Diskussion:Alteuropa (Sprachforschung)

Kurgan-Hypothese

Der frühgeschichtliche Begriff Alteuropa ist nicht erst durch Gimbutas geprägt worden. Es ist ein älteres Konzept, das in 19. Jahrhundert zurückreicht. Es ist also nicht auf dei Kurganhypothese beschränkt.--Löschfix 17:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Alteuropa der Sprachforschung

um die Sache noch verwirrender zu machen, ist wiederum nicht das der Archäologie (Gimbutas). Hans Krahe versteht unter »alteuropäische Hydromynie« die ältesten indogermanischen Fluß- und Gewässernamen Europas, während die Gimbutas ja gerade auf das vorindogermanische Europa abzielt.

07.Sept 09 Juris (nicht signierter Beitrag von 89.56.22.150 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 7. Sep. 2009 (CEST))

Reproduktion

M. Gimbutas glaubte weiterhin, dass im Neolithikum die Biologie der Reproduktion unbekannt gewesen sei. Wieso sind diese Menschen dann nicht nach der ersten Generation ausgestorben? --134.176.205.162 14:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Weil Sex auch dann Spaß macht, wenn man nicht weiß, daß auf diese Weise Kinderchen entstehen. --92.230.219.233 04:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

Weil die Leute, die Ackerbau und Viehzucht erfunden haben, nicht so blöd waren, wie das M. Gimbutas annimmt. (nicht signierter Beitrag von 217.229.125.170 (Diskussion) 09:42, 30. Jul. 2019 (CEST))

Alteuropäische Stämme

Zu den vorindoeuropäischen/vorindogermanischen Völkern des Alten Europa zählen (teilweise auch anatolischer Herkunft)

- die Basken - geht nicht, R1b, sind Einwanderer aus Afrika

- die Etrusker - geht nicht, sind Einwanderer aus Lesbos, das liegt vor der Anatolischen Küste.

- die Altiberer - geht nicht, sind Einwanderer aus Afrika

Alteuropäer sind:

- Germanen - Träger der Trichterbecherkultur (Ostgermanen insbes. Goten) ohne Westgermanen!!!!

- Skandinavier - Entstammen der Trichterbecherkultur (Altnordisch, Gutnisch)

- Balten - Entstammen der Trichterbecherkultur (Liven, Kuren, Prussen usw.)

- Kimbrer (Kimbrische Sprache) - Entstammen der Trichterbecherkultur (Westexpansion ca. 3000 BC)

- Belger (Niederlande) - Entstammen der Trichterbecherkultur (Westexpansion ca. 3000 BC)

- Achaier - Träger der Sesklo Kultur

vermutlich gibt es weitere die jedoch bisher noch nicht identifiziert werden konnten.

Die ersten Westgermanen sind erst 2400 BC in Europa nachweisbar. Gleiches gilt im Grunde genommen für alle R1b-Kulturen.

Die Iberische Halbinsel muss von Alteuropäern bewohnt gewesen sein, darauf deutet die alteuropäische mtDNA hin. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.36 (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2012 (CET))

Ich ergänze mal ein wenig: Woher weiß man so sicher, dass die Pelasger oder gar die kaum fassbaren, ominösen "Leleger" keine indoeuropäische Sprache gesprochen haben und zu den "vorindoeuropäischen Völkern" zu zählen sind? Minos (Diskussion) 02:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Man weiß es nicht sicher; gerade im Falle der Pelasger ist auch eine anatolische oder balkanindogermanische Sprachidentität keineswegs ausgeschlossen. Die Leleger könnten die Träger der Kykladenkultur gewesen sein, die wie die minoische Kultur eher vorindogermanisch als indogermanisch war.

Da Alteuropa aber ein primär sprachbezogener Begriff ist, sind die genetischen und archäologischen Argumente oben irrelevant. Baskisch, Iberisch und Etruskisch sind vorindogermanische Sprachen, Germanisch, Baltisch, Keltisch und Griechisch indogermanische Sprachen, daher sind Basken, Iberer und Etrusker – ungeachtet ihrer letztendlichen Herkunft – Alteuropäer (die Haplogruppen sind kein Gegenbeweis: auch wenn Basken und Iberer aus Afrika eingewandert sind – wie letztlich alle Europäer –, wenn sie schon vor den Indogermanen in Südeuropa präsent waren, sind sie per definitionem trotzdem Alteuropäer); Ostgermanen und Skandinavier waren bzw. sind germanischsprachig, Kimbrer und Belgier waren germanisch- oder keltischsprachig, Balten sind baltischsprachig, die Achäer waren griechischsprachig. Um 2400 BC gab es noch keine Germanen und schon gar keine Westgermanen. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:12, 26. Mai 2014 (CEST)

Im Griechischen finden sich zahlreiche nichtindogermanische Substratwörter, die in der ältesten bekannten Sprachschicht bis zu 50% des Wortschatzes ausmachen. Diese Wörter beziehen sich hauptsächlich auf die Bereiche Ackerbau, Tiere und Pflanzen, Religion und Seefahrt. Deshalb liegt der Schluss nahe, dass sie von den Pelasgern, also der Urbevölkerung Griechenlands übernommen wurden und diese demnach alteuropäisch war. Eine Verwandtschaft dieser Sprache mit anderen Altsprachen kann nicht nachgewiesen werden. Quelle: H. Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation, S. 58ff Antiope05411 (Diskussion) 19:28, 26. Mai 2014 (CEST)

