --Vogone (Diskussion) 07:32, 20. Mär. 2017 (CET)
For the record: Das genannte Zitat stammt offenbar von hier.
Die lokale Änderung ist nur ein Randaspekt meines Statements. Auf dem Translatewiki, wo die Systemmeldungen tatsächlich übersetzt werden, hat die Foundation nichts mit zu bestimmen, auch nicht durch derlei rechtliche Disclaimer. Darum geht es mir aber gar nicht, es geht um die Übersetzung von "save" bzw. "publish". Welches die angemessene Übersetzung für "publish page" ist (das hat nichts zu tun mit "abweichenden Benennungen"), ist eine Frage, die die Muttersprachler entscheiden und damit die Mitglieder der jeweiligen Community. Solange die Foundation keine Übersetzer für Chinesisch, Arabisch, Yoruba, Bretonisch usw. beschäftigt, kann sie da auch nicht mit entscheiden. Es mag Sprachen geben, wo die angemessene Übersetzung für "publish page" sich nicht unterscheidet von "save page". --Holder (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2017 (CET)
Lieber Holder, du hast natürlich Recht, dass Übersetzungen auf Translatewiki und von Freiwilligen gemacht werden. Weil die Übersetzung Teil eines übergreifenden Projekts der WMF war, wurde sie organisatorisch von der WMF koordiniert.
Weil du die Frage nach den WMDE-Entwicklern stellst: Die Umbenennung ist ein Projekt der WMF und nicht von WMDE. Sollte die deutschsprachige Benennung der Schaltfläche nicht passen, wäre es gut, das – wie Vogone oben schreibt – dem Team bei der Foundation mitzuteilen, weil andere Übersetzungen rechtlich gecheckt werden müssten. Wenn jemand eine Meinung oder auch andere Vorschläge dazu hat, was man bei gesichteten Versionen machen kann: Hier gibt es drei erste Vorschläge. Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, extra wichtiges Thema: Autorenschwund, Probleme mit Lizensierung auf Commons, aktuell die Abmahnerei: alles unwichtig, aber Hauptsache, aus speichern wird veröffentlichen. DAS Thema des Jahres. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2017 (CET)
Nein, es ist kein extrem wichtiges Thema. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und dieser Schritt lässt sich auch durchführen, ohne dass die anderen wichtigeren Themen darunter leiden. Selbstverständlich sollte man auch wichtige Themen bearbeiten. Aber wenn man nebenbei ein weniger wichtiges Thema erledigt, halte ich das für gut. Schlecht wäre es, wenn die wichtigen Thema nicht voranschreiten, weil das unwichtige Thema zu viele Kapazitäten frisst. Wenn das unwichtige Thema aber bearbeitet werden kann, ohne dass das wichtige Thema darunter leidet, so sollte auch das unwichtige Thema bearbeitet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 26. Mär. 2017 (CEST)

Gruß euch,

Leider schreibe ich fast kein einziges Wort deutsch – so I won't even try today.

I've also been thinking about Flagged Revisions. The user research (the most recent is on Commons) has been done without Flagged Revisions. It sounds like Flagged Revisions is already very confusing to new editors. Martin K., I've mentioned your idea (a new landing page that explains how FlaggedRevisions works) to the team. They are thinking about it; it may take some time to get a decision. Consequently, I have asked them to delay this change at the German Wikipedia.

Please remember that any proposed changes to the meaning of this label need to be reviewed by the WMF's legal team first. This particular MediaWiki message is not unique in this regard. (I've heard a rumor that editing the copyright notice actually sets off a system alarm – you can imagine what a disaster even an accidental typo could create in that message.) Also, if the translation itself is bad, then obviously that needs to be fixed for all of the wikis, not just for one. I specifically encourage you not to change the meaning at Translatewiki.net as (a) that would affect many thousands of MediaWiki installations, not just the German Wikipedia, and (b) it would be reverted as an inaccurate translation. On the other hand, if you want to have a different meaning here, then please tell me your ideas, and I'll go talk to Legal about it for you.

Some of you may be interested in the experience of other wikis: This change was made a couple of weeks ago at about 500 sister wikis, including Meta, Commons, and mediawiki.org. AFAICT, almost nobody noticed, and nobody has complained. I've submitted one request for a very minor change to Legal (from "Publish page" and "Publish changes" to "Publish", to make writing Help: pages easier). But otherwise I think that Eulenspiel has it right: es ist kein wichtiges Thema, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. This label will tell new editors that their contributions are public (even if not shown by default), but it is a minor change that does not significantly affect experienced editors (unlike the BIG blue button, which will probably happen in May 2017). Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 19:44, 28. Mär. 2017 (CEST)

Biografien afrikanischer Frauen[Quelltext bearbeiten]

Lieber Gereon K., ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken, dass du die o.g. Kampagne so gut und kenntnisreich unterstützt hast. Ich hoffe auf weitere Biografien, denn afrikanische Frauen sind noch weniger vertreten als z.B. Frauen aus dem deutschsprachigen Bereich. Merci beaucoup --Anima (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, Anima. WikiLovesWomen ist ja in Afrika weiterhin sehr aktiv und ich werde weiterhin schauen, was wir alle dazu beitragen können. --Gereon K. (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, sehr schön, normalerweise wäre ich auch bei sowas dabei. Der einzige Artikel, der mich interessierte, wäre en:Maggie Laubser gewesen, aber hier sind Spezialkenntnisse zur Kunstgeschichte in Südafrika erforderlich gewesen, die anzulesen, hätten die 16 Tage nicht gereicht. Und alternativ kümmere ich mich etwas lieber um die "mulheres negras", die Schwestern drüben (BRA). Der Artikel en:Fatima Massaquoi war mir etwas zu umfangreich, da schiebe ich lieber eine andere Schriftstellerin hinterher. Sportler/innen mach ich überhaupt nicht, die Auswahl der en:WP sprach mich leider nicht so richtig an. Aber macht bitte weiter. MG, --Emeritus (Diskussion) 20:24, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Aktion klingt gut. Ich wäre auch gerne dabei gewesen, habe aber leider erst jetzt davon erfahren. --Austriantraveler (talk) 20:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich hatte es im Kurier angekündigt, sowie im WikiProjekt Afrika, im WikiProjekt Frauen und auf Meta. Wo oder wie hätte ich Dich denn erreichen können Austriantraveler? --Gereon K. (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2017 (CET)
Letzte Woche war übrigens ein kurzer Bericht dazu in der 3sat-Kulturzeit, aber ich hatte daraus nicht den Eindruck, als ob die Aktion auch hierzupedia liefe. Wobei ich leicht Zweifel habe, was die sog. "Relevanzdarstellung" für die in der Sendung interviewte en:Betty Abah angeht; der Bericht ist noch unter https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/17/03/170308_wiki_kuz/2/170308_wiki_kuz_3296k_p15v13.mp4 verfügbar, aber keine ahnung wie lange noch, da er heute eigentlich sein Verfalldatum erreicht. Sind 97 MB. Grüße --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)

Diese Aktionen werden hier aus mehreren Gründen keine Erfolge haben. Der Hauptgrund ist genannt: fast Jeder hat hier sein Thema, seine Interessen, da sind einfach kaum bis keine Kapazitäten für Anderes. Zudem fehlen oft die Quellen und Belege. Einfach mal hin- und- her zu übersetzen macht auch keinen Sinn, wenn man die Artikelqualität nicht beurteilen kann. Ich halte diese ganzen Aktionen ganz im Gegenteil für eine qualitative Katastrophe. Leute die es nicht beurteilen können übersetzen mal eben Artikel, die nicht selten schwach belegt sind und unseren qualitativen Standards nur selten genügen würden. Noch schlimmer: wer einen Bereich bei uns bearbeitet, macht das im Allgemeinen mit Überblick. Wenn dazu Frauen und Männer gehören werden im Allgemeinen beide Geschlechter gleich behandelt. Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde. Wenn es Probleme bei den Artikeln gibt, dann nicht in der Zahl, sondern in der inhaltlichen Darstellung. Und da sollen diese Übersetzungsaktionen helfen? Reine Fantasy. Wenn Artikel aus Afrika (angeblich) fehlen, dann fehlen sie zu beiden Geschlechtern. Derartige Aktionen führen sogar zu einer Schieflage. Denn in den bislang nicht bearbeiteten Bereichen fehlen dann die Artikel zu den genauso wichtigen Männern. Aber man kann natürlich nicht warten, bis Leute auf natürlichem Weg diese Artikel schreiben. Bis wirklich das Interesse da ist. Ne, dann erzwingen wir es lieber. Labeln es noch mit irgendwas mit Frauen - und schon fühlen sich alle gut. Den Flurschaden dürfen dann andere bereinigen. Ich verweise nur auf die gerade erst zu Ende gegangene Schreibaktion zu "Anthropologinnen". Wo dann bei einem gleichermaßen bedeutenden Ehepaar eben nur die Frau angelegt wird (ich verweise mal nur auf etwa Trude und Mosche Dothan). Man kann so etwas auch sauber machen. Fazit: was als tolle Aktion daher kommt, ist aus enzyklopädischer Sicht ein Riesenproblem. Wenn Leute aus ideologischen Gründen Artikel schreiben, statt weil sie Ahnung haben, kann das nichts Gutes bringen. Marcus Cyron Reden 22:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Bei den Männerartikeln würde ich mir keine Sorgen machen, die werden früher oder später schon angelegt. Die Schieflage ist meist andersherum. Schau dir mal als Beispiel die Golfspieler/-innen in den aktuellen Weltranglisten an, da fehlen bei den Frauen ganze 9 von 10 und Inbee Park war schon insgesamt 92 Wochen die Nr. 1. Nun ist das Interesse an Golf in Wikipedia nicht besonders hoch (das Portal wurde von mir erst vor wenigen Jahren aus der Taufe gehoben), aber dennoch sind es nur die Männer, bei denen es zu fast allen wichtigen Spielern Artikel gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Interesse an dem Thema ist schon vorhanden, aber aus Erfahrung weiß ich, dass die englischen Artikel von sehr schwankender Qualität sind (sprachlich als auch inhaltlich). Der Artikel zu Asmaa Mahfouz z.B. ist gerade Mal als Start-Class eingestuft, was bedeutet An article that is developing, but which is quite incomplete. It might or might not cite adequate reliable sources. Aber selbst eine GA-Auszeichnung muss nicht viel bedeuten. Da schreibe ich dann lieber Artikel auf Basis eigener Quellen, wie z.B. der Encyclopedia of Alabama.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bekanntermaßen "mein Thema" - und etliche Artikel über afrikanische Radsportlerinnen geschrieben. Ging auch ohne "Aktion" :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:13, 17. Mär. 2017 (CET)
Ein Wiki ist eine kollaborative Plattform. Schön dass Du dass auch ohne Zusammenarbeit und Kommunikation hinbekommst. Das spricht aber nicht gegen den Anreiz gemeinsamme Aktionen zu initieren. --QuerWiki (Diskussion) 00:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Ein Initiative ist nicht dazu da, gleich alles perfekt zu machen. Daher Dank an Gereon K. und seine Initiative. Wer mit-machen und beitragen will ist willkommen. Die Schwarzmaler sollen sich ums Weißsmalen ihrer eigenen Bereiche kümmern. --QuerWiki (Diskussion) 00:05, 18. Mär. 2017 (CET)

Marcus hat insofern recht, als dass eine Neuschreiben nach eigener Recherche immer einer Übersetzung vorzuziehen ist - denn bei einer Übersetzung muss man immer auch alle Quellen mitprüfen, und wenn man die gelesen hat, kann man den Artikel auch direkt selber schreiben. Die Auswahl der Ausgangsartikel bei dieser Aktion war allerdings gut. Fast alle verlinkten Artikel aus der englischsprachigen und französischen Wikipedia waren von guter Qualität, Artikel von zweifelhafter Qualität wurden bei der Planung herausgenommen. Ausnahmen hat es aber gegeben, wie Sinuhe20 aufgeführt hat. --Gereon K. (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2017 (CET)
@Marcus Cyron: „Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde.“ Wurde die Studie online veröffentlicht? Von wem stammt sie, wo kann man sie bekommen? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET)
  • Markus hat das schon richtige erkannt. Reines Übersetzen ist definitiv nicht DIE gute Lösung. Es ist immer besser wenn man aus den Quellen übersetzt mit denen der Artikel geschrieben wurde. Noch besser wäre es wenn man zusätzliche Quellen zurate zieht. Das setz eben voraus, dass einem diese Quellen zugänglich sind, und das sie auch noch in einer Sprache geschrieben sind die Übersetzer versteht. Gerade letzteres ist auch bei einem englischsprachigen Artikel nicht gegeben, das alle seine Quellen in englisch Sprache gehalten sind. Auch sollte der Übersetzer zumindest bisschen eine Ahnung vom Thema haben, damit er auch die richtigen Fachwörter benutzt. Das sind bis jetzt alles Hinderungsgründe die nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun haben deren Artikel übersetzt werden soll.
Dazu kommen noch so Punkte wie die Auswahl der Artikel für den Wettbewerb. Sorry, aber Kricket ist in DACH nun mal eine Randsportart, ganz im Gegensatz zu den Ländern des Commonwealth. Von daher erstaunt es mich nicht, dass sich niemand dem Artikel über Cri-Zelda Brits angenommen hat. Wir haben kein Portal/Projekt Kricket. --Bobo11 (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Dahinter steckt an sich ein gutes Anliegen, aber mir ist weder klar, was sich an der Geschlechterungleichheit in Afrika ändern soll, wenn im deutschsprachigen Raum afrikanische Frauen bekannter werden, noch wieso diese Frauen überhaupt bekannter werden, wenn sie in der Wikipedia stehen. Die Wikipedia-Nutzer lesen sich ja nicht die gesamte Enzyklopädie durch; nur weil ein Artikel existiert, muss er deswegen noch lange nicht gelesen werden. Und wenn eine Person bis dato keinen Artikel erhalten hat, muss man davon ausgehen, dass das Interesse an ihr auch danach entsprechend klein sein wird. (Der zweite Punkt wundert mich auch bei den vielen Selbstdarstellern, die täglich in der WP aufschlagen). Es spricht natürlich nichts dagegen, die Wikipedia zu "komplettieren", aber wie man damit die hintergründigen Ziele erreichen will, leuchtet mir nicht ein. --King Rk (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2017 (CET)


Wie sich solche Übersetzungsaufrufe in der Praxis auswirken, kann man übrigens gerade am Artikel über Elke Büdenbender beobachten. Dort steht: Seit 2000 war sie als Richterin mit Schwerpunkt Sozialrecht am Verwaltungsgericht Berlin tätig. Richtig wäre wohl: In einer Sozialkammer. Vielleicht war sie das sogar einmal, seitdem ist sie aber der 3. Kammer zugewiesen worden und hat dort vornehmlich Schul- und Prüfungsrecht bearbeitet, außerdem Ausländerrecht. Der Fehler wurde ohne weitere Prüfung in fr:Elke Büdenbender übernommen.--Aschmidt (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2017 (CET)

@Aschmidt: Du bist angesichts deiner Beiträge auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 wohl eh dagegen, Artikel über im deutschsprachigen Raum weniger bekannte afrikanische Frauen wie Flora Nwapa anzulegen, da wir uns "beschränken" sollten, um mehr Arbeitskraft für die Wartung des enzyklopädischen Kernbestands freizuhalten? Gestumblindi 02:29, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, das würde ich in der Tat so sehen, zumal die eigentliche Frage nicht darin besteht, wieviele Artikel es gibt, sondern wie man Wissen (re-)konstruiert. Wenn es für den deutschen Sprachraum relevant ist, muß das ja nicht zwangsläufig auf möglichst viele Artikel hinauslaufen; man kann dieselbe wartungsbedürftige Wissensmenge auch in der Hälfte der Artikel einbringen; das Arbeitsaufwand bliebe langfristig derselbe. Das Beispiel Büdenbender zeigt jedenfalls, daß Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Auch einer meiner Artikel, der ins Englische übersetzt worden war, war notwendigerweise voller Fehler. Die Zeit wurde dort etwa zu Time usw. Darum geht es hier.--Aschmidt (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Es ist trotzdem schlicht und einfach Unsinn, generalisierend festzustellen, dass „Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen“ oder dass Übersetzungen „notwendigerweise“ voller Fehler sind. Das Erstellen von Übersetzungen unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Erstellen von Artikeln. Man kann sorgfältig arbeiten - oder auch nicht; beides erleben wir täglich hier. Was mich selbst betrifft, übersetze ich nur Artikel zu Gegenständen, die mir vom Fach her vertraut sind, mindestens bis zu einem gewissen Grad. Und natürlich werden, aktuelles Beispiel Flora Nwapa, alle Quellen überprüft, neue erfasst und eingearbeitet. Bei der Gelegenheit habe ich, was nicht selten vorkommt, einige Fehler im Ausgangsartikel Flora Nwapa entdeckt und korrigiert. Eine Übersetzung ist nicht notwendigerweise fehlerhaft, sondern kann, wenn sie gelungen ist, auch positiv auf den Ausgangstext zurückstrahlen. Und sowohl bei Artikeln wie bei Übersetzungen gilt: ein Gegenchecken, eine gewissenhafte Lektüre von wachen Lesern, kann Fehler weiter minimieren. Gruß --Happolati (Diskussion) 11:50, 20. Mär. 2017 (CET)
@Aschmidt: Mit deiner Argumentation könnte man doch genauso behaupten, das Beispiel Büdenbender zeige, daß "originalsprachige" Artikelerstellungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass ein einzelner Artikel eine Tendenz aufzeigen kann, zu was auch immer. --King Rk (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)
@Gestumblindi: Flora Nwapa würde ich schon als wichtigen Artikel einstufen, der zum Kernbestand Wikipedias gehören sollte. Selbst die klassische Encyclopædia Britannica hat einen Artikel über sie. Da würde ich eher auf Frauen von Bundespräsidenten oder Ähnliches verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2017 (CET)
@Sinuhe20: Flora Nwapa und Frauen von Bundespräsidenten - das ist ein interessanter Vergleich. Und führt uns zur Frage, was denn der "Kernbestand" sein könnte: Artikel, von denen wir finden, dass sie (inhaltlich) "wichtig" sind, oder Artikel, nach denen häufig gesucht wird? Beides? Die Abrufstatistik für den Artikel Flora Nwapa zeigt nach einem anfänglichen, bescheidenen Peak (worunter wohl auch etliche Abrufe durch den Artikelautor Happolati selbst sind) ein Absinken der Zugriffszahlen bis auf bloss noch 2/Tag (am 12. März), dann wieder einen leichten Anstieg - aber ich vermute mal, wenn das Thema "afrikanische Frauen" hier intern nicht mehr die aktuell etwas erhöhte Aufmerksamkeit geniesst, werden sich die Abrufzahlen wohl bei 2-5 pro Tag einpendeln, damit auf dem Niveau von Nischenartikeln wie meinem Bellacher Weiher, den Aschmidt wohl auch entbehrlich findet. Ehefrauen deutscher Bundespräsidenten scheinen die breite Öffentlichkeit mehr zu interessieren - so wurde z.B. Marianne von Weizsäcker in den letzten 30 Tagen 1436x aufgerufen, im Durchschnitt 48x pro Tag, wobei das Bild wohl durch erhöhte Abrufzahlen in den letzten Tagen (wie bei allen Bundespräsidentengattinnen, aus aktuellem Anlass) etwas verzerrt ist. Aber das Minimum waren 22 Aufrufe und durchaus oft waren's 40, 50. Dieses anhaltende Grundinteresse wird Flora Nwapa wohl nicht erreichen. Ich würde es nun etwas arg elitär und wenig leserfreundlich finden, zu sagen: "Frauen von Bundespräsidenten sind enzyklopädisch weniger bedeutend, wir löschen diese Artikel, um mehr Zeit für die Wartung unserer hochwertigen Kern-Artikel zu haben, auch wenn diese weniger gelesen werden". Gestumblindi 21:24, 20. Mär. 2017 (CET)
Weißt Du, Gestumblindi, ich mag Deinen Humor so sehr und wünsche Dir deshalb noch eine schöne Zeit.--Aschmidt (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, das wäre elitär, aber genauso wenig leserfreundlich wäre es zu sagen: Ach, die Flora Nwapa, die wird höchstens fünfmal am Tag gelesen, den Artikel brauchen wir erst gar nicht. Diese "Nischenartikel" machen für mich den Reiz der Wikipedia erst aus. Deshalb schreibe ich auch gerne solche. Und ich freue mich auch über fünf Aufrufe pro Tag, das wären im Schnitt 150 Aufrufe pro Monat - überragend! In der Realität werden es eher weniger sein, für mich kein Problem. --Happolati (Diskussion) 22:20, 20. Mär. 2017 (CET)
Die Schachspieler, über die ich schreibe, haben vielleicht 100 Aufrufe pro Monat, die Schachspielerinnen oft weniger als 50, trotzdem halte ich sie für genau so wichtig. In meinem Verständnis schreiben wir nicht wegen des Massengeschmacks, denn der ist der vergänglichen Mode unterworfen, sondern weil wir das Wissen dieser Welt festhalten wollen. --Gereon K. (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2017 (CET)
Darum möchte ich auch beides behalten und kann mit Aschmidts "wir müssen uns auf den enzyklopädischen Kern beschränken"-Rhetorik letztlich wenig anfangen. Darauf wollte ich hinaus. Gestumblindi 22:48, 20. Mär. 2017 (CET)
Im englischen Sprachraum hat sie einen höheren Stellwert als im Deutschen (dort immerhin 55 Aufrufe pro Tag), wahrscheinlich weil Englisch eine Amtsprache Nigerias ist und sie auch auf englisch publizierte. Für die Literaturgeschichte Nigerias ist die „Mutter der modernen afrikanischen Literatur“ auf jeden Fall unentbehrlich. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Leserinteressen (wenn es um Aufrufzahlen geht) nicht immer im Mittelpunkt stehen sollten, sondern auch die Stellung in der "Wissenswelt" sollte zählen. Die EB hat nun einen Artikel über Michelle Obama, kommt aber ganz gut ohne Cherie Blair und Samantha Cameron aus. Die bräuchte Wikipedia auch nicht unbedingt um Welterbe zu werden. Aber ich sehe es ein, Wikipedia ist nicht nur ein Nachschlagewerk um sich weiterzubilden, sondern dient auch zur Unterhaltung und zur Dokumentation unserer Popkultur (von der sie ja mittlerweile selbst Teil ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 20. Mär. 2017 (CET)
Irgendwie komme ich mir hier wie in einer Herrenrunde des 19.Jahrhunderts vor, wo man hochgeistig darüber debattiert, was man dem dummen Pöbel als nächstes beibringen möchte, weil dies ethisch, moralisch dringend nötig ist. Ich stelle mal eine Behauptung auf, wir haben mehr Artikel über pauschal relevante afrikanische und karibische Frauen als über europäische Frauen außerhalb des DACHs, wenn man die Gesamtzahl in ein Verhältnis zu den Artikeln setzt. Solche Einzelaktionen sind sicher sinnvoll, aber ich bezweifel stark, daß man damit den Frauen wie den Wikipedianutzern sonderlich viel Gutes tut, was offenbar beabsichtigt ist. Es werden vieleicht Einträge bei "Schon gewußt", mehr nicht. Wir sollten dankbar über jeden Artikel sein, ab Stubniveau, und die Wartungsarbeit und selbstverursachte Qualitätssicherung tritt da deutlich in den Hintergrund. Denn uns nutzen die meisten nicht wegen der Prosa oder dem Esprit in einem Text, sondern es geht immer um Informationen. Da würde sogar ein Biografiesystem aus Informationsboxen den selben Zweck erfüllen, ohne einen Punkt und Komma. Ich würde gern Artikel über Shawn Slovo oder Shirene Human schreiben, aber ich wüßte, die RFF und das Portal Sport würden es nicht akzeptieren, sondern nen Fass aufmachen, trotz pauschaler Relevanz. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 21. Mär. 2017 (CET)
Wollen wir nicht einfach wie bisher jeden aus seinen ganz persönlichen Gründen die Artikel schreiben lassen, die er schreiben will? Solange die Personen relevant sind, gibt es an der Auswahl absolut nichts zu kritisieren. Und wer Gutes tun will, soll es halt tun. Man kann wirklich auch alles zerreden. --j.budissin+/- 00:45, 21. Mär. 2017 (CET)
+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 23. Mär. 2017 (CET)
Das ist doch ohnehin der Standard. Innerhalb der RK kann jeder schreiben wozu er möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 01:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: Shirene Human? "A nine-time national champion, she competed at the 1998 Winter Olympics, six World Championships, and seven Four Continents Championships" - warum sollte das Portal Sport da "nen Fass aufmachen"? Mir scheint, dass ein Artikel über diese Sportlerin bei ordentlicher Qualität auf jeden Fall akzeptiert würde. Und Shawn Slovo hat einen ziemlich schlechten Artikel in der englischen, aber einen recht guten in der französischen Wikipedia, gestützt auf letzteren würde ich auch hier kein Problem sehen. Nur zu. Gestumblindi 00:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Du gibst ja gleich beispielhaft die Antwort für meine Abstinenz. Es geht Euch gar nicht darum die Frau und ihre Sportkarriere für die Leser darzustellen, nein, es muß gleich "ordentliche Qualität" sein, und die definieren hier Fachportale am liebsten selbst, oder hauen einen ÜA Baustein oder ne Dauer-QS rein (Portal:Sport/Wartungslisten), wie bei Sitzball seit 2008 [1], um fremde Arbeiten zu diskreditieren. Wobei es unfair war, hast recht, daß Problem ist das Portal:Wintersport, nicht das Portal:Sport^^, dem ist alles egal. Mir werfen ja oft Leute nen rüden Umgang mit anderen Benutzern bei Essen und Trinken vor, aber [2] halte ich schlicht und ergreifend für eine Unverschämtheit ("halbwegs flüssiger, zumutbarer Schreibstil"), aber damit haben sie sich ihre unangefochtene Spartenmeganische ertrotzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:18, 21. Mär. 2017 (CET)

