Diskussion:Bartholomäuskirche (Markgröningen)

Richtiger Name

Ist der richtige Name dieser Kirche wirklich St.-Bartholomäus-Kirche, denn überall findet man nur den Namen Bartholomäuskirche. Meines Wissens nach ist dies auch der übliche Name der Kirche im Volksmund. Auch der Punkt und die Bindestriche machen das aktuelle Lemma nicht gerade ansehnlich. Sollte man nicht also eher das Lemma Bartholomäuskirche (Markgröningen) wählen? --Pilettes 22:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hab den Artikel nun verschoben. --Pilettes 17:55, 3. Okt. 2009 (CEST)

Glocken

Bitte den Abschnitt gemäß der Quelle hier komplett neu schreiben. So ist er völlig unverständlich und fehlerhaft. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2017 (CET)

Chorgestähl

Sehe ich das in dem Film ganz unten richtig, dass es eigentlich kein Chorgestühl ist, sondern sich um ein Laiengestühl an den Fronten der Seitenschiffe handelt? Im Chor selbst jedenfalls scheint es mir ein völlig modernes Chorgestühl zu geben, welches jedoch keinerlei Schnitzereien aufweist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2017 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 27. Oktober 2017 bis zum 06. November 2017

Die Bartholomäuskirche in Markgröningen, der ehemaligen Reichs- und württembergischen Amtsstadt Grüningen, ist ein in mehreren Bauphasen entstandener gotischer Kirchenbau aus dem 13. bis 15. Jahrhundert. Die dem Apostel Bartholomäus geweihte und heute evangelische Kirche mit zwei verschieden „behelmten“ Kirchtürmen ersetzte eine romanische Basilika auf einer aufgeschütteten Rampe über dem frühmittelalterlichen Dorfkern im Südosten und einem Herrenhof im Süden.

Ich denke, dieser Artikel erfüllt die Voraussetzungen. Was meint ihr?--Alexander-93 (Diskussion) 14:39, 27. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert. Sehr informativer und prägnanter Artikel, der verdeutlicht, was für enorme Geschichtsträger viele unserer Kirchen sind und Lust macht, diesen Ort einmal zu besuchen. Nur drei Kleinigkeiten: (1) Zum Teil werden Maße nur in Fuß und Elle angegeben und nicht im metrischen System, so z.B. bei der Altarvierung. (2) Zur ältesten Wandmalerei wird keine Datierung angegeben (3) Wohl eher eine Geschmacksfrage, aber nachteilig bei unverankerten Bilderleisten finde ich, dass dann der Textbezug verloren geht. Vielleicht wäre hier eine Verknappung sinnvoller für den Lesefluss, da das Hoch- und Runterscrollen entfällt. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 12:22, 28. Okt. 2017 (CEST)

 Neutral Macht einen scheinbar guten Eindruck, könnte aber sicher eine sprachliche Endredaktion vertragen: „ob seiner Größe“, „schlummert im Untergrund der Kirche eine archäologische Fundgrube von außerordentlicher Bedeutung“, „Diese im Dachstuhl erfolgte dendrochronologische Datierung“, „ohne Rücksicht auf Verluste renoviert und umgestaltet“, um nur ein paar schnelle Beispiele zu nennen. Die Beleglage ist trotz der 52 Anmerkungen dürftig, denn in der Tat handelt es sich oft um reine, unbelegte Anmerkungen in Form von Meinungsäußerungen, gestützt auf Hörensagen etc. Teils sind die Belege nicht mehr nachvollziehbar, etwa Anm. 23: Quelle: Bildbeschreibung des LDA Baden-Württemberg bei Bildarchiv Foto Marburg, Bild 1. Der hinterlegte Link ist nicht mehr gültig, man landet auf der Startseite des Bildarchivs. Potential ist vorhanden, aber nicht ausgeschöpft, für eine Auszeichnung reicht mir das derzeitige Ergebnis nicht. --Tusculum (Diskussion) 13:17, 28. Okt. 2017 (CEST)
Nachtrag: angesichts solcher wilder Theoriefindungen seitens des heimatforschenden Hauptautors, der hier die WP benutzt, um seine Privattheorien zu verbreiten, nun allerdings dann doch  keine Auszeichnung:

