Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/012

Lemma, Völkerrechtswidrigkeit

Zum Lemma:

In der Einleitung steht "Als Überfall auf Polen wird der völkerrechtswidrige Angriffskrieg des nationalsozialistischen Deutschen Reichs gegen die Zweite Polnische Republik bezeichnet, mit dem Adolf Hitler den Zweiten Weltkrieg in Europa entfesselte."

Also mich überrascht das Lemma "Überfall". Es handelt sich um einen militärischen Angriff auf Polen bzw. um einen militärischen Feldzug.

Die Wikipedia verliert hier ihre Neutralität in der Darstellung.

An dem Begriff der Überraschung könnte man auch einen Überfall festmachen. Aber nachdem einige deutsche Einheiten bis zum Morgen des 26. August 1939 nicht mehr den Widerruf des Angriffsbefehls erhalten hatten, und mit Angriffshandlungen begegonnen hatten, war auch der Überraschungsmoment für den 1. September 1939 wohl dahin? Was hat das militärisch für Konsequenzen gehabt? Darauf wird im Wikipedia-Artikel gar nicht eingegangen.

Insofern fehlt hier ein Passus, der den Diskurs um die Bezeichnung über die Besetzung Polens mal erläutert.

Zur Völkerrechtswidrigkeit:

Dann haben wir da nach diesem Satz in der Einleitung wenige Passagen, die den Begriff "Völkerrecht" wieder aufgreifen:

"In Wolhynien misshandelte die Wehrmacht im September 1939 Juden und steckte Synagogen in Brand. Dies waren Kriegsverbrechen nach dem damals gültigen Kriegsvölkerrecht, das Deutschland 1934 mit der Unterzeichnung der Genfer Kriegsgefangenenkonvention vom 27. Juli 1929 anerkannt hatte."

Beim Völkerrecht müssen oftmals beide beteiligte Staaten einen Vertrag unterzeichnet haben. Das trifft für Polen zu?

Dann wird über die vorsätzliche Tötung von tausenden von Zivilpersonen berichtet, allerdings durch Vertreter beider Seiten.

"Weitere Kriegsverbrechen im Sinne des damaligen Völkerrechts waren die Bombardements unverteidigter polnischer Städte und der Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel. Laut britischen Zeitungsberichten und Angaben des polnischen Informationsbüros in London soll die deutsche Luftwaffe am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf die Warschauer Vorstadt abgeworfen haben. Opfer wurden nicht genannt."

Der Einsatz von Giftgas ist in der Wikipedia nun eine Tatsachenbehauptung oder ist er eine Vermutung?

Insofern sehe ich auch die Völkerrechtswidrigkeit nicht genügend behandelt.

Soweit mal zwei Punkte. -- Slaney (Diskussion) 06:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Moin! siehe: Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/010. Gruß --ot (Diskussion) 06:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

Punkt 2A (Kriegsverbrechen) siehe Einzelbeleg Nr. 89. Die implizierte Behauptung "Der Angreifer durfte Synagogen anzünden usw., solange der Angegriffene keinen Völkerrechtsvertrag unterzeichnet hatte" bedarf ihrerseits eines Belegs.

Punkt 2B (Giftgas) siehe Nr. 97 und die Formulierung "soll...haben". Benutzer:Kopilot 09:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Giftgas (erl.)

Das mit dem Giftgas sollte man abschwächen, denn hier steht Weitere Kriegsverbrechen im Sinne des damaligen Völkerrechts waren die Bombardements unverteidigter polnischer Städte und der Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel. Außer den Londoner Mitteilungen gibt es dafür keine Belege. Wenn dort tatsächlich Giftgas eingesetzt worden wäre, dann wäre das in Nürnberg definitiv zur Sprache gekommen. Ist es aber nicht - damit handelt es sich wahrscheinlich nur um Kriegspropaganda. Die beiden Giftgasunfälle polnischerseits erwähnen wir ja auch nicht, obwohl die nun tatsächlich passiert sind. MfG URTh (Diskussion) 10:13, 24. Okt. 2018 (CEST)

Stuft der angegebene Beleg 97 den Fall als Kriegspropaganda ein? Warum nennt er den Fall dann?

Offenbar sind die, die über diesen Edit diskutiert haben [1], [2], nach gründlicher Belegprüfung (alle Primärbelege wurden im zweiten Thread komplett zitiert und seziert) zu einem anderen Ergebnis gekommen. Benutzer:Kopilot 10:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Haben wir unterschiedliche Beiträge gelesen? Das mit Warschau wird eben gerade nicht bestätigt, sondern in dem Fall gibt es gute Gründe, die dagegen sprechen. MfG URTh (Diskussion) 10:44, 24. Okt. 2018 (CEST)

"Stuft der angegebene Beleg 97 den Fall als Kriegspropaganda ein?" (Rückfrage nicht verstanden?) Benutzer:Kopilot 10:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Nein, es ist aber eine Einzelmeinung, die ohne harte Fakten auskommt (drei Zeitungsberichte). Nochmal für dich: Wenn dort Giftgas eingesetzt worden wäre, dann wäre das ein eklatanter Bruch des Völkerrechts gewesen. Und das wäre auch im Nürnberger Prozess zur Sprache gekommen. Da es das nicht ist, kann man davon ausgehen, dass die Alliierten den Wahrheitsgehalt auch als zweifelhaft angesehen haben. MfG URTh (Diskussion) 10:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

"Nein" genügt. Dass es kein "harter" Fakt ist, ist bereits mit der vorsichtigen Formulierung gesagt. Ich sehe keinen Grund, die lange Debatte darüber zu wiederholen. Benutzer:Kopilot 11:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dann ist aus dem entsprechenden Satz die Passage und der Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel zu streichen, weil er etwas suggeriert, das sich nicht beweisen lässt. MfG URTh (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Auch hier wieder die Rückfragen: Fehlt diese Angabe im Beleg? Ist der Einsatz in Nürnberg explizit ausgeschlossen worden? Wo ist das in Sekundärliteratur belegt? Benutzer:Kopilot 11:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das Faß mit der Völkerrechtswidrigkeit muss man gar nicht erst aufmachen. Mit dem Angriff wurden das I.-II. Haager Abkommen vom 18. Oktober 1907, der Schiedsvertrag zwischen Deutschland und Polen vom 16. Oktober 1925, die Nichtangriffserklärung vom 26. Januar 1934 gebrochen sowie der Briand-Kellogg-Pakt mißachtet. Was den Giftgaseinsatz angeht, da gibt es nicht mehr als Zeitungsberichte. Wir hatten das Thema auch im Zusammenhang mit den polnischen Übungsgranaten in Jaslo diskutiert Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/011#Teil 3.3: Senfgasvorfall 8. September (Fn. 93) mit weiteren Nachweisen. Ich halte die Literaturlage grundsätzlich für zu dürftig, in jedem Fall zu dürftig, um im breiten Pinselstrich vom "Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel" gleichberechtigt neben den "Bombardements unverteidigter polnischer Städte" zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 15:06, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wie würdest du dann formulieren? Benutzer:Kopilot 04:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

Am besten wäre eine eigene Passage, dass diese Behauptung damals und heute aufgegestellt wurde, sich aber bis heute keine Validierung dafür fand. -- Slaney (Diskussion) 08:23, 25. Okt. 2018 (CEST)

Braucht es den "Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel" hier im Text? Der Überfall auf Polen als "Auftakt zum Vernichtungskrieg" (Jochen Böhler) ist nicht grade wegen Chemiewaffeneinsatzes bekannt. Ich pinge mal Benutzer:Andropov, der den letzten Thread initiiert hatte.--Assayer (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde das auch ganz weglassen, da das in der Überblicksliteratur zum Artikelthema nicht vorzukommen scheint und eine solche umstrittene, auf dünner Beleggrundlage generalisierende Aussage in diesem nicht sonderlich gut ausgebauten Artikel meiner Meinung nach ein falsches Gewicht gibt. In Chemische Waffe#Zweiter Weltkrieg kommt das auch nicht vor. --Andropov (Diskussion) 14:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

Satzteil "Einsatz chemischer Massenvernichtungsmittel" wurde gestrichen. Benutzer:Kopilot 02:39, 29. Okt. 2018 (CET)

Völkerrechtliche Abkommen

Hallo Assayer, meinst du eventuell die Abkommen I und IV? Erwähnt wird das Stichwort "Haag" im Artikel bislang ja nicht. -- Slaney (Diskussion) 08:27, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nein, ich meinte das III. Haager Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten. Im Buch von Andreas Toppe, wo ich nachgeschlagen hatte, war da eine Silbentrennung gesetzt.--Assayer (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ok, dann sollte doch in den Artikel ein Abschnitt hinein, der die völkerrechtlichen Veträge inclusive Haager Abkommen darstellt, um deutlich zu machen, dass das Deutsche Reich hier mit seinem Angriff auf Polen die internationalen Verträge gebrochen hat.

Der andere Teil meiner Frage bezieht sich auf den Punkt "Überfall". Damit ist anscheinend keine moralische oder rechtliche Bewertung gemeint, sondern eine militärische Definition. Nämlich: Überfall (Militär). Hier wäre zu belegen, dass der Angriff für Polen überraschend kam. Soweit man lesen kann, hatte Polen bereits mobil gemacht und beispielsweise die Luftwaffe von den Flughäfen, auf die ein Bombardement zu erwarten war, noch rechtzeitig abgezogen. -- Slaney (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2018 (CEST)

Dass der Angriffskrieg gegen Polen erstens als Überfall bezeichnet wird und zweitens völkerrechtswidrig war, ist im Artikel mit Fachliteratur zum Thema hinreichend belegt, im Zweifelsfall verweise ich auf Briand-Kellogg-Pakt und Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Gibt es denn Gegenbelege? --Φ (Diskussion) 19:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Um die völkerrechtliche Lage bzw. die gebrochenen Verträge und Verpflichtungen zu nennen, genügt ein Satz. Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass jedem klar gewesen sein müßte, dass ein deutscher Angriff unausweichlich gewesen sei. Man fragt sich, warum dann überhaupt noch Vorfälle wie der Überfall auf den Sender Gleiwitz fingiert wurden. Es gab 1938 auch in der Tschechoslowakei Mobilmachungen, aber keinen Krieg. Jedenfalls spricht die Literatur vom Überfall auf Polen und daran kann man sich orientieren.--Assayer (Diskussion) 03:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nun ja, unausweichlich vielleicht nicht, aber dass die Gefahr eines deutschen Angriffes groß war, wohl schon. Warum sonst hätte man die polnische Hauptstadt verdunkeln sollen ( https://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun ) ? Wirklich überraschend kam der Angriff sicher nicht, höchstens der genaue Zeitpunkt war noch unbekannt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass einige (wieviele auch immer) Menschen die Hoffnung hegten, den Krieg doch noch abwenden zu können. Ob man deshalb nicht von einem "Überfall" sprechen kann ist eine andere Frage. Wenn ich das Lemma unpassend finde, dann eher aus einem anderen Grund - spätestens mit dem Beginn der Kämpfe war das Überraschungsmoment ganz sicher dahin. Daher würde ich den Begriff "Überfall" nur für die ersten ein, zwei Tage für passend erachten, während der Artikel den gesamten Zeitraum bis zur Kapitulation der letzten polnischen Einheiten im Oktober behandelt. Aber diese Debatte hatten wir ja schon mal ... Und der Überfall auf den Sender Gleiwitz diente bekanntlich dazu, die Schuld für den Krieg den Polen in die Schuhe zu schieben, indem man diese (vorgeblich) zuerst losschlagen ließ, wenn auch in kleinem Umfang. --HH58 (Diskussion) 10:27, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ob irgendein Nachzügler das Lemma unpassend findet, ist nach über zehnjähriger Lemmadebatte etwa so relevant wie der berühmte Sack, der in China umfällt. Und auch der implizierte Gedanke, dieser Angriffskrieg sei weniger völkerrechtswidrig gewesen, weil einige Angegriffene vorher damit rechneten, ist reichlich... unpassend. Ich habe nicht den Eindruck, dass der letzte Beitrag Potential zur Artikelverbesserung bietet. Benutzer:Kopilot 13:47, 26. Okt. 2018 (CEST)