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)[Quelltext bearbeiten]

06:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion hierzu für die deutschsprachigen Wikipedianer kann zum Beispiel auf der Diskussionsseite von Wiki 2030, und zwar Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 stattfinden. Jede(r) ist herzlich willkommen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 07:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Danke Nicole. Selbst hier wird das nur auf Englisch abgeladen. Soviel zum Respekt für diese Community und zum Interesse daran, was sie zu sagen hat. Wenn nicht einmal die Mitarbeiter von WMDE den entsprechenden Respekt dieser Community entgegen bringen - was soll man dann erst recht von der WMF erwarten? Marcus Cyron Reden 14:43, 18. Mär. 2017 (CET)
Hi Marcus, der Artikel, den Gereon in seiner Rolle als Strategiekoordinator für die deutschsprachigen Communities umseitig geschrieben hat, erklärt ja viel ausführlicher, wie der Prozess hier lokal funktioniert und verlinkt auch direkt auf die richtige Seite. Ich sehe aber ein, dass die EN-Bespielung der Kurierdisk nicht sonderlich geschickt war, und werde nochmals anregen, dass das zukünftig nicht mehr passiert. Dass für die DE-Community – wie für ~15 andere Sprachen auch – Menschen von der WMF unter Vertrag genommen wurden und dafür bezahlt werden, ihre Sprachcommunities bei jedem Schritt im Strategieprozess zu begleiten und sicherzustellen, dass die Möglichkeiten zur Beteiligung auch genutzt werden, zeigt meiner Meinung nach sehr gut, wie viel Respekt und Interesse die WMF an einer breiten Beteiligung hat. Und WMDE ist – genau wie WMAT und afaik auch WMCH – selbstverständlich ebenfalls mit Gereon in engem Kontakt, was bspw. zu der Erweiterung des Community-Workshops um das Strategiethema geführt hat. Viele Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2017 (CET)
Mit Verlaub, ich verstehe überhaupt nicht, um was es eigentlich geht. Und nein, das liegt nicht an meinen Sprachkenntnissen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)
Hallo Matthiasb, die Foundation überlegt sich, worauf sie ihren Fokus in den nächsten Jahren vermehrt setzen soll. Und wen fragt sie? Die Communities, denn für diese sind sie schließlich da. In welche Richtung sollen sich unsere Projekte in den nächsten Jahren entwickeln? Wie stellen wir uns selber vor, wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen? Wenn man seine Ziele kennt, kann man auch auf diese Ziele hinarbeiten. Darum geht es. Ist es so verständlicher? Gruß, --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen sog. "Prozess" auch nicht. Warum sollte ich mir vorstellen, "wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen"? So weit kann und will ich nicht vorausblicken. "Die Wikimedia-Projekte" interessieren mich zudem gar nicht, mich interessiert de.wp. Und was heißt überhaupt, "wo sie stehen"? Nach meinem Bauchgefühl meine ich, die WMF sollte ihren "Fokus" möglichst nirgendwohin setzen. Eine zentrale internationale Steuerung brauchen wir meines Erachtens gar nicht. Einen Punkt würde ich allerdings doch gern betonen: Das Board der WMF sollte unbedingt die Anzahl der aus den Communities gewählten Vertreter deutlich erhöhen. Es ist gut, wenn ein/e Vertreter/in der Beschäftigten im Board ist, eine darüber hinausgehende Vertretung des Apparats (oder gar des Gründers) ist offensichtlich kontraproduktiv. Zudem sollte dem Board dringend die Möglichkeit der Kooptation und des Scherbengerichts entzogen werden. Die Beiziehung von Sachverständigen zu einzelnen Punkten ist sinnvoll, Kooptation und Ostrazismus führen zum bereits bekannten Filz. Das wäre weitaus interessanter als die bekannten Partizipationsspielchen à la "movement strategy conversation", denn dann würden wenigstens die entscheidenden Punkte (Geld & Macht) angegangen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2017 (CET)
Mautpreller: Auch wenn ich einiges in Bezug auf die WMF genauso sehe: Mit Wikimedia-Projekte sind im Regelfall nicht WMF&Chapter gemeint, sondern Wikipedia, Wiktionary, Wikinews usw. --DaB. (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2017 (CET)
Schon klar, aber was habe ich mit denen zu tun? Wenig. Manche finde ich nützlich, manche weniger. Was diese Projekte machen wollen, ist meines Erachtens ihre Sache. Mir ist an der Wikipedia und zwar der deutschsprachigen gelegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2017 (CET)
Hallo Mautpreller, die Diskussionen zu den aus deiner Sicht entscheidenden Punkten Macht und Geld werden in Phase 2 geführt, also nach der Wikimania. In Phase 1 soll es tatsächlich darum gehen, wie wir uns eine ideale Zukunft für Wikimedia vorstellen, und welchen Platz jede und jeder einzelne sich für Wikimedia in der Gesellschaft wünscht. Das Strategie-Team legt besonderen Wert darauf, dass die Beschäftigung mit der strategischen Ausrichtung nicht durch Struktur- und Finanzdebatten eingeschränkt wird. Es geht zunächst um eine Idealvorstellung, die losgelöst von aktuellen Prozessen und von Macht- und Ressourcenverteilung erarbeitet werden soll. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Das geht aber leider nicht. Die Frage nach einer "idealen Zukunft" führt zu nichts, weil sie falsch gestellt ist. Für mich bedeutet eine ideale Zukunft zunächst mal, dass der Einfluss der Apparate deutlich reduziert wird. Erst dann kann man sich vernünftig Gedanken darüber machen, wo man hinwill.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 21. Mär. 2017 (CET)
"Das geht aber leider nicht." halte ich für zu absolut an dieser Stelle. Das geht aus deiner Sicht nicht, aber andere möchten sich vielleicht exakt so herum dem Thema nähern und ohne Einschränkungen über mögliche Richtungen sprechen. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2017 (CET)
Nicht ich habe das Thema so formuliert. Die Vorgabe stammt von "oben". Kein Wunder, dass sie die entscheidenden Punkte auslässt. Die Diskussion dort hat im Übrigen durchaus was ergeben, allerdings nichts in Bezug auf die Frage. Das hängt womöglich damit zusammen, dass ebendiese Frage gleich mehrere falsche Voraussetzungen enthält.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern enthält die Frage falsche Voraussetzungen? Und "Der Einfluss der Apparate sollte deutlich reduziert werden" ist doch eine Antwort auf die Frage. Das ist keine Antwort, die ich teile. Aber wenn du das denkst, ist das eine legitime Antwort auf die Frage. Somit lässt sich die Frage auch von dir beantworten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2017 (CET)
Sie setzt voraus, dass es eine Wikimedia-Bewegung (oder -Gemeinschaft) gebe und "wir" dieser angehören würden. Man kann aber stark bezweifeln, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (und erst recht eine "Wikiemdia-Gemeinschaft"). Es gibt eine Organisation (die WMF) und es gibt Communities. Sehr verschiedene, und in diesen wiederum sehr verschiedene Leute.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2017 (CET)
Du setzt voraus, dass eine Gemeinschaft homogen sein muss. Dies ist aber nicht der Fall. Natürlich sind wir alle sehr verschiedene Leute. Dennoch arbeiten wir alle an einem gemeinsamen Ziel: Die Wikipedia-Artikel bzw. die Datenbank weiter auszubauen und freies Wissen allen zur Verfügung zu stellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2017 (CET)
Ich würde das mit dem gemeinsamen Ziel sogar für die de-wp-Community in Abrede stellen. Aber immerhin gibt es hier unzweifelhaft eine Community, die mehr oder weniger zusammenarbeitet. Eine Wikimedia-Community hingegen gibt es meines Erachtens definitiv nicht, geschweige denn ein "Wikimedia Movement".--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 23. Mär. 2017 (CET)
@Nicole Ebber (WMDE): Herzliche Gratulation zu Deiner Ernennung zum (zur?) "Track A Lead". Aber wie wird das eigentlich ins Deutsche übersetzt? Oder scheiterte schon daran die Übersetzung Deiner obigen freundlichen Nachricht aus dem Englischen ;-)? --Turpit (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)
Hallo Turpit, wie oben schon geschrieben: Die Ansprache auf englisch hier war ungeschickt und ein Versehen. Wir haben jetzt eine bessere Abstimmung vereinbart und zukünftig solltet ihr zum Strategieprozess nur noch auf deutsch informiert werden. Ich würde das Wort "Track" übrigens einfach gar nicht übersetzen, sondern die Position als Leiterin des Track A “Wikimedia Affiliates und organisierte Gruppen” im Movement-Strategieprozess bezeichnen. Falls jemand eine bessere, weniger denglische Idee hat, immer her damit. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Wikimedia is nor a movement. It's an organization, an apparatus, which can easily survive monetarily without the communities. A good strategy would be to downsize that apparatus, since almost all of the relevant tasks are performed by the communities. They don't need some "steering" from an organization. What is more, I certainly do not want to work for free with a paid team leader, user:Nicole Ebber (WMDE), of whom I don't have the impression she knows how professionally work with volunteers, i.e., she does not embrace a service mentality. That she wrote this message in English on the German Wikipedia, although she's perfectly fluent in German, is only the tip of the iceberg. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2017 (CET)
Hallo Kängurutatze, ich habe weiter oben bereits eingeräumt, dass beim Versand etwas schief gelaufen ist und auch geschrieben, dass wir diese Art von Nachrichten zukünftig besser koordinieren werden. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2017 (CET)
Jaja. Das ist ein Klassiker. Also künftig kriegen wir den Krempel auf Deutsch, was drinsteht, ist aber trotzdem dasselbe. Ein "Strategieteam" fordert uns auf, an einer "Konversation" teilzunehmen, deren Grundlinien es schon festgeklopft hat. Dieses "Strategieteam" besteht aus drei externen Beratern der privaten Firma Williamsworks und zwei Funktionären der Organisation WMF. Das ist das, was ich ein Partizipationsspielchen nenne, denn man kann weder die Fragestellung beeinflussen noch die Ergebnisse. Wer darüber entscheidet, ist die WMF. Was ist, wenn man gar keine Globalstrategie brauchen kann und will? Die WMF wird uns was husten, wenn wir ihr das erzählen. Und natürlich sind nicht "wir" die WMF. Das ist keine Mitgliederorganisation, sondern eine private Stiftung, die genau das tun wird, was sie will. Es ist ein PR-Trick, das Ganze als gemeinschaftliches Unterfangen hinzustellen. Kein Wunder, dass die entscheidenden Fragen, wer das Sagen hat und wo die Mittel herkommen, erst nachgelagert diskutiert werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 23. Mär. 2017 (CET)
Sehe ich genauso wie user:Mautpreller: Das ist halt so ein Marketing-Gag der Organisation, die an Fundamentalkritik an sich selbstverfreilich nicht interessiert ist. Über Agenda-Setting wird genauso geschwiegen wie über Macht und Geld. Man bekommt ja nicht einmal eine Antwort darauf, warum verquast von «Bewegung» gesprochen wird, obwohl an der Terminologie keine großartigen Legitimations/Macht/Geldprobleme hängen. Das ist egal, Wikimedia hat sich entschieden, sich «Bewegung» zu nennen, weil sie es wohl marketingtechnisch knorke finden. Daß das Geld, das wir ehrenamtlich erwirtschaftet haben, nun an fancy Marketingfirmen verballert wird, um noch mehr Gelder ranzuschaffen, ist nur folgerichtig. Ich hatte mich übringens mal spaßeshalber für ein Wikimania-«Stipendium» beworben. Dafür war natürlich kein Geld da. Wenn Du für lau schreibst, ist Deine Mühe halt nichts wert. Genau diese Mentalität bringt user:Nicole Ebber (WMDE) auch gut rüber. --Kängurutatze (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2017 (CET)
ää, könntet ihr mal aufhören, auf Nicole rumzuhauen? Sie hat sich entschuldigt für ihren Fehler und Besserung gelobt; was wollt ihr denn noch? Man kann ja mit der Idee unzufrieden sein (bin ich auch), sie für falsch halten und sie ablehnen, aber ist es dafür wirklich nötig auf WMDE-Angestellten rumzuprügeln? Kritisiert die Idee, WMDE oder die WMF (wenn’s geht Letzteres zwinker ), aber hört auf einzelne Personen anzugreifen! --DaB. (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2017 (CET)
Also, user:DaB., ich sehe nicht, wo user:Mautpreller user:Nicole Ebber (WMDE) anspricht, er beschwert sich über die WM-Politik, die Nicole vertreten muß (sie ist in dem Laden ja beschäftigt). Ich «prügele» auch nicht auf Nicole herum, ich sage mir als «Kunde» meine Meinung, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Ich habe Nicole in Danzig auf der Wikimania erlebt, wo sie einen bleibend schlechten Eindruck auf mich gemacht hat. Das setzt sich hier nun fort. Insofern ist das tatsächlich persönlich. Jeder kann sich ja auch bessern, aber wer innert eines halben Jahrzehnts immer noch nicht gelernt hat, daß mindestens user:Marcus Cyron sich über eine englische Message der WMF echauffieren wird, der geht ziemlich unprofessionell vor. Ich erstelle auf Yelp übrigens auch schlechte Restaurantkritiken, wenn das Personal nicht mal so tut, als würde KundIn ihn interessieren. --Kängurutatze (Diskussion) 18:49, 23. Mär. 2017 (CET)
Na, Tatze? Haste nach Herrn Richter jetzt eine neue Person ins Visier genommen? --Schlesinger schreib! 19:15, 23. Mär. 2017 (CET)
Kängurutatze: Ich denke, Du liegst schon darin falsch, dass Du glaubst ein Kunde von Nicola zu sein. Der Verein ist kein Restaurant, das Du als Kunde aufsuchen kannst, eine Dienstleistung erhältst und dafür bezahlst. Der Verein ist eine eigene Welt, die sich mit unserer (Wikipedia) teilweise überschneidet. Nicola ist dabei an der Schnittstelle beschäftigt; aber sie arbeitet für den Verein, nicht für uns. In ihrer Funktion ist sie hier zu Gast, und das heißt auch, sie so zu behandeln wie man einen Gast behandeln sollte.
Nicola hat einen Fehler gemacht (und ja, es war zu erwarten das Marcus oder Ralph den englischen Text kritisieren würden – Du und ich wissen sowas), aber sie hat doch schon gesagt, dass ihr das leid tut – warum immer wieder darauf rumreiten? Weil Du schonmal einen negativen Eindruck von ihr hattest? Vor 7 JAHREN?? Wie nachtragend bist Du denn? Kann man nicht einfach hier zur Sache diskutieren, ohne Externe angreifen zu müssen? --DaB. (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2017 (CET)
Streng genommen wurde dieser Fehler ja durch die Entfernung von Nicoles Beitrag mit dem Editkommentar "falsche Sprache" ja beseitigt, aber das wurde ja von irgendwem revertiert. Vielleicht sollte man aufhören, Leute zu revertieren, die ihre Pappenheimer kennen und wissen wir das Movement tickt… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:08, 26. Mär. 2017 (CEST)
Naja, also Nicole ist nicht wirklich extern. Sie bezieht ihr Gehalt deshalb, weil wir (ich nehm Dich da mal mit) es erwirtschaften. Mit wirklich «Externen», gehe ich deutlich höflicher um, schaustu da. Klar, ich habe meine Vorurteile ggü. Nicole, aber die sind ja auch nicht von ohne. Ich lasse mich überdies gerne widerlegen. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Also, ich muß sagen, wir haben die Einladung, uns mal auf einer anderen Seite als dem Kurier auszutauschen, in einer so erfrischend ungehorsamen Weise aufgegriffen, die denn so überhaupt nichts mit den oben und dort gemachten Vorgaben zu tun hat, daß ich mich schon sehr darauf freue, wie sie das wieder in ihr viel zu enges und korporatistisches Weltbild hineinpressen werden, damit ein „Bericht“ daraus wird. Das Fazit wäre ja bisher: Wir fühlen uns nicht als eine „Bewegung“, wir haben in den kommenden fünfzehn Jahren nichts gemeinsam vor, aber wir sehen erhebliche Probleme schon heute, bei denen die Wikimedia-Organisationen, so, wie sie sich derzeit ausnehmen, jedenfalls keine Hilfestellung geboten haben und bieten werden. Wenn sie dieses Fazit enttäuschen wollen, müßten sie jetzt aber eine steile Lernkurve hinlegen. Und vielleicht beginnt das Lernen ja auch einmal damit, daß die PR-Ansprache im amerikanischen Stil hier wirklich sowas von unpassend ist? Das wäre doch mal ein Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2017 (CET)

