Diskussion:Berger Kirche (Werschau)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Asdrubal in Abschnitt Belege
Belege[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel ist weitgehend belegfrei. Insbesondere für die Besetzung der Kirche mit Kanonikern des Limburger Georgstifts (worüber eine IP einen Editwar geführt hat) müsste ein Beleg erbracht werden, da dieses außerst ungewöhnlich wäre: Das Limburger Stift war ein Kollegiatstift von weltlichen Kanonikern, die an einer Pfarrkirche mangels Priesterweihen ungefähr so nützlich gewesen wären wie Stiftsdamen. Wahrscheinlicher ist, dass das Stift Limburg das Recht zur Besetzung der Pfarrstelle hatte, aber auch dafür müsste ein Beleg her. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 08:41, 1. Jul. 2021 (CEST)
- Ich habe die Ergänzung 2013 eingefügt. Die Quelle kann ich nicht mehr nennen. Ich gehe aber davon aus, dass ein Aufsatz in den "Nassauischen Annalen" zugrunde lage. Insgesamt müsste ich da aber nochmal genauer in meine Handbibliothek schauen. Vor allem scheint mir hier aber ein Verständnisproblem vorzuliegen. Im Text steht nämlich keineswegs, dass in Bergen Kanoniker des Stifts Limburg die Pfarrstelle innehatten. Dort steht nur, dass der Limburger Propst die dortige Pfarrstelle besetzte. Anders formuliert: Er bestimmte, wer diese Pfarrstelle innehatte. Im Band "Limburg im Fluss der Zeit" gibt es einen Abschnitt über den Konflikt mit Mainz unter Einmischung von Trier um die Berger Kirche. Allerdings wird da die Jahreszahl nicht genannt. Ich schaue gerne nochmal im Detail nach der Quelle, das kann aber einige Tage dauern. Asdrubal (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2021 (CEST)
- "wurde die Kirche spätestens 940 mit Kanonikern des Stifts besetzt." ist von der Formulierung so, dass auch ich da die Besetzung der Pfarrstelle annehmen würde. Auch "wurde möglicherweise ein Gebäude neben der Kirche errichtet, die den vom Georgsstift abgeordneten Kanonikern als Behausung diente" klingt eher, als ob da ein Weltkanoniker des Georgstiftes gehaust hätte statt eines eingesetzten Klerikers. Ich kenne mich mit weltlichten Stiften ganz gut aus (Essen war ja auch ein weltliches Stift, allerdings ein Frauenstift): Die Formulierungen im Artikel sind missverständlich: Der Pfaffe in Werschau war sicher kein Kanoniker des Georgsstifts, er war weniger vornehm und war von ihnen abhängig, hatte diesen aber Weihen voraus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:06, 1. Jul. 2021 (CEST)
- Ah, die Formulierung habe ich überlesen. Wie gesagt: Ich muss da nochmal in meine Bücher schauen. Asdrubal (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2021 (CEST)
- So, ging jetzt doch schneller. Das steht so in dem als Literatur angegebenen Heft von Eppstein. Er selbst schreibt "vermutlich", beruft sich aber auf den Limburger Chronisten Johannes Mechtel, der das auch behauptet. Demnach soll die Berger Kirche gewissermaßen Ausweichquartier der Limburger Kanoniker während der Bauzeit der dortigen Stiftskirche gewesen sein. Asdrubal (Diskussion) 11:28, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Also, das sollte mit weiterer Literatur abgeklärt werden, etwa mit Literatur zur Gründung des Georgstiftes wie Struck 1986. das kann sich nämlich eigentlich nur auf 910 beziehen, da in späterer Zeit ja die Infrastruktur des Stifts bestand, selbst wenn an der Stiftskirche gebaut wurde. Die Zuverlässigkeit von Mechtel kann ich nicht beurteilen, aber so recht glauben will ich das nicht: Konrad Kurzbold plante 910 seine Stiftsgründung in unmittelbarer Nähe "seiner" Burg, der Burg Limburg. Wir können annehmen (Achtung: Theoriefindung, da ich die Literatur nicht kenne), dass diese Burg (die von den Kanonikern bis ins 13te Jahrhundert als Behausung