Diskussion:Chōsen-Armee

Liste der Befehlshaber

Hallo! Die Liste der Befehlshaber war nur mit einem unzulänglichen Weblink belegt und musste daher entfernt werden. Wer die wissenschaftliche Quelle findet, aus der der unzulängliche Weblink abgeschrieben hat, darf sie wieder einbauen. Allerdings sind Listen nicht das A&O in Artikeln. Fließtext ist vorzuziehen. Schönen Gruß --Emkaer 23:12, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist der Link auch wieder schön fein auf die Blacklist gesetzt worden? Wenn ja, ganz großes Kino echt. Jedenfalls: Ich weiß gerade nicht, warum ich den Einzelnachweis mit dem Link bei der Übersetzung damals an die Liste ran gemacht habe, die amerikanische Wiki hat ihn nicht. Die Seite kann also auch von der en:Wiki abgeschrieben haben. Und da auch wieder sämtliche Leute meckern wenn ich eine Aufzählung der Befehlshaber im Fließtext mache werd ich die Liste ohne den Einzelnachweis wieder einstellen wenn niemand was dagegen hat. Quelle dann halt en:Wiki. --Bomzibar 23:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Der damalige en-wp-Edit zur disputierten Stelle zeigt, dass der Weblink vorher existiert haben muss. Da man sich also die Tabelle nicht "aus den Fingern gesogen" hat, bin ich auch für eine Wiedereinstellung (bitte nicht als Fließtext, dafür gibt es zu wenig weitergehende Informationen zu den Personen). Gruß --Valentim 03:21, 11. Jun. 2011 (CEST)

Der en-wp-Edit zeigt mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass die Liste aus axishistory abgeschrieben ist, da die Website als einzige & gleichzeitig mit der Liste ergänzt wurde. Das ist wohl auch der Grund, aus dem die Liste hier als Einzelnachweis axishistory.com hatte. Mit en.wikipedia etwas belegen zu wollen ist absurd. Ich habe etwas dagegen.

Der Artikel enthält auch eine Literaturliste. Daraus sollte er belegt werden, und zwar detaillierter als bisher.

Dass in diesen Büchern solche Listen auftauchen, bezweifle ich. Das liegt größtenteils daran, dass ihr Informationswert für die Geschichtswissenschaft sehr gering ist. Wie Valentim richtig anmerkt: Es gibt zu wenig weitergehende Informationen zu den Personen. Daher ist es auch nicht als Verbesserung des Artikels zu betrachten, eine solche Liste aus dubiosen Webseiten hinzuzufügen.

Schöne Grüße --Emkaer 10:42, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es ja schon geschrieben: Bei der Übersetzung hab ich den Einzelnachweis einfach so an die Liste gepappt weil sich Link und Liste inhaltlich ähneln was mir aufgefallen ist als ich den Link auf funktionalität geprüft hab. Es gibt also keinen Beweis dafür dass dieser Link im englischen Artikel die Quelle war. Aber ok, in Zukunft werd ich Einzelnachweise aus en:Wiki bei der Übersetzung einfach nicht mit übernehmen, das erspart solchen Ärger wie hier. Eine solche Liste ist hier dahingehend sinnvoll, das ein Artikel wo die einzelnen Befehlshaber im Fließtext eingebunden sind zig Seiten lang sein müsste um eine einfache Aufzählung zu vermeiden. In Büchern werden Befehlshaber- und Herrscherlisten meist in den Anhängen aufgeführt, die Funktion für Anmerkungen ist in Wiki dafür aber nicht praktikabel bzw ein kleiner grauer kasten wie sie momentan aufkommen wäre dann annähernd so hoch wie der restliche Artikel, weshalb die normale Liste hier die eleganteste Lösung wäre. --Bomzibar 15:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

"Es gibt keinen Beweis dafür" - meinst Du das ernst? Das ist doch Argumentation a la Guttenberg.

Für Listen gibt es Wikipedia:Listen. Artikel sind Artikel. Man kann Artikel gerne durch Tabellen ergänzen, aber ergänzen kann man nur, wenn da auch Text ist, der sich mit dem befasst, was noch ergänzt wird.

Meinst Du denn, dass eine Liste der Befehlshaber der Chōsen-Armee Aussicht auf Bestand hätte?