Als erstes wäre wohl das Lemma Angriffskrieg zu überarbeiten, und als nächstes das Lemma Briand-Kellogg-Pakt. In beiden Artikeln, die hier verlinkt werden, steht Falsches, und dazu gibt es auch genug Fachliteratur aus dem Völkerrecht. Dann wird man schnell sehen, wie wenig enzyklopädisch die Zusammenfassung dieses Artikels hier momentan ist. Man mag ihre Aussage politisch-moralisch gutheißen, fachlich gesehen ist sie ausgesprochen schlecht gelöst. Dieser Thread zeigt wieder, dass bei diesem Artikel immer noch Autoren rigoros abgebügelt werden, die eine Verbessserungsidee zur Diskussion stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du wirst also die beiden von dir genannten Lemmata fachkundig verbessern, prima. Benutzer:Kopilot 15:21, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hinweis zur Sache: Was ein (verbotener) Angriffs- oder was ein (zulässiger) Verteidigungskrieg ist, war völkerrechtlich nicht definiert. Weder im Kellog-Pakt von 1929 noch in irgendeiner Resolution des Völkerbundes stand eine Definition. Der Überfall auf Polen wurde von Hitler deshalb einfach als "Zurückschießen" deklariert, also als Verteidigungsmaßnahme. Wegen der Schwierigkeiten, allgemeingültige Definitionen festzulegen, hat man den Begriff "Angriffskrieg" nach 1945 auch nicht in die UN-Charta aufgenommen. Wenn nun hier in der Zusammenfassung ein Kürzel wie "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" verwendet wird, dann tun sich hier doch sofort die entsprechenden Fragen nach dem damaligen Völkerrecht auf. Fragen, die bisher weder der Artikel noch die verlinkten Lemmata erläutern. Darin hat Slaney nun wirklich recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

Zumal es vor 1945 diesen Tatbestand noch gar nicht gab. Benatrevqre ^…?! 16:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du wirst also die beiden von dir genannten Lemmata fachkundig verbessern und so dafür sorgen, dass Leser des hiesigen Intros dort über das damalige Völkerrecht aufgeklärt werden. Prima. Benutzer:Kopilot 16:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Lieber WIr lagen …, willst du anzweifeln, dass Deutschland 1939 einen Angriffskrieg geführt hat? Dass der völkerrechtswidrig war, kannst du u.a. nachlesen bei C.F. Rüther (Hrsg.): Justiz und NS-Verbrechen: Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1966, Band 1, Amsterdam 1968, S. 199. Auf welche Literatur stützt du dich bei deinen Behauptungen? Falls auf keine, ist das bloß deine Theoriefindung, und die zu diskutieren, wäre Zeitverschwendung. MfG --Φ (Diskussion) 16:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Diese Aussage ist nur eingeschränkt gültig, nämlich lediglich bezogen auf die vertragliche Grundlage. Ein völkerrechtliches Verbot eines Angriffkrieges gab es nicht. Die Formulierung sollte daher genauer gefasst werden. Benatrevqre ^…?! 16:27, 26. Okt. 2018 (CEST)

Weder habe ich geschrieben, dass der Angriff - aufgrund fehlender Überraschung - weniger illegal gewesen sei, noch hatte ich diesbezüglich "implizite Gedanken". Eine sachliche Debatte scheint hier tatsächlich nur schwer möglich zu sein, ohne dass einem von bestimmten Leuten gleich irgendwelche absurden Gedanken unterstellt werden. Ebensowenig hat hier irgendwenig "mit Selbstverständlichkeit angenommen", dass jeder einen deutschen Angriff für unausweichlich hätte halten müssen. Ihr könnt gerne mir oder anderen sachliche Fehler in der Argumentation nachweisen oder auch eure eigene private Meinung kundtun, aber hört bitte auf, so zu tun, als wüsstet Ihr, was andere Leute angeblich denken oder annehmen, ohne dass diese das geschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 16:17, 26. Okt. 2018 (CEST)

Assayer bringt das Wort unausweislich ein. HH58 greift es noch mal auf. Diesen Begriff hab ich nicht gemeint. Meine Aussage war, dass es sich - nach den Angriffen von deutscher Seite einige Tage zuvor - um keinen Überraschungsangriff/Überfall mehr handelte. -- Slaney (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dann fallen dir die falschen Gedanken halt im falschen Kontext und zum falschen Zeitpunkt ein. Aber du wirst nun sicherlich die oben benannten Mängel anderswo mit beheben helfen und damit deine konstruktive Sachlichkeit unter Beweis stellen. Benutzer:Kopilot 16:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg"

Die Formulierung völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist zumindest wissenschaftlich unhaltbar. Versuche, ein allgemeines Gewaltverbot bereits für die Zeit vor der Gründung der UN als Bestandteil des geltenden Völkerrechts zu konstruieren, können nicht überzeugen. Bis zu diesem Zeitpunkt bestand "nicht einmal ein allgemeines völkerrechtl. Kriegsverbot" (Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 66 f.). Lediglich eingeschränkt "auf vertraglicher Grundlage" existierte ein Verbot des Angriffskrieges (Dörr, S. 67). Ich bin daher dafür, das Wort "völkerrechtswidrig" zu streichen; es ist unbelegt. Benatrevqre ^…?! 16:22, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dann haben wohl etliche Historiker und sonstige Autoren das falsch verstanden und Wikipedia muss diese Geschichtsfälschung dringend korrigieren. [3]. Nein? Benutzer:Kopilot 16:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wo denn? In den Google-Fundstücken geht es jeweils um was anderes, mal die Aggression, mal die Einverleibung, mal die Annexion polnischen Gebiets. Wo spricht wissenschaftlich zuverlässige Literatur explizit in Bezug auf den 1.9.1939 von der Formel "völkerrechtswidriger Angriffskrieg"? Darum geht es hier. Benatrevqre ^…?! 16:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Zur Rechtsgrundlage habe ich was ergänzt. Es kann nicht schaden, die deutlichen Worte des IMT zu zitieren. Sollten wir statt "völkerrechtswidrig" eher "verbrecherisch" schreiben? Die Argumente zum Lemma sind altbekannt und können im Archiv nachgelesen werden.--Assayer (Diskussion) 16:32, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das wäre zumindest belegt. Benatrevqre ^…?! 16:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hättest dir deine Nachfrage sofort selbst beantworten können. [4] Benutzer:Kopilot 16:34, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nichts, was hier zitierfähig wäre, weil auch diese Fundstückchen keine brauchbare Völkerrechtsliteratur zeigen. Benatrevqre ^…?! 16:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

[5]. Aber du wirst uns sicher gleich aufklären, dass der Historiker Wolfram Wette nix zu sagen hat und der Zweite Weltkrieg erst mit den Reaktionen auf NS-Deutschlands Überfall begann. Benutzer:Kopilot 16:47, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt ein nur zu gut verständliches Wunschdenken zu Angriffskrieg und Völkerrecht. Wieviele Kriege gab es seit 1945 in der Welt, und wie oft hat der Sicherheitsrat eine "Agression" gemäß UN-Charta (entsprechend einem Angriff) konstatiert? Das dürfte bei einer einstelligen Prozentzahl liegen, weniger als 10 Fälle. Im Völkerrecht ist der Begriff "Angriffskrieg" bis heute problematisch, leider. Historiker gehen damit freizügiger um. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:01, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wette ist kein Völkerrechtler, noch Fragen? Benatrevqre ^…?! 17:09, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bei dir: nein. Ist ja völlig klar, dass Historiker wie Wette über den WKII nicht urteilsfähig sind (nicht). Benutzer:Kopilot 17:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das ist unerheblich, schließlich reden wir über einen mutmaßlich völkerrechtlichen Tatbestand. Und die einschlägige Literatur spricht eben explizit davon, dass es vor 1945 aufgrund fehlender allgemeingültiger Maßgabe keine völkerrechtswidrigen Angriffskriege geben konnte, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass es einen Angriffskrieg gab, dass es die Aggression als solche gab, ist nicht das Thema. Benatrevqre ^…?! 17:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wette ist auch "einschlägig" und Assayer hat deinen formaljuristischen Faden schon abgebissen. Dumm gelaufen. Benutzer:Kopilot 17:31, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ach, das meinst du nur, ist aber sachlich am Thema vorbei, denn wir sprechen von einem fehlenden geeigneten Beleg für eine Attribuierung. Primärquellen taugen hierfür bekanntlich nicht. Tja, da hast du ins falsche Rohr geblasen, gell. Übrigens: fett muss du deinen Satz deswegen nicht schreiben. Wie kommst du darauf, dass Wette einschlägig ist? Benatrevqre ^…?! 17:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bleibt jetzt der werte Herr Wette die einzige zufällige ergoogelte Fundstelle, die diese anachronistische Einschätzung vornimmt? Ich greife daher mal Assayers Vorschlag auf, stattdessen vom verbrecherischen, besser vom geächteten Angriffskrieg zu schreiben. Dieser Ausdruck lässt sich durch den Kriegsächtungsvertrag (Briand-Kellogg-Pakt) unterfüttern. Benatrevqre ^…?! 18:03, 26. Okt. 2018 (CEST)

die einschlägige Literatur spricht eben explizit davon, dass es vor 1945 aufgrund fehlender allgemeingültiger Maßgabe keine völkerrechtswidrigen Angriffskriege geben konnte, (Benatrevqre, 17:26) Das lese ich bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, I/3 (2002) aber nicht so. Die schreiben auf S. 1034, Angriffskriege seien bereits vor dem Zweiten Weltkrieg als Völkerrechtsbruch angesehen worden und teilweise schon als Verbrechen bezeichnet worden. Der Angriffskrieg sei bereits 1918 geächtet worden. Ich finde eine solche Diskussion aber müßig, weil sie nicht zum Lemma gehört. Mein Frage bezog sich übrigens auf verbrecherisch. Von "geächtet" habe ich nicht gesprochen.--Assayer (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dann interpretierst du bei Dahm/Delbrück/Wolfrum aber mehr hinein, als dort steht. Sie sprechen an dieser Stelle nicht von "völkerrechtswidrig". Und dass es Gegenbelege gibt (Dörr, s.o.), ist ja deswegen auch nicht von der Hand zu weisen. Warum sollte also eine solch umstrittene Attribuierung in die Einleitung?