genutzt wurde) seelsorgerisch versorgt war, so dass es logischer wäre, wenn sie diese genutzt hätten: Auch wenn die Nachrichten über eine ältere Kirche in Limburg unsicher sind, wieeo sollten sich die Gründungskanoniker einige Kilometer weit weg vom Ort der Gründung und dem zu überwachenden Kirchenneubau aufhalten? Ich fürchte, dass Mechtel da aus der Urkunde von 910 etwas interpretiert hat, was eigentlich nicht haltbar ist und möglicherweise nicht der aktuelle Forschungsstand ist (Ich wäre überrascht, wenn niemand vor mir auf diese Gedanken gekommen wäre). Sollte das von Eppstein geschriebene noch aktueller Forschungsstand sein, müssen wir das natürlich beibehalten, bis jemand ihn in einer wissenschaftlichen Publikation in Frage stellt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Ja, das ergibt Sinn. Ich habe die Formulierungen erst mal etwas abgeschwächt. Bei Gelegenheit schaue ich nochmal in die Nassauischen Annalen rein. Eventuell gibt es da noch einen Aufsatz, der sich näher mit dem Thema befasst. Asdrubal (Diskussion) 20:39, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Außerdem sehe ich gerade, dass Eppstein seinen Band im Selbstverlag herausgebracht hat. Das spricht natürlich nicht für vernünftige Review, wobei man da bei regionalgeschichtlichen Theman auch in den etablierten Zeitschriften keine allzu hohen Erwartungen zu haben braucht. Insofern bin ich da inzwischen auch etwas skeptischer. Asdrubal (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Also, das sollte mit weiterer Literatur abgeklärt werden, etwa mit Literatur zur Gründung des Georgstiftes wie Struck 1986. das kann sich nämlich eigentlich nur auf 910 beziehen, da in späterer Zeit ja die Infrastruktur des Stifts bestand, selbst wenn an der Stiftskirche gebaut wurde. Die Zuverlässigkeit von Mechtel kann ich nicht beurteilen, aber so recht glauben will ich das nicht: Konrad Kurzbold plante 910 seine Stiftsgründung in unmittelbarer Nähe "seiner" Burg, der Burg Limburg. Wir können annehmen (Achtung: Theoriefindung, da ich die Literatur nicht kenne), dass diese Burg (die von den Kanonikern bis ins 13te Jahrhundert als Behausung genutzt wurde) seelsorgerisch versorgt war, so dass es logischer wäre, wenn sie diese genutzt hätten: Auch wenn die Nachrichten über eine ältere Kirche in Limburg unsicher sind, wieeo sollten sich die Gründungskanoniker einige Kilometer weit weg vom Ort der Gründung und dem zu überwachenden Kirchenneubau aufhalten? Ich fürchte, dass Mechtel da aus der Urkunde von 910 etwas interpretiert hat, was eigentlich nicht haltbar ist und möglicherweise nicht der aktuelle Forschungsstand ist (Ich wäre überrascht, wenn niemand vor mir auf diese Gedanken gekommen wäre). Sollte das von Eppstein geschriebene noch aktueller Forschungsstand sein, müssen wir das natürlich beibehalten, bis jemand ihn in einer wissenschaftlichen Publikation in Frage stellt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2021 (CEST)
- "wurde die Kirche spätestens 940 mit Kanonikern des Stifts besetzt." ist von der Formulierung so, dass auch ich da die Besetzung der Pfarrstelle annehmen würde. Auch "wurde möglicherweise ein Gebäude neben der Kirche errichtet, die den vom Georgsstift abgeordneten Kanonikern als Behausung diente" klingt eher, als ob da ein Weltkanoniker des Georgstiftes gehaust hätte statt eines eingesetzten Klerikers. Ich kenne mich mit weltlichten Stiften ganz gut aus (Essen war ja auch ein weltliches Stift, allerdings ein Frauenstift): Die Formulierungen im Artikel sind missverständlich: Der Pfaffe in Werschau war sicher kein Kanoniker des Georgsstifts, er war weniger vornehm und war von ihnen abhängig, hatte diesen aber Weihen voraus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:06, 1. Jul. 2021 (CEST)