Ja, und? Das widerspricht meiner Aussage nicht. Im Griechischen finden sich sowohl als nichtindogermanisch als auch indogermanisch geltende Fremdwörter und -namen. Minoer, Eteokreter, Leleger (sofern mit den Trägern der Kykladenkultur identifizierbar), Tyrsener und Eteokyprer waren wahrscheinlich nichtindogermanischen Ursprungs und nichtindogermanischer Zunge, die Pelasger sind nicht genau definierbar und es können durchaus indogermanischsprachige Gruppen unter ihnen gewesen sein. Daß das nichtindogermanische Fremdgut im Griechischen speziell von den sogenannten Pelasgern kam, ist keinesfalls gesichert. Da die vorgriechische Bevölkerung Kretas nicht zu den Pelasgern gezählt wird, ist Haarmanns Aussage somit mindestens ungenau. Es gab sicher nicht die eine, einheitliche Urbevölkerung Griechenlands, sondern eine Vielzahl an Völkern und Sprachen, von denen manche indogermanisch gewesen sein mögen und andere nicht. Die Annahme anatolischer oder balkanindogermanischer Substrate ist in der Forschung verbreitet und nicht auf meinen eigenen Mist gewachsen. Das alles ändert jedenfalls nichts daran, daß die Achäer anerkanntermaßen griechisch- und somit indogermanischsprachig waren, und daß die Behauptungen der IP fast alle falsch sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mich stört einfach, dass die Pelasger so behandelt werden, als wären sie ein klar definierbares, von anderen abgrenzbares "Volk". Schon bei Autoren der klassischen Periode Griechenlands geht einiges durcheinander. Es ist nicht einmal auszuschließen, dass Menschen verschiedener Sprache als Pelasger bezeichnet wurden. Zudem kam es auch bald zu Verwechselungen, vor allem mit den Tyrsenern. Ich will jetzt nicht die frühen Quellen wiedergeben, sie sind ja teilweise im Artikel zu den Pelasgern aufgeführt. Aber gerade weil in den Quellen viel Widersprüchliches steht, ist es so schwierig, in den Artikel etwas Grund reinzubringen. Über die Leleger wissen wir noch weniger und der Artikel zu ihnen ist ein dringender Fall für die Wikipedia-QS. Minos (Diskussion) 23:56, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ihr habt insofern recht, als dass auch Haarmann allgemeiner von der vorgriechischen oder alteuropäischen Bevölkerung spricht, die das nichtindoeuropäische Substrat in der griechischen Sprache hinterlassen hat. Diese ist von den indoeurpäischen Helladern zu unterscheiden, die ab 2300 v.u.Z. nach Griechenland einwanderten. Dennoch ist es auch eine Definitionsfrage, was als Pelasger bezeichnet wird. Ich habe mich auf die Definition im Wikipediartikel zu den Pelasgern bezogen, die meines Wissens weit verbreitet ist: "Unabhängig davon, ob es tatsächlich je ein klar definierbares Volk dieses Namens gab, benutzt die zeitgenössische Forschung Pelasger manchmal als Bezeichnung für prähistorische nicht-griechischsprachige Gruppen auf der südlichen Balkanhalbinsel." Wobei nicht-griechischsprachig nicht-indoeuropäisch bedeutet. Antiope05411 (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es ist korrekt, dass in der Sprachforschung "pelasgisch" für vorgriechische Sprache(n) steht, deren Spuren sich in einigen Altgriechischen Wörtern, vor allem aber Benennugen von geografischen Objekten und Städten erhalten haben (Endungen auf -nthos, -ssa). Es ist aber eine Hilfsbezeichnung mit der nicht zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Pelasger griechischer Quellen die Sprecher dieser Sprache(n) waren. Vorgriechisch muss nicht unbedingt vorindogermanisch bedeuten. Es ist nicht auszuschließen (und wurde öfter erwogen), dass vor der Einwanderung von Balkanindogermanen bereits eine andere idg. Sprache zumindest in Teilen Griechenlands gesprochen wurde. So wird die Endung -issa auch mit anatolischen Sprachen in Verbindung gebracht (einen Artikel dazu, den man verlinken kann, könnte ich nachreichen).

Zu Haarmann: was ich bisher von ihm zur Griechischen Frühzeit gelesen habe, kann man getrost vergessen. Grüße Minos (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2019 (CEST)

Eranos-Tagung

Die Vorstellung einer matriarchalen Frühgeschichte und von der großen Göttin war ja in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht weit verbreitet. Warum soll diese eine Tagung so bedeutsam sein für Marija Gimbutas? Kann nachgewiesen werden, dass sie von ihr beeinflusst worden ist? Ist die ideologische Zusammensetzung dieser Runde in irgendeiner Weise zweifelhaft? Wenn diese eher obskure jungianische Tagung irgendwelche Relevanz hatte, wir diese im Artikel zumindest nicht dargestellt und kann nach dem jetzigen Stand entfernt werden. Antiope05411 (Diskussion) 18:10, 8. Mai 2014 (CEST)