Von geächtet habe ich geschrieben, als umschreibenden Vorschlag. Benatrevqre ^…?! 18:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du argumentierst also, dass man einen „Völkerrechtsbruch“ (Dahm, Delbrück, Wolfrum) nicht als „völkerrechtswidrige“ Tat bezeichnen könne? Im übrigen ist es doch eine müßige juristische Spitzfindigkeit, ob ein Angriffskrieg auf der Grundlage eines völkerrechtlichen Vertrages (Dörr) oder aufgrund des Völkergewohnheitsrechts verboten war. Es handelte sich jedenfalls um ein Verbot. Umstritten ist da nix.--Assayer (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das ergibt so keinen Sinn. Denn Dörr hebt die Tatsache, damit den Versuch einer völkerrechtlichen Regel konstruieren zu wollen, ja wörtlich als nicht gerechtfertigt hervor und weist auf die fehlende Grundlage hin. Damit ist es hinreichend umstritten, die damaligen Angriffshandlungen derart völkerrechtlich überzubewerten. Um sachlich neutral zu sein, muss die Attribuierung dieser Formulierung rhetorisch der Sachlage angepasst werden oder aber der Einleitungssatz sollte zumindest eine Standpunktzuweisung zum IMT bekommen. Benatrevqre ^…?! 11:31, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dörr spricht davon, dass ein "allgemeines Gewaltverbot als Bestandteil des geltenden Völkerrechts" vor Inkraftreten der UN Charta nicht existiert habe und dass es demnach kein Annexionsverbot gegeben habe. Er schlussfolgert, nichtkriegerische Annexionen seien nicht eo ipso völkerrechtswidrig gewesen. Ein Gewaltverbot greift weiter als ein Verbot des Angriffskrieges, was Dörr mit dem Hinweis auf Annexionen, denen Gewalt inhärent sei, herausarbeitet. Und was meinst Du wohl, warum er nichtkriegerische in seine Schlussfolgerung einfügt. Kurzum, Deine Verwendung von Dörr ist hahnebüchen und verfälschend.--Assayer (Diskussion) 13:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch einfach Unsinn, was du in Dörr reininterpretierst. Er äußert sich klar zur vr. Qualifizierung eines Angriffskrieges, das Gewaltverbot geht diesem vor. Benatrevqre ^…?! 13:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das tut er, und zwar dass das völkerrechtliche Verbot eines Angriffskrieges mit Sicherheit auf vertraglicher Grundlage existierte. Er differenziert also zwischen dem förmlichen Angriffskrieg, der nach dem Briand-Kellog-Pakt verboten war, und anderer zwischenstaatlicher Gewaltanwendung, die nicht verboten gewesen sei. Aber um den Angriffskrieg des Deutschen Reiches gegen Polen, um den geht es. --Assayer (Diskussion) 17:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Assayers Ergänzungen

• Immerhin, erster Versuch, weitergehend zu informieren, aber:
• Was soll den bitte ein "totaler Bruch des ius as bellum" sein? Bitte korrigieren oder übersetzen, ich halte das für eine toal verunglückte Formulierung
• Die Rechtskonstruktion des Urteils - Strafbarkeit abgeleitet aus Haager Landkriegsordnung und Kellog-Pakt, wo nun gerade keine Strafbarkeit zu finden ist - bitte wiedergeben, und zwar aus Rechtsliteratur
• Diese Rechtskonstruktion der Richter wird in Rechtsliteratur nämlich als wenig überzeugend angesehen (rechtlich fehlerhaft, wenn auch moralisch geboten). Benatrevqre hat hier völlig recht, hier Verträge aufzuzählen, Primärliteratur zu zitieren, nur einen einzigen Einwand zu erwähnen, das ist "Original Research". Oder sagen wir es freundlicher: es ist ein Anfang, der leider noch nicht langt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

Mein lieber Madagaskar, ich halte mich an das, was in der Selundärliteratur, die ich angebe, steht. Wenn Du das für "total verunglückt" hälst, könnte das Problem auf Deiner Seite liegen. Es steht jedenfalls fast wörtlich so in der angegebenen Literatur. Gleiches gilt für Dein Unverständnis der "Rechtskonstruktion". Ja, die Argumentation der Nürnberger Richter wurde kritisiert. Aber Du kannst ja mal rekonstruieren, wann die Kritiker vor allem publiziert haben, wo sie politisch einzuordnen sind, und vor allem, wie die heutige Sicht der Dinge ist. Primärliteratur habe ich übrigens nicht zitiert, sondern ein Urteil nach der Rezeption der Sekundärliteratur. Man findet das Zitat übrigens auch bei Dahm/Delbrück/Wolfrum (s.o.). Gerade Du und Benatrevqre, ihr seid ja große Freunde wörtlicher Zitate aus Urteilen und dieses Zitat wird in Sekundärliteratur rezipiert. --Assayer (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

Naja, wenn du das nicht verbessern magst oder kannst, irgendjemand anders wird diesem dürftigen Kapitel schon noch einen soliden Boden einziehen. Noch ein sachdienlicher Hinweis: Diese Rechtskonstruktion des IMT zur Strafbarkeit von Angriffskriegen hat sich weder in deutscher noch in angloamerikanischer noch in internationaler Rechtssprechung durchgesetzt. Das war eine einmalige Geschichte, die nirgends fortgesetzt wurde. Soviel sollte man eigentlich wissen, bevor man hier Ausführungen zum Völkerrecht in diesen Artikel schreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wieder Besserwisserei vom Spielfeldrand ohne jeden Beleg. Kann man wohl ignorieren. --Φ (Diskussion) 19:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Vor allem: Lemmafremd und für das Urteil von Nürnberg ohne Belang. --Assayer (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wer die Völkerrechtswidrigkeit lieber aus der juristischen Fachliteratur belegt haben möchte, kann das gerne tun mit Michael Bothe: Friedenssicherung und Kriegsrecht. In: Wolfgang Graf Vitzthum und Alexander Proelß (Hrsg.): Völkerrecht. 7. Auflage, Walter de Gruyter, Berlin 2016, ISBN 978-3-11-044130-7, S. 598, Rn. 6: „Die Angriffshandlungen zu Beginn des Zweiten Weltkriegs stellten eine klare Verletzung des Briand-Kellogg-Pakts dar“. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nur spricht Bothe eben nicht von einem "vr.-widrigen Angriffskrieg". Hier gehts ums Völkervertragsrecht, nicht um allgemeine Regeln des Völkerrechts, wie diese Attribuierung dem Leser der Artikeleinleitung irrtümlich weismachen möchte. Benatrevqre ^…?! 11:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Völkervertragsrecht ist Völkerrecht, der Bruch eines völkerrechtlichen Vertrags ist völkerrechtswidrig. Deine eigene verengende Interpretation kann nicht Maßstab für einen Enzyklopädieartikel sein. --Andropov (Diskussion) 11:10, 27. Okt. 2018 (CEST)

"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg" ist für 1939 eine unpassende Begriffskombination. Sie wird auch für keinen anderen Krieg der Zwischenkriegszeit verwendet. Der erste Satz des Artikels ist deswegen so unbrauchbar, dass jeder halbwegs historisch gebildete Leser sofort merkt, woher bei diesem Artikel der Wind weht. Das kann man auch als Vorteil ansehen, als eine Spoilerwarnung :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

In der Bewertung irrst du dich, Andropov, denn der Einleitungssatz suggeriert ein völkerrechtlich bindendes Verbot, gegen das durch Bruch des Kellogg-Pakts verstoßen worden sei. Es gab aber gar keine allgemeine Regel des VR, die hier gebrochen worden ist. Der Satz ist mehr Schein als Sein und sollte exakt gefasst werden. Dörr ist da genauer. Benatrevqre ^…?! 11:22, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du hättest dann Recht, wenn der Kellogg-Briand-Pakt kein bindendes Völkerrecht wäre. Wäre mir neu. Aber wenn du einen Vorschlag für eine präzisere Formulierung hast, nur raus damit. --Andropov (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2018 (CEST)

a) Wie oben bereits geschrieben wurde: die unnötige Attribuierung "völkerrechtswidrig" ersatzlos streichen; oder b) die Wortkomposition "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" ersetzen durch "international geächteter Angriffskrieg"; oder c) - näher bei Dahm/Delbrück/Wolfrum - ersetzen durch "Angriffskrieg unter Bruch geltenden Völkervertragsrechts". --Benatrevqre ^…?! 11:42, 27. Okt. 2018 (CEST)

Zeig mir den Völkerrechtler, der einen Bruch geltenden Völkervertragsrechts nicht unter völkerrechtswidrig subsumiert. Das ist nichts als die genauere Ausformulierung der Völkerrechtswidrigkeit. Und ist deshalb in meinen Augen in der Einleitung, die möglichst knapp informieren soll, unnötig. Die bisherige Formulierung ist sachlich richtig und kann deshalb bleiben. --Andropov (Diskussion) 11:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

+1. Benutzer:Kopilot 12:02, 27. Okt. 2018 (CEST)

-1 Bei dem offenkundigen Widerspruch hier kann sie nicht so bleiben. Der Satz ist ungenau und sollte den Forschungskonsens wiedergeben, dazu gehört, eine Formulierung zu wählen, die keine Möglichkeit bietet, eine bestimmte Wortwahl anzufechten. Die Fachliteratur macht deutlich, dass es in solchen Fällen besser ist, exakt zu formulieren. Die bisherige Formulierung gibt aufgrund der fragwürdigen Wortkomposition Grund zur Beanstandung und ist ungeeignet für diesen Einleitungssatz. Benatrevqre ^…?! 12:30, 27. Okt. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 12:34, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hast du Dörrs Begründung nicht gelesen? Benatrevqre ^…?! 12:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nein, warum sollte ich? Wenn ich die Wahl habe, zwischen mehreren Standardwerken zum Völkerrecht und einer Spezialstudie zur Staatensukzession, weiß ich schon, worauf ich mich eher stütze. Dass Dörr mehr böte als eine Minderheitenmeinung, wäre erst noch zu belegen. --Φ (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du mutmaßt demzufolge über ein Buch, das du nicht gelesen hast. Benatrevqre ^…?! 13:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Es macht Sinn, Dörr bei google books zu verlinken.[6] Er konstatiert "ein Verbot des Angriffskrieges ... auf vertraglicher Grundlage". Oder, um Otto Kimminich zu zitieren: "Der klare Rechtsinhalt des Briand-Kellog-Paktes besteht daher darin, daß der Krieg als solcher geächtet, d.h. als völkerrechtswidrig gebrandmarkt, wird." Fast einhellig vertrete die Völkerrechtsliteratur die Meinung, das Kriegsverbot sei vor dem 2. WK Bestandteil des allgemeinen Völkerrechts geworden. (Einführung in das Völkerrecht, 2. Aufl., 1983, S. 90) Wenn man näher bei Dahm/Delbrück/Wolfrum bleiben will, so muß man von einem Völkerrechtsbruch sprechen. Von "Völkervertragsrecht" spricht hier nur Benatrevqre. Seine Deduktionen entsprechen nicht der Literatur. Seine Behauptungen verfälschen vielmehr den Sinn der zitierten Literatur.--Assayer (Diskussion) 13:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das ist aus sachlicher Sicht Quatsch, denn der Kellogg-Pakt war selbstverständlich ein vr. Vertrag, mithin Völkervertragsrecht. Genau darauf weist Dörr, wie du oben selbst zitiert hast, ja unmissverständlich und ausdrücklich hin. Benatrevqre ^…?! 13:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Benatrevqre, deine Unterscheidung zwischen Völkervertragsrecht und Völkerrecht halte ich für künstlich und irrig. Bei Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, finde ich sie nicht. Woher hast du sie?

Etwa von Dörr, wie du hier andeutest? Dörrs Buch ist lemmafremd: Warum sollen wir uns hier mit einer Dissertation zur Inkorporation auseinandersetzen? Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, ich habe eher Grund zum Kopfschütteln, nämlich aus Verwunderung. Weißt du, was Völkerrecht ist und in welchem Sinne Kimminich davon spricht? Und wie kommst du zu dem recht sinnfreien Argument, Dörrs Buch wäre lemmafremd - weil dort zufällig im Titel nicht das Wort "Völkerrecht" steht? Ich vermute, deine Behauptung sollte jetzt ein wenig überzeugendes Totschlagargument sein. Natürlich ist die Ansicht des Völkerrechtlers Dörr, dessen Untersuchungsgegenstand aus Angriffskriege resultierende vr. Ereignisse sind und er mithin Folgen für das VR beschreibt, ebenso relevant wie die in einem Standardwerk referierten Ansichten seiner Fachkollegen. Welch eine Frage! Benatrevqre ^…?! 14:54, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es für schlecht, aus Spezialstudien zu komplett anderen Themen einfach herauszugoogeln, was einem gerade in den argumentativen Kram passt und das dann zu einer Gegenposition gegen die etablierten Handbücher und Einführungen aufzubauen. Zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit von Angriffskriegen ist Dörrs Werk nicht geeignet, es hat einen komplett anderen Fokus. Niemand rezipiert Dörrs Aussagen zu dieser Frage, also besteht kein Grund, weshalb das ausgerechnet die Wikipedia tun sollte.