„Schon die romanische Vorgängerkirche war ursprünglich dem heiligen Bartholomäus geweiht und wie andere alte Bartholomäuskirchen<ref>Zum Beispiel die um 1017 erbaute Bartholomäuskapelle in Paderborn oder die Bartholomäuskirche in Ilsfeld.</ref> auf den Sonnenaufgang am Bartholomäustag (24. August) ausgerichtet.<ref>Nachweis durch das Astronomische Institut der Universität Tübingen (siehe Graphik zu Ostabweichung und Patrozinium).</ref> So schien die aufgehende Sonne am 24. August julianischer Zeitrechnung durchs Ostfenster der Apsis exakt in Richtung der Längsachse ins Mittelschiff.“

Im Brustton des Schnippchen schlagenden Heimatforschers geht es dann weiter:

„Die in Tamm gepflegte Legende, dass Markgröningen [...] das Bartholomäus-Patrozinium der Tammer Wehrkirche übernommen hätte,[32] ist damit widerlegt.“ (Hervorhebung von mir)

Angsichts des Abschnitts Hohenberger oder Grüninger Kapitell?, in dem zwei Theorien gegenübergestellt werden – die 1. wohl TF des Hauptautors, die 2. der wissenschaftlichen Literatur entnommen, aber mit unbelegten Gründen verworfen – erhöhe ich hiermit auf Veto im Falle einer Auszeichnung. Man sollte das hier abbrechen und der Qualitätssicherung übergeben. --Tusculum (Diskussion) 13:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung, gerne auch Veto.

• Wenn ich die Schlusssteine sehe und folgende Texte dazu lesen kann: Die älteste Malerei in der Kirche ist eine Darstellung des Jüngsten Gerichts im Gewölbe des vierten Jochs des südlichen Seitenschiffs. Eine weitere Darstellung des Jüngsten Gerichts aus der Zeit um 1500 befindet sich am Triumphbogen zum Chor. Die Stirnseite der Marienkapelle zeigt eine Darstellung des Marientods aus dem frühen 16. Jahrhundert. Im Chor finden sich weitere Wandmalereien, darunter auch vermutlich nachreformatorische Übermalungen älterer Fresken. --> Der Schlussstein im Bild daneben soll aus dem 15. Jahrhundert sein? Das glaube ich bei der Darstellung kaum, die ist komplett übermalt und vom alten vermutlich nicht mehr viel vorhanden. Was heißt nachreformatorisch? Ist das heute oder meint man das 16. Jahrhundert? Völlig unpräzise Angabe, die alleine sechs Jahrhunderte offen lassen.
• Fresken fehlen eigentlich in der Beschreibung komplett und wenn man den Zweizeiler dazu liest, könnte man wesentlich mehr vermuten und vielleicht auch was richtig schönes haben.
• Beim Absatz: Neben den kunstvollen Kreuzrippengewölben mit ihren zahlreichen bedeutungsvollen Schlusssteinen ist an Bauschmuck in der Bartholomäuskirche vor allem das gotische Prachtkapitell an der Säule vor der Marienkapelle zu nennen. Im Gegensatz zu den sonst meist schmucklosen Kapitellen der Säulen zeigt das sogenannte Fürstenkapitell neun vollplastische Köpfe, von denen ein männlicher durch eine Rosenranke und der Kopf daneben durch eine Krone besonders hervorgehoben sind. Die Identität der sechs originalgetreuen Personen ist nicht dokumentiert Alles Mutmaßungen bzw. Überhöhungen ohne Nachweis. Was ist an den Kreuzrippengewölben so Kunstvoll? Wenn ich keinen Nachweis über die dargestellten Personen habe, woher weiß ich dann, dass diese Originalgetreu gefertigt wurden?
• Nächste Frage: Ausstattungsgegenstände: Gibt es zwei Chorgestühle? Zweiter und dritter Punkt behandeln eines..ich gehe hier eher von Schlamperei bei der Beschreibung aus. Und so gehts munter im Artikel zu. Nein, kein Lesenswerter Artikel. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:47, 28. Okt. 2017 (CEST)

Allein schon wegen des völlig ungenügenden Beschreibungsteils  keine Auszeichnung --Hermetiker (Diskussion) 17:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