What do we want to build or achieve together over the next 15 years? You are sammling the money und wir do the arbeit. WMF = eigentlich nur gut als Besteck. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 23. Mär. 2017 (CET)
Who get's the job, there's always The Sun. Dieser Tage eher die Daily Mail. Holmtroll (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für Deinen Impuls, Aschmidt, auf die im Kurierartikel gemeinte Diskussionsebene zurückzuführen. Es ist ja bei allen hergebrachten und neu angefachten Vorbehalten nicht so, dass uns die Ausrichtung des Unterstützervereins gleichgültig sein sollte. Ob das reichlich wolkige Zielfragen-Arrangement zu für uns Brauchbarem führen wird, darf man sich gewiss skeptisch fragen. Dass aber Wikipedianer überhaupt gefragt sind, Sinn und Ziel ihres eigenes Tuns immer mal wieder zu reflektieren und nachzujustieren, halte ich gleichwohl für richtig und unterstützenswert. Wer dazu geklärte Vorstellungen hat, kann auch auf ein sinnvolles Zusammenwirken mit den bei Wikimedia Beschäftigten hinarbeiten. Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Rechtsquelle Wikipedia?[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank für den schönen Bericht. Allerdings: Christian Stegbauers Buch von 2009 kenne ich recht gut. Die These einer "Admin-Diktatur" wird dort nicht vertreten. Fragt sich also, was Stegbauer hier "aufgewärmt" haben könnte. Könnte es sein, dass auch Juristen mit Soziologen fremdeln? --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Bitte verzeih meine Zuspitzung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2017 (CET)
Och, ich wollte eigentlich vor allem wissen, was Stegbauer denn wohl gesagt bzw. "aufgewärmt" hat. Hat er wirklich von Admindiktatur gesprochen? Das würde mich sehr wundern.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 20. Mär. 2017 (CET)
Frage: sollte es im Text vllt. heißen "angekommen" (?) oder doch "angenommen"? siehe hier: "in der Rechtspraxis angenommen" --Arieswings (Diskussion) 11:19, 20. Mär. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis, Arieswings. Mautpreller, ich muss dich wohl auf den entsprechenden Abschnitt in Eric Steinhauers Blog verweisen – oder auf den im Sommer erscheinenden Tagungsband. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2017 (CET)
Na also, die Geschichte mit der Produkt- und Befreiungsideologie kenne ich natürlich. Die hat mit einer "Diktatur" aber nun rein gar nichts zu tun. Oder ist die "zentralisierte Beziehungsstruktur" gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 20. Mär. 2017 (CET)
So falsch wäre die Bezeichnung allerdings auch nicht. Wikipedia-Administratoren fühlen sich schneller auf den Schlips getreten, als dass sie eine auf das Regelwerk rückverfolgbare Begründung für eine Entscheidung abgeben. Yotwen (Diskussion) 13:06, 20. Mär. 2017 (CET) In der Hinsicht ähneln sie dann allerdings mehr einem Sandkastenbully als einem Diktator.
Inwiefern ist das eine «Überspitzung», user:Gnom? Wenn er von einer «Admin-Oligarchie» geredet hätte, dann könnte man das als «Überspitzung» durchgehen lassen. Zumindest im Buch schreibt er davon aber nicht, von daher könnte es dann keine «Aufwärmung» von Thesen gewesen sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Gerichte entnehmen der Wikipedia "Definitionen und sogar Rechtsauffassungen. Gleichzeitig „fremdeln“ Juristen noch sehr mit dem Thema Wikipedia", na, das will ich auch schwer hoffen, dass sie auch weiterhin damit fremdeln. So sehr ich unser kleines Projekt schätze schwindelt es mir doch, wenn rechtliche Schicksale von Wikipedia-Informationen abhängen, die nicht zumindest mit anderen verlässlichen Quellen gegengecheckt werden. --Superbass (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich jetzt an der richtigen Stelle im Thread antworte oder ganz unten antworten sollte, jedenfalls bin ich Superbass sehr dankbar für seine Meinung, die ich teile. Es gibt auf Wikipedia so viele verkrustet-erscheinende Artikel, bei denen man mit abweichenden Meinungen überhaupt nicht reinkommt, dass ich es auch eine Katastrophe fände, wenn auf den dort betonartig vertretenen Meinungen ein Urteil gefällt würde. Ich hab für mich beschlossen, da erst gar nix mehr zu versuchen, das landet immer in einem Shitstorm - aber, wenn solche Dominanzvormachtsstellungsgehabe dann zu Urteilen führen würde, fände ich das schon gruselig. --Gyanda (Diskussion) 02:23, 21. Mär. 2017 (CET)
+1 WP als Grundlage der Rechtsfindung sollte verboten werden. Die Justiz fällt auch ohne WP schon viel zu viele Fehlurteile. Aber da scheint es auf die womöglich WP-bedingten Fehlurteile scheinbar auch nicht mehr anzukommen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2017 (CET)
Wurde bei der Diskussion darauf eingegangen, in welcher Art von Fällen bei juristischen Streitigkeiten auf Wikipedia zurückgegriffen wird? Hintergrund sind die doch immer wieder zu hörenden Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten bei Verhandlungen darüber ein Geflüchteter ein Christ sei und auf Grund der Verfolgung im Herkunftsland deshalb hier asylberechtigt ist. --LitKrik (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2017 (CET)
Der größte Anteil stammt von Patentgerichten und befasst sich damit, was der allgemeine Stand der Technik ist. Weitere Beispiele kannst du in den unten verlinkten Listen finden. Politisch umstrittene Themen kenne zumindest ich nicht. Grüße --h-stt !? 20:38, 20. Mär. 2017 (CET)

i Info: Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte --Atlasowa (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2017 (CET) Diskussion

i Info: meta:User:Aschmidt/Wikimedia-Rechtsfragen--Aschmidt (Aschmidt) 15:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Einige der Beispiele aus der ersten Liste stimmen dann doch nachdenklich, was man anrichtet, wenn man hier über Umständen juristisch wichtige Sachverhalte schreibt. Da bleibt man doch lieber bei der Literatur. --LitKrik (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für den erstklassigen Bericht. Auch die Stegbauer-Kritik halte ich für absolut gerechtfertigt. Marcus Cyron Reden 20:08, 20. Mär. 2017 (CET)

Was hat er denn nun gesagt?--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich seh schon, ich muss auf den Tagungsband warten. Es hat offenbar niemand ausreichend zugehört, um die Frage zu beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich weiß, was er immer sagt. Das reicht mir - vor allem, wenn sich die Wortwahl so sehr auf schon Früheres bezieht. Marcus Cyron Reden 22:41, 20. Mär. 2017 (CET)
Mich dünkt, dass nicht Stegbauer gemeint ist, wenn du behauptest zu wissen, was er immer sagt, hier gehts offensichtlich darum, das darzulegen, was du über Stegbauer immer sagst. Und zwar seit dieses Buch veröffentlicht wurde. Bitte agiere nicht verzerrend und wissenschaftlich unlauter. Ein Tipp an dich, was zumindest mir oft geholfen hat: Wenn ich über eine Aussage in einem Buch - nämlich die Quintessenz, die ich mir gemerkt habe - zu sicher bin, dann ist es immer klug, dieses Buch noch einmal zu lesen. Im Laufe von Jahren scheinen sich ein und dieselben Bücher erstaunlich zu ändern.. Du warst 2009 bei weitem nicht der "Grantscheam" , zu dem du seit ein paar wenigen Jahren inzwischen geworden bist. --Hubertl (Diskussion) 11:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

warum sind so viele der verlinkten personen immer noch ohne foto?... eine kamera war doch vor ort oder :-P --Z thomas Thomas 08:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Frau Gräfin hat ja dazu auch einen Bericht in der NJW veröffentlicht. Nunja, wenig erkenntnisreich wie der umseitige Artikel. Wird ersichtlich, in welchem Maße WP der Wahrheitsfindung dient? Wisst ihr nun, wie Richter WP einsetzen? Man sollte speziell der jüngeren Generation von Richtern zutrauen, das sie wissen was WP ist. Und speziell an Gerichten wird noch sehr buchlastig gearbeitet. Ausnahmen mag es geben, aber speziell im Strafrecht, wo es auch um Haftsachen gehen könnte, wird kaum ein Richter das Risiko eingehen, anhand von unsicheren WP-Informationen ein Urteil zu fällen. Bei der Beurteilung der Verwendung von WP sollte man dann vielleicht auch nach den Fachgerichtsbarkeiten und der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterscheiden. Zudem kommt im Zivilrecht häufig die gutachterliche Abhängigkeit hinzu. Wissen die Richter immer, woher der Gutachter seine Infos hat? Davon lese ich nichts.--scif (Diskussion) 09:33, 21. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich mir dann aber den Fall aus dem Jahr 2011 ansehe, wo es um die Frage geht, ob ein Mädchen ins Schwimmbad gehen sollte/darf oder nicht, dann komme ich schon ins Grübeln: „Da die Hanafiten (...) mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten, vgl. www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten sowie www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam, ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre.“ --LitKrik (Diskussion) 09:36, 21. Mär. 2017 (CET)
+1, da wirds einem schon reichlich schwummrig. Dass die Wikipedia die Autorität sein soll, auf die sich ein Gericht stützt, um festzustellen, was man bei den Hanafiten unbedingt tun muss und was nicht, finde ich schon arg.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 21. Mär. 2017 (CET)
»… den Fall aus dem Jahre 2011« - wo kann man das nachlesen? Das tät mich auch interessieren, ich will aber nicht die gesammelten Links der Vorderseite durchackern. Gruss Port(u*o)s 11:11, 21. Mär. 2017 (CET)
https://openjur.de/u/149597.html --Gereon K. (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Zum Einen, das ist sechs Jahre her. Die Welt dreht sich auch weiter. Zum Anderen, wie ich oben bereits erwähnte, der Beschluß stammt von einem Verwaltungsgericht. Es wäre schon schön, wenn zumindest WP intern hier nicht derselbe investigative Qualitätsjournalismus gefahren wird, wie der, der paar Abschnitte weiter oben diskutiert wird. Verwaltungs- und ordentliche Gerichtsbarkeit sind nun einmal Welten.--scif (Diskussion) 11:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Höchst bemerkenswert, dass das VG Aachen unter anderem auf Benutzer:FtH/Frau im Islam verweist.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2017 (CET)
Ja, da kommt einem der Kaffee hoch. War aber 2011. 2011 gab es auch ein Editorial in der NJW zu einem anderen prüblematischen Urteil, ebenfalls niederes Gericht (AG Köln): In früheren Zeiten war für letzte Wahr- und Weisheiten der Papst zuständig. Heute schöpfen wir sie aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie im Internet. Was dort geschrieben steht, gilt nach Auffassung des AG Köln sogar als gerichtsbekannt und bedarf daher keines Beweises mehr (§ 291 ZPO). So liest sich jedenfalls ein Urteil des Gerichts (AG Köln, NJW 2011, 2979), dem erhebliche Sprengkraft zukommt. --Atlasowa (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2017 (CET)
Ausserdem hat es die Links auch formal falsch angegeben: als www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten und www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam - während https://www.wikipedia.org selbst eine mehrsprachige Startseite für die Wikipedia ist, leiten die einzelnen Links mit www statt de auf die englische Wikipedia weiter, wo man nicht zum gewünschten Artikel kommt. Gestumblindi 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Was die Wikipedia-Nutzung durch Juristen-Kollegen betrifft, so scheint mir das so zu sein wie mit der Sexualmoral der 1950er-Jahre: Alle tun es und keiner redet drüber.--84.147.55.4 12:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Davon gehe ich auch aus. Aber warum nennst du deinen Wiki-Namen nicht? Ist das ein Tabu-Thema? --Anima (Diskussion) 00:44, 24. Mär. 2017 (CET)
Nach BK:Wieder so ein nebulöser Satz mit gefährlichem Halbwissen. Was tun denn alle? Nutzen sie WP zur Einstiegsrecherche um sich dann in Büchern zu vertiefen? Oder schreiben alle WP als zitierfähige Quelle in ihre Urteile? Ich liebe solche generalisierenden, durch nichts belegbare Brocken, die da hingeworfen werden.--scif (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Es ist ganz einfach so, dass ich das Gestalkt-Werden auf WP reichlich satt habe. Ich setze deshalb mein WP-Account schon seit längerer Zeit nicht mehr fort. Statt dessen gibt es meine (juristischen) Texte auf WP schon länger nur noch unter täglich wechselnden IPs. --84.147.57.124 09:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Was ja deine Glaubwürdigkeit und die Bereitschaft, mit dir in Kontakt zu treten, überaus fördert. Ich jedenfalls glaube ausgeloggten Leuten nicht ein Wort. Kopfschüttel! --Hubertl (Diskussion) 11:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Falsche Begriffsverwendung[Quelltext bearbeiten]

Rechtsquelle ist das geschriebene und das ungeschriebene Recht. Wikipedia kann von Gerichten bestenfalls als „Hilfsmittel für die Tatsachenfeststellung“ verwendet werden, was auch schon in der Sache zweifelhaft genug ist, niemals aber als Rechtsquelle. Das scheint mir per definitionem nicht möglich zu sein. Das Symposion mit der spätlateinischen „Symposium“-Schreibweise hätte sich einen anderen Titel geben sollen...--87.179.25.237 15:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Offenkundige Tatsache[Quelltext bearbeiten]

Was passiert eigentlich, wenn das Gericht sich auf Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte/Lotto/"Die Wahrscheinlichkeit beträgt - worauf die Klägerin zurecht hingewiesen hat - lediglich 0,000000715 % bei einer mittleren Gewinnerwartung von ca. 5,24 Mio. EUR (Daten nach Wikipedia unter Stichwort „Lotto“)" beruft und das geändert, weil falsch, wird, nachdem das Urteil verkündet wurde? Gegenbeweis war nicht zulässig, aber ist es ggf. eine Berufung, kippt also das Urteil? --199elmaeast (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jenseits der Grenze zur Fiktion[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn der Artikel von einer IP kommt, die nicht Konrad gehört, der Inhalt ist durchaus zutreffend. Hat jemand Ideen wie die Lösung aussehen kann?--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nun ja, Studentenverbindungen werden von etlichen was die Relevanz betrifft als grenzwertig angesehen. Das da die RK's Hochgeschraubt werden, und eine echte und wirkliche Aussenwahrnehmung gefordert wird, wäre eine Lösung. Ich weis es ist nicht DIE Lösung. Weil es nur dieses eine Problem angeht. Es ist eben auch ein Kampf das Wikipedia:Belege eingehalten wird. Wie man mit dem Punkt 3 von Was sind zuverlässige Informationsquellen? umgeht. Man muss sich das Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen wirklich zu Herzen nehmen, und ggf. Eingenbelege als unzulässig betrachten bzw. solche Eigenaussagen gleich behandelt, wie wenn die Aussage unbelegt wäre.--Bobo11 (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2017 (CEST)
Der Verfasser des Artikels erinnert an den selbsternannten Liberalen Humanisten, dessen politisch-weltanschaulich motivierte Abneigung gegen Studentenverbindungen sich in der Behauptung fehlender Relevanz von allem und jedem Bahn bricht, was auch nur Ansatzweise damit zu tun hat. Die Lösung des Problems besteht darin sich solchen Artikeln in jedem Einzelfall mit der gebotenen Unvoreingenommenheit sachlich zu nähern, anstatt pauschal alles bereits im Vorwege zu verdammen.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:43, 26. Mär. 2017 (CEST)
Damit hast du schon Recht. Aber „jedem Einzelfall mit der gebotenen Unvoreingenommenheit sachlich zu nähern,“ heisst leider -so leid es mir tut-, dass da einige Artikel über Studentenverbindungen über die Klinge springen müssten, und in der Folge auch gelöscht werden. Weil schlicht weg keine Aussenwahrnehmung vorhanden ist, bzw. jedenfalls nicht im Artikel dargestellt wird. Diese -sagen wir mal- "Artikelleichen" werden aber von der Burschenschaft bis aufs Blut verteidigt. So kann das nichts werden, in dem Punkt geb ich der IP -die den Beitrag auf der Vorderseite eingestellt hat- recht. Das in der Wikipedia eben stehen sollte wie die "Anderen" die Studentenverbindung sehne (Kurzum die Realität), und nicht wie es die Studentenverbindung gerne hätte wie die "Anderen" sie wahrzunehmen hätte (Böse gesagt die Fiktion). Und mit "Anderen" ist nicht eine andere Studentenverbindung gemeint, sondern die klassische Aussensicht, also die "Anderen" die mit Studentenverbindungen eigentlich nichts am Hut haben.--Bobo11 (Diskussion) 12:06, 26. Mär. 2017 (CEST)
Wie öde. Alexpl (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nach Querlesen von einem Dutzend Artikeln zu Studentenverbindungen möchte ich bezweifeln, dass diese von Studenten/Akademikern verfasst wurden. Das Niveau und die Quellenarbeit liegt regelmässig unterhalb von Erstsemestern. Ist zwar eine wilde Verschwörungstheorie, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten Lemmas zu SVs von Verbindungsfeinden geschrieben wurden, um dies zu desavouieren.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:11, 27. Mär. 2017 (CEST)--Hinnerk11 (Diskussion) 02:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die meisten nicht, aber kommt hin und wieder vor, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2015#.C3.96KC_Kahlenberg_.28SLA.29 --Sakra (Diskussion) 10:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer nicht einmal dazu in der Lage ist, Fakten halbwegs sachlich darzustellen und bereits im ersten Abschnitt seinen Schaum vor dem Mund mit der Vokabel Verbindungsunwesen in die Welt herausschreien muss, sollte sich - mit Blick auf IKs - dringend anderen Themen zuwenden. Zwischen einem kritischen Blick im Sinne der WP-Regeln und den Bloß-weg-mit-dem-V.-dreck--Editierern a la LH und seinem Sockenkreis liegen im übrigen Welten. Und wieso kann man einen solchen Beitrag nicht einmal unter dem richtigen Benutzernamen verfassen? --Niedergrund (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die hier beklagten Zustände finde ich sehr gut. Stellt der vermummte Autor doch fest, dass es auch mit erheblichem persönlichen Einsatz nicht gelingt, im gewünschten Umfang verquere, verlogene Standpunkte durchzudrücken. Die Sprache des Artikels spricht zudem für sich. Solches Gewimmer ist wie Musik. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wikipedia weiß fast alles (oder) Kombinatorik ist Glücksache[Quelltext bearbeiten]

@Matthiasb: Wie kommst du auf "die etwa 38.000 möglichen Paarungen"? --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 21:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hier müsste IMO die Gaußsche Summenformel zur Anwendung kommen, wobei bei 38.000 möglichen Paaren von 275 Ländern ausgegangen wurde. Aber da wird Matthias uns sicher erhellen können. Yellowcard (D.) 22:24, 26. Mär. 2017 (CEST)
Das wäre noch falscher. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 22:30, 26. Mär. 2017 (CEST)
Warum? Yellowcard (D.) 22:33, 26. Mär. 2017 (CEST)
Bei 275 Staaten wären es 37675, aber es gibt nicht 275 Staaten. Bei 37950 wären es 276 Staaten, aber die gibt es auch nicht. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 22:58, 26. Mär. 2017 (CEST)
Stimmt, da war meine Antwort ja wirklich richtig falsch, also quasi noch falscher als falsch (37.675 ist nämlich natürlich weit entfernt von etwa 38.000). Danke für die Erhellung. Yellowcard (D.) 23:02, 26. Mär. 2017 (CEST)
Auf- und abrunden ist manchmal auch Glücksache, aber die Frage ist eher an Matthiasb gerichtet. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 23:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Ist da noch eine Korrektur beabsichtigt, oder warten wir auf den nächsten Youtube-Film, unter dem Titel "Wikipedianer und die vier Grundrechenarten"? --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 08:47, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch Fortsetzungen sind schon geplant, insbesondere „Wikipedianer und Sozialkompetenz“. --AMGA (d) 16:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ist doch gar nicht so schwer: Laut Liste der Staaten gibt es 194 Staaten (+diverses abhängiges Zeug, was hier nicht betrachtet wird). 194^2 = 37636. Dann muss man noch die "Diagonale" abziehen, also die Beziehungen Deutschland-Deutschland, USA-USA, etc., macht 194 Beziehungen weniger, also insgesamt 37636 - 194 = 37442. Außerdem ist natürlich die Beziehung Deutschland-USA und die Beziehung USA-Deutschland identisch, also vom Ergebnis die Hälfte nehmen. 37442/2 = 18721. Knapp 38000 ist natürlich Käse. 129.13.72.198 10:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, das stand ja schon oben, Gaußsche Summenformel. Ein Land hat Beziehungen zu 193 anderen Ländern. 193 setzt man dann als n in die Formel (n² + n) / 2 ein. (193² + 193) / 2 = 18721. Aber der IPv6 ging es gar nicht um das korrekte Ergebnis. Und vor allem: es ändert nichts an der Grundaussage des umseitigen Kurierbeitrags. Wir haben so ca. 1700 Artikel zu bilateralen Beziehungen. 1.700 von "knapp 38.000" ist wenig. Aber 1.700 von 18.721 ist auch wenig. Andererseits wird die Quellenlage zu vielen dieser Paare, vor allem noch nicht beschriebener, relativ mau sein. --AMGA (d) 13:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Der Kram stand 14 Tage im Kurier, dann kommt eine IP und zeigt auf, dass man sich um den Faktor zwei verrechnet hat. Aber korrigiert wird nichts. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 14:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

"Wikipedia weiß fast alles (oder) Kombinatorik ist Glücksache. {{Ping|Matthiasb}} Wie kommst du auf "die etwa 38.000 möglichen Paarungen"? war einfach die falsche Ausdrucksweise. Mit Statt "knapp 38.000" muss es heißen "18.721" hätte es sicher geklappt. Bei mir kannste was lernen. --AMGA (d) 14:40, 28. Mär. 2017 (CEST)
Eine IP hat den Schmarren auf der Vorderseite nun korrigiert. Bei ihr könnt ihr etwas lernen. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 17:26, 28. Mär. 2017 (CEST)
Warum nicht gleich so? Obwohl wir jetzt weiter diskutieren könnten, ob 18.721 tatsächlich "etwa 18.000" ist (Rundung, anybody?) - aber, wie gesagt, im Sinne der Aussage des Beitrags sind das irrelevante Kleinigkeiten. --AMGA (d) 10:02, 29. Mär. 2017 (CEST)
It's a wiki… oder nicht? Je nach Rundungsfaktor ist "etwa 18.000" immer noch "knapp 38.000" ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:09, 29. Mär. 2017 (CEST)
Jeder rechnet und reagiert so schlau, wie er kann. Über das Wort "Anbetracht" solltest du auch mal nachdenken. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 20:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Oh je - wie wird man Mentor oder Mentorin?[Quelltext bearbeiten]