Und wer, bitte (ich wieerhole mich ungern) differenziert so zwischen Völkerrecht und Völkervertragsrecht, wie du das hier zu tun versuchst? Ich halte das für politisch bedingte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:02, 27. Okt. 2018 (CEST)

Auch durch Wiederholen wird es nicht besser. Offenbar hast du Dörr tatsächlich nicht gelesen, übrigens finden sich dort auch weitere Nachweise.

Welche Differenzierung?? Davon spricht niemand, nur du, vermutlich weil du irrig meinst, die Begriffe gegenüber zu stellen. Es geht vielmehr um exakte Formulierungen, nichts anderes und wie ich bereits versucht habe, dir klarzumachen. Willst du außerdem eine politische Verdächtigung äußern oder was meinst du mit "politisch bedingter TF"? --Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dörr kann man meines Erachtens nicht für Benatrevqres Lesart heranziehen, weil Dörr in der Passage begründet, warum es vor 1945 kein allgemeines, völkergewohnheitsrechtliches Verbot des Angriffskriegs gegeben hat, um das geht es aber auch gar nicht: Die Frage ist ja, ob der Verstoß gegen Kellog-Briand 1939 als völkerrechtswidrig bezeichnet werden kann und sollte, und dagegen hat Dörr gemäß S. 67 nichts einzuwenden. Und das Recht völkerrechtlicher Verträge (= Völkervertragsrecht) ist Kernbestandteil des Völkerrechts. Oder, Benatrevqre? --Andropov (Diskussion) 15:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und wer schreibt explizit, dass es sich bei den Angriffshandlungen des Deutschen Reiches um einen völkerrechtswidrigen Bruch des Kellogg-Pakts handelte? Und warum steht es dann nicht sachlich genau in dem Satz? Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Okt. 2018 (CEST)

Beispielsweise der oben von Assayer angeführte Otto Kimminich, S. 91 f.: Der klare Rechtsinhalt des Briand-Kellogg-Paktes besteht daher darin, daß der Krieg als solcher geächtet, d. h. als völkerrechtswidrig gebrandmarkt, wird. … Auf dieser Rechtsgrundlage konnten am Ende des Zweiten Weltkriegs deutsche … Politiker und Militärs wegen der Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs zur Rechenschaft gezogen werden. --Andropov (Diskussion) 15:30, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ja, diese eine Rechtsmeinung ist bekannt. Eine Ansicht, die einer anderen Ansicht wie der Dörrs in nichts nachsteht, ihr aber auch nicht vorausgeht oder gar über ihr steht. Du schreibst "beispielsweise" - ist das Zitat Kimminich ein ergoogelter Zufallsfund oder wer sieht das noch so? --Benatrevqre ^…?! 15:36, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du hast bis jetzt nicht einen einzigen Beleg beigebracht, der deine Auffassung stützen würde, den Kriegsbeginn 1939 nicht als völkerrechtswidrig zu bezeichnen; wie gezeigt, kann man auch Dörr dafür nicht heranziehen. Bevor ich irgendetwas tue, solltest du einen Beleg bringen, sonst lohnt eine Diskussion ja nicht. --Andropov (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nur dass selbst Dörrs Ausführungen auf S. 67 nicht deine Position stützen. Mehr noch, dein vermeintliches "Wir schmeißen alles in einen Topf, rühren zweimal um und raus kommt Völkerrecht" ist nicht dazu geeignet, salopp seine Begründung zu negieren. Es hat schon seinen Grund, weshalb er zwischen Völkergewohnheitsrecht und Völkervertragsrecht inhaltlich unterscheidet. Wäre dies unerheblich, hätte er nicht seine Argumentation darauf aufgebaut. Deshalb spricht er ausdrücklich dort von der Einschränkung einer "[völker-]vertraglichen Grundlage". Nach dieser Maßgabe waren die dt. Angriffshandlungen zu bewerten. Nur diese Grundlage war für Deutschland seinerseits bindend, und nur dagegen konnte es verstoßen. Dann also bitte auch so genau formulieren und nicht einfach ein relevantes Detail weglassen. Und wenn ich richtig sehe, widerspricht auch Kimminich dieser in den Bestimmungen des Kellogg-Pakts begründeten Darstellung nicht, wenn er sehr vereinfacht von "völkerrechtswidrig" schreibt und daran anknüpft. Benatrevqre ^…?! 16:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst diese deine Privatmeinung selbstverständlich weiter vertreten, die hat nur keine Auswirkung auf den Artikel, weil sie mit der Literaturlage nichts zu tun hat. Dörr sagt eindeutig, dass den Parteien des Briand-Kellogg-Paktes der Angriffskrieg duch (völker-)vertragliche Bindung untersagt war, mithin also auch der deutsche Angriff auf Polen 1939. --Andropov (Diskussion) 16:19, 27. Okt. 2018 (CEST)

?? - Das stellt doch überhaupt keiner in Abrede. Ich fürchte, du hast nicht verstanden, was ich meine und was Gegenstand dieser Diskussion ist. Sprechen wir aneinander vorbei? Es wäre dem Artikel schon geholfen, wenn die Einleitung sachlich genau wäre. Dass sie verbesserungswürdig ist, offenbart dieser Thread. Benatrevqre ^…?! 16:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was du meinst: Dass die Differenzierung von Dörr zwischen Völkergewohnheits- und Völkervertragsrecht vor 1945 irgendeine Bedeutung für die Bezeichnung dieses Angriffs auf Polen als völkerrechtswidrig hat. Das ist aber offensichtlicher Unsinn, weil ein Verstoß gegen bindendes Völkerrecht – in diesem Fall einen verbindlichen völkerrechtlichen Vertrag – völkerrechtswidrig ist. Die Binnendifferenzierung innerhalb des Völkerrechts hat für diese Bezeichnung überhaupt keine Bedeutung. --Andropov (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Thread offenbart die Filibusterei von jemandem, der gerne die Völkerrechtswidrigkeit des deutschen Angriffskrieges gegen Polen aus der Einleitung eskamotieren möchte und das gegen jedwede völkerrechtliche Literatur. Dörr muss man hier auch mal gegen seinen Exegeten in Schutz nehmen. Kein ernstzunehmender Völkerrechtler behauptet, dass es erst ab 1945 völkerrechtswidrige Angriffskriege geben konnte, wie Benatrevqre hier behauptet hat. --Assayer (Diskussion) 17:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Mit dieser grob anachronistischen Aussage offenbarst Du Deine Motivation, Assayer. Aber ich sehe, es führt hier nicht weiter, mit Sachargumenten zu diskutieren, wenn man sich mit solchen kruden Anwürfen wie "Völkerrechtswidrigkeit des dt. Angriffkriegs ... eskamotieren" konfrontiert sieht. Hier kommt doch zusehends die politische Haltung zutage, die einem selbst subtil zum Vorwurf gemacht wird. An der Verbesserung einer Formulierung ist offenbar gar nicht gelegen, und selbst wenn mein Beweggrund eine möglichst wissenschaftl. exakte Aussage ist, kommen doch nun wieder unsachliche Anschuldigungen, die mich beleidigen sollen. Ich habe genug Vorschläge unterbreitet, sie von mir einzufordern erscheinen mir nicht mehr als Lippenbekenntnisse als wirklich auf die Gegenargumente eingehen zu wollen. Benatrevqre ^…?! 11:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Versucht einfach mal einen anderen Blickwinkel (den man zB bei Hans Kelsen findet) als Ausfangspunkt zu nehmen, dann seht ihr auch die Mankos der Einleitung und des Kapitels über das Völkerrecht, das jetzt in der Fassung Assayer im Artikel steht. Der Blickwinkel könnte so aussehen: Die ganze Welt war zufrieden, dass das Internationale Militärtribunal einige der Verantwortlichen für diesen Krieg aufhängen liess. Dass dazu erst neues Völkerrecht geschaffen werden musste, war angemessen und längst überfällig. Sehr bedauerlich ist, dass die Hoffnungen sich zerschlugen, dieses neue Völkerrecht würde sich international durchsetzen lassen und künftig Kriege verhindern können WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Kelsen bildet nicht den aktuellen Kenntnisstand ab, der ist hier unpassend. Der Rest ist unerhebliche Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du machst Dich mit solchen Diskussionsbeiträgen lächerlich.--Assayer (Diskussion) 13:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das ist nun mal schlecht zu vermeiden, wenn man versucht mit Leuten wie du zu diskutieren, die offensichtlich nicht den Kenntnisstand haben, der notwendig ist, um gute Texte zu völkerrechtlichen Fragestellungen zu schreiben. Alte wiki-Probleme, die Diskrepanz in der Sachkenntnis zwischen Autoren, schlampige recherchierte Texte, man gibt selektiv wieder, was einem in den Kram passt, wirft heraus, was einem nicht passt, das Ganze garniert mit politisches Sendungsbedürfnis, das längst aus der Zeit gefallen ist. Der Artikel hier ist eines der Musterbeispiele dafür. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2018 (CEST)

Jaja, alle doof, außer dir und deinem Brockhaus. scnr --Φ (Diskussion) 15:24, 27. Okt. 2018 (CEST)

Da sind noch andere anderer Auffassung, nur diskutieren die schon lange nicht mehr mit, seit der Verschiebung auf das Unsinnslemma. --Oltau 16:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

"Und das ist auch gut so". Wer allen Ernstes noch anno 2018 den Überfall und den Völkerrechtsbruch bestreiten oder kleinreden, weglöschen oder unsichtbar machen will, darf sich woanders austoben. Benutzer:Kopilot 10:10, 28. Okt. 2018 (CET)

Und noch mal für dich: Auch 2018 bezeichnet Überfall einen überraschenden Angriff, nicht einen ganzen Krieg. Und zwischen völkerrechtswidrig als allgemeinverbindliches Recht und vertragswidrig in Bezug auf einen unterzeichneten Vertrag besteht ein Unterschied. Da ist weder etwas zu bestreiten, kleinzureden, wegzulöschen, unsichtbar zu machen oder sonst was. --Oltau 10:54, 28. Okt. 2018 (CET)

Welche Autorität im Völkerrecht behauptet denn sowas, Oltau? Völkerrecht besteht ganz vorrangig aus zwischenstaatlichen Verträgen (insbesondere vor 1945), und wenn ein solcher bindender völkerrechtlicher Vertrag von einer Vertragspartei gebrochen wird, handelt es sich um einen Völkerrechtsverstoß, wie etwa oben der durchaus konservative Otto Kimminich ja auch schreibt. --Andropov (Diskussion) 10:59, 28. Okt. 2018 (CET)

Was soll denn nun diese suggestive, ja blödsinnige Frage nach einer Autorität, Andropov? Selbst dir dürfte klar sein, dass es diese nicht gibt.