"in Zukunft werd ich Einzelnachweise aus en:Wiki bei der Übersetzung einfach nicht mit übernehmen" - wie wäre es mit der kritischen Überlegung, was aus einem englischen Artikel belegt ist und sich zu übersetzen lohnt? Aber klar: Bei einer solchen Liste macht das kritische Überlegen ja mehr Arbeit als das "Übersetzen" der Liste.

Woher kommt eigentlich der beleidigte Ton, den ich höre? --Emkaer 20:45, 11. Jun. 2011 (CEST)

Der beleidigte Ton kommt vom Sperren von zig Links derzeit und der Tatsache das andere wie auch die englische Wiki da kein Problem mit haben. Und ich meine es ernst was ich geschrieben habe. Das ist dann keine Argumentation á la Guttenberg sondern im Zweifel für den Angeklagten. Wir können es nicht mit letzter Gewissheit sagen, dass diese Liste von diesem Link stammt, daher ist sie zulässig da sie in mehreren anderen Wikis vorkommt. Du hast selber schon angedeutet das ein Artikel Liste der Befehlshaber der Chosen-Armee keinen Bestand hätte, daher wäre ich dafür die Befehlshaber hier aufzulisten da die Information ansonsten verloren ginge. Lässt sich da ein Konsens finden? --Bomzibar 20:56, 11. Jun. 2011 (CEST)

Der Konsens kann nicht so aussehen, wie von Dir gerade geschildert.

Das Spam-Blacklisting "von zig Links" entspringt nicht meinem Gutdünken, sondern einem argumentativen Prozess, den Du mitbekommen hast, wenn ich mich recht entsinne. Dass Du das Ergebnis nicht teilst, liegt evtl. an etwas anderem, als dass alle gemein zu Dir sind und Du Recht hast.

Meiner Meinung nach - und ich sehe mich da durch das Spam-Blacklisting bestätigt - hat die de.wikipedia höhere Qualitätsansprüche an die Überprüfbarkeit von Aussagen. Das gilt nicht nur, aber auch für den Militär-Bereich. Und da reicht es eben nicht, eine unbelegte Website von einem namenlosen Hobby-Militaristen zu kopieren. Da muss wissenschaftlich anerkannte Literatur her. Es reicht natürlich ebenfalls nicht, unbelegte Angaben aus einer anderen Wikipedia zu kopieren. Gut belegte Angaben sind kein Problem; die übernehmen wir ja auch aus de.wp von Version zu Version.

Zum Schluss verweise ich nochmal auf meine Erfahrungen der vergangenen Tage: Ich habe einige Wehrmachts-Divisions-Artikel überarbeitet und genau überprüft, was denn darin steht, und ob sich das mit den Angaben aus Referenzliteratur deckt. Dabei habe ich festgestellt, dass die gesperrten "zig Links" das meiste einfach aus Literatur abgeschrieben haben, und dabei noch Fehler gemacht haben. Das kann ich natürlich nicht beweisen, ebensowenig wie ich beweisen kann, dass die Textidentität bei Guttenberg und seinen Quellen auf Abschreiben (Plagiat) beruht. Aber ich erlaube mir, es in beiden Fällen anzunehmen. Das ist wissenschaftlicher Standard. - Die Wikipedia-Artikel waren also schlechter als die gesperrten Weblinks, und die waren schlechter als ihre gedruckten Quellen. Worauf ich hinaus will? Einschlägige Bücher heranziehen und aus ihnen die gesuchten Daten entnehmen, das verbessert Wikipedia-Artikel. Und so einen Konsens können wir schon finden.

Schöne Grüße, schönen Sonntag --Emkaer 21:29, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem Konsens bezog sich nicht auf den Link, der ist nunmal raus aus dem Spiel und ich müsste einen Entsperrantrag für ihn stellen. Es bezog sich mehr darauf, wie wir die Liste an sich nun handhaben. Weil wenn man eigentlich nur gut belegte Informationen aus anderssprachigen Wikis übernehmen soll und darf, müsste die Versionsimportfunktion grundlegend überarbeitet werden und eine vorher laufende Importüberprüfung integriert haben welche feststellt, ob in der anderssprachigen Wiki aus der übersetzt wurde alles gut belegt ist sonst wird der Importwunsch abgelehnt und der Artikel kann nicht freigegeben werden. --Bomzibar 21:41, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das Importsystem braucht nicht geändert werden, da Importartikel generell zuerst auf einer Benutzerseite des Antragstellers landen: Ist ja noch ein unfertiger Artikel, da noch nicht übersetzt. Im BNR (in dem die ANR-Regeln nicht gelten) kann er übersetzt und ggf. nach de-wp-ANR-Anforderungen abgeändert werden. Nach Verschiebung in den ANR allerdings... nun, wir sehen ja gerade, was passiert.