Da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten, dass die Stimme bei der Mentorwahl gestrichen wurde. Daraus direkt einen aufgeblähten Artikel im Kurier zu veröffentlichen, spricht nicht gerade für den Autoren. Peinlich, wenn man dabei nicht einmal ansatzweise das Regelwerk des MP kennt. --Icy2008 Disk Hilfe? 22:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Mentorenprogramm vertritt Wikipedia in einer nahezu offiziellen Form nach Außen. Ich halte es sehr wohl für Hinterfragbar, was da im Kurier-Artikel steht. Egal, was das MP sich für eigene Regeln gegeben hat. Wenn die Mitglieder des MP meinen so agieren zu müssen, werde ich es bei Einführungen nicht mehr empfehlen können. Marcus Cyron Reden 00:40, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ein Problem ist durchaus, dass der Normalbenutzer nichts gegen unpassend agierende Mentoren unternehmen kann. Es passiert doch immer wieder, dass ein Mentor Schützlinge betreut und protegiert, die eher fragwürdig beitragen. Sei es politisch motiviert, rein selbstdarstellerisch angelegt oder durch Marketinginteressen gesteuert. --Dindongen (Diskussion) 01:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wann bzw. wo wurde das Nominierungsverfahren bzw. der abstimmungsmodus festgelegt? Gibt es dazu ein MB?--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das MP verwaltet sich seit jeher selbst, ebenso wie das Support-Team. Man kann die eigene Aufnahme in den Kreis beantragen, und dann wird das so beschlossen oder abgelehnt. Es gibt kein MB. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2017 (CEST)
Nö, ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Aber wie kann es sein, dass a) Leute für so eine Aufgabe anders gewählt werden als etwa Admins und b) dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren. Das ist doch eine gänzliche Abkopplung von hier sonst üblichen Regeln. Gibt es wenigstens einen Abwahlmodus?--Elektrofisch (Diskussion) 06:53, 27. Mär. 2017 (CEST)
  • LOL Liesel 06:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
Wo haben die Dschungelcamper eigentlich die Wiederwahlseiten für die OTRS-MA? Und wir sollten ein regelmäßiges Wiederwahlverfahren für Portal-MA einführen, es kann ja nicht angehen, dass die sich selbst organisieren. --Jbergner (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2017 (CEST)
Entweder man macht was offen, für alle dürfen (wie bei den Portalen) oder eben nicht, dann sollte es aber Wahlen geben wie bei Admins oder dem SG.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2017 (CEST)
Admins und SG können Communitymitglieder maßregeln und werden deshalb von der Community gewählt. Wir helfen anderen und haben uns dafür Regeln gegeben, das ist alles. Was die Anwesenheit eines AfD-Mitglieds im MP für eine Außenwirkung hat, kann und sollte offen thematisiert werden, aber die Prozesse innerhalb des MP gehen Dich nichts an. Viele Grüße, Grueslayer 09:26, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ach, die seligen Zeiten der Wikipedia, als Leute hier noch Ideen verwirklichen konnten, ohne ein formales MB aufziehen zu müssen, in dem darüber endlos diskutiert und bürokratisch abgestimmt wird, ob die Ideen umgesetzt werden dürfen. Früher nannten wir so ein Vorgehen „mutig sein“. Was meint Ihr eigentlich mit „abwählen“? Welche Privilegen sind denn mit der Wahl im Rahmen des MP verbunden? Welche Privilegien kann man demjenigen denn entziehen? Dass sich derjenige nicht mehr offiziell „Mentor“ nennen darf? Dass er auf der dortigen Liste nicht mehr aufgezählt wird (wo er zurzeit sowieso nicht aufgeführt wird)? Dass er auf Anfragen von neuen BenutzerInnen nicht mehr antworten darf? Oder geht es echt nur darum, wer dort mitwählen kann und wer nicht? Wenn euch das nicht passt, dann setzt halt ein MB dazu auf. Viel Spaß damit. --Holder (Diskussion) 11:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Regeln haben sich hier manchmal einfach eingeschlichen und werden nicht hinterfragt, bis dann irgendwann doch dazu Anlass besteht. Ich halte die Idee von Mentoren wählen Mentoren schon für eine elitäre Vorstellung, die sich da unbemerkt etabliert hat. Das wäre genauso wie wenn nur Admins Admins wählen oder SG-Mitglieder nur SG-Mitglieder. Man kann immer die Begründung liefern, dass ja bestehende am besten beurteilen können, wer da in der Rolle taugt. Also nur bestehende Admins würden am besten beurteilen können, wer da neu Admin wird. Das Problem ist, dass schnell eine Blutvergiftung vorkommen kann. Also nur wer genauso tickt, wie die bisherigen, wird neu aufgenommen. Also wie ein sich selbst ernährendes Krebsgeschwür. Solche Syteme (nur Xs wählen neue X) sind *immer* zu hinterfragen und am besten sofort zu ändern. --Micha 09:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Ein Vergleich mit dem ehernen Gesetz der Mini- bzw. Möchtegernoligarchen ist ziemlich typisch für diesen Mentorenklüngel (jö, ich bin jetzt auch wer!), findet sich aber überall dort, wo eher gesellschaftlich wenig anerkannte Individuen meinen, durch Gruppenbildung eine größere Bedeutung für sich selbst zu erlangen, was nicht mehr ist als eben Anerkennungsstreben. Eine der ziemlich typischen Wikimedia-Entwicklungen. --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Es ist bekannt, dass in die Jahre gekommene Projekte wie die Wikipedia, sich interne Gruppen von Aktivisten heranziehen, die sich mit der Zeit in einer Nische des Projekts einrichten und Strukturen zum Schutz gegen äußere Einflüsse aufzubauen versuchen. Man will unter sich bleiben und auch Probleme in diesem Kreis ohne große nervige Beteiligung von außen lösen. Das hat für die Gruppe den Vorteil, dass eine gewisse Kontinuität und Zuverlässigkeit der Arbeit sichergestellt ist, darunter die Nachwuchsfrage. Andererseits kommt das außerhalb der Gruppe nicht gut an, weil hermetische Strukturen immer irgendwie verdächtig erscheinen und Begehrlichkeiten in Bezug auf Machtbeteiligung und Kritik wecken. In dem aktuellen Fall des Mentorenprogramms ist es aber notwendig, dass von außen Druck aufgebaut wird. Daher ist dieser Kurierartikel durchaus dazu geeignet auf das derzeitige Problem, das vielleicht von der Mentorengruppe gar nicht gesehen wird, hinzuweisen. --Schlesinger schreib! 09:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der Schutz von Außeneinflüssen ist durchaus verständlich, aber diese negativen Außeneinwirkungen (um solche geht es ja wohl, oder?) sind in diesem Fall eingebildet und bilden dann die Grundlage dafür, eben Machtstrukturen aufzubauen. Siehe oben mein Kommentar. Man muss aber auch froh sein, dass dieser sog. Schutz (vor was eigentlich wirklich??) schon alleine durch die ganz normale Arbeit als solche keine Wirkung entfaltet. Oder hat es schon jemals einen Mitarbeiter ohne behandlungswürdige Profilneurosen gegeben, der bei der Begegnung mit einem Mentor in eine mehrsekündliche Habt-Acht-Stellung gefallen ist? --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ginge es um Machtfragen, liebe langjährige Kollegen, könnte ich mich auch als in der da üblichen Weise gewählter Mentor Euren Vorbehalten sofort anschließen. Es geht aber um eine reine Helferfunktion für den wichtigen Nachwuchs. An der Stelle stellt sich das Problem oligarchischer Machtkonzentration doch wohl eher nicht - oder? -- Barnos (Post) 10:20, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich folge Elektrofischs Argumentation im Kurierartikel. Bin kürzlich von einem neuen Mitarbeiter auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, seine Mentorin zu werden. Diese Funktion übe ich zum ersten Mal aus, wusste nicht, dass es da irgendwelche Strukturen gibt und habe auch nicht vor, mich als einer Gruppe zugehörig zu definieren. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2017 (CEST)
Seid doch mal ehrlich zu euch selber: ohne die Causa Magister hätte das Thema doch keine Sau interessiert. Es ist grundsätzlich nicht verkehrt, nach einer gewissen Zeit bestimmte Strukturen und Gewohnheiten in WP einer Überprüfung zu unterziehen. Da wir aber ein Freiwilligenprojekt sind, wo man nicht zwingend an jeder Ecke Professionalität erwarten muß, macht der Ton noch viel mehr die Musik, und es ist nachvollziehbar, wenn ehrenamtlich Tätige dann über polemische Kritik not amused sind. Und das ist der Punkt, der mich stört. Es braucht wieder Magister als Aufhänger, ansonsten würden viele noch gar nicht wissen, was Mentoren sind. Dazu kommen dann noch Forderungen und Unterstellungen in einer Tonlage, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Ich sage ganz klar: solange solche, im Kern nicht zwingend unberechtigte, Kritik politisch verquickt ist, wirkt sie auf mich aufgesetzt und zuallererst mal auf Eigennutz bedacht, denn im Kern geht es dem Kritiker um Magister, erst an zweiter Stelle um das Mentoring. Fechtet eure Privatfehden woanders aus, aber nicht hier. Das die üblichen Sekundanten sofort beispringen, war erwartbar.--scif (Diskussion) 10:45, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich bin da ganz ehrlich und offen wie du umseitig sehen kannst. Nur die Argumente gegen solche Verfahren sind hinreichend auch ohne dass dort ein untotes AfD-Mitglied existiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2017 (CEST)
„wie kann es sein […] dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren.“ (Zitat 3 km weiter oben): Wenn ein Mentor Pause macht, macht er als Mentor Pause. Das heißt nicht, daß er auch als Admin, SGler, CUler, Redaktionsmitarbeiter oder überhaupt Wikipedianer Pause macht – oder gar machen muss.
Manche möchten nicht mehr als x Mentees auf einmal betreuen. Manche möchten oder müssen sich mal eine Weile auf andere Dinge konzentrieren (ggf. auch außerhalb von WP), und nehmen deshalb keine neuen Mentees mehr an. Mehr steckt da nicht hinter.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:04, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich denke, es gibt nichts, was darauf hinweißt, dass er das nicht alles schon wusste bevor er den Beitrag überhaupt geschrieben hat. Reine Zeitverschwendung.Alexpl (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich denke es gibt nix, was dich hier berechtigt mir was zu unterstellen was a) nicht wahr ist und b) du nicht beweisen kannst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch ich bekenne mich wie Anima dazu, dass ich schön öfter als Mentorin angefragt wurde, dies einige Male auch angenommen und neue Autoren und Autorinnen (erfolgreich) begleitet habe. Von einer Bewerbung um die Mitgliedschaft im Club der Mentoren habe ich wegen dessen Zusammensetzung abgesehen und werde es auch künftig. Danke, Elektrofisch, für den Artikel im Kurier.--Fiona (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was darf denn ein Mentor, was ein Nicht-Mentor nicht darf? Er darf seinen Namen auf der Mentorenseite präsentieren, wo Neulinge immer eine sichere Anlaufstelle haben, falls sie den Wunsch verspüren, ihre ersten Schritte in der WP an der Seite eines erfahrenen Wikipedianers zu unternehmen. Davon abgesehen darf aber auch jeder Neuling einen x-beliebigen Wikipedianer um Hilfe beten, und jeder Wikipedianer darf einen Neuling unter seine Fittiche nehmen. Auch wird die Arbeit eines Mentees nicht "offiziell beglaubigt" durch seinen Mentor, sondern geht durch die genau gleichen Kontrollprozesse wie bei einem unbegleiteten oder nicht offiziell begleiteten Neuling. Deswegen finde ich es übertrieben, wenn ein umstrittener Mentor als problematisch für die Wikipedia angesehen wird. Trotzdem finde ich, dass Micha grundsätzlich Recht hat. --King Rk (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das ist nicht übertrieben. Die offiziellen Mentoren fungieren als eine Art Aushängeschild für die Qualität der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia. Neue AutorInnen beklagen auch, dass sie thematisch nicht betreut werden können. Doch das ist ein anderes Problem.--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Wahlen wurden seinerzeit von Jón vorgeschlagen und mit breiter Unterstützung eingeführt. Ich fand es vorher besser wo sich jemand kurz auf der Diskussionsseite vorgestellt hat und das nicht so hart war mit 1xpro 19xcontra, sondern man freundlich seine Bedenken vortragen und jemand Ungeeignetes ohne Gesichtsverlust wieder abziehen konnte. Argumente gegen Mentoren sind u.a. Unbeherrschtheit bzw. Unfreundlichkeit, Unzuverlässigkeit und mangelnde Erfahrung. Ansonsten wird jede*r Mentor*in. Das System ist wegen der Co-Mentorenschaft als Ausfall-Versicherung praktisch, außerdem kann man sich als Neuling die inhaltlich passende Person aussuchen. −Sargoth 11:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich gewinne immer öfters den Eindruck, manche können es nicht ertragen wenn ein kleiner Teilbereich einfach gut vor sich hinwerkelnd funktioniert, obwohl (oder gerade weil?) sie da nicht mit reinreden können. Aber eines ist gewiss: Freiwilige Mitarbeiter auch solcher Nischen müssen in den Augen Einiger turnusmäßig mal prophylaktisch frustrationssturmreif geschossen werden und manche dieser scheinen das auch zu genießen. Benutzerkennung: 43067 11:51, 27. Mär. 2017 (CEST)
Du meinst aber jetzt nicht mich, morty, oder? Ich frage wegen der Einrückung. Ich war ja seinerzeit Mentor und wollte nur etwas Hintergrund beisteuern. Im Sinne von: die Wahlen sind überhaupt nicht elitär, weil jeder gewinnt. Fast. Grüße −Sargoth 11:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
Nein, ich meine nicht Dich. Gruß vom ebenfalls Ex-Mentor Benutzerkennung: 43067 16:03, 27. Mär. 2017 (CEST)
Woher weiß Du denn, dass da gut "vor-sich-hingewerkelt" wird? Es gibt keine Qualitätskontrolle für offizielle Mentoren, übrigens auch nicht für die SchiedsrichterInnen, bei diesen nicht einmal eine interne, weil die SGler der Schweigepflicht unterliegen. Vorkommnisse werden der Community einfach nicht mitgeteilt oder wenn es dennoch geschieht, gilt es als Verletzung der Regeln. Im Fall Magister ist dessen Wirken als Mentor im Zusammenhang mit dem infinit gesperrten PimpoliDD aufgefallen, worauf Efisch in seinem Artikel hinweist. Er ist jedoch weiterhin Mentor, und es gibt keine Möglichkeit ihn abzuwählen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2017 (CEST)
+1. Es ist nicht nur aufgefallen. Die Presse macht das zum Thema. Schrott-Artikel von einem Waffenfetischisten, gefördert von einem AfD-Funktionär. So bad, könnte man mit Trump grinsen. Wenn es nicht so traurig wäre, wie hier Parteiritter den Ruf der WP zerschlagen. Warum schmeißt das Mentoren-Programm Magister nicht raus? Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 27. Mär. 2017 (CEST)
Aus dem gleichen Grund, aus dem die verbliebenen Schiedsrichter nicht zurückgetreten sind, um das SG zu retten. Sie haben nun mal nichts gegen einen AfD-Funktionär in ihren Reihen. --Schlesinger schreib! 12:22, 27. Mär. 2017 (CEST)
Schätze ich anders ein. Ein solch gravierendes Problem hat es noch nicht gegeben. Es fehlt an Erfahrung. Bei manchen sicher auch an Problembewußtsein. Das lässt sich aber ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2017 (CEST)
(multi-BK) PimboliDD wurde im Sommer 2013 vom SG infinit gesperrt und das wird jetzt thematisiert. Mir sieht das eher nach einem Albi für eine Hexenjagd aus weil man nichts anderes findet. Das Mentorenprogramm ist eine Projekt wie die Jungwikipedianer auch und da beschwert sich auch niemand dass er da weder stimmberechtigt noch jeder Mitglied werden kann. Mentoren sind keine Benutzergruppe und haben in der Wikipedia keine weiteren Rechte. Eine Abwahl von Mentoren ist nicht vorgesehen es sei denn durch ein BSV. --codc Disk 12:25, 27. Mär. 2017 (CEST)
Wenn eine Abwahl oder ein Ausschluss nicht vorgesehen ist, ist das - spätestens nach dem MAGISTER-Skandal - eine Regelungslücke. Dass Täter wie MAGISTER (Funktionär einer Partei, die offen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit aufruft) rhetorisch zu Opfern gemacht werden oder sich selbst so darstellen, ist billig und durchsichtig. Er ist keine gejagte "Hexe". Er ist als Funktionär der AfD ein schwerer Schaden für das Ansehen der WP. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du solltest dich ganz schnell in deinem Ton mäßigen. Hast du selbsternannter Historiker Belege für das Wort Täter? Dein Handeln ist billig und durchsichtig, und die anderen Unterstellungen über das Mentorenprogramm auch. Hört endlich mit dieser Polit-Scheiße auf!! Es mag ja sein, das euch anderswo keiner mehr zuhört, aber WP ist auch nicht eure private Spielwiese. Hier ist nicht der Ort, euren Ego-Trip weiter zu fördern.--scif (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1, nur dann musst du irgendeine andere Stelle anbeiten, wo man das bisher überhaupt aber gar nicht angesprochene Problem Magister/Pimboli erst einmal andiskutieren kann :-) -jkb- 13:04, 27. Mär. 2017 (CEST)
Spar dir eine aufgeblasene Moral, Scialfa. Und das alberne Gerede vom "selbsternannten Historiker". Es sind, wie du weißt, nicht die allein Täter, die zuschlagen. Es sind auch jene Täter, die hetzen und sich als Funktionäre einer solchen Partei hinter die propagierte Menschenverachtung der AfD stellen. Solche Leuten ist entgegenzutreten. Hier mit dem Fähnchen "Toleranz" für Übeltäter herumzuwedeln, zeigt, dass Moral und Klarheit in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit transformiert wurde. Ich trete Brandstiftern entgegen, mach du nur weiter als selbstgerechter Biedermann. Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
Oh, der Herr gefällt sich in der Rolle des edlen Ritters. Nun, erstick mal nicht an deiner Selbstüberschätzung, wer hier aufgeblasen ist, sieht mancher anders. Wo hetzt Magister hier in WP? Und den Historiker, so siehst du dich selbst und versucht dementsprechend wortgewaltig anderen die Welt zu erklären. Das selbstgerechter Biedermann könntest du dann noch erklären, und wo du den Brandstiftern entgegentrittst. Erzähl mal, oder meinst du damit deine verbale Kraftmeierei? Nur mal so:ohne Anlaß jemanden als Täter zu bezeichnen ist justiziabel und durchaus strafbewehrt. Aber sowas nimmst du sicher nachgerade als Ehrung entgegen, gell.--scif (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)
Spring du nur weiter AfD-Funktionären bei und fühl dich als Held der Meinungsfreiheit. Islamfeindschaft? Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze? Alles kein Problem. Sind ja "nur Worte", nicht wahr? Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich springe niemandem bei und fühle mich auch nicht als Held. Ich brauche auch anhand meiner Biographie am allerwenigsten von dir Unterweisungen in Meinungsfreiheit. Ich stelle nur sachlich fest, das die AfD am Sonntag in einen weiteren Landtag eingezogen ist. Scheinbar gibt es im Saarland besonders viele Täter. Was Islamfeindschaft und Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze mit dem Mentorenprogramm zu tun haben, wirst du uns sicher noch in deiner unnachahmlichen Art erklären. Ich merke nur eines: wenn dir die Argumente ausgehen, ist dir scheinbar auch der dümmste Allgemeinplatz nicht zu schade.--scif (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Ich freue mich, dass Codc mir unterstellt, ich bräuchte ein "Alibi" für eine "Hexenjagt", das ist in der Sache ungemein hilfreich. Unterstellt mir aber wenigstens, dass ich keine Hexenjagt ohne Alibi betreiben würde? Das eine wie das andere macht keinen Sinn, eine Wüste Wortkombi aus dem Phrasendreschomat. Mentoren treten gegenüber Neulingen als besonders geeignet und vertrauenswürdige WP-Autoren auf, sie können auch auf Metaseiten wie es Magister gemacht hat sich vor den Neuling stellen oder sie werden mit Bitte um Vermittlung gegenüber einem Neuling angesprochen. Hin wie her besitzen Mentoren einen Vertrauensbonus. Bei einem AfD-Funktionär ist das eine Verarschung von möglichen Neulingen und der Gemeinschaft hier.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2017 (CEST)
Na ja, für Nachwuchsautoren aus der rechten Ecke dürfte er der geeignete Mann der Wahl sein. --Schlesinger schreib! 13:09, 27. Mär. 2017 (CEST)
Aber wollen wir unbedarften Nachwuchsautoren dem Verdacht aussetzen, sie kämen aus einer Ecke weil sie sich von jemandem mentieren lassen der aus dieser Ecke kommt?--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)
Du nimmst deine eigenen bescheuerten Schubladenschlussfolgerungen, aus denen du einen "Verdacht" konstruierst, als Argument für politisch motivierte Diskriminierung? DestinyFound (Diskussion) 13:21, 27. Mär. 2017 (CEST)
@EF Warum gehst Du beim Mentorenprogramm nicht mit eigenem, gutem Beispiel voran? Zeig der WP, dass der Vergleich zu Deinen Gunsten ausfällt! Dann ist der Ruf nach Abwahlen anderer müßig. --Niedergrund (Diskussion) 13:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel in mehrfacher Hinsicht unpassend. Zum einen ist es sachlich nicht korrekt, dass in der Presse die Pimboli-Geschichte nur wie dargestellt rezipiert wird. Ich habe einige Artikel gelesen, die differenziert die Beiträge von Magister in dieser Angelegenheit beleuchtet haben. Auch uns ist zu dem Zeitpunkt, als wir über die Parteizugehörigkeit von Magister nichts wussten, keine rechte Unterwanderung oder dergleichen aufgefallen, auch den Co-Mentoren nicht, die ja am meisten Einblick in die Art des Umgangs von Magister mit seinen Mentés hatten. Die Art des Wahlvorgangs zum Mentor kann man hinterfragen, die Sache an der Parteizugehörigkeit von Magister festzumachen, wirkt künstlich gewollt und damit unecht. Ansonsten bitte ich um eine reflektiertere Sprache. Begriffe wie Täter setzen voraus, dass eine schwere Straftat im juristischen Sinne individuell begangen worden ist. Und wenn man der Argumentation im Kurierbeitrag folgt, wäre es an der Zeit zu fragen, wie wir mit einem Greenpeace-Funktionär, Monsanto-Boss, Vorstand der MLPD, Food-watch-Geschäftsführer, Bayer-Konzern-Direktor, etc. umgehen wollen.--Belladonna Elixierschmiede 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