So ist es, Oltau, aber ich fürchte, Madagaskar hat mit seiner Beurteilung dieses Artikels nicht Unrecht. Es hat zusehends den Eindruck, dass nicht beabsichtigt ist, bewusst einzelne vieldeutige Formulierungen ihres tendenziösen Spins zu entledigen und sie neutraler zu fassen. Benatrevqre ^…?! 11:20, 28. Okt. 2018 (CET)

An deiner unprovozierten und unverständlichen Aggressivität zeigt sich ja, dass deine Argumentation nicht weiterführt, Benatrevqre. Schönen Sonntag in die Runde, --Andropov (Diskussion) 11:26, 28. Okt. 2018 (CET)

Nun, ich habe nicht den Eindruck, dass wir mit solchen sich wiederholenden Fragestellungen vorankommen, dass diese zielführend sind. Aggressiv war mein Kommentar nicht, war auch nicht in der Form beabsichtigt, eher frustriert ob der fehlenden signalisierenden Bereitschaft, eine Formulierung zu finden, die exakt ist und keine Angriffsfläche bietet. Benatrevqre ^…?! 11:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Wir kommen hier nur mit Belegen weiter, und hier ist ein weiterer: Gerhard Werle: Völkerstrafrecht. Mohr Siebeck, Tübingen 2012, S. 13, Rn. 26, schreibt im Zusammenhang mit dem Kriegsächtungspakt von 1928, die „(Völker-) Rechtswidrigkeit“ von Angriffskriegen sei unbestritten, Zweifel gebe es nur wegen ihrer Strafbarkeit (und die tut er ab). Damit ist ein weiteres Mal die Eingangsformulierung des Artikels belegt. Eine Gegenposition wird anscheinend einzig von einer lemmafremden Dissertation eingenommen, die wir als Mindermeinung unberücksichtigt lassen können. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 12:52, 28. Okt. 2018 (CET)

Dörr nimmt keine Gegenposition ein, Phi. Lies das mal nach (Link oben). Die Unterstellung politischer Tendenz lasse ich auf VM klären.--Assayer (Diskussion) 15:03, 28. Okt. 2018 (CET)

Das braucht Dörr auch nicht, schließlich stellt er exakt die vertragliche Grundlage heraus, was auch mein Motiv ist, weshalb ich mich bei dieser Diskussion beteiligt habe und aufgrund meiner Absicht, eine klärende und deutliche Formulierung in dem fraglichen Einleitungssatz zu erwirken, zuletzt aber unprovoziert von Dir persönlich angegangen wurde. Benatrevqre ^…?! 15:28, 28. Okt. 2018 (CET)

Worüber reden wir hier überhaupt? Gerhard Werle schreibt von „(Völker-) Rechtswidrigkeit“ von Angriffskriegen seit dem Kriegsächtungspakt 1928. Also ist Benatrevqres Behauptung, es hätte „kein völkerrechtliches Verbot eines Angriffkrieges“ gegeben, ebenso hinfällig wie seine steile These, diese Formulierung wäre „wissenschaftlich unhaltbar“, dito seine Unterscheidung zwischen Völkerrecht und Völkervertragsrecht. Lemmaspezifische Belege für seine Behauptungen hat er keine, also besteht kein zwingender Grund zu einer Änderung des Artikeltexts und wir können hier schließen. --Φ (Diskussion) 16:01, 28. Okt. 2018 (CET)

Worüber reden wir hier überhaupt? Gute Frage. Die Diskussion (ich hatte sie eröffnet) ist inzwischen aus dem Ruder und auf Grund gelaufen. Ich plädiere für ein Moratorium, bis die grundlegenden Artikel (hatte ich oben genannt) verbessert sind. Das Thema "Verbrechen gegen den Frieden" in anderen Artikeln ergänze ich noch, auch das liegt noch im Argen. Mit anderen Worten: Leider noch nicht erledigt, aber zunächst sollte es aufschlussreiche verlinkbare Artikel geben, damit die Fragestellung "Strafbarkeit, Völkerrecht 1939 und nach 1945, Angriffskrieg" hier im Artikel nicht zu breit wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2018 (CET)

Rechtsgrundlagen des Urteils von Nürnberg

Ich möchte doch bitten, mal zur Kenntnis zu nehmen, auf welchen Rechtsgrundlagen das Urteil von Nürnberg sich berief. Das war nicht nur der Briand-Kellogg-Pakt. Auf S. 60 führt der zitierte Andreas Toppe zum Urteil von Nürnberg vielmehr aus: Entgegen dem positiven Gehalt des Briand-Kellogg-Paktes wurden die Funktionseliten des Dritten Reiches im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß sowie in den Nachfolgeprozessen strafrechtlich haftbar gemacht für den totalen Bruch des ius ad bellum. Dementsprechend ist es grob irreführend, sich auf eine Passage von Andreas Toppe zu stützen, in der dieser den Briand-Kellogg-Pakt auf dem Stand der Diskussion vor 1939 diskutiert und zu behaupten, die Rechtsgrundlage des Urteils von Nürnberg werde im rechtswissenschaftlichen Fachdiskurs problematisiert. Nichts davon steht bei Toppe. Wenn man schon Otto Kimminich mit einem älteren Text "dagegen" anführt, dann sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass Kimminnich eine "fast einhellig[e] Meinung" in der Völkerrechtsliteratur zum Kriegsverbot konstatiert. Das ist das Gegenteil von Problematisierung. Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, im Lemma zum Überfall auf Polen die Rechtsgrundlage des Nürnberger Urteils zu diskutieren. Dafür gibt es andere Spezialartikel. --Assayer (Diskussion) 15:44, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Rechtsgrundlagen des Urteils von Nürnberg sollten nicht hier breit dargestellt werden, das stimme ich zu. Phis Text, den du gelöscht hast, ist nichtsdestotrotz sachlich richtig und gehört auch zum Lemma. Insofern hast du gerade mit deinem ersatzlosen Löschen den Artikel schlechter und deine eigene Darstellung des "völkerrechtlichen Angriffskriegs" noch einseitiger gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich habe sicher nicht den "völkerrechtlichen Angriffskrieg" dargestellt. Ich habe vielmehr aufgelistet, worauf sich das Urteil von Nürnberg bezieht. Wozu brauchen wir hier Kommentare über diese juristische Entscheidung, deren Hintergrund nur über andere Artikel verständlich ist? Das ist doch in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben. Zudem waren diese Kritiken auch damals schon eher beiläufig und einer Minderheitenposition zuzurechnen (vgl. Kimminich), sodass sie für das Urteil keine Auswirkungen hatten.--Assayer (Diskussion) 16:13, 29. Okt. 2018 (CET)

Ob der Angriff auf Polen zu Recht bestraft wurde, darüber gab es in der Rechtslehre der frühen Bundesrepublik eine Kontroverse und natürlich auch die entsprechende Kritik an den Urteile des IMT, Stichwort Siegerjustiz. Meines Erachtens sollte das hier kurz erwähnt werden und über einen geeigneten Link detailliert nachzulesen sein. Phis Text war etwas ausführlich, aber ihn ersatzlos zu streichen war jetzt nicht die beste Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2018 (CET)

Ob der Angriff auf Polen zu Recht bestraft wurde, darüber gab es in der Rechtslehre der frühen Bundesrepublik eine Kontroverse.... Nenne bitte Ross und Reiter. Wenn man die Urteilsgründe des IMT erfahren will, ist die Sichtweise des IMT die maßgebliche, und nicht die Rechtslehre der "frühen Bundesrepublik", die sich erst Jahre nach Verkündung des Urteils konstituierte. Und was bitte soll ein Link auf das Schlagwort „Siegerjustiz“ im Kontext der Bestrafung der Hauptkriegsverbrecher im Artikel zum Überfall auf Polen?--Assayer (Diskussion) 17:39, 29. Okt. 2018 (CET)

Problematisierung der Rechtsgrundlage des Urteils im rechtswissenschaftlichen Fachdiskurs

Dass die die Rechtsgrundlage des Urteils im rechtswissenschaftlichen Fachdiskurs problematisiert wird, lässt sich mit Gerhard Werle: Völkerstrafrecht. Mohr Siebeck, Tübingen 2012, S. 13, Rn. 26 belegen, stand zwei ENs weiter unten am Ende des nun leider entfernten Absatzes. Ich halte die Angaben, gerade da hier länger umstritten war, ob die Bezeichnung völkerrechtswidriger Angriffskrieg zutreffend ist, für wichtig. Von mir aus nimm Toppe raus, der war als Friedesnangebot an Bena gemeint, aber Werle und Kimminich sollten schon drinbleiben: Die sehen sowohl Völkerrechtswidrigkeit als auch Strafbarkeit klar für gegeben an. Dass es Zweifel daran gibt, gehört mit Blick auf WP:NPOV in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 29. Okt. 2018 (CET)

Warum sollte man im Artikel eine "Problematisierung der Rechtsgrundlage" thematisieren, bloß weil ein Wikipedianer entgegen der Literatur die Völkerrechtswidrigkeit von Angriffskriegen vor 1945 bestritten hat? Das ist doch nun völlig sinnfreies Appeasement. Die Kritik am Urteil von Nürnberg hat zwei Stoßrichtungen. Die eine zielte auf eine Rehabilitierung der Angeklagten. Madagaskar hat oben bereits das Schlagwort "Siegerjustiz" in den Raum gestellt. Die andere beschäftigt sich mit der Wirkung des Nürnberger Urteils als Präzedenzfall und der weiteren völkerrechtlichen Entwicklung. Letztere ist eine ausdifferenzierte juristische Debatte, bei der ich weder Sinn noch Raum sehe, sie in diesem Artikel ausführlich darzustellen, denn, wenn wir Kimminich Glauben schenken wollen, ist die Meinung der Völkerrechtsliteratur "fast einhellig". Die Kritik der Revisionisten fällt für mich nicht unter eine Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, da dadurch die Lehrmeinung (Kimminich; Wehrle; Dahm/Wolfrum/Delbrück) relativiert würde. Warum sollte man das ausgerechnet in diesem Artikel thematisieren? Schließlich sind die Nürnberger Prozesse hier nur das Nachwort.--Assayer (Diskussion) 18:04, 29. Okt. 2018 (CET)

Wie du meinst. Wenn die erwähnte Artikeldiskussion damit zu einem Ende gebracht wurde, hat der Abschnitt seinen Zweck ja erfüllt. MfG --Φ (Diskussion) 18:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist jetzt wohl der Fortsetzungssthread zu oben. Also nochmals: erst in anderen Artikeln dazu die detaillierte Grundlagen legen, danach hier alle genannten Aspekte kurz erwähnen und dabei auf selbige Artikel verlinken. Was bisher in diesem Abschnitt steht, ist noch löchrig wie ein Schweizer Käse, mit sehr dünnen Stellen. Kritiker der Rechtskonstruktion des IMT sind schließlich keine "Revisionisten". Selbst beim Hauptankläger im Nürnberger Prozess, Telford Taylor, ist zu lesen, dass er sich darüber im Klaren war, dass das Völkerrecht bis 1945 die neue Konstruktion des "Verbrechens gegen den Frieden" im Londoner Statut nicht abdeckte. Dass das Verbrechen gegen den Frieden damals auch keine allgemeines Verbrechen war, sondern unter den Alliierten nur als "lex europäische Achse" konsensfähig war, d.h. nur auf Angehörige der europäischen Achsenmächte angewendet werden sollte. Und der Hauptankläger war ja wohl kaum Revisionist, er hat selbst kräftig an diesem Statut mitgewirkt. Der oben von Assayer uneingeschränkt behaupteten Verurteilung wegen Verschwörung ist entgegenzuhalten, dass die Richter den weitgehend zurückwiesen, nur die Verschwörung zum Angriffskrieg als bewiesen ansahen. Es ist immer wieder ärgerlich, wenn Autoren nur das in die Artikel schreiben, was ihnen zufällig in die Hände fällt, und die Arbeit, Überblick und NPOV herzustellen, anderen überlassen. Das ist mal wieder so ein Fall. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Wann ist es denn soweit mit deinem "in anderen Artikeln Grundlagen legen"? Benutzer:Kopilot 20:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich mache das schon seit Jahren, was du in den Versionsgeschichten leicht überprüfen kannst. Aber wann beteiligst du dich? Du bist doch bekannterweise ziemlich gründlich. Das meine ich ernst, kein Flachs. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Also nix zur angeblichen Kontroverse in der frühen BRD. Unter den Kritikern der Rechtskonstruktion sind selbstverständlich auch Revisionisten. Ist Dir eigentlich entgangen, dass die juristische Konstruktion des Nürnberger Urteils im Artikeltext gar nicht diskutiert wird, nicht einmal dessen Legitimität? Wozu auch? Es wird lediglich festgehalten, wonach die Verurteilung erfolgte und das sollte als Faktum doch unbestritten sein, oder? Dementsprechend ist der Einwand der Verteidigung erwähnt und das Urteil dahingehend zitiert, weil dies der Diskussionsstand während des Prozesses war. Eine weitergehende Diskussion ist für das Lemma Überfall auf Polen nicht relevant. Die Problematisierung im juristischen Fachdiskurs müßte, wenn sie denn neutral sein wollte, die überwiegende Forschungsmeinung sowieso als überwiegend darstellen, die Traditionen der unterschiedlichen Rechtskreise berücksichtigen und die Problematik des Naturrechts diskutieren, jedenfalls aber nicht suggerieren, das Urteil sei nicht legitim, weil juristisch problematisch. Da wird in der Literatur nämlich unterschieden, weil es, außer eben bei den Unbelehrbaren, darum geht, das Völkerrecht stringent weiter zu entwickeln. Von "Verurteilung wegen Verschwörung" habe ich gar nix geschrieben. Wenn Du meinst, Dich auf der Grundlage solcher Strohmannargumente aufspielen zu müssen, ist das leicht durchschaubar.--Assayer (Diskussion) 21:53, 29. Okt. 2018 (CET)