Ein Verschieben nach Liste der Befehlshaber der Chōsen-Armee würde in der Tat keine Lösung bringen. Listen sind auch im ANR und unterliegen somit den gleichen Quellenqualitätskriterien. Der Grund, dass man so wenig Refs in Listen findet, liegt zumeist daran, dass es für die einzelnen Infos zumeist einen Hauptartikel gibt und dort die Information referenziert vorliegt. Somit wird (sei es aus Lässigkeit oder zur Vermeidung von Redundanzen, aber auf jeden Fall unter Billigung der Gemeinschaft) keine nochmalige Referenzierung durchgeführt.

Der Betreiber der Webseite ist tatsächlich nur Hobby-Fachkundiger, aber dass ist besser als irgend ein Blog, und lässt mich daher folgenden Vorschlag machen: Tabelle wieder rein ohne Ref-Angabe mit dem Bst Vorlage:Belege fehlen versehen. Wenn nach 3 Wochen immernoch keine valide Ref-Angabe vorhanden ist, wird sie gelöscht. Wäre das erstmal eine für beide Seiten akzeptable Übergangsphase? Grüße --Valentim 22:51, 11. Jun. 2011 (CEST)

Zumindest die Hälfte der Liste, jedenfalls die ab 1932, kann man über Generals.dk belegen. --Bomzibar 23:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Generals.dk halte ich ebenfalls nicht für einen validen Beleg. Akzeptabel fände ich nur solche Quellen, die zu ihren Angaben wiederum konkrete Quellen nennen (Quellen = hier im Idealfall wiss. Literatur). Und irgendwo in der Kette der Quellen muss jedenfalls die Geschichtswissenschaft vorkommen. Sonst ist es zwar keine TF von Wikipedianern, sondern TF von Hobbyforschern. Das gilt aber nicht als abgesichertes Wissen. (Andererseits: "irgend ein Blog", das konkrete, belastbare Belege aus der wiss. Literatur angibt, wäre m.E. ein prima Quelle.)

Ich möchte mich nicht gegen Valentims Vorschlag sperren. Aber ich glaube nicht, dass für die Tabelle die nötigen Belege geliefert werden können (außer in einem großen Forschungsprojekt zu den Biographien japanischer Generäle).

Aber in die Richtung ging ja bereits mein eröffnender Edit hier, in dem ich auch auf die Löschung der Liste hingewiesen habe, so dass sie gut wiederzufinden ist, wenn wirklich mal jemand ein gutes Buch dazu in der Hand hat. Die Arbeit, die eine solche Auflistung macht, will ich nicht geringschätzen. Sie ist aber bisher kein belastbares Wissen.

Schöne Grüße --Emkaer 12:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wie sieht das denn mit einer Belegung über die Personenartikel aus der japanischen Wikipedia aus? Wenn ich das richtig gesehen habe, sind da zu allen Befehlshabern Artikel vorhanden. --Bomzibar 13:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Im Prinzip könnte man Listen anlegen, die nur durch das belegt sind, was sonstwo in der Wikipedia steht. Darüber hatte ich auch vor Entfernung der Liste nachgedacht. Aber in de.wp sind viele Links rot. Und hinter den blauen Links fand sich mehrfach keine Literatur angegeben.

Ich bin nun nicht kompetent, die Qualität und Belegtheit der ja.wp zu beurteilen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der japanische Artikel Chosen-Armee[1] schlechter ist als der deutsche (selbst ohne Liste). Literatur war da nicht angegeben(?), und bei dem, was ich für Befehlshaber-Artikel halte, waren auch viele ohne Literaturangaben, geschweige denn Einzelnachweise.

Daher bezweifle ich, dass 1. die Angaben der Liste aus den jeweiligen jap