@E-Fisch: ich halte dich durchaus für einen intelligenten Menschen. Aber deine offenbar schon fast genetische Verquickung einer Parteimitgliedschaft mit der Unmöglichkeit, Mentor zu sein, Verzeihung, das weckt wieder Erinnerungen an längst vergangene Zeiten. Liest du auch mal, was du schreibst oder ist das alles bewußte Provokation? Wer bist du, das du dir anmaßt, behaupten zu können, das ein WP-Autor zwischen privat=Mentorenprogramm und beruflich/ideologisch=AfD nicht trennen kann? Fangen wir jetzt wieder mit dem Bapperlkleben an? Ich unterstelle euch in diversen Dingen durchaus redliche Absichten, aber die Art der Kommunikation und die Argumentationsführung ist unter aller Sau. Und ich sage es immer wieder: ihr stellt euch damit auf eine Stufe mit denen, die ihr kritisiert, weil es die gleichen Methoden sind, nur die Farbe ist anders. Und solange das so läuft, wirst du damit niemanden beeindrucken, und diejenigen, die du weghaben willst, lachen sich kaputt. Was hast du bisher erreicht?--scif (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2017 (CEST)
Nuja, bei anderen weckt allerdings die Existenz einer AfD als solcher, insbesondere in ihrer jetzigen Ausprägung/Tendenz (nach Lucke und bald evtl. nach Petry), "Erinnerungen an längst vergangene Zeiten". Du positionierst dich, hm... recht einseitig. --AMGA (d) 13:45, 27. Mär. 2017 (CEST)
Achja? Es ist also moralisch integer, politisch Verwerfliches mit politisch und moralisch Verwerflichem zu bekämpfen? Was denen recht ist, kann uns nur billig sein? Nun ob der Empörung von E-Fisch oder Schlesinger hatte ich immer gedacht, sie sind die besseren Menschen, integer und moralisch über jeden Zweifel erhaben. Da war ich wohl irgendwo naiv. Oder was wolltest du mir eigentlich sagen?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)
Mach ein BSV aber solange wir hier Benutzer dulden die dieses Logo auf ihrer BS haben so werde ich immer Kontra stimmen. Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Ich persönlich lehne jeden Extremismus ab aber solange eine Gruppe/Partei/whatever nicht verboten ist muss ich sie zumindest tolerieren. --codc Disk 13:29, 27. Mär. 2017 (CEST)
Du redest von Parteimitgliedschaft, ich von Funktionär, der Unterschied ist dir bekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:46, 27. Mär. 2017 (CEST)
+ 1 zu Codc, so sehe ich das auch - danke für die klaren Worte. --Schreiben Seltsam? 13:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
Sind das jetzt Rückzugsgefechte? Diese Spitzfindigkeiten machen die Sache nicht besser. Gibt´s konkrete Belege, wonach Magister im Auftrag der AfD als deren Funktionär wissentlich WP manipuliert hat? Wenn du mir jetzt wortreich Naivität vorwirfst, lass es. Auf diesem Level bedarf es Beweisen und nicht Vermutungen, alles andere ist kalter Kaffee. Und solange du nichts beweisen kannst, ist das alles viel Getöse um nichts. Mehr noch: es bleibt der schale Beigeschmack der Gesinnungsschnüffelei und zukünftig der Notwendigkeit der richtigen politischen Einstellung, um in WP editieren zu dürfen. Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)
+1 Wenn ich mich nicht mehr Mentor nennen darf, ändere ich halt meinen Benutzernamen in Eingangshelfer. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2017 (CEST)
PS ich glaube ich war noch nie mit Codc einer Meinung aber den Vergleich mit der Hexenjagd unterschreib ich. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2017 (CEST)
Lasset die Hexenjagd beginnen - ähm, schon wieder? Wo ist das Problem? Wenn die Mentoren ein Problem dabei sehen, wie Magister mit neuen Nutzern umgeht, werden diese sich schon darum kümmern, deswegen ist man im MP. Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen. Und wenn doch, dann kann man kandidieren und darf dazu dann auch gern die Pflichten tragen. Nur Rechte einfordern, aber die eigentliche Arbeit dann den anderen überlassen ist eher projektschädigend und sollte nicht toleriert werden. /Pearli (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2017 (CEST)
"Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen." Was ist das für eine seltsam verquere Ansicht? Da gibt es keine Aussenstehende, genauso wenig wie die Mentoren kein internes eingeschworenes Grüppchen sind. Die Mentoren leiten Neuwikipedianer an, die hier schliesslich am Gesamtwerk mitarbeiten und genau deshalb haben auch alle Wikipedianer da mitzureden, wer eigentlich da sich das Recht herausnimmt, solche anzuleiten. Nichts da also von innen- oder aussenstehend. --Micha 14:35, 27. Mär. 2017 (CEST) Ps. nicht vergessen, die Mentorregeln sind bloss mal von ein paar wenigen aus den Fingern gesogen worden. Sie haben deshalb keinen echten Richtlinienstatus sondern sind sowas wie eine Empfehlung. Kann man also getrost darauf verzichten ...
<quetsch> @Micha: Wie ich bereits schrieb: Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen. Sich nur das Recht rausnehmen zu wollen, die aktiven Mentoren abwählen zu dürfen, dann aber nicht die indirekten Pflichten anzunehmen, die eben mit dieser Tätigkeit einhergehen, ist eben nicht drin. Und im Vergleich zu Admins oder SG Mitgliedern können Mentoren eben keine Eingriffe in den Metabereich oder den Benutzeraccount nehmen. Da ist es dann sinnvoll, das eben alle an einer Wahl teilnehmen dürfen. Und wie ich bereits schrieb, würde wirklich eine fehlerhafte Betreuung seitens Magister bekannt werden, dann kann man den Mentor seines Vertrauens darauf hinweisen. Nur hier einfach der Gesinnung wegen einen Mentor abwählen zu dürfen, scheint mir dann eben, wie geschrieben, eine Hexenjagd zu sein. Und da kann man mitmachen, sollte man aber nicht, wenn man sonst ganz laut ist in diesen Themen. /Pearli (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2017 (CEST)
@Pearli: "Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen" - Nochmals? Nein, ich habe momentan keine Lust dazu. --Micha 09:50, 28. Mär. 2017 (CEST)
Die meisten Relevanzkriterien auch, oder? Portale, sind die eigentlich legitimiert? Aber keine Bange, mit nem anständigen BSV wird man auch Mentoren los. Oder Mobbing auf dem kleinen Dienstweg das geht sogar als IP. Graf Umarov (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ja, alles, was nicht per MB mal direkt oder indirekt abgesegnet wurde. Man sollte klar einen Unterschied ziehen zwischen Richtlinien und was irgendein Benutzer aus Urzeiten mal auf eine Metaseite geschrieben hat. In der enwp gibt es daher auch eine Vorlage [3]. Sowas sucht man hier vergebens. Witzigerweise gehen deuschsprachige Wikipedianer stets davon aus, dass alels was auf Metaseiten geschrieben steht und von älterem Datum sind irgendwie Richtliniencharakter hat. Selbst dann, wenn sich diese Seiten fundamental widersprechen. --Micha 15:33, 27. Mär. 2017 (CEST)
<quetsch> MBs an denen sich nicht wenigstens 50% der angemeldeten Benutzer beteiligt haben sind doch auch nichts anderes als "im kleinen Zirkel ausgeheckt" Graf Umarov (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2017 (CEST)</quetsch>
Es gibt einen Unterschied, ob etwas offiziell mal an alle vorgelegt wurde und bsp. über Beteiligen verlinkt wurde, so dass sich alle beteiligen dürfen, die wollen, oder ob es schlicht mal auf einer Nebenseite von zwei bis drei Personen ausgedacht und niedergeschrieben wurde. - Ps. schweizerische Abstimmungen erreichen praktisch nie über 50% und werden trotzdem Gesetz. Auch dort gilt eben, dass nicht zählt, wieviele teilgenommen haben, sondern wieviele involviert wurden und teilnehmen konnten. --Micha 15:58, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich möchte doch kurz auf Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien verlinken. Das wurde auf mehreren regionalen Treffen (und Online) seit 2008 im Konsens erarbeitet. Hier im Zusammenhang möchte ich gesondert auf die Entscheidungsfindung hinweisen. Alles machbar, aber von denen, die es betrifft. −Sargoth 15:42, 27. Mär. 2017 (CEST)
An sich wäre das ja ein Thema, das man sehr gut bei einem Mentorentreffen besprechen könnte … aber es hat wohl seit 2013 keins mehr stattgefunden? --Henriette (Diskussion) 15:48, 27. Mär. 2017 (CEST)
Nein, Herbst 2016 Graf Umarov (Diskussion) 15:55, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ah. Hier geht die Liste nur bis 2013 - daher habe ich das ;) Danke! --Henriette (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2017 (CEST) 

Also mal wieder die bewährte Hexenjagd. Interessant ist immer wieder, wie unsere alarmierten und interessierten Kollegen hier immer wieder den direkten Vergleich zwischen der "Antifa" und dem Rechtextremismus/Rechtpopulismus bemühen, um ihre Bildungsdefitite zu kaschieren. --Schlesinger schreib! 15:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zumindest bei der Rechtschreibung gibt es Nachholbedarf.... --Schreiben Seltsam? 16:22, 27. Mär. 2017 (CEST)
Jawoll, Herr Oberlehrer! --Schlesinger schreib! 16:27, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)
Gern geschehen, Klugschnacker. --Schreiben Seltsam? 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST) ;-)
Danke, besser ein Klugschnacker als ein Dummschwätzer, gelle? --Schlesinger schreib! 16:42, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ja, bei dir schließt sich beides ja nicht aus, gelle? --Schreiben Seltsam? 17:09, 27. Mär. 2017 (CEST)
Man soll nie von sich auf andere schließen. --Schlesinger schreib! 17:13, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)
Der Metaschwätzer bist ja du.... aber du langweilst. ;-)--Schreiben Seltsam? 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Problem: Es stört sich jemand an einem Benutzer (warum auch immer), der hier quasi offiiziell Mentor sein darf. (Inoffiziell kann man natürlich immer Neutlingen helfen auch ohne diese offizielle Rolle.) Die Frage ist, kann er sich dagegen wehren? Wenn ja wie? - Wenn die Antwort kommt: "Nö, das entscheiden nur Mentoren" (oder welche Gruppe auch immer), dann stösst sich das sehr mit dem Wikiprinzip. - Mir persönlich ist ziemlich gleichgültig, wen es konkret betrifft oder wie sowas geregelt wird. Es muss einfach eine Möglichkeit geben, dass da von einem gewöhnlichen Wikipedianer mitentscheiden werden kann. Mich störte vor AWW ebenfalls die häufig geäusserte Aussage: "Ist jetzt Admin auf Lebzeit, kannst also praktsich nichts dagegen machen, sondern musst du halt schlucken. Erst wenn er Riesenfehler macht, dann evtl. zwei Wochen nehmen wir ihm Adminrechte weg." Darum: Wie man das einrichtet, dass hier auch Nichtmentoren miteinscheiden können, ist mir eigentlich egal. Nur dass sie es können, das ist mir nicht egal. --Micha 16:07, 27. Mär. 2017 (CEST)


Es ist wirklich verblüffend, wie schnell sich einige Leute finden, die - warum auch immer - das unbändige Interesse haben, seit Ewigkeit funktionierende Strukturen mit einem bescheuerten Anlass zu zerstören. Ich war mal Mentor, und ausgetreten bin ich, weil ich recht ernste Kritik hatte. Aber das was hier geschieht ist mit Verlaub grausam peinlicher Nonsens. -jkb- 16:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

"seit Ewigkeit funktionierende Strukturen" ist kein stichhaltiges Argument. Strukturen funktionieren solange, bis zum Problemfall. Die Schweiz funktionierte auch lange ohne Frauenstimmrecht. Ein Argument dagegen war tatsächlich vor allem, dass das nun mal seit Ewigkeiten etablierte Strukturen sind, dass nur Männer bestimmen. --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Also Leute: Der Mentor wählt seine Mentees und die Mentees wählen sich einen Mentor. Ich finde bei diesem Prozess wählen genau die beiden, die es am meisten betrifft und keiner von beiden ist zu irgendwas verpflichtet oder hat besondere Rechte. Ein Mentorenverhältnis lässt sich jederzeit von beiden Seiten beenden. Worin liegt also die Rolle der übrigen Benutzer und wofür braucht man dafür eine gesonderte Bürokratur? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was die Bürokratie soll? Sie will das System davor bewahren, dass nicht Personen Mentor werden, die aus welchen Gründen auch immer, das nicht sein sollen. Aber das will der Benutzer hier auch, nur hat er keine Chance dazu hat, Einfluss zu nehmen. (Oder er muss dafür erst extra Mentor werden und hoffen, dass er jetzt noch gewählt wird.) --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)
Hast Du schon einmal etwas von Mündigkeit gehört? Auch Neulinge sind eigentlich schon so mündig, sich einen Mentor zu wählen, mit dem die Chemie einigermaßen stimmt. Und wer aus irgendwelchen Gründen wechseln will, der wechselt; es gibt keinerlei Zwang, wie Giftzwerg 88 richtig schrieb. Diese Freiheit soll also dem Zwang weichen? Aufgrund eines Falles aus Sorge um die physische Gesundheit der Mentees? Oder des allgemeinen Rufs? --Niedergrund (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2017 (CEST)
Warum braucht es dann ein Gütesiegel, das von solchen mit Gütesiegeln vergeben wird. Ist ein Neuling also doch nicht mündig genug, sich seinen Mentor auszusuchen? Ich bin überzeugt, 99% der hier aktiven Wikipedianer können auch problemlos einen Neuling anleiten. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder wird das massiv unbürokratischer und jeder kann Mentor werden und nur die Ausnahmen davon sind zu regeln. Oder aber es bleibt bei Wahlen, aber da sind alle stimmberechtigt, die auch sonst stimmberechtigt sind. --Micha 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST)
Dritte Möglichkeit: Falls es genug Mitarbeiter gibt, die Mentor anstelle der Mentoren werden wollen, könnten sie ja eine eigene Unterseite einrichten und "1A-Mentoring ganz umsonst voll töfte und krass lieb" anbieten. Vielleicht entscheidet dann mal wieder der allwissende Markt, welches Modell sich durchsetzt. Ernsthaft: Ich halte Gruppenmitgliedschaften, die nur aus der Gruppe selbst zugesprochen werden, für reichlich problematisch. Wer will aber einen Mitarbeiter daran hindern, einem Newbie unter die Arme zu greifen? Das ging früherTM auch ohne Gildenmitgliedschaft. --Zinnmann d 16:40, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ganz deine Meinung. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)
Mein Sperrlog ist voll, weil ich mich gerne mit der Administration anlege, aber mit Neulingen gehe ich freundlich um. Ich hatte mir mal überlegt, Mentor zu werden, aber nachdem ich gesehen habe, wer da Mentor ist, dass das nur über Wahlen geht, habe ich es bleiben lassen. Mir würde mein Sperrlog um die Ohren gehauen werden, weil hier viel zu viele nicht differenzieren können. Nö, keine Lust auf idiotisches Spießrutenlaufen aka Mentorwahlen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2017 (CEST)
naja, meine Pro-Stimme hättest du zumindest zwinker  --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Anfang. Mentorenkandidaturen gab es schon viele. Immer wieder stimmten Nichtmentoren ab. Die Stimme wurde gestrichen. Und keiner fragte weiter nach. Im aktuellen Fall gab der Benutzer Elektrofisch am 26. März 2017 um 08:41 Uhr eine Kontrastimme in der Kandidatur des Benutzers Zweimot ab, welche ich dann um 08:47 Uhr kommentiert und mit Ping an den Abstimmenden strich. In der Folge strich daraufhin derselbe Benutzer um 09:23 Uhr die Stimmabgabe des Mentors MAGISTER mit dem Hinweis, er sei umseitig (Anm. auf WP:MP) nicht eingetragen. Was ich wiederum zurücksetzte, weil es für die Stimmabgabe nicht relevant ist ob er dort sichtbar steht, sondern ob er in dieser Kategorie aufgeführt wird: Kategorie:Benutzer:Mentor. AUF WP:MP werden nur diese Mentorenvorstellungen live gezeigt, deren Benutzer sich nicht selbst oder per Bot auf Pause gesetzt wurden. Pause heißt in diesem Fall nicht das sie pausieren, sondern das sie nicht über diese Seite per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden können. Es steht ihnen aber jederzeit frei z.B. einen Mentee aus der Kategorie Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht auszuwählen und zu übernehmen, als Co-Mentor einem Kollegen zu helfen oder oder oder. Vielleicht haben sie ja auch schlicht im Moment genügend Mentees und wollen nicht noch mehr. So nebenbei, ich stehe auch dort auf Pause. Und die wenigsten meiner Mentees waren Wunschmentorengesuche. Nach derselben Logik hätte Elektrofisch ansonsten übrigens auch die Stimmabgaben von Perrak und DCB streichen müssen, stehen sie doch auch auf “Pause”, tat er aber nicht.

Aktuell gehören dem Mentorenprogramm 74 Mentoren an. Nur deren 34 von diesen können derzeit über die Seite WP:MP per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden. Alle Anderen stehen folglich dort auf Pause.

Natürlich kann man, konnte es schon immer und wird es immer können, Benutzern, Neulingen ... auch ohne das Mentorenprogramm helfen. Und es ist toll, das es täglich geschieht. Meist unbeobachtet, ohne großes Federlesen. Aber das MP ist eine organisierte Anlaufstation. Jede andere Verbindung dürfte sich zumeist eher zufällig ergeben. Mit der Aufnahme in das Mentorenprogramm übernimmt der Mentor keine Rechte. Er hat nicht mehr Rechte in irgendeiner Form als jeder andere Benutzer, er übernimmt aber freiwillig eine Aufgabe, in seiner Freizeit und nach bestem Wissen und Gewissen.

Die auslösende Kandidatur lief ja bereits. Während einer Wahl werden im allgemeinen keine Rahmenbedingungen geändert nach denen diese stattfindet. So nebenbei: Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor und vor allem: Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien#Entscheidungsfindung bei Strukturfragen. Alles letztlich leicht zu finden. Aber möglicherweise nicht so wirkungsvoll wie ein Kurierbeitrag.

Wer sagt, dass Nichtmentoren nicht auf WD:MP mitdiskutieren dürfen? Auch das geschieht regelmäßig. Nichtmentoren eröffnen dort auch durchaus Threads. Und warum sollten sie auf diesem vorgegebenen Weg keine Änderungen anstoßen können? Aber über einen Kurierbeitrag, in dieser Form? Klar geht auch. Keine Frage.

Da gibt es eine Zahl von inzwischen mehr als 200 Mitarbeitern dieses Projekts, die binnen rund 10 Jahren über 8000 Mentorengesuche annahmen und versuchten diesen Benutzern weiterzuhelfen, und alles was dazu einfällt ist möglicherweise, das wir uns ein Recht herausnehmen und das wir uns zu ignorierende Regeln aus den Fingern gesogen haben. Tja, wenn dem so ist, braucht man uns vielleicht gar nicht mehr. Danke für Eure Aufmerksamkeit und Grüße zum sonnigen Nachmittag --WvB 17:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie man Mentor/Mentorin wird, lautet die Eingangsfrage. Man wird gewählt unter Ausschluss der Community und von einer zufälligen Anzahl von MentorInnen. Auch die Wahl ist nicht geregelt. So konnte es passieren, dass ein Benutzer:Gulaschkanone99 auf neue AutorInnen losgelassen wird, gewählt von 12 MentorInnen. Dieser frische Mentor stimmt nun zusammen mit Magister für Zweimot als Mentor. --Fiona (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Niemand wird dazu gezwungen, eine Mauer zu G. als Mentor zu nehmen. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Letztlich bleibt allein, dass eine Einrichtung, die unzweifelhaft über Jahre hinweg viel Positives bewirkt hat, allein deswegen in Frage gestellt wird, weil ein einzelner Benutzer einen einzigen Mentoren selbst nicht "abwählen" kann. Wo darin auch nur eine ansatzweise Verhältnismäßigkeit liegen soll, erschließt sich nicht. Das ist so, als würde man wegen kleinerer Mängel am Balkon gleich das ganze Wohnhaus demontieren. (Kleine) Lücken lassen sich ohnehin überall dort finden, wo es ein wenig komplexer wird. Aber Hauptsache, es wirdin die richtige Richtung gerüttelt. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

ich finde die ganze Diskussion hier genauso lächerlich wie den Kurierartikel. Vorher hat das Mentorenprogramm hier so gu wie niemanden interessiert, jetzt auf einmal findet man hier eine Möglichkeit zur Fortsetzung einer Hexenjagd, wie Werner von Basil oben schon so treffend bemerkte, ging es EF nur um die Stimmabgabe von MAGISTER, obwohl er nicht der einzige auf Pause gesetzte Mentor war. Zudem ist Mentor nach meinem Verständins und vermutlich nach dem vieler anderer Mentoren auch vordergründig kein besonderes Recht, sondern jemand, der sich in besonderer Weise engagieren will. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Zentralen Values / Werte des Projektes sehen keine Diskrimierung von Teilnehmern aufgrund ihrer politischen Überzeugung vor. [wikimediafoundation.org/wiki/Values] "Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. " https://wikimediafoundation.org/wiki/Values