An diesem Artikel hier bin ich nur mäßig interessiert, am Thema Angriffskrieg erheblich mehr. Ich habe den Band Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht von Telford Taylor herausgesucht, den ich vor Jahren gelesen und in die zweite Bücherreihe verbannt hatte. Taylor schildert das Hauptthema in der Prozessvorbereitung durch die Alliierten, nämlich die Fragestellung nach Angriffskrieg und völkerrechtlicher Strafbarkeit. Also nicht Kriegsverbrechen während der Kriegsführung, sondern das Planen und Beginnen eines Angriffskriegs. Es wird noch ein paar Tage dauern, bis ich den Artikel "Angriffskrieg" mit Belegen aus Taylors Buch erweitere. Im Artikel "Angriffskrieg" gibt es heute ein kleines Kapitel "Verbrechen gegen den Frieden und Nürnberger Statut (1946)". Daraus mache ich dann ein größeres Kapitel. Danach kann man hier etwas zusammenfassendes schreiben und dabei auf diesen Artikel verlinken. Auf die deutsche Rechtslehre, die sich nach dem Krieg mit diesem Prozeß und seiner neu entwickelten Rechtsgrundlage intensiv befasst hat, will ich dabei nicht eingehen. Jedenfalls jetzt nicht. Kleiner Hinweis von mir zum Schluß: Auch im Register des genannten Buches taucht der Begriff "Überfall auf Polen" nicht auf. Statt dessen: "Einmarsch" bzw. "Besetzung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:31, 30. Okt. 2018 (CET)

Detailüberfrachtung im Intro

Mir erscheint das Intro (auch abgesehen vom oben vorgeführten Herumreiten auf "völkerrechtswidrig") zu detailverliebt. Das ist teilweise eine Vorwegnahme des Fließtextes, keine überschaubare Artikelzusammenfassung, die das Wesentliche auf den Punkt bringt.

Zum Beispiel müssten die Aktionen Frankreichs und GBs in der zweiten Passage nicht so detailliert ausgeführt werden. Ließe man die Sätze "Sie erwiesen sich... nach vier Wochen zurückzogen.[4]" fort, erhielte man:

Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg. Ihre begrenzten militärischen Maßnahmen waren jedoch nicht zur Entlastung Polens geeignet.

Ähnlich könnte man auch die folgenden beiden Passagen auf das Wesentliche kürzen:

Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 in Ostpolen einmarschieren. Daraufhin floh die polnische Regierung nach Rumänien und wurde dort interniert. In ihrem Vertrag vom 28. September 1939 teilten Deutschland und die Sowjetunion Polen unter sich auf. Die am 30. September gebildete polnische Exilregierung versuchte, mit geflohenen Armeeteilen Widerstand gegen die Besatzer zu organisieren. Die letzten in Polen verbliebenen Verbände der polnischen Streitkräfte kapitulierten am 6. Oktober 1939. 

Benutzer:Kopilot 12:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Also von meiner Seite aus Zustimmung zur Kürzung und Dank für die Initiative: Eine Einleitung soll ja vor allem einen gerafften Überblick geben und Details möglichst dem späteren Text überlassen. Oder fehlt aus Sicht weiterer Artikelbeobachter dadurch Wesentliches? Aus meiner nicht. --Andropov (Diskussion) 09:54, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke dafür; im Moment fehlt der Link zu sowjetische Besetzung Ostpolens, und womöglich wäre erwähnenswert, dass fast alle polnischen Soldaten gefangengenommen wurden? --Andropov (Diskussion) 10:30, 28. Okt. 2018 (CET)

Ja, so wie jetzt von Kopilot gestrafft, ist die Einleitung deutlich besser. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Zivile Opferzahlen???

Mal so eine Frage am Rande. Was mir seit geraumer Zeit in der deutschsprachigen Literatur und hier bei Wikipedia erst recht immer wieder aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass die Opferzahlen von Zivilisten bei Nichtdeutschen scheinbar sehr genau angegeben werden können (zumal wie hier im Fall Polen dann die Gebiete unter deutscher Kontrolle standen), gleichzeitig die Opferzahlen deutscher Zivilisten sich angeblich nie genau bestimmen lassen, bzw. wenn diverse Zahlen existieren, diese regelmäßig nach unten korrigiert werden, da den Quellen angeblich nie zu trauen wäre.

Ich finde, dass hier etwas Grundsätzliches in unserer "Geschichtsaufarbeitung" nicht stimmt. Zumindest sehe ich da schon ein gewisses Muster bei solchen Fragen.

Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem Linksgesülze von Antifa & Co., wie man es sehr oft bei solchen Themen, auch hier auf Wikipedia ließt! (nicht signierter Beitrag von ‎80.110.190.18 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, das hier ist eine Artikeldiskussionsseite, die einzig der Verbesserung des zugehörigen Artikels dient. Eine solche Artikelverbesserung muss auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen, das heißt: Du müsstest anhand von maßgeblicher aktueller Fachliteratur zeigen, dass deine Behauptungen Mainstream der heutigen Forschung zum Thema sind. Allgemeine politische Klagen haben hier keinen Platz. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel nennt die Zahl "nichtdeutscher" Zivilisten, die im deutsch-polnischen Krieg umkamen, überhaupt nicht. Was soll das denn hier? Im Artikel steht „Wie viele polnische Zivilisten der deutsche Angriffskrieg das Leben kostete, ist unbekannt.“ Dieser Satz ist richtig.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:16, 18. Feb. 2019 (CET)

Bank von England

ich ersuche allergnädigst um die Genehmigung der geneigten User, folgende belegte Ergänzungen durchführen zu dürfen

Überblick. --Chianti (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht kannst Du mal erläutern, was Transaktionen der Bank of England mit (verweigerten) staatlichen Krediten an Polen zu tun haben? Welche Sekundärliteratur stellt den Zusammenhang (dagegen) zwischen diesen Informationen her? FAZ und Guardian jedenfalls nicht--Assayer (Diskussion) 19:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Der Zusammenhang kann man schon sehen, Walther Hofer schreibt:

„In den folgenden Wochen hatte auch die britische Presse von der Goldaffäre Kenntnis erhalten. In einer Sitzung des Unterhauses am 18. Mai 1939 erhob sich eine Sturm der Entrüstung. Man kritisierte nicht nur das Vorgehen der Bank von England, sondern warf auch dem Schatzamt und der Regierung vor, mit tschechischem Gold die Deutschen besänftigen zu wollen. Winston Churchill wies empört darauf hin, dass mit den 23 Tonnen Gold, die bereits für die Deutsche Reichsbank freigegeben worden waren, britischerseits nicht nur bereitwillig ein Beitrag zur Verstärkung der deutschen Bewaffnung geleistet worden sei, sondern damit auch die Anstrengungen für eine Erhöhung der nationalen Verteidigung Grossbritanniens geschädigt würden. [...] Trotzdem erstaunt es, dass das Vermögen eines souveränen Staates ohne einen einzigen Protest der britischen Regierung an seinen Eroberer ausgeliefert wurde. Juristische Klauseln alleine können dafür nicht ausschlaggebend gewesen sein. Eine Erklärung für diese Verhaltensweise liegt in der Interessenlage der britischen Regierung gegenüber Deutschland im Zusammenhang mit der Economic Appeasement-Politik und der daraus resultierenden Haltung gegenüber dem Stillhalteabkommen von 1931 und gegenüber den Londoner Banken.“

Walther Hofer: Hitler, der Westen und die Schweiz. Zürich 2001, S. 480 f. --Uranus95 (Diskussion) 20:32, 6. Feb. 2019 (CET)

Das sieht doch wie eine zuverlässige Informationsquelle aus, danke! Journalistische Quellen haben dagegen in diesem Artikel nichts verloren, meine ich. MfG --Φ (Diskussion) 21:27, 6. Feb. 2019 (CET)

Hofer hat ein ganzes Kapitel über diese Goldaffäre geschrieben unter Verwendung von Primärquellen. Ich könnte es scannen und hier einstellen, oder bekomme ich dann copyright-Probleme? --Uranus95 (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2019 (CET)

Ja. Am besten du fasst es knapp zusammen, dann kannst du es mit Beleg in den Artikel einbauen. --Φ (Diskussion) 22:04, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich paraphrasiere den Rest der im Kapitel steht:

In Ahnung unheilvoller Entwicklungen hatte die Tschechische Nationalbank schon vor dem Einmarsch in die Resttschechei begonnen ihr Gold größtenteils ins Ausland zu transferieren. 88,5 Tonnen lagen im Ausland, 6 Tonnen noch im Inland. Ein Dr. Müller vom Heeresgruppenkommando III erzwang durch Drohung mit Exekution das die Direktoren der Tschechischen Nationalbank 2 Orders an die Bank von England sandten, dass in England deponierte Gold zu transferieren. Die 1. Order fordere 26 Tonnen an die BIZ zu transferieren, die 2. Order forderte 23 Tonnen direkt an die Deutsche Reichsbank zu transferieren, gleichzeitig gaben sie der britischen Botschaft zu verstehen, dass diese Orders erzwungen wurden und ungültig seien. Die 2. Order mit den 23 Tonnen wurde am 22. März von der Bank von England umgehend durchgeführt, die 1. zurückgehalten mit dem Vermerk "pending clarification". Die juristischen Klauseln der BIZ ermöglichten die Ausführung der 2. Order, da sie ein Verzicht auf Transferbeschränkungen oder Beschlagnahme auch im Falle eines Krieges vorschrieben. Dadurch hatte die BIZ eine einzigartige Immunität.