 Abwartend mit Tendenz zu keiner Auszeichnung. Ich fange wie gewohnt mit der Struktur des Artikels an, die ist vorbildlich! Allerdings hört es da auch schon auf. Zu viele Stellen sind unbequellt, es müssen einfach Einzelnachweise verwendet werden, die leider zu oft fehlen. Mir persönlich ist der Stil etwas zu blumig und christlich, das soll aber gar nicht so stark in die Wertung miteinfließen. Allerdings führt das zu einigen Problemen: Dadurch wirken insbesondere die unbelegten Textstellen wie starke Theoriefindung. Die üblichen Begriffe wie heiliger Thomas etc. könnte man auch neutraler als Apostel Thomas beschreiben, dann ist es eindeutiger, wer damit gemeint ist. In einem Artikel, der einen Sakralbau thematisiert, ist das allerdings hinnehmbar. Es werden oft Begriffe gewählt, die ohne Kontext schwer verständlich sind. Als Beispiel sei hier der Kämpfer mit romanischem Klötzchenfries genannt, der als Bild dargestellt ist, ohne, dass der dazugehörige Text darauf Bezug nimmt. Zu oft werden Personenattribute verwendet, um das Gebäude zu beschreiben. Der Abschnitt zu den Glocken ist mir nicht allgemeinverständlich genug geschrieben. Anfangs ist zu lesen, dass die ältesten Glocken aus dem 13. Jahrhundert stammen, während zum Schluss geschrieben steht, dass die älteste noch erhaltene Glocke aus dem 17. Jahrhundert stammt. Die Wiedergabe der Maße ist unzureichend. Die historischen Maße müssen allgemeinverständlich dargestellt bzw. erläutert werden. Ellen, Füße, Ruten und dann wieder Meter, ohne, dass es eine Vergleichbarkeit gibt. Das ist inkonsistent. Die Erklärung am Ende reicht da nicht aus, das sollte im Fließtext stehen. Die unterschiedliche Behelmung der Kirchtürme finde ich jetzt nicht so besonders, das sieht man bei mehreren Sakralbauten. Die Bebilderung ist im Allgemeinen gut, allerdings kann ich die beiden Karten mit dem Gelben Gebiet nicht so ganz dem Text zuordnen. Fazit: Es gibt noch reichlich Nachholbedarf, insbesondere bei den Belegen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:33, 28. Okt. 2017 (CEST)

Leider muss ich den Vorrednern in fast allem zustimmen, selbst mit AGF-Drink intus. Die blumige Sprache und holprige Formulierungen würde bei mir teils noch für lesenswert durchgehen und teils immerhin für "abwartend". Die fehlenden Belege gehen aber mE nicht, zumal in vielen Fällen auch zweifelhafte Behauptungen und vage Aussagen ohne Beleg dastehen und auch in den Fußnoten unbelegte Behauptungen hinzugefügt sind. Der Beschreibungsteil gefällt mir auch nicht, er ist unausgewogen und teils so defizitär, dass man sich anhand des Textes kaum eine Vorstellung des Gebäudes erarbeiten kann und öfter den Zusammenhang verliert. Selbst mit der Bebilderung habe ich Probleme, ich musste die Browserbreite etwas rumschieben, bis es halbwegs (und auch nur halbwegs) passte. Und die Gliederung leuchtet mir auch nicht hundertprozentig ein, weil die Baugeschichte teils in die Geschichte, teils in die Beschreibung eingeflochten ist, zusammen mit ganz viel anderem. Fazit: Wenn man die kleineren und schneller behebbaren Probleme außen vor lässt und eine gewisse Unausgewogenheit für "lesenswert" toleriert, bleibt nach meiner Einschätzung noch so viel Arbeit übrig, dass das nicht innerhalb der Kandidatur bewältigt werden kann. Das betrifft die Baubeschreibung und besonders auch die Belege. Daher hat der Artikel über diese offenbar sehr interessante Kirche für mich leider  keine Auszeichnung verdient. Bitte den Artikel noch mal grundsätzlich überarbeiten und dabei knallhart objektiv vorgehen, ohne eigene Überzeugungen und Mutmaßungen und Bewertungen einzubringen. Wenn das zu schwer ist, bitte kompetenten Beistand suchen und ggf. auch die zu erwartende Veröffentlichung abwarten und gründlich auswerten, auch wenn das noch ein paar Jahre dauert. --stuby (?!?) 20:56, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass der Hauptautor sich nicht zu den Mängeln äußert und auch so gleich gar nicht versucht - weder hier noch auf der Artikeldiskussionsseite - die beschriebenen Mängel zu erklären bzw. gleich zu beseitigen. Schade. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2017 (CET)

Mit einer Stimme  Lesenswert und vier Stimmen  keine Auszeichnung ist die Kandidatur dieser Version gescheitert, der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. Tönjes 14:37, 6. Nov. 2017 (CET)