Ich persönlich finde das dies Bashing eines Wikipedianers der eine politische Überzeugung vertritt die man selbst ablehnt eine Grenzüberschreitung ist.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Rechtsextremistische Positionen vertreten fällt nicht unter politische Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2017 (CEST)
Wie Gulaschkanone schrieb: Im Gegensatz zu Admins oder anderen Rechten ist der Mentor nicht mit besonderen Befugnissen verbunden. Jeder kann als Mentor agieren und neue Mitarbeiter unterstützen. Das Mentorenprogramm ist einfach Anlaufstation, wenn sich nicht anderweitig ein Unterstützer für den Neuling findet. Und da keine besoneren Berechtigungen vergeben werden, sondern nur ein Eignungscheck durchgeführt wird, ist auch kein bürokratisches Sonderwahlverfahren nötig.
Stellt sich noch die Frage, ob es ein Ausschlussverfahren resp. eine Überprüfung der Eignung benötigt. Ich denke, dass es recht heikel ist, wenn eine Gruppe wie die Menotren ohne besondere Befugnisse über einen anderen der Gemeinschaft urteilen. Insofern sollte die Frage, ob ein User die Wikipedia vertreten darf, nicht im Rahmen des Mentorenprogramms geklärt werden, sondern auf der allgemeinen Stufe des Accounts von Usern, die von der Gemeinschaft mit solchen Aufgaben betraut wurden (→Admins). --Lars (User.Albinfo) 19:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Lösung ist ganz einfach: Mentoren-Wahlen abschaffen. Wer als Mentor helfen will, kann sich selbst dort eintragen. Eine zentrale Ansprechplattform für neue Benutzer zur Findung von Unterstützung macht schon Sinn. Keinen Sinn macht es, wenn ein Dutzend Benutzer mir die Eintragung auf einer solchen zentralen Ansprechplattform verbieten können, weil denen vielleicht meine Nase nicht passt. Schaden anrichten könnte eine Abschaffung der Wahlen nicht, weil es keine besonderen Rechte für Mentoren gibt. Im schlechtesten Fall ändert sich gar nichts, im besten Fall gewinnt das Mentorenprogramm neue Mentoren. Win-Win-Win. Keep it simple and stupid. --EH (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn, wie viele hier schreiben der Mentorentitel zu nix gut ist, dann kann man ihn abschaffen. Wenn der Mentorentitel, wie andere hier meinen aber eine Notwendigkeit ist und die Mentoren etwas gutes für WP tun, das über das hinausgeht was andere WP-Autoren auch tun, dann sollte auch der Weg zu diesem Amt einer sein, über den die Gemeinschaft qua normaler Wahlen bestimmt. Der derzeitige "Wahlmodus" ist dabei undemokratische Klickenwirtschaft, wobei im Sinne einer Kleptokratie der Titel die Beute ist. Aber der ist ja weder was wert noch zu was nütze.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 27. Mär. 2017 (CEST)
Sehe ich anders und verstehe auch diese Monsterdiskussion hier nicht: Wenn die Mentoren sich als selbstorganisierte und -organisierende Gruppe begreifen und Kriterien haben nach denen sie Benutzer als Mentoren für geeignet oder ungeeignet befinden, dann werden sie auch genaue Vorstellungen davon haben wer warum nicht (ggf. nicht mehr) geeignet ist. Warum fragt niemand auf der Disk. des MP nach, ob die Mentoren mit einem Kollegen ein Problem haben, der nicht nur WP- intern, sondern auch -extern als Funktionär einer höchst umstrittenen politischen Partei bekannt ist? Wenn sie damit kein Problem haben, werden sie das begründen können und der Rest der Benutzerschaft kann sich überlegen, ob die Begründung trägt. Wenn sie damit ein Problem haben, dann werden sie sich Mittel und Wege überlegen müssen wie sie diesen Benutzer als Mentor entlassen. Wer Eigenverantwortung und eine gewisse Unabhängigkeit für sich beansprucht, der muß auch mit den Folgen und ggf. Problemen klarkommen, die sich daraus ergeben. M. E. müssen die Mentoren den Casus unter sich ausmachen. Rest sieht man dann. --Henriette (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2017 (CEST)
Was für ne sinnentleerte Diskussion, als ob Kollegen das Mentorenamt wegen des Titels anstreben. Letztlich stellen sie sich freiwillig einer Aufgabe, die dem Projekt zuträglich ist. Ich wüsste auch nicht, dass Neuuser gezwungen wären einen bestimmten Mentor zu wählen oder zu behalten. Sich einfach zum Mentoren wählen lassen und dann mitwählen, wo ist das Problem... hat schon was lamoyantes der Artikel - es scheint nicht um Mentorenwahlen zu gehen sondern um einen missliebigen Benutzer. --Schreiben Seltsam? 21:01, 27. Mär. 2017 (CEST)
Chacun à son goût. Jede/r, wie er/sie will! --Anima (Diskussion) 21:11, 27. Mär. 2017 (CEST)
Das finde ich in dem Fall nicht. Wie Schreiben schrieb, es sollte nicht um einen bestimmten Benutzer gehen. Das Merkwürdige finde ich an den Erfahrungen von Elektrofisch, dass hier einige User eine abgeschottete Ecke mit eigener Bürokratie geschaffen haben und sich anmaßen, die Meinungsäußerung anderer Wikipedianer mit dem Argument beschneiden zu können, dass sich Mentoren selbst wählen. Nur wer Mentor ist, kann einen Mentoren wählen oder bwählen. Das ist doch so, als wenn die Schiedsrichter nur Kandidaten aus ihrem Kreis akzeptieren oder Administratoren nur Administratoren wählen lassen. Eine ziemlich undemokratische Regelung scheint mir. Orik (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2017 (CEST)
Den Vorschlag von user:EH⁴² finde ich gut. Er wird aber keine Mehrheit bekommen. Bereits genannt dafür wurde ein Grund, nämlich, daß Mentoren eine gewisse Außenwirkung haben und viele Wikipedianer eine positive Außenwirkung der wikipediainternen Strukturen im Blick haben. Zum anderen gibt es eine Gruppe von Losern in diesem Szenario: das sind die derzeitigen Mentoren, derer Status sinkt, wenn es keine Zugangsvoraussetzungen mehr gibt. Das mag manche dieser Mentoren nicht interessieren, ich denke aber einige interessiert das doch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Daß es hier um die Berufung/Abberufung von Mentoren geht, ist doch nur vorgeschoben. Da will ein Politaccount seine Mission gegen einen ihm mißliebigen Benutzer durch möglichst viele Meta-Seiten treiben, um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erzielen. Riecht nach eingeschlafenen Füßen, diese Diskussion. --Sakra (Diskussion) 21:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Elektofisch: Wenn jemand wie Du will, dass die Rechtspopos keinen Einfluss in der Wikipedia bekommen, dann ist freie Fahrt für rechte Bürger der falsche Weg. Da kann dann jeder user über Haustür-Artikelgeschäfte seine Mentor-Versicherungen verscherbeln. Falls Du dass willst, dann setzte Dich bitte mit den entsprechenden Konsequenzen auseinander. --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)
Oh, einer mit Durchblick! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:30, 27. Mär. 2017 (CEST)
Oh, einer ohne Durchblick! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)
Durchblick ist in der Wikipedia per Definition nicht gewollt (=> WP:ANON) --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)
Durchblick ist da gar nicht notwendig, das ist sowas von offensichtlich. Ginge es dem Benutzer tatsächlich um Mängel im Mentorensystem, würde er diese zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite ansprechen und nicht per politisch akzentuierter Polemik im Kurier. --Sakra (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)
A geh, bring's doch nicht so auf den Punkt! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:32, 27. Mär. 2017 (CEST)
user:Sakra: Was ist eigentlich so schröcklich daran, ein «Politaccount» zu sein. JedeR, die/der an nicht-Naturwisssenschaftlichen Themen mitarbeitet, ist automatisch ein Politaccount, eigentlich (siehe Kreationismus und solche Speränzchen) sogar alle Accounts. Die Mär von der hehren Neutralität hat uns Märchenonkel Jimbo Wales als Geburtsfehler in die Wiege gelegt. --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Um das mal klarzustellen: wenn alle Mentoren sich einig wären und niemand von ihnen einem gewählten, aber im Nachhinein nicht mehr als geeignet empfundenen Mentor nicht mehr als Co-Mentoren zur Verfügung stünden, könnte dieser Mentor sich mangels Co-Mentoren nicht mehr auf WP:MP präsentieren und somit auch nicht mehr als Wunschmentor gewählt werden (im konkreten Fall hatte ich persönlich für mich diese Konsequenz gezogen: [4]). Betreut ein Mentor 1 Jahr lang keine Mentees mehr und äußert auch diesbezüglich kein Interesse an einer weiteren Mitarbeit, wird er in der Regel bei uns ausgetragen. --Artregor (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Artregor: Das mit den Co-Mentoren klingt nach einer sinnvollen Lösung. Aber: Angenommen ich werde als Mentor von allen bestehenden Mentoren soz. „geschnitten" und keiner will mein Co-Mentor werden – dann muß ich doch nur zwei Benutzer überreden auch Mentor zu werden und sich danach bei mir als Co einzutragen? Und schon bin ich wieder dabei? --Henriette (Diskussion) 08:59, 28. Mär. 2017 (CEST)
@Henriette die werden von den Mentoren ja dann nicht gewählt. Wir sind Fuchs. Es sei denn, sie werden von der Allgemeinheit gewählt und dem Kollegen gelingt es seine Pateigenossen zu aktivieren, die können dann auch gleich alle anderen endsorgen...... Graf Umarov (Diskussion) 09:48, 28. Mär. 2017 (CEST)
Verstehe ich nicht: Wieso werden die „von den Mentoren ja dann nicht gewählt”? Woher sollen die wahlberechtigten Mentoren denn wissen, ob ich meine Buddys in die Kandidatur geschickt habe, nur damit die meine Co-Mentoren werden? --Henriette (Diskussion) 09:58, 28. Mär. 2017 (CEST)
Keine Ahnung. Ich bin auch nur mit ach und krach gewählt worden. Will sagen, es ist grundsätzlich nicht so einfach da reinzukommen. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

i Info: War wohl schon früher Thema von Diskussionen, *klick*. --194.166.99.104 23:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer es nicht weiß oder vergessen haben sollte: Das problematische Wirken von Magister als Mentor im Fall seines Mentees PimboliDD war auch "damals" schon Thema. Doch wurde damals noch nicht die Frage nach der Abwahl von Mentoren gestellt. Oder doch? Mentoren sind es lebenslang, wenn sie die Funktion nicht selbst aufgeben. Es gibt keine Qualitätskontrolle und keine Möglichkeit der Abwahl.--Fiona (Diskussion) 10:12, 28. Mär. 2017 (CEST)
In der WP gibt es ausgesprochen wenig definierte Prozesse zur Qualitätskontrolle: Weil man davon ausgeht, daß die Community oder die Leser diese Qualitätskontrolle irgendwie automatisch/sowieso/nebenbei miterledigen. Warum sollte das bei den Mentoren anders sein? --Henriette (Diskussion) 10:30, 28. Mär. 2017 (CEST)
Doch, gibt es BSV und VM. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2017 (CEST)
Und die Wiederwahl von Administratoren, AP und De-Adminverfahren. Henriette, die Beteilgung der Community an sich zuvor selbst organisierenden Prozessen von Funktionsträgern war nicht von Anfang an vorhanden, gewünscht oder als wichtig erachtet - doch das hat sich geändert.--Fiona (Diskussion) 10:34, 28. Mär. 2017 (CEST)
Jupp und im realen Ergebnis werden diese Funktionsträger immer weniger. Stimmt doch, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ergebnis wovon? Und wer wird weniger? Die vor-sich-hinwerkelnden Mentoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2017 (CEST)
Erstmal ein fettes Danke an Dich Graf Umarov und alle anderen Mentoren, die diese Aufgabe übernehmen. Wenn der Wahlmodus manchem nicht passt (und ich glaube darum gehts hier nicht wirklich...) dann wäre ein MB das Mittel der Wahl um diesen Zustand ggf. zu ändern. --Schreiben Seltsam? 12:29, 28. Mär. 2017 (CEST)
Nochmal ad „Qualitätskontrolle" von Mentoren: Aufgaben eines Mentors sind (ich zitiere aus Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie_wird_man_Mentor#Was macht ein Mentor?) „Oberstes Ziel ist es, dem Mentee den Einstieg in die Wikipedia so einfach wie möglich zu machen, ihm aber zugleich alles Nötige zur selbstständigen Mitarbeit zu vermitteln. Dieser Prämisse ist alles unterzuordnen.” Soweit ich das mitbekommen habe, ist das bei Pimboli gut gelungen: Sein Mentor hat ihm alle Kenntnisse vermittelt, um Pimboli eine jahrelange Mitarbeit zu ermöglichen. Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat. Mentee war Pimboli übrigens nur vom 01.07.2009 bis 09.11.2009 – eine „Qualitätskontrolle" eines Mentors hätte also nur in diesem Zeitraum gegriffen; soviel ich weiß, sind die Probleme mit Pimboli bzw. seinen Artikeln aber erst deutlich später offenbar geworden oder problematisiert worden. --Henriette (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2017 (CEST)
Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist Unsinn. Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben (allerdings heute zum großen Teil nicht mehr oder nur sporadisch aktiv sind). Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel (Ritterkreuzträger unterhalb der Relevanzschwelle usw.), die oftmals administrativ abgewiesen wurden. Das Problem war, er hatte viel Zeit und Motivation, teilweise Rückendeckung etlicher erfahrener Benutzer (darunter auch Magister) und Spezialwissen in relativ esoterischen Militariabereichen, die auch sein Hauptbetätigungsfeld waren. Was er nicht hatte, und worüber er letztlich gestolpert ist, waren Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen (das wäre etwas, was man sogar in die Grundsätze des MP aufnehmen könnte). Eine Qualitätskontrolle, wie du sie dir vorstellst, ist in einem reinen Freiwilligenprojekt so nicht zu leisten. --Prüm 23:11, 28. Mär. 2017 (CEST)
@Prüm: Wen meinst Du mit „Du"? Mich? Ich habe keine Vorstellungen von Qualitätskontrolle beschrieben; selbst wenn ich konkrete Vorstellungen davon hätte, kenntest Du sie nicht. Ich habe oben ausgeführt, daß eine „Qualitätskontrolle von Mentoren" – wie Fiona das bemängelt – im Fall Pimboli nichts geändert hätte. Und darum schrieb ich: „Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat.” Das sich viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben, weiß ich – wenn sich Leute zu Recht, aber lange und dann auch noch vergeblich um ein Problem kümmern, dann stimmt irgendwas an den internen Abläufen nicht. „Qualitätskontrolle" ist an der Stelle ein irreführender Begriff, weil er „Qualität" im Sinne von „inhaltliche Qualität von Artikeln und von enzyklopädischer Arbeit" suggeriert – das meinte ich aber nicht (fällt mir ehrlich gestanden auch eben erst auf, wie mißverständlich das ist bzw. war). Falls Du das also als Kritik an den Mitarbeitern gelesen hast, die damals „…seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben”: So war es nicht gemeint. Und es tut mir leid, daß ich das nicht deutlicher herausgearbeitet habe. --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Mär. 2017 (CEST)
Siehst du, das Problem ist, dass du einfach in Rätseln und Andeutungen sprichst. Die Beschäftigung mit dem Fall Pimboli war also deiner Meinung nach vergeblich. Kannst du auch dazusagen, inwiefern? Und was meinst du nun konkret mit Qualitätskontrolle und "internen Abläufen"? Ist das Admin-Sprech und wenn ja, wofür? --Prüm 08:01, 29. Mär. 2017 (CEST)
Nein, Prüm, die _Beschäftigung_ mit dem Fall Pimboli war meiner Meinung nach nicht vergeblich. Lies bitte genau, was ich schreibe. Ich schrieb: „… viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben" – „lange vergeblich" heißt nicht per se vergeblich, sondern über einen langen Zeitraum nicht erfolgreich.
Du schreibst es doch selbst: „Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben …. Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel …, die oftmals administrativ abgewiesen wurden." Pimboli hat Mitte 2009 in der WP angefangen und trotz des Umstands, daß er „von Beginn an "unter Beobachtung"” stand, trotz des Umstands, daß es „zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel” gab, trotz mangelnder „Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen” hat es 4 Jahre gedauert bis seine problematische Mitarbeit für ihn Konsequenzen hatte. „Arbeitsweise kritisieren" und „Löschanträge” sind interne Abläufe (das ist kein „Admin-Sprech", nur eine abstrakte Umschreibung solcher Tätigkeiten) die offenbar erst nach 4 Jahren wirklich gefruchtet haben.
Wenn berechtigte Löschanträge gestellt, aber von Admins abgewiesen werden und mehrere Jahre lang mangelnde Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit von der Community hingenommen oder jedenfalls nicht sanktioniert wird, dann nenne ich das a) ein lange vergebliches Bemühen um Verbesserung oder Abstellen eines offenbar mit unseren Regeln nicht vereinbaren Tuns und b) sehe ich daran, daß irgendetwas bei unseren internen Abläufen (mangelhafte Artikel kritisieren, Löschantrage stellen, auf mangelnde Bereitschaft zu „genuin enzyklopädischer Mitarbeit hinweisen") schlecht und/oder nur sehr schwerfällig läuft (wir hatten das auch bei Messina und wir hatten das auch bei Mittlerer Weg von dem es immer noch über 100 Artikel in der WP gibt, von denen – gehe ich nach den bereits erfolgten Artikelprüfungen – mindestens 50% hochproblematisch, weil maximal halbkorrekt bis schlicht erfunden sein dürften).
Den Begriff „Qualitätskontrolle" hat Fiona in Zusammenhang mit den Mentoren ins Spiel gebracht: Ich weiß nicht was sie damit meint. Das mußt Du sie schon selber fragen. --Henriette (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ja, unsere "internen Abläufe" sind, insbesondere was einschneidende Maßnahmen wie Benutzersperren anbetrifft, mühsam und schwerfällig, da gehe ich völlig konform. Ob das nun gut oder schlecht ist, wer weiß das schon so genau? Aber letzten Endes hat es im Fall Pimboli eben doch gefruchtet, übrigens dank des jetzt von einigen in Frage gestellten SG. Immer noch lesenswert sind die beiden SG-Verfahren [5] und [6]. Wenn man von der Entlassung Pimbolis aus dem MP 2009 ([7]) bis zur ersten SG-Anfrage 2012 rechnet, die ja bereits zu Auflagen führte, waren es übrigens "nur" etwas über zwei Jahre und nicht vier, wie du schriebst. Ich könnte hier noch mehr anführen wie den meines Wissens ersten ernsthaften Versuch, nachhaltige und verbindliche Relevanzkriterien für den Militärbereich einzuführen([8]/[9]) von 2010, die PimboliDD Artikelübersicht von Anfang 2012 usw. Aber das alles ist lange her und das Problem – zumindest was die fällige Sperre anbelangt – aus der Welt. (Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob nicht der ein oder andere sich hier eifrig beteiligende Mitdiskutant, was enzyklopädische Mitarbeit und Umgangsformen betrifft, in etwa in die selbe Kategorie wie Pimboli fiele, wenn man streng formale Kriterien anlegen würde. AGF hilft nicht immer.) --Prüm 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also, ich weiß ja nicht, allein schon die Rekrutierung für das Mentorenprogramm hielt ich schon seit der Gründung für suspekt, habe das damals WIMRE auch irgendwo geschrieben, user:Hubertl hat da schon Recht mit dem ehernen Gesetz der Oligarchie. Wenn jetzt, wie user:Atomiccocktail meint, dadurch Schaden am Ruf der Wikipedia entsteht: So what? Das rückt vielleicht mal ein Problem der Wikipedia in die Öffentlichkeit. Ist doch gut. Kritische Öffentlichkeit ist sinnvoll, es sei denn, man will das Produkt Wikipedia auf Deibel komm raus vermarkten, dann ist das selbstverfreilich nicht angesagt. Darüber hinaus müsste man mal überlegen, wie man grundsätzlich mit Wikipedianern umgeht, über die bekannt wird, daß sie Funktionäre der Partei XY sind; es gibt ja sicherlich auch ein paar NPDler hier und etliche FNler bei unseren westrheinischen Nachbarn. Ich persönlich denke nicht, daß der Enzyklopädiemarktführer Wikipedia diese von einzelnen Funktionen per se ausschliessen sollte. Der Rahmen der Meinungsfreiheit sollte auf demokratischer, nicht auf wikipedianischer Ebene entschieden werden. --Kängurutatze (Diskussion) 15:18, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich liebe das: Meinungsfreiheit, das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen, alternative Fakten im knallbunten Spielmobil in die Schöne Neue Wikipedia gekarrt. With all due respect. −Sargoth 15:51, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich kann mich noch sehr gut an den Radikalenerlass erinnern und an einen stadtbekannten Linksextremen, der deshalb nicht Gymnasiallehrer werden durfte. Wollt Ihr tatsächlich wieder eine Gesinnungsschnüffelei bei Leuten, die in der Artikelarbeit möglicherweise völlig unpolitisch sind? Wehrhafte Demokratie und wehrhafte Wikipedia gegen Linksextreme und gegen Rechtsextreme? Und wer definiert das dann, ab wann verfassungsfeindliche Radikalität beginnt? Ziemlich problematisch...--87.179.25.237 16:07, 28. Mär. 2017 (CEST)
Es kommt halt drauf an, was man sagt, und, wer darüber bestimmen soll, ob es gesagt werden darf, @user:Sargoth. Im Idealfall braucht man dazu lediglich Zivilisation. Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen. Das an Private (sei es Facebook, sei es Wikipedia) auszusourcen, wie Heiko Maas das derzeit will, halte ich für brandgefährlich aka demokratiegefährdend. Und die rassistische Ideologie verschwindet nicht, in dem man sie verbietet, sondern indem man gegen sie argumentiert und sie lächerlich macht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2017 (CEST)
Da liegst Du mal wieder völlig falsch, wie so oft. Eine gesetzliche Sanktionierung extremer rassistischer Meinungsäußerungen ist sinnvoll, siehe die Gesetze gegen Holocaustleugnung.--87.179.25.237 17:04, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich mag ja of falsch liegen, 87.179.25.237, aber ich schrub doch: «Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen.» Ich bin linksliberal, nicht libertär: Gesetze sind okay, insofern sie halbwegs demokratisch durchkommen, aber das Gesetz an reiche -- Facebook -- oder zeitreiche -- Wikipedia -- Partikularinteressen zu delegieren, ist nicht okay. --Kängurutatze (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2017 (CEST)
Dass sich die Nazis durch Auslachen und Lächerlichmachen nicht stoppen lassen, wissen wir aus zwei Hitler-Reden. Am 30. September 1942 hat Hitler gesagt: „Ich kann aber auch jetzt nur versichern: Es wird ihnen (den Juden) überall das Lachen vergehen.“ Am 8. November 1942 meint er, dass die Juden, „die jetzt noch lachen, es vielleicht in einiger Zeit auch nicht mehr tun (werden)“ und dass „diese Erkenntnis (sich) über Europa hinaus über die ganze Welt verbreiten (wird)“. Wir brauchen deshalb ein starkes und wirksames Strafrecht gegen Nazis, Lachen und Lächerlichmachen allein reicht nicht.--87.179.25.237 17:16, 28. Mär. 2017 (CEST)
Auch da, 87.179.25.237, rennste bei mir offene Türen ein: Ich vertrete durchaus en:resource mobilization theory, aber das ist keine Möglichkeit, das hier, wo man allein auf Rhetorik und soziale Netzwerke angewiesen ist, so zu gestalten. Wikipedia ist kein Bollwerk gegen Nazismus oder Faschismus. Das liegt in der «Natur der Sache». --Kängurutatze (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Anheizerei und Abseitiges von Meta-IPs entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Persönlich meine ich übrigens, dass man jeden Funktionsträger auch abwählen können sollte, zu jeder Zeit und aus jedem Grund mit einfacher Mehrheit. Maßgeblich sollte dabei aber die Arbeit in der WP berücksichtigt werden.--87.179.25.237 16:33, 28. Mär. 2017 (CEST) auch hier entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, ob Mentor MAGISTER zum rechtsextremen oder zum nationalliberalen Flügel der AfD gehört? Das sollte abgeklärt werden, damit wir nicht nachher alle als Rufmörder dastehen.--2003:75:8F08:6FF3:28A3:F9B2:E1D4:454B 09:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wieso soll es darauf noch ankommen, liebe IP? Wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Manche bevorzugen bis heute Flächenbombardements, um einen unter Tausenden zu treffen. --Niedergrund (Diskussion) 10:36, 29. Mär. 2017 (CEST)
Dieses Sprichwort gefällt mir hier im Zusammenhang überhaupt nicht, denn es erinnert mich an die Rede des mörderischen Nazis Göring in Essen am 10. März 1933: „Wenn Sie sagen, da und dort sei einer abgeholt und mißhandelt worden, so kann man nur erwidern: wo gehobelt wird, fallen Späne.“ Wir wollen hier in der Wikipedia Menschen gerecht behandeln, dazu müssen wir uns schon etwas Mühe geben, den Sachverhalt aufzuklären, ob bei Mentor MAGISTER wirklich ein Fall von verfassungsfeindlichem Rechtsextremismus vorliegt. Alles andere wäre völlig unverantwortlich, deshalb bitte jetzt mal Difflinks oder andere Nachweise, zu welchem Flügel der AfD der Mentor MAGISTER zu zählen ist. Ich bin gegen mörderische Nazis, gegen mörderische Stalinisten und gegen Rufmörder. Für all das darf Wikipedia keine Plattform bieten, denn politische Propaganda und enzyklopädische Arbeit sind zwei Paar Stiefel. Bitte keine rechtsextremen Mentoren und kein Rufmord an Mentoren, die möglicherweise gar nicht rechtsextrem sind.--87.179.6.39 11:30, 29. Mär. 2017 (CEST)
Tja. Wer beim Ironietag spart, mein Fehler ,-))
Interessant wäre allein, welche konkreten Äußerungen von M. im WP-Mentorenprogramm extrem waren (oder als solche empfunden wurden), das wäre etwas, womit eine Auseinandersetzung (auch im Hinblick auf mögliche Konsequenzen) möglich wäre. Ansonsten brennt hier nur ein Strohballen nach dem anderem - direkt unter dem ganz oben angebrachten Schild "Löschen und Eindämmen unerwünscht". --Niedergrund (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Atomiccocktail, nochmals nachgefragt: Gibt es Difflinks oder andere Belege für die Behauptung, Mentor MAGISTER gehöre nicht zum nationalliberalen, sondern zum rechtsextremen Flügel der AfD?--87.179.30.7 15:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ob er sich zum sog. "nationalliberalen" Flügel zählt oder zum Höcke-Flügel ist mir gleich. Als Funktionär kämpft er darum, soviele AfD-Typen wie möglich in die Parlamente zu bringen. Diese Leute dulden, dass hochrangige Vertreter ihres Haufens Hass verbreiten. Oder sie gehören sogar selbst zu diesen Hass-Sähern. Das muss sich auch der Kollege Magister zurechnen lassen. Gut in diesen Tagen ist nicht, dass Magister immer noch an Posten klebt. Gut in diesen Tagen ist, dass seine Partei an Zuspruch verliert. Möge es ihm und ihr ergehen wie der NPD, den Republikanern etc., der DVU etc. pp. Randständig und flüchtig (sic!) - das möge ihr Schicksal sein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eigeninitiative[Quelltext bearbeiten]