Ob und wie man das in den Artikel einbaut können andere entscheiden. --Uranus95 (Diskussion) 22:37, 6. Feb. 2019 (CET)

Nochmal: Was haben die Transaktionen der Bank of England mit dem Überfall auf Polen zu tun? Die Vorgänge selbst hat hier keiner bestritten. Aber was hat das mit dem Artikelthema zu tun, das eben nicht Appeasement oder "Zerschlagung der Resttschechei" oder Goldwäsche lautet? Kommt das auch in Hofers Buch zur Entfesselung des 2. WK vor?--Assayer (Diskussion) 00:22, 7. Feb. 2019 (CET)

Das hat er doch begründet dargelegt: Das transferierte Gold stärkte die militärische Schlagkraft der Wehrmacht, worauf im britischen Parlament hingewiesen wurde. Damit hatten diese Vorgänge mittelbare Auswirkungen auf den Kriegsverlauf in Polen. Benatrevqre ^…?! 07:47, 7. Feb. 2019 (CET)

Aha, alles was die militärische Schlagkraft der Wehrmacht stärkte, etwa das transferierte Gold, hatte „mittelbare Auswirkungen auf den Kriegsverlauf in Polen“ und gehört deswegen in den Artikel zum Überfall auf Polen. Interessante Logik. Hat jemand noch mehr zu bieten? Nur zu! -- Miraki (Diskussion) 08:05, 7. Feb. 2019 (CET)

Ja, hast du außer der bloßen Repetierung meines Beitrags auch was zur Sache zu sagen, sprich hast du einen Beleg, der Hofer widerspricht und die Debatte im britischen Unterhaus anders wertet? Oder wolltest du nur was über Hofers Logik sagen? Benatrevqre ^…?! 09:11, 7. Feb. 2019 (CET)

Aus Hofers Wiedergabe der Info in seinem Buch zu schließen, diese müsse in einen enzyklopädischen Artikel zum Überfall auf Polen, halte ich für sehr gewagt. Vermutlich würde er sich wundern, wenn er hier mitlesen könnte. -- Miraki (Diskussion) 11:58, 7. Feb. 2019 (CET)

Wir können ja nicht alles, was die militärische Schlagkraft der Wehrmacht stärkte, im Artikel erwähnen. Wenn Hofer keinen expliziten Bezug zum Überfall auf Polen herstellt, muss die Infomation wg. WP:TF draußenbleiben. Überhaupt gehört sie sowieso wohl eher in Zerschlagung der Rest-Tschechei, wo sie ja auch bereits zu finden ist. MfG --Φ (Diskussion) 12:11, 7. Feb. 2019 (CET)

Das ist eine bekannte Geschichte zum Thema: "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa". Sollte man besser dort ergänzen. Eigentlich gehört sie in einen Artikel über das Umschwenken Chamberlains, zeitlich fällt sie mit der Memelbesetzung zusammen, aber so einen Artikel scheint es nicht zu geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Wenn der Kausalzusammenhang, den Benatrevqre herstellt (Das transferierte Gold stärkte ... mittelbare Auswirkungen auf den Kriegsverlauf in Polen.) auch in der Sekundärliteratur so steht, wäre das eine Sache. Aber dieser Nachweis wurde bislang nicht erbracht. Zeitgenössische Mahnungen ersetzen dies nicht. --Assayer (Diskussion) 14:43, 7. Feb. 2019 (CET)

Es sind zwei unterschiedliche Gesichtspunkte. Der erste Gesichtspunkt ist die zeitgenössische politische Auseinandersetzung über Chamberlains Polen-Politik in Großbritannien. Der zweite Gesichtspunkt ist die Frage, in welchem Ausmaß dieser Erlös aus dem Verkauf des tschechischen Goldes die Finanzierung des deutsch-polnischen Krieg tatsächlich ermöglichte, und das aus heutiger Sicht. Zumm zweiten Gesichtspunkt würde ich mich nicht auf Hofer allein stützen wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2019 (CET)

Richtig. Vom ersten Gesichtspunkt betrachtet, zeigt die Umschreibung des tschechischen Goldes auf ein Konto der Reichsbank, dass das Empire entgegen den auf die Außenwirkung bedachten Äußerungen Chamberlains die Eingliederung der Tschechei als Protektorat in das Reich faktisch völkerrechtlich anerkannte. Inwieweit diese Anerkennung die Politik der Reichsführung gegenüber Polen beeinflusste, ist fraglich. Zum zweiten Gesichtspunkt kann angemerkt werden, dass es sich lediglich um eine Umschreibung kurz vor Ausbruch des Krieges handelte, diese folglich kaum Auswirkungen auf die Finanzierung der Wehrmacht gehabt haben dürfte. Dafür hätte es einen zeitlich längeren Vorlauf bedurft. Ich sehe dabei keine Auswirkungen auf den Krieg. Darüber ist in der Sekundärliteratur meines Wissens auch nichts zu finden. --Oltau 17:54, 7. Feb. 2019 (CET)

Habs dort eingearbeitet, wo es besser hinpasst. Zerschlagung_der_Rest-Tschechei#Goldaffäre --Uranus95 (Diskussion) 15:52, 8. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:44, 8. Jul. 2019 (CEST)

Verluste

Was mich immer gewundert hat - ein Feldzug der etwa einen Monat dauert und 10.572 Tote (ca. 340 Tote/Tag) auf Seiten der Angreifer fordert wurde als großer Sieg gefeiert. Während des Vietnamkriegs fielen auf amerikanischer Seite zwischen 1964 und 1975, also in über zehn Jahren, 58.220 Soldaten (ca. 14/Tag), was als totale Katastrophe aufgenommen wurde. Wie hat eigentlich die Öffentlichkeit in Deutschland auf die doch erheblichen Verluste reagiert? Oder war durch andere Medienlandschaft selbige nicht wirklich im Bilde? Oder waren bis zum Jahr X (X = ?) Verluste noch mehr "akzeptiert"? Freue mich auf Feedback! {unsigned|2003:cc:83c5:5d84:69dd:a638:c5f5:2604 }}#

Es kommt halt drauf an, ob man gewinnt oder nicht. --Φ (Diskussion) 19:30, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nicht nur das - Maßstab waren die Verluste des Ersten Weltkriegs und verglichen damit war Polen relativ "unblutig". Man sollte solcher Art Einschätzungen nicht mit heutigem Wissen betrachten, sondern mit dem damaligen Wissensstand (und das wäre zeitnah mit großen Abstrichen der Spanische Bürgerkrieg gewesen, der wiederum als nicht vergleichbar galt; China hatte man eurozentistisch nicht im Fokus, von Lateinamerika ganz zu Schweigen). MfG --URTh (Diskussion) 20:55, 30. Sep. 2019 (CEST)

Nun ja, stimmt die Zahl 10.572 denn ?

Wie hier richtig festgestellt wird, muss man den Bezug zu den Verlusten des Ersten Weltkrieges berücksichtigen. Das tat wohl auch die seinerzeitige Führung (aus einer Art "Rechtfertigungsdruck", seht her, wie "billig" es jetzt abgeht), indem sie diese merkwürdig präzise (in Wirklichkeit nur scheinpräzise und frisierte) Zahl bekanntgab. Bis einschließlich Westfeldzug wurde noch ähnlich verfahren, spätestens beim sog. "Russlandfeldzug" verlor man allerdings den Überblick und äußerte sich nicht mehr. Die Zahl ist allein schon deshalb nicht exakt, weil die Verluste von Luftwaffe und Marine gleich mal unberücksichtigt blieben (abgesehen davon wurden die Verluste an Toten im sog. Polenfeldzug weder bis Kriegsende noch später jemals bis zum letzten Mann abgezählt - gesetzt den Fall, das sei bei der Größenordnung incl. Zweifels-, Grenzfällen etc. - überhaupt möglich). Die reale Zahl lag eher so um 16.000 aufwärts, vielleicht bis 17.000, was die wissenschaftliche Literatur (vgl. Belegstelle Info-Box) natürlich nicht hindert, wieder und wieder von nur ca. 10.000 oder eben genau 10.572 Toten zu künden. --2001:A61:2B66:7E01:35EA:A4FB:7605:5D31 18:55, 24. Jan. 2020 (CET)

Lies mal den Abschnitt Kriegstote, Gefangene, Verluste Werner, da wird Dir geholfen. --Otberg (Diskussion) 19:46, 24. Jan. 2020 (CET)

Stimmt. Dem Leser wird insofern geholfen, wie Du dich ausdrückst, als er erfährt, dass renommierte Historiker wie Rolf-Dieter Müller und sogar Wolfgang Benz 2004 die auch damals schon bekannten, realistischeren Zahlen ignorierten (und es vorzogen, Informationen weiterzutragen, die seinerzeit, sagen wir mal, die NS-Zensur passierten). O. k., keine böse Absicht. Es war ihnen halt egal. --2001:A61:2B66:7E01:31CE:415:417E:617C 08:15, 25. Jan. 2020 (CET)

Lies den zweiten Absatz beginnend mit Auch für die deutschen Verluste gibt es keine endgültigen Angaben... --Otberg (Diskussion) 11:10, 25. Jan. 2020 (CET)

ist ja gut. Nur, warum erweckt die Infobox dann aber wieder den Eindruck, als ob doch ? (über den Nutzen und Wert dieser Infoboxen ließe sich an diesem Beispiel wieder trefflich streiten) --2001:A61:2B66:7E01:B840:7B8D:21E0:D9A2 15:26, 25. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, Infoboxen sind meist vereinfachend bis falsch, so wie hier. Denn komplexe Angaben sind in Infoboxen nicht abbildbar. --Otberg (Diskussion) 17:01, 25. Jan. 2020 (CET)

falsch - oder auch verfälschend. Also da kann man Dir - wie meist - nur zustimmen, Otberg. --62.216.202.119 18:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich habe die falsche Angabe in der Infobox geändert, leider wurde die im entsprechenden Abschnitt belegte Angabe als angebliche „Mondzahl“ von Benatrevqre revertiert. --Otberg (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2020 (CET)

Bitte lies, was ich dazu in der ZuQ begründet habe und gehe darauf ein. Sonst kommen wir hier nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 25. Jan. 2020 (CET)

Bitte lies, was hier diskutiert wurde und was im Abschnitt Kriegstote, Gefangene, Verluste steht. Dort werden die offiziellen Angaben der Wehrmacht die Rolf-Dieter Müller referiert widerlegt. In der Infobox stehen aber, dank Deines Reverts, noch immer die offiziellen Propagandaangaben. Der Artikel widerspricht sich also. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. --Otberg (Diskussion) 19:02, 25. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel widerspricht sich nicht, sondern die Angaben beruhen auf der verwiesenen Quelle, wie es korrekt ist. Schreibt Müller irgendwo auf diesen angegeben Seiten dieses Einzelnachwwises explizit von "über 16.000 Toten" und "30.000 Verwundeten"? Nein? Dann wäre es Belegfälschung, wenn du es damit zu belegen beabsichtigst. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Und dass die offiziellen Zahlen der Wehrmacht "Propagandaangaben" wären, wurde a) weder haltbar nachgewiesen noch b) begründet dargelegt, sondern in diesem Thread einfach nur subjektiv in den Raum gestellt. Es dürfte doch logisch sein, dass es so nicht geht. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 25. Jan. 2020 (CET)

Klar widerspricht der Artikel den Angaben in der Infobox. Wer glaubt denn, dass zeitnahe Angaben Hitlers der Realität entsprechen? Ich ergänze jetzt den Beleg für die korrigierten Angaben und hoffe Du reitest Dich nicht noch weiter in diesen Unsinn hinein. --Otberg (Diskussion) 19:29, 25. Jan. 2020 (CET)

Dein erster Edit konnte sich des Eindrucks der Belegfälschung nicht erwehren, weil es eben nicht bei Müller steht, und es war tatsächlich ein Unsinn, den du dadurch in die Infobox eingebaut und dies nicht gleich eingesehen hattest. Das war meine Kritik, darauf hatte ich mich ausdrücklich in meiner ZuQ-Begründung gestützt, und auf nichts anderes! Dass die Angaben von Hitler stammen, war unbelegt – wenn diese Zahl von Müller et al. rezipiert wurde, war sie im Sinne von WP:Q immer noch hinreichend belegt, selbst wenn man persönlich dennoch der Meinung sein kann (und darf), dass diese Zahlen nicht stimmen können. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 25. Jan. 2020 (CET)

Schon schwer über seinen Schatten zu springen... Hauptsache die falsche Angabe in der Infobox ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 21:15, 25. Jan. 2020 (CET)

Dann übe es doch. Und nochmals: Die Infobox-Angabe war nicht falsch, sondern hatte eine andere Berechnungsgrundlage. Dass Hitler sie verkündete, musste erstmal noch nichts heißen. Das war alles, worum es in dieser müßigen Diskussion ging. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Zahl in der Infobox (über 16.000 Tote) steht nicht in dem angegebenen Buch, Rüdiger Overmans, ... S. 53f. Wo ist diese Zahl jetzt her? 87.123.199.109 21:41, 25. Jan. 2020 (CET)

Dort steht: 15.450 deutsche Soldaten und 819 Offiziere. Also über 16.000. Genaue Zahlenangaben sind aber unrealistisch, daher die Rundung. --Otberg (Diskussion) 21:50, 25. Jan. 2020 (CET)

15450 ist die Zahl "aller Soldaten", und Offiziere sind natürlich auch Soldaten, die Verluste an Offizieren sind darin enthalten. Außerdem steht dort, dass 15450 die Zahl der Toten des Heeres ist, wozu Marine und Luftwaffe nicht gehörten. Wie hoch waren deren Verlust an Toten? Weiterhin ist die Zahl, die in der Diskussion oben mit dem Hinweis auf Hitler abgelehnt wurde, die Zahl, die die Sanitätsinspektion der Wehrmacht 1939 ursprünglich gemeldet hatte, 15.450 die spätere Zahl von 1944, die beim OKW ermittelt wurde. Für die Differenz zwischen den Zahlen des Wehrmachtverlustwesens beim OKW und den Zahlen der Sanitätsinspektionen, die fast 50% (!) ausmacht, hat Overmans keine plausible Erklärung gefunden. Er verweist allerdings auf unterschiedliche Definitionen bei den zählenden Stellen der Wehrmacht. Verlustzahlen der Waffen-SS fehlen übrigens auch. Zusammenfassend zu Infobox und Artikel: "Über 16.000" ist falsch belegt. Die Verluste könnten genausogut über 17.000 oder 18.000 sein. Der Textabschnitt zu den Verlusten ist schlampert formuliert. Ich kann nur empfehlen, Overmanns Buch genau zu lesen und nicht aus einer Tabelle, mit der er die redundanten Meldewege für die Verluste des Heeres und ihre widersprüchlichen Ergebnisse zeigt, einfach irgendeine Zahl herauszupicken, die vielleicht stimmen könnte oder auch nicht. 87.123.199.109 22:38, 25. Jan. 2020 (CET)

Selbst wenn das stimmt, ist über 16.000 korrekt. Gibt es bessere Vorschläge? Bislang offenbar nicht. Es besser zu wissen als die Fachwissenschafler ist eine alte WP/IP-Krankheit. --Otberg (Diskussion) 22:52, 25. Jan. 2020 (CET)

Der Beleg in der Infobox ist falsch. Das hat mit Besserwissen nichts zu tun, diese Zahlenangabe steht nicht bei Overmanns, die ist einfach nur Fake. 2001:16B8:2A36:5800:3D98:7614:A95E:4FCA 23:54, 25. Jan. 2020 (CET)

möchte die Kollegen nur noch mal dran erinnern, zu bedenken geben, dass die Toten der Wehrmacht im Polenfeldzug, wie es lange hieß (oder sonst einer größeren Unternehmung im Zweiten Weltkrieg oder sonst einem Krieg), niemals bis zum letzten Mann abgezählt wurden - soweit das überhaupt möglich ist in den Größenordnungen. Auch wenn solche Angaben, ebenfalls bis auf die letzte Einerstelle, in anderssprachigen wikis, mit den abenteuerlichsten Rückschlüssen aus angeblichen Belegstellen dafür, präsentiert werden. Ehrlicherweise müßte man sich auf eine Zahl "rund soundsoviele" beschränken. --2001:A61:2B66:7E01:6955:3F7F:9941:559 07:54, 26. Jan. 2020 (CET)

Danke für diese treffenden Worte, auch dass Overmans nun ebenso kein belastbarer, weil nicht eindeutiger Nachweis ist. Genau dies meinte ich oben mit "Mondzahl", und dass wir uns eben auf eine belegte Zahl einigen sollten, aber nicht mit Zahlen jonglieren. Man kann mittels Anmerkung klarstellen, dass es unterschiedliche Angaben und Berechnungsgrundlagen gibt. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 26. Jan. 2020 (CET)

Keine Ahnung warum die IP hier „Fake“ krakelt, statt das Detail im Artikel einfach zu korrigieren. Ist jetzt erledigt. --Otberg (Diskussion) 22:51, 26. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 22:51, 26. Jan. 2020 (CET)

War der Angriff auf Polen ein "Überfall"?

Guten Tag liebe Geschichtsinteressierten, da ich vor Kurzem wieder auf das Thema gestoßen bin wollte ich fragen ob jemand Belege dafür hat, dass der Angriff auf Polen ein Überfall war oder eben nicht, der ausschlaggebend ist. Mein Vater erzählte mir früher, dass der "Überfall" ein Mythos ist und beide Parteien wussten, dass der Angriff kommen würde, was de facto ja der Definition vom "Überfall" widerspricht. Allein durch die Ankündigungen Hitlers als der Radiosender "überfallen" wurde war doch im Prinzip klar, dass er dies als Kriegsgrund nutzen würde (wie es heutzutage ja auch die USA schon fast jährlich tut, da spricht aber auch niemand von einem Überfall). Daher nochmal meine Frage in Kurzform: Welche Belege gibt es pro/contra für einen Überfall? Und bitte keine persönlichen Noten, sondern nur faktenbasiertes Wissen, dankeschön! :) (nicht signierter Beitrag von Nostrapi (Diskussion | Beiträge) 21:02, 1. Dez. 2020 (CET))

"Mein Vater erzählte mir ..." "Und bitte keine persönlichen Noten, sondern nur faktenbasiertes Wissen ..." Geh Sandkuchen backen, Junge. --2001:16B8:F0C:9100:E456:396:35C0:D94B 21:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Um mal etwas sachlicher zu antworten: Mag sein, dass die Polen mit einem Überfall gerechnet haben. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber zumindest der genaue Zeitpunkt des Überfalls dürfte ihnen nicht bekannt gewesen sein. Und selbst wenn, so haben doch die Deutschen versucht, die Polen zu überraschen. Wenn ich in einer üblen Gegend unterwegs bin und jeden Moment mit einem Überfall rechne und ich werde dann tatsächlich überfallen, dann ändert das doch nichts an der Tatsache, dass es ein Überfall ist. Die Frage ist, wie lange es sich um einen Überfall handelt. Dieser Artikel hieß ja früher Polenfeldzug und wurde erst später auf das jetzige Lemma verschoben. Ich persönlich habe damals den Standpunkt vertreten, der Beginn des Krieges sei zweifellos ein Überfall gewesen - ob man wochenlange Kampfhandlungen immer noch so nennen kann halte ich eher für fraglich. Aber diese Diskussion müssen wir hier nicht nochmal aufwärmen. Du findest den Link zur damaligen Diskussion oben auf dieser Seite. --HH58 (Diskussion) 08:52, 2. Dez. 2020 (CET)

"...wollte ich fragen ob jemand Belege dafür hat, dass der Angriff auf Polen ein Überfall war...": Artikel lesen, Belege nachlesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:22, 2. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:22, 2. Dez. 2020 (CET)

Ausdruck "Überfall"

wirkt boulevardesk und wenig sachlich Im englischen wikipedia-Artikel wird von "Invasion of Poland" gesprochen, das trifft es besser, also Einmarsch oder Angriff und unterstreich den militärischen Charakter. "Überfall" wirkt albern, Kriege sind kein Bankraub. --80.131.52.116 04:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Du hast Dir sicher vorab denn obersten Abschnitt hier durchgelesen, und dabei auch den Link uns Archiv zur diesbezüglichen langen Diskussion beachtet, daher wirst Du sicherlich auch irgendwann mit einem neuen Argument aufwarten, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:28, 15. Feb. 2021 (CET)

Threadüberschrift wirkt boulevardesk und wenig sachlich. EinBeitrag (Diskussion) 08:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Der Ausdruck "Überfall" ist unsachlich, wertend und wird im englischen wikipedia Artikel nicht verwendet. Ein Krieg ist nun mal kein Überfall, dieser Ausdruck ist dumm.

--62.226.69.99 18:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Ein dummer Begriff? Den jedoch die deutschsprachige Politik, Gesellschaft, Wissenschaft, Medien und Literatur verwenden. Also lass es sein, egal mit wievielen IPs Du hier noch posten willst. Wir stellen die Realität als Wissen dar, nicht das Wunschdenken von Einigen, welche die eigene Meinung verallgemeinern wollen. Wenn überhaupt, sollte die Darstellung im pl:WP beachtet werden, wo von "Kampania wrześniowa", wohl am besten mit Septemberfeldzug übersetzt, geschrieben wird. Dafür gibt es aber seit 2007 bereits eine Weiterleitung, weil im DACH weniger gebräuchlich. Für "Invasion" finde ich keine entsprechende Verbreitung, außer im englischen Sprachraum.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 15. Feb. 2021 (CET)

Es ist auch ein Begriff aus der Militärtheorie, den man bspw. bei Clausewitz, Vom Kriege findet, etwa im Kapitel zum "Angriff einer feindlichen Armee in Quartieren".--Assayer (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Weder die Lemmawahl in der englischen noch die in der polnischen Wikipedia sind für uns ausschlaggebend. Der Begriff "Überfall" ist im Deutschen durchaus üblich und daher im Prinzip durchaus als Lemma geeignet. Dass ich ihn in diesem speziellen Fall persönlich unpassend finde liegt lediglich daran, dass ein "Überfall" an sich nochmalerweise eine relativ schnelle und überraschende Angelegenheit ist. Dieser Artikel behandelt jedoch die gesamten Kampfhandlungen über 4 Wochen hinweg - das ist mir für einen "Überfall" zu lange (was aber für "Invasion" und "Einmarsch" genauso gilt). Daher würde ich persönlich "Polenfeldzug" favorisieren - aber das wurde ja in der Vergangenheit schon ausgiebig diskutiert. --HH58 (Diskussion) 08:49, 9. Mai 2022 (CEST)

Da der Angriff für viele anscheinend überraschend kam passt der Begriff "Überfall" besser als "Angriff". Der Begriff dem "Überfall" am nächsten kommt ist "Überraschungsangriff". Da Deutschland nicht alleine war sondern von der anderen Seite Polen von der UdSSR angegriffen wurde passt "Überfall" besser als "Überraschungsangriff". Und der Begriff "Überfall auf Polen" wird in Deutschland glaube häufiger verwendet als "Angriff auf Polen". Man kann finde ich aber beides sagen da beides das gleiche meint und zwar das Nazi-Deutschland Polen angegriffen hat und nicht Polen Nazi-Deutschland wie es von der Nazi-Propaganda der Bevölkerung dargestellt wurde mithilfe z.B. des angeblichen Angriff polnischer Streitkräfte auf einen deutschen Radiosender. Solange man die Wirklichkeit nicht verdreht finde ich es einigermaßen wie man es nennt. --Detektivmrx101 (Diskussion) 16:58, 7. Feb. 2023 (CET)

In dem Wikipedia-Artikel sollte man es so lassen wie es jetzt ist da es die Wirklichkeit am ehesten Widerspiegelt. --Detektivmrx101 (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2023 (CET)

Man sollte vor allem einfach mal das Ergebnis einer zehnjährigen Debatte respektieren, in der alles zum Lemma gesagt wurde, was zu sagen war. Das Lemma bleibt, Punkt. Nachhutgezerre bedeutet in diesem ausgelutschten Fall automatisch "bin nicht an Artikelverbesserung und eigener Mitarbeit dabei interessiert". EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2023 (CET)