Mal angenommen, ich würde es mir in den Kopf setzen, Leute anzuwerben für WIKIPEDIA ... wer könnte mich denn da dran hindern? fz JaHn 13:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keiner, warum auch? --Schreiben Seltsam? 13:23, 28. Mär. 2017 (CEST)
Weiß ich auch nicht. Aber einer meinte mal, hier, bei WIKIPEDIA, zu mir, daß das wohl nix für mich wäre. Das mit Mentoren-Programm, mein ich. fz JaHn 13:42, 28. Mär. 2017 (CEST)
Hm, frage ich mich in diesem Thread auch schon lange. Wenn du jetzt noch ein paar Mitstreiter findest, ihr dann eine Plattform bspw. Wikipedia:AfM erstellt (Alternative für Mentoren, auch von oben inspiriert) und ansonsten dasselbe macht wie die Mentorenprogramms-Mentoren... wüsste nicht, was dem *im Grunde* entgegenstünde ;-) --AMGA (d) 13:57, 28. Mär. 2017 (CEST)
Möchte die Tatsachen noch einmal zusammenfassen. Es gibt eine Gruppe von Mentoren, die sich selbst Regeln gesetzt haben. Klingt gut! Andere Mentoren und Mentorinnen übernehmen diesen Wikijob in Eigenregie. Auch gut! Es gibt demnach überhaupt kein Problem. Endlich mal Einigkeit allüberall. --Anima (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn dann nicht schon mal Mentoren mit Sonderaufgaben betraut würden wie aktuellin dieser Überlegung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Idee, ein alternatives Mentorenprogramm, ohne Klüngelwirtschaft und AfD-Funktionäre als Multiplikatoren neu einzurichten hat was. Einfach machen, würde ich sagen. --Schlesinger schreib! 22:15, 28. Mär. 2017 (CEST)
Auch daran würde ich nicht teilnehmen wollen, weil ich die Idee, «MentorEN» (innen werden ja nicht mal genannt) haben zu wollen, autoritär in sich ist. Kann da gerade keine Stelle bei Adorno finden, aber die mit den Lurchen ist immer gut. Halte mich da eher an die Neue Frankfurter Schule. Gruß de les tres veuves de Wilmersdorf, --Kängurutatze (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2017 (CEST)
Davon ab: <Irgendwas>INNEN klingt immer so nach "inner circle"... und was ist, wenn man sich im Sommer mal (dr)außen trifft - das kann dann doch kein MentorInnenTreffen sein?! ;-) --AMGA (d) 08:46, 29. Mär. 2017 (CEST)
Na gut, die Vorstellung, dass "Wilmersdorfer Witwen" hier einen auf Mentor machen könnten, ist leicht dystopisch. --Schlesinger schreib! 22:37, 28. Mär. 2017 (CEST) :-)
Ich würde jede en:First behind the post-Wahl hierzuwikipedia gegen user:MAGISTER gewinnen, wollma wetten? (falls man einen Hint braucht: Ist ein Restaurant im Güntzelkiez). Kennt der gewöhnliche Kölner vielleicht nicht. Der Neuköllner selbstverfreilich noch viel seltener. --Kängurutatze (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2017 (CEST)
Habe zu meinen Berliner Zeiten in der Helmstedter gewohnt, gute Gegend. Querstrasse zur Güntzel. Jazz in der Badenschen.--79.250.8.208 23:32, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich hab ja meinen Zweitwohnsitz in der Nassauischen. Allerdings frage ich mich nach den Diskussionskilometern hier eher, wann der Sack Reis nun endlich umgefallen ist. --Oltau 01:37, 29. Mär. 2017 (CEST)
@Elektrofisch: Wenn man schon Fremdwörter benutzt, dann bitteschön doch wenigstens richtig: Klickenwirtschaft ist kein Rechtschreibfehler, sondern einfach nur völliges Nicht-Wissen. Es gibt es nicht, also Wirtschaft der Klicken. Denn es ist eine Cliquenwirtschaft. Einfach mal draufcliquen, auf den Link. Der Vorwurf hat übrigens nicht mal inhaltlich gepaßt, genausowenig wie der Vorwuf Kleptokratie. Mit Fremdwörtern um sich zu hauen ist ja weder was wert noch zu was nütze, oder doch... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:18, 29. Mär. 2017 (CEST)
Es handelt sich schlicht um Klüngel mit der Abkopplung externer Kontrolle und das in einem sonst anders organisierten Projekt. Natürlich wird auch Beute gemacht, die übliche Beute des Internets. Ich freue mich aber immer, wenn der Kritiker kritisiert wird, statt des kritikwürdigen Umstandes. Sowas trägt zur Lösung bei. Und wir wissen ja selber, dass man bestimmte Leute aus dem Amt tragen muss, weil sie einer Gruppierung angehören wo Intrige und Erpressung zum Stallgeruch gehören, dass diese also nicht von selbst zurücktreten. Insofern fand ich den Rückzug eines Co-Moderator ein erfreuliches Zeichen, Wikipedia dank einer Regelungslücke aber für nur bedingt abwehrbereit. Nehmen wir an ein Meinungsbild, das neue SG oder ein anderes beliebig hohes Organ, entscheidet ein Mentor sei ungeeignet. Wie bekommt man den dann aus dem Amt?--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 29. Mär. 2017 (CEST) Und noch eines. Das roch schon zu PimboliDDs Hochzeiten schmuddelig
Unabhängig von dem merkwürdigen Beutegerede kann ich die Kritik an dem Wahlmodus für Mentoren nachvollziehen, persönlich bin ich da eher leidenschaftslos (finde es sogar übertrieben über jeden Mentor innerhalb der Community abzustimmen). Wenn es um die Änderung des Wahlmodus geht solltest du ein MB starten um zu versuchen entsprechende Änderungen hereizuführen. Ich befürchte es geht aber weniger darum als um das Weghabenwollen eines missliebigen Benutzers. --Schreiben Seltsam? 09:06, 29. Mär. 2017 (CEST)
@ AMGA: Das mit der Plattform gefällt mir nicht, das "riecht" mir, persönlich und so, zu sehr nach Arbeit. Dafür gefällt mir "auch von oben inspiriert" umso besser. Voll der coole Slogan. Das "auch" könnte noch weggelassen werden. Aber ansonsten würd ich den Schpruch ganz gerne für meine Zwecke verwenden. Darf ich das? fz JaHn 09:09, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ja. Die Doppeldeutigkeit war übrigens nicht beabsichtigt ;-) (ich meinte nur "von der Diskussion weiter oben") --AMGA (d) 10:04, 29. Mär. 2017 (CEST)
Macht ja nix. Ist mir auch erst beim zweiten Mal aufgefallen. War aber gut, gestern. Und heute schon wieder. JUNGJungejunge ... wo soll das bloß hinführen? :o| fz JaHn 10:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

So, nachdem ich das MP aus meiner Sicht abgearbeitet habe, kann ich mich der Disk hier widmen. Hallo, E-Fisch! Na, schön was im Kurier was geschrieben? Verschwörungstheorien, sehr sinnbehaftet. Lach, solltest Du mein Verhältnis zur de:WP erkennen können, was Du nachweislich net kannst. Machst einfach so mal weiter. Ich gedenke, Dein und anderer Verhalten demnächst im Kurier nachhaltig/belegt zu beleuchten. Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. VG--Magister 10:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. Womit wir beim Ausgangspunkt wären: Mit Gestalten wie Dir und Deinen braunen Parteifreunden wollen die meisten KollegInnen nichts zu tun haben. Neun SG-KollegInnen wollten ganz bewusst nicht mit Dir als AfD-Funktionär und rechtem Sprücheklopfer kooperieren. Und einige wollen Dich und Deine Freunde auch ganz bewusst nicht als Mentor sehen. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2017 (CEST)
Welche rechtsextremen Sprüche hat Mentor MAGISTER denn geklopft, kannst Du da bitte mal Difflinks oder andere Belege bringen?--87.179.30.7 16:33, 29. Mär. 2017 (CEST)
In einer SG-Sitzung nach der MeckPomm-Wahl hat er seine Meinung zu Flüchtlingen zum Besten gegeben, was zu den ersten SG-Rücktritten führte, und regelmäßig teilt er auch entsprechende Beiträge seines extrem rechten Landesverbandes und -vorsitzenden, der eng mit braunen Freunden aus der Identitären Szene zusammenarbeitet, auf seiner facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Du hast echt Pech mit Deiner IP, in Deiner Gegend operiert auch der gesperrte Benutzer Boris Fernbacher. Das kann zu blöden Verwechslungen führen, die MAGISTER auch nicht nützen.
ich denke, dass wir allgemein Funktionen in WP nicht von Funktionen im RL abhängig machen können, es sei denn es ist nachweisbar, dass diese die Artikelarbeit, den Umgang mit anderen negativ beeinflussen. Viel gravierender als die Parteizugehörigkeit von Magister (ehrlich gesagt, solange eine Partei nicht verboten ist, gehört sie zum demokratischen Spektrum, ob mir das nun gefällt oder nicht) habe ich die Bedrohung/Nötigung von Anna per Mail empfunden. Dies wäre für mich ein Grund, über die Befähigung zum Mentor anzuzweifeln, aber nicht die Zugehörigkeit zu einer Partei, Organisation, Firma whatever.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 29. Mär. 2017 (CEST)
Da gebe ich Dir Recht, bewertet werden sollte die Performance innerhalb der WP und nichts anderes. Das Mittel andere Benutzer via Mail zu bedrohen oder zu beleidigen ist kein Alleinstellungsmerkmal - wurde da selbst schon mal mit beglückt. Zudem liefen da auch sehr unschöne Verstöße gegen WP:ANON. Wenn ich das richtig sehe hat sich der Benutzer als Mentor zur Disposition gestellt. --Schreiben Seltsam? 17:05, 29. Mär. 2017 (CEST)
Liebe Belladonna, das hast Du ja schon einige Male so erklärt, ich teile Deinen Standpunkt ausdrücklich nicht. Dass eine in weiten Teilen, zumal in MAGISTERs Gegend, notorisch rechtsextreme Partei zum demokratischen Spektrum gehören würde, nur weil sie nicht verboten wird, ist schlicht Unsinn, bitte schau Dir die letzte Entscheidung dazu an: Auch die NPD ist eine rechtsextreme Partei, sie ist deswegen aber nicht verboten. Das sind zwei verschiedene Hüte. Völkisches Gedankengut gehört nicht zum demokratischen Spektrum. Nichts für ungut und wie immer freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2017 (CEST)
hey Jos-Fritz, ich weiß, dass wir da unterschiedliche Standpunkte haben. Die jetzt hier aufzudröseln, würde zu weit führen.. und via Mail ist es wohl zu schwierig? Auch von mir liebe Grüße (ganz ernst gemeint) --Belladonna Elixierschmiede 17:23, 29. Mär. 2017 (CEST)
Weiß ich doch. ;) Per Email geht natürlich auch, aber wir können das auch auf Deiner oder meiner Seite diskutieren, ist ja kein persönliches Problem zwischen uns. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2017 (CEST)
Auf der Benutzerseite von MAGISTER finde ich keinen Hinweis auf eine facebook-Seite mit rechtsextremen Äußerungen, auch nicht in früheren Versionen. Wie finde ich das?--87.179.30.7 17:14, 29. Mär. 2017 (CEST)
Indem Du googlest. In den Medien wird MAGISTERs AfD-Name genannt, von dort findest Du unschwer auch die facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wer behauptet, dass die AfD zum demokratischen Spektrum eines Rechtsstaats gehört, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Eine stabile und hoffentlich wehrhafte Demokratie kann es sich leisten, tendenziell rassistische Parteien eine Zeitlang aus pragmatischen Gründen zu dulden. Das Argument, dass die AfD nicht verboten sei, und daher zum demokratischen Spektrum gehöre, ist also Unsinn. --Schlesinger schreib! 17:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die AfD ist durch Wähler demokratisch legitimiert und dadurch in zahlreichen Parlamenten vertreten. Sie ist de facto Teil des demokratischen Spektrums. Das ist zu respektieren, solange das BVG sie nicht als verfassungsfeindliche Partei deklariert. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 29. Mär. 2017 (CEST)
+1. Ganz schön mutig. Alexpl (Diskussion) 18:12, 29. Mär. 2017 (CEST)
De facto ist die NPD auch demokratisch legitimiert, das BVerfG hat sie trotzdem für rechtsextremistisch erklärt. Und ich brauche nicht das BVerfG, um eine rechtsextreme Partei zu erkennen. Aber wer es nötig hat, das ihm das BVerfG das Denken abnimmt, bitte sehr. Ich denke lieber selbständig. Übrigens: da war doch was, so in den 1930ern, da war eine gewisse Partei auch per Wahl legitimiert, aber das nur so nebenbei... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2017 (CEST)
Werden die Rechten also in der dieser Wikipedia-Community langsam salonfähig. Na, wir werden sehen wo das endet. --Schlesinger schreib! 18:25, 29. Mär. 2017 (CEST)
Diese Ebene der faktischen Gleichsetzung unter Zuhilfenahme der gleichen Prädikate ist und bleibt stets eine grobe und unwürdige Verharmlosung der Menschheitsverbrechen der letztgemeinten. Wenn die NSDAP letztlich nur eine Art heutiger AfD war, ... --Niedergrund (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ja, ne, is klar. Ich harmverlose die NSDAP. Schöne, neue, rechte Welt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2017 (CEST)
Jaja, alles klar, und die "faktische Gleichsetzung" der "Antifa" mit den sowas von demokratischen Rechtextremen und -populisten ist immer dann völlig in Ordnung, wenn es unseren rechten Kameraden in den Kram passt. --Schlesinger schreib! 19:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ganz interessant finde ich den seriösen SWR2-Beitrag: Wird die Internet-Enzyklopädie unterwandert?, dem dann auch noch ein Interview mit Benutzer MAGISTER folgt. Rechtsextreme Positionen werden dort aber auch nicht entlarvt, wohl aber erfolgt eine allgemeine Einordnung in die Richtung rechtspopulistisch. Konkrete Anhaltspunkte für einen verfassungsfeindlichen Extremismus gibt es wohl keine, und natürlich ist es absolut legitim und meines Erachtens auch notwendig, den politischen Meinungskampf gegen die im real life vertretenen Positionen des Mentors MAGISTER inhaltlich und mit Sachargumenten zu führen. Nur sollte man sich fairerweise darüber klar sein: Nicht jedes Mitglied der Linken war Stasispitzel oder ist Stalinist, und nicht jedes AfD-Mitglied ist ein Nazi. Rufmord schadet der Demokratie und schafft Weimarer Verhältnisse. In beiden Parteien gibt es verschiedene Flügel, die einen sind gemäßigter, die anderen extremer. Welche Gesinnung der Mentor MAGISTER tatsächlich hat und ob es da Tendenzen gibt, die über den Rechtpopulismus hinausreichen in den Rechtextremismus, das konnte bislang nicht belegt werden. Eines kann ich für mich selbst jedenfalls nach dieser kleinen Recherche klar sagen: Als Mentor für Einsteiger sehe ich ihn nicht gerne.--87.179.30.7 18:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

"den seriösen SWR2-Beitrag" - echt jetzt? Alexpl (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ich halte den Südwestrundfunk für ein seriöses Medium und Gábor Paál für einen seriösen Journalisten, gibt es da sachliche Gegenargumente?--87.179.30.7 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)
Sicher. Mega-, Super- und vielleicht sogar Hyper- seriös. Mindestens. IoI. Alexpl (Diskussion) 19:27, 29. Mär. 2017 (CEST)
Da das allgemeine Fußvolk die Mentoren nicht wählen kann (vor allem nicht abwählen), und bisher auch keiner dem Mentorenprogramm seine eigenen Kandidaten aufdrücken konnte, sollten wir also das konspirative und elitäre Mentorenprogramm offiziell abschaffen und die bisherigen Mentoren als offizielle Projektschädlinge im Sperrlog markieren. Neulinge, die keinen Durchstieg haben, werfen wir entweder bei der VM den Löwen zum Fraß vor oder wir sperren das Gesindel einfach kommentarlos aus, da wird sein Heulen und Zähneklappern. Wer unter dem Radar konspirativ illegal einen Mentee betreut, ohne dass darüber abgestimmt ist, wird unbeschränkt gesperrt. Sankt Bürokratius steh uns bei!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2017 (CEST)
Wir haben eine Regelungslücke, die wir durch eine analoge Anwendung des „Benutzersperrverfahrens als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ schließen können. Wenn man jemanden ohne zwingend vorgegebene Gründe sperren kann, dann kann man ihn erst recht als Mentor absetzen, denn das ist die mildere Alternative. So etwas nennt man einen Erst-recht-Schluss. Ich bezweifle aber, dass dies von der Community gewollt wäre.--87.179.30.7 19:38, 29. Mär. 2017 (CEST)
Wir haben keine Regelungslücke. Da wir jetzt wissen, dass demokratisch gewählte Rechtspopulisten in Funktionen dieser Community völlig ok und willkommen sind, müssen die wenigen linksversifften Radikalinskis, die das scheiße finden, ganz einfach das Maul halten oder sich verpissen. Alles in bester Ordnung also. Will MAGISTER vielleicht eine Adminkandidatur beginnen? Eine ausreichende Mehrheit wird er, wie es aussieht, locker hinter sich versammeln können. In freudiger Erwartung, --Schlesinger schreib! 20:00, 29. Mär. 2017 (CEST) teufel 
Ach Schlesi, ich liebe Deine mephistophelischen Anwandlungen. Und in der Sache bestätigst Du mein Vorurteil: Die Salonmarxisten sitzen in schicken schwarzen Lederhosen in der Neuköllner Szenekneipe, trinken zwischen Obstkisten-Regalen, Schnörkeltapeten, Stehlampen und im Wohnzimmerfeeling das coole neue Szenegetränk (ja was eigentlich gerade?) - und freuen sich schon auf den ersten Mai, wenn sie dann endlich wieder die Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Brand stecken können in dem enthusiasmierten Irrtum, ein gewaltiger Schlag gegen das Großkapital sei gelungen. Nur wirklich gehandelt, das wird halt nie... --87.179.30.7 20:14, 29. Mär. 2017 (CEST)
Da isser ja wieder, der Kollege, der seinen Hauptaccount nicht mit seiner ausgekotzten Ochsenschwanzsuppe einsauen will. Aber MAGISTER als Admin ist doch nur eine logische Konsequenz. Man hat ihn in die ehrenhafte Gilde der Mentoren gewählt, damit er die Wikipediajugend auf dem rechten Weg ins Projekt führt, er ist zum honorigen Schiedsrichter demokratisch gewählt worden und hat nicht, wie einige Andere, mutlos das Amt verlassen. Wir sollten ihm wirklich die hohe Adminweihe, natürlich demokratisch, verleihen. --Schlesinger schreib! 20:40, 29. Mär. 2017 (CEST)
Als Edelschwabe kotze ich nur Flädlesuppe aus, wenn ich an die Antifa-Gewalt gegen Sachen und Personen denke. Die Ochsenschwanzsuppe mit Madeira spare ich mir für die AfD. Weiterin viel szenigen Spaß ;-) --87.179.30.7 20:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nichtexistentes Automobil[Quelltext bearbeiten]

Schon der Titel ist postfaktisch. Die Frage ist wohl eher macht ein Werbeprospekt für etwas was es noch nicht zu kaufen gibt Sinn? Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 28. Mär. 2017 (CEST)

Was wurde dann da eigentlich fotografiert, wenn das Auto angeblich gar nicht existiert? Ein Phantom? Ein Gespenst?--Steigi1900 (Diskussion) 09:46, 28. Mär. 2017 (CEST)
... oder in den Fachzeitschiften besprochen? Oder beim Hersteller entwickelt? TF ist glaube ich, wenn ein Wikipedianer mehr weiß als die Experten? Hier halt Corsa F gibt es nicht, nicht mal als Thema oder Begriff. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 28. Mär. 2017 (CEST)
Offenbar werden ohnehin bald gar keine Autos mehr existieren. Schaut man sich nämlich mal die Artikel über verschiedene aktuelle Automodelle an, sieht man in der Infobox deutlich, dass es kein Nachfolgemodell geben wird, nicht einmal für den aktuellen Golf. So viel wollte der Kollege in seinem Kurierbeitrag aber anscheinend noch nicht verraten, aber die Infoboxen in den Artikeln sagen es ja sehr deutlich aus.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ach was. Wikipedia kannst in dem Bereich noch weniger glauben als den Herstellern. Sobald bekannt wird, dass es ein neues Modelll geben wird kauft doch keine mehr das alte. :-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 28. Mär. 2017 (CEST)
Aha, Wikipedia kooperiert hier also mit den Autoherstellern...--Steigi1900 (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2017 (CEST)
Nein, aber manchmal wird man durch all zu großer Begeisterung z.B. als Fan zum willigen Gehilfen ohne es zu merken. Darum ja WP:IK Ich habe ja schon kritisch angemerkt, dass Daten z.B. Verbrauch von Herstellen übernommen werden. Das wurde im Artikel ja mit Grundsatzfrage angesprochen, die wie ich finde, mal zurecht gestellt werden sollte und wohl auch schon mal erfolglos wurde. Graf Umarov (Diskussion) 10:33, 28. Mär. 2017 (CEST)
War mir noch gar nicht aufgefallen. Die schreiben die Herstellerangabe des Verbrauchs tatsächlich in die Artikel? Und dann machen die Kollegen so ein Geschrei um den Corsa-Artikel, weil es das fotografierte Auto ja angeblich überhaupt nicht gibt? Irgendwelche unrealistische Verbrauchswerte haben in den Artikeln nun wirklich überhaupt nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2017 (CEST)
Tatsächlich, die vermeintlichen Verbrauchswerte stehen da, ohne jeglichen Hinweis dass es sich lediglich um Werksangaben handelt, als seien das die reellen Zahlen im Alltagsbetrieb.--Steigi1900 (Diskussion) 10:44, 28. Mär. 2017 (CEST)
Na ja, das hätte früher ja auch keiner gedacht, dass die schummeln. Da waren das ja blose Gerüchte verbreitet von Automagazinen. Ist alles nicht so einfach, darum rät Wiki ja auch Vorsicht bei Selbstdarstellungen. Wobei es hie ja um das Fehlen selbige geht, was hier als Beleg für die Nichtexistenz herangezogen wird. Total verquer mMn Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Diskutiert ihr ruhig über mir weiter, ich rutsche derweil rüber, denn es gibt noch ein paar andere Aspekte:

  • Wenn man keinen der Links anklickt, weiß man nicht, worum es geht. Dass da ein Artikel zum Opel Corsa F entstanden ist, der ein Fahrzeug beschreibt, das erst im folgenden Jahr herauskommen sollte und nun zwei Jahre später kommen soll, hätte durchaus im Kurier-Artikel stehen können.
  • „Da die Löschung ohnehin kommen wird“ – klingt etwas überheblich.
  • „sollten wir mal langsam wieder anfangen Artikel zu schreiben“ – Wir sollen also weniger diskutieren und mehr Artikel schreiben, während ein neugeschriebener Artikel auf Antrag des Thesenstellers in der Löschdiskussion steht? Und als wäre das noch nicht seltsam genug, ist der „Artikel zu einem auf den ersten Blick gewöhnlichen Kleinwagen“ in Teilen auf dem Stand von 2007 eingefroren. Wir sollten also vielmehr Artikel überarbeiten. Und mit „wir“ meine ich die regelmäßigen Besucher des Portals, denn was von fachfremden Autoren zu halten ist, … -- 32X 13:17, 28. Mär. 2017 (CEST)
Gesetzt den Fall, einem Journalisten fielen Probeaufnahmen eines relevanten Musikers in die Hände und er würde darüber in einem Fachmagazin berichten: Würden wir das zum Anlass nehmen, einen Artikel unter dem Lemma des noch nicht veröffentlichten Albums anzulegen oder würden wir die Info im Künstlerartikel einbauen, bis die Platte auf dem Markt und rezensiert ist?
Das ist exakt der Streitpunkt in dieser LD. Die einen meinen, das Ding existiert und kann darum auch einen Artikel bekommen, die anderen sehen die Markenstruktur in Unordnung, weil auf die Baureihenartikel Opel Corsa A, Opel Corsa B, Opel Corsa C, Opel Corsa D und Opel Corsa E eine Aufbereitung des wenigen erfolgt, was über den wahrscheinlich kommenden Opel Corsa F bereits bekannt ist. Sie wollen die Informationen anderswo untergebracht haben und das Lemma freihalten bis die derzeit leere Infobox im Artikel befüllt werden kann. Anderswo wäre imho der der Artikel Opel Corsa. Warum das nicht gehen soll, wurde noch nicht erklärt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:01, 28. Mär. 2017 (CEST)
NB: Der aktuelle Stand ist, dass das fast fertig entwickelte Auto wieder zurück auf dem Reissbrett ist und mit einer neuen Bodengruppe erscheinen soll. Das dürfte 2020 werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:02, 28. Mär. 2017 (CEST)
Analog WP:Korrektoren. Wenn zwei gleichwertige Möglichkeiten bestehen bleibt die aktuelle. Du meinst sowas wie Black Album (Prince-Album). Ja, würden wir. Graf Umarov (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2017 (CEST)
Wenn es sinnvolle Dinge zu berichten gibt, schreiben wir auch über die Zukunft. Marcus Cyron Reden 16:34, 28. Mär. 2017 (CEST)
OK. Gerne. Lies bitte den Artikel und erkläre mir, was daran so sinnvoll ist, dass es dafür zwei Jahre vor der frühestmöglichen Markteinführung einen eigenen Baureihenartikel braucht und warum das bisschen, was wir darin als journalistische Vermutungen kolportieren können, nicht besser unter Opel Corsa aufgehoben wäre. So, wie es jetzt da steht, ist es sachfremd und peinlich, daher sind die Möglichkeiten nicht gleichwertig.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:13, 28. Mär. 2017 (CEST)
Wenn das Auto bereits herumfährt befinden wir uns sicherlich nicht "zwei Jahre vor der frühestmöglichen Markteinführung".--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2017 (CEST)
Liest Du den "Artikel", den Du verteidigst, eigentlich? 2020 steht belegt drin und was da abgebildet ist, wird nicht der Corsa F werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:51, 28. Mär. 2017 (CEST)
Was wird das Auto auf dem Foto denn Deiner Ansicht nach sonst werden? Und wenn Du Dir den Artikel (ohne Gänsefüßchen) mal anschaust siehst Du dass eben nicht jeder der Belege das Jahr 2020 als Markteinführungsjahr aussagt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:01, 28. Mär. 2017 (CEST)
Sorry, es ist natürlich kein "Artikel" sondern bloss peinlich. Aber achte mal auf das Datum der Belege und wer wo von der PSA informiert wurde. Das Auto auf dem Foto ist ein nicht mehr gebrauchter Erlkönig, der gelegentlich geshreddert wird. 2019 wird der nächste auftauchen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)
Es ist ein Artikel, der sich im Aufbau befindet und daher nach und nach ergänzt werden sollte. Peinlich sind hier vielmehr andere Dinge, wie weiter oben angesprochen die Angabe der Verbrauchswerte der Hersteller in den Artikeln, ohne sie überhaupt als Herstellerangaben zu kennzeichnen und sie somit hier einfach als Wahrheit zu präsentieren. Dann haben wir noch die Infobox, die einfach mal in nahezu allen Artikeln über aktuelle Automodelle verkündet, dass es kein Nachfolgemodell gibt. Und der Hauptartikel zum Corsa befindet sich auch nicht gerade in bester Verfassung. Es gibt hier offenbar weit größere Baustellen als ein einzelner im Aufbau befindlicher Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2017 (CEST)
Den hämischen Absatz weiter oben habe ich nur überflogen. Offensichtlich gibt es aber unterschiedliche Schwellen zum Fremdschämen. Opel Corsa F überschreitet meine jedenfalls deutlich. Es geht hier zwar nicht um Verbrauchswerte, aber wenn Du es ansprichst: Ganz grundsätzlich vermisse ich Deine konstruktiven Beiträge im Portal Diskussion:Auto und Motorrad, da wären sie besser aufgehoben als auf der Kurier-Disk. In der Sache lägen wir da wohl nicht weit auseinander.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:09, 28. Mär. 2017 (CEST)
Tja, wenn man solche Kuriereinträge wie den des Kollegen hier sieht, bei dem einfach mal so getan wird als würde es den Artikelgegenstand gar nicht geben - die Fotos besagen ja eindeutig das Gegenteil - dann muss man sich über ein paar süffisante Bemerkungen hier auf dieser Seite wirklich nicht wundern. Gerne leiste ich im Rahmen meiner Möglichkeiten aber auch konstruktivere Beiträge. Nebenbei gefragt: Gibt es eigentlich einen plausiblen Grund, warum Du einfach mal einen Großteil der Artikeldiskussionsseite willkürlich löschst?--Steigi1900 (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2017 (CEST)
Nein, gibt es nicht. Danke für den Hinweis, ich bring das in Ordnung. Was das Lemma anbelangt: Es gibt nicht "den" Corsa F. Damit ist eine noch nicht hergestellte Baureihe gemeint, die erst 2020 erscheinen wird. Was Du meinst, ist ein Erlkönig, der ziemlich sicher auf der nun aufgegeben Opel/PSA-Plattform basiert. Der existiert natürlich, aber ob und wie weit er technisch mit dem Serienmodell übereingestimmt hätte, ist ein wohl nie zu lüftendes Betriebsgeheimnis. Mittlerweile scheint festzustehen, dass es eine neue Plattform geben wird. Zum neuen Opel Corsa gibt es weder Daten noch Fakten, daher halten alle Portalmitarbeiter, die sich bislang zu Wort gemeldet haben, den Artikel für stark verfrüht und zu unvollständig: Es ist kein Artikel, weil er das Lemma (zwangsläufig) nicht beschreiben kann und nur über ihn berichtet. Ein Artikel über den Erlkönig scheitert aus dem gleichen Grund noch deutlicher. Er wäre auch nicht relevant, weil er zur Erprobung dien und weder ein technisches noch gestalterisches Konzeptfahrzeug ist. Doch selbst wenn der Artikel formal haltbar wäre, sollte er aus den genannten Gründen nicht behalten werden. Die wenigen nformation können ohne weiteres anderswo eingebaut werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:48, 29. Mär. 2017 (CEST)
Doch, es gibt den Corsa F. Das, was auf den Fotos zu sehen ist, wurde von der Fachpresse als Corsa F identifiziert (gut, das war auch nicht allzuschwer zu erkennen) und es wurde darüber berichtet. Also ist das Fahrzeug eindeutig existent. Nur weil es noch nicht auf dem Markt erhältlich ist und noch nicht die Serienreife erlangt hat, heißt das nicht dass es nicht existiert. Der neue Berliner Flughafen existiert auch, obwohl er noch immer nicht eröffnet ist. Ich hatte in der Löschdiskussion auch die Stadionbauten genannt. Die existieren auch bereits vor ihrer Eröffnung. Es liegt in der Natur der Sache dass vor der Eröffnung bzw. der Markteinführung noch nicht alle Informationen zur Verfügung stehen. Das müssen sie auch gar nicht. Es ist ein völlig normaler Prozess, dass ein Artikel erstellt wird, sobald der Artikelgegenstand existiert und dann nach und nach zu einem fertigen Artikel ausgebaut wird. Kein Artikel muss bei seiner Erstellung perfekt sein. Das erwartet niemand. Der Artikel muss dem Leser lediglich den korrekten aktuellen Wissensstand vermitteln. Das Auto existiert, es wurde von der Fachpresse über dessen Existenz berichtet, somit ist es gerechtfertigt dass es auch einen Artikel darüber gibt. Die hier im Kurier und auch andernorts dargestellte Behauptung, das Auto existiere gar nicht, ist somit schlichtweg falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 07:30, 29. Mär. 2017 (CEST)
Wenn Du recht hast, wird es wohl irgendwann zwei Opel Corsa F geben: Diesen Erlkönig aus einer Vorserie zur nicht realisierten Serie mit Opel/PSA-Plattform und einen auf der PSA-Plattform, den die Presse auch wieder Opel Corsa F nennen wird; letzteres wird vll vom Werk bestätigt, vll erhält es aber auch einen ganz anderen Namen. Ganz sicher sind die beiden aber technisch nicht identisch.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:06, 29. Mär. 2017 (CEST)
Welche Plattform auch immer, der dokumentierte Erlkönig ist sehr offensichtlich ein Corsa F. Zwischenzeitliche Änderungen gibt es vor der Markteinführung immer. Aktuell haben wir aber ein Fahrzeug, das in den Medien als Corsa F kursiert und das eindeutig existent ist. Also ist es für uns auch ein Corsa F.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2017 (CEST)
Der dokumentierte Erlkönig ist sehr offensichtlich nur ein von der Fachpresse behaupteter Corsa F. Leider hält sich der Hersteller nicht an die Behauptungen der Fachpresse: Was immer als Nachfolger des Corsa E geplant ist, existiert erst im Computer (sagt die Fachpresse), ergo kann das geknipste Auto kein Corsa F sein. Welche Plattform auch immer: So eben nicht. Es ist belegt, dass der Corsa F auf der PSA-Plattform entstehen wird. Das ist keine zwischenzeitliche Änderung mehr sondern läuft auf eine Neukonstruktion hinaus. Darum dauert es ja auch zwei Jahre länger bis zur Markteinführung. Kein Artikel muss bei seiner Erstellung perfekt sein: Richtig. Aber selbst der kleinste Stub muss sein Lemma in guten und aussagekräftigen Sätzen beschreiben ehe er in den ANR darf. Daran scheitert derzeit Opel Corsa F und daran würde auch ein Artikel über den zweifellos existierenden Erlkönig scheitern.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wikipedia hilft: auch beim Entschuldigen[Quelltext bearbeiten]

Sehr hilfreich. Wohl manchem fehlen die richtigen Worte. --Anima (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie wahr: After all that we've been through (…) And after all that's been said and done (…) It's „Hard To Say I´m Sorry“ ;) emha db 18:41, 28. Mär. 2017 (CEST)
Sorry Seems to Be the Hardest Word [10] Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

„In dieser europäischen Hauptstadt steht ein Triumphbogen.“[Quelltext bearbeiten]

"Was ist Chișinău? wäre natürlich bei Jeopardy! eine korrekte Frage zur Antwort." Wäre nicht die erste falsche Antwort bei Jeopardy. Denn die einzige richtige Antwort ist Rom. Marcus Cyron Reden 18:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Den Witz verstehe ich nicht. --AMGA (d) 19:52, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ist kein Witz. Qua Definitionem gibt es nur in der Stadt Rom Triumphbögen. Alle anderen gleichartigen Bögen sind Ehrenbögen. Triumphbögen sind mit Triumph verknüpft. Den gab es einzig in Stadtrom. Was immer sonst von sich irgendwo behauptet ein Triumphbogen zu sein, ist am Ende doch nur ein Ehrenbogen. Marcus Cyron Reden 22:51, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ach so. Aber nein, das galt nur im Römischen Reich, später nicht mehr. Unser Artikel meint zudem: auch in Konstantinopel. (Obwohl da ja wohl keiner erhalten ist, und es ist heute keine Hauptstadt.) Und diverse andere *heißen* nun einmal so, zumindest als Eigennamen (Paris, Moskau, Bukarest, um mal bei europäischen Hauptstädten zu bleiben - gibt' weitere?). --AMGA (d) 00:20, 29. Mär. 2017 (CEST)
Zudem war Rom nicht die einzige Hauptstadt des römischen Reiches womit auch die Aussage für das römische Reich nicht ganz richtig ist. Unser Artikel Triumphbogen bedarf wohl auch eine Überarbeitung.--Kmhkmh (Diskussion) 00:39, 29. Mär. 2017 (CEST)
Naja, wie gesagt, Konstantinopel steht ja drin (im Artikel Triumphbogen). Aber andere Frage: gab es zu Zeiten des Römischen Reiches (wann genau, wäre zu definieren), in Europa *überhaupt* andere *Hauptstädte* i.e.S. außer denen des Römischen Reiches? --AMGA (d) 08:16, 29. Mär. 2017 (CEST)
Also das römische Reich hatte mehr Haupt- und Residenzstädte als Rom in Konstantinopel, zu Zeiten der Tetrachie gab es 4, dann gab weitere zeitweilige Teilreiche mit eigenen Haupt- oder Residenzstätstädten (u.a. Mailand, Ravenna, Trier, wohl kurzzeitig auch London). Andere Hauptstädte gab in Staaten oder Stammestrukturen die in Europa zeitweise parallel zu römischen Reich bestanden, da ist vor allem wohl das Dakerreich (Hauptstadt Sarmizegetusa Regia) zu nennen. Ansonsten hatten diverse Kelten- und Germanenstämme auch "Hauptstädte" bzw. Hauptorte, die allerdings kaum mit den römischen Städten vergleichbar sind. Die Chatten z.B. hatten Mattium. Zur Zeit der Republik gab es dann noch die griechischen Stadtstaaten bzw. eines der Diadochenreiche.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 29. Mär. 2017 (CEST)
Also keine Hauptstädte, sag' ich ja ;-) ("i.e.S.") --AMGA (d) 10:08, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ihr könnt Klugscheißern - es stimmt dennoch nicht mehr. Alle Bögen außerhalb Roms sind - egal wie man sie eigennamlich bezeichnen mag - Ehrenbögen. Auch zur Zeit der Tetrarchie gab es nur eine Hauptstadt des Reiches. Das andere sind Verwaltungssitze. Und mit dem Ende des Triumphes für militärische Erfolge enden auch die Triumphbögen. In der Kaiserzeit stand der Triumph ohnehin dem Kaiser zu. Marcus Cyron Reden 13:15, 29. Mär. 2017 (CEST)
Theoriefindung. --AMGA (d) 13:45, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ein bisschen gar betriebsblind wirkt dein Beharren auf diese Definition aber schon. Es mag ja sein, dass die Altertumswissenschaft beschlossen hat, dass das so zu sein hat, nur muss sich weder das moldawische Denkmalamt noch die Pariser Stadtverwaltung auch nur im Geringsten daran orientieren. Sollte es in der römischen Kaiserzeit ein Patent auf den Begriff gegeben haben, nehme ich an, dass die Schutzfrist vor über einem Jahrtausend abgelaufen ist. Im Übrigen finde ich es gut, dass die Hydrogeologie trotz heftigen Widerstandes der Historiker daran festhält, dass das eine Quelle ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:57, 29. Mär. 2017 (CEST)
Rom wäre falsch, weil nach einer Hauptstadt mit einem Triumphbogen gefragt wird :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:25, 28. Mär. 2017 (CEST)
Haste zwei, haste mindestens einen. Da es nicht um genau einen ging, ist zwei oder mehr auch richtig. --Jbergner (Diskussion) 08:28, 29. Mär. 2017 (CEST)
Im Prinzip geht es mir ja eigentlich gar nicht um die Erkenntnistheorie europäischer Baudenkmäler in Bogenform. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:16, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ich vermute, es geht dir um die Frechheit, dass nur Moldawier bestimmt haben, was ihre Hauptstadt ist, nicht alle Europäer gemeinsam. NNW 10:26, 29. Mär. 2017 (CEST)
Naja, eher wohl nicht... --AMGA (d) 13:49, 29. Mär. 2017 (CEST)
Das ganze zeigt aber auch zwei Grundproblem in WP auf
  1. Auswärtige Verwaltungsbezeichnungen werden oft eingedeutscht. Eine City, eine Town, ein Village, ein Borough sind oft eben nicht Großstadt, Kleinstadt, Dorf oder einfach nur Gemeinde. Besonders problematisch finde ich da die Praxis im Bereich VR China; was da alles zur "Stadt" vereinfacht wird, ist in der Regel alles andere, aber keine Stadt.
  2. Oft findet man sog. Ortsartikel, die in sich noch den Artikel zu übergeordneten Verwaltungseinheiten in sich vereinigen. Um einige Beispiele zu nennen: Viele türkische "Landkreise" werden im Artikel zur namengebenden Stadt abgehandelt. In einigen Südamerika-Staaten behandelt der Artikel zur Provinz gleich die darin befindlichen Departamentados gleich mit. Selbst viele deutsche Gemeindeartikel mit mehreren Ortsteilen schließen die Ortsbeschreibung des namengebenden Ortsteils ein.
Letztlich ist das die Wurzel dessen, um was es Man77 ging. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:46, 29. Mär. 2017 (CEST)
Obwohl diese Vorgehensweise (unter 1.) keine "Erfindung" der Wikipedia ist. Ich erinnere mich, in Vor-WP-Zeiten, ach was, sogar Vor-Internet-Zeiten gelesen zu haben, Kiruna sei so ungefähr die flächenmäßig größte Stadt Schwedens, wenn nicht gar Europas. Das hat mich so erstaunt, dass ich es bis heute weiß ;-) Bis ich dann der Sache auf den Grund gehen konnte, was ohne Internet nicht *so* leicht war, dass es um die *Gemeinde* Kiruna handelt, was aber auch etwas ziemlich anderes ist als Gemeinden in D(ACH). --AMGA (d) 17:52, 29. Mär. 2017 (CEST)
Und warum steht dann "Gemeinde" in der Klammer? Wobei sich mir ganz ehrlich auch fast zehn Jahre nach der Mutter aller Editwars immer noch nicht erschließt, warum wir in Artikeln über Rumänien "Județ" mit Kreis übersetzen, in Artikeln über Moldawien aber mit "Bezirk". --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:35, 29. Mär. 2017 (CEST)
War wohl "schon immer" so, bei allen (290) schwedischen Gemeinden (zumindest denen mit Klammer, also fast allen). Zumindest die Län heißen Län, und nicht "Provinz". Die *norwegischen* "Kommun" haben dagegen nicht "Gemeinde" in Klammern, sondern "Kommune". Schönes Wirrwarr, vgl. Kommun ;-) --AMGA (d) 23:02, 29. Mär. 2017 (CEST)
Wenn mich also der Hafer sticht, kann ich anfangen zu verschieben?! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wikimedia Conference[Quelltext bearbeiten]

Wenn auf einer Wikimania zu viel Chapterthemen sind, beschweren sich Leute über die Missachtung der Community und über die Geldverpulverung. Wenn es dann für Chapter eine eigene Konferenz gibt, ist das auch alles schlecht, zumindest wenn man dem Kurier-Artikel glauben sollte ... --Gereon K. (Diskussion) 16:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Stehen dort Unwahrheiten? --188.23.163.175 19:25, 29. Mär. 2017 (CEST)
Schwer zu sagen. Und selbst Wahrheiten kann man so verzerren und schräg darstellen, daß von Wahrheit nicht mehr viel bleibt. Auf jeden Fall ist nicht viel Substanz an einer solchen Kritik. Denn sie beinhaltet nichts Positives, nichts, was nach vorn zeigt. Nur, daß die Welt böse ist. Marcus Cyron Reden 21:39, 29. Mär. 2017 (CEST)
In einem Kurier, der über einen Zeitraum von mehreren Jahren schon als Social-Media-Kanal aufgezogen worden ist mit ganz viel affirmativem Storytelling, fand ich den Beitrag aber doch mal ganz erfrischend. Es gibt noch andere Narrative, und wo bleibt sonst die Diversity?--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 29. Mär. 2017 (CEST)
USA haben vier Vertreter? Erinnert irgendwie an die Gründung der Vereinten Nationen – da hat man der Ukraine und Weißrußland auch einen Sitz gegeben, damit Stalin drei Stimmen hatte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das Wiki-Projekt E-Sport mit Hearthstone Weltstars[Quelltext bearbeiten]

Es ist eine geheiligte Wikipedia-Tradition: Kaum macht jemand was, kommt sofort ein anderer und mäkelt daran herum. In dieser Tradition eine Anmerkung zum umseitig beworbenen Hearthstone-Weltstars-Projekt (vor allem, weil neulich im Autorenportal kurzzeitig bereits eine andere kommerzielle Veranstaltung per Tippspiel beworben wurde): Wikipedia ist durch Reichweite und potentiellen Imagetransfer ein hochattraktiver Werbepartner im Consumer-Marketing. Bei Kooperationen mit kommerziellen Veranstaltern sollte deshalb sichergestellt sein, dass Medialeistung und Gegennutzen für das Enzyklopädieprojekt in sinnvollem Verhältnis stehen, kein Marktteilnehmer einseitig bevorzugt wird, kein Eindruck einer Produktempfehlung entsteht, die Information über die Kooperation nicht in werbliche Formulierung verfällt und nicht über Umwege Werbeschaltungen bei Wikipedia möglich werden. Ich habe Zweifel, dass diese Kriterien bei dieser Kooperation vollumfänglich erfüllt sind. Oder, um es anders zu formulieren: Jungs, hat es Euch das Hirn beim zu langen Computerspielen jetzt komplett verstrahlt? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Multiplayer-Sammelkartenspiel? So [11]? zwinker  -- HilberTraum (d, m) 22:43, 29. Mär. 2017 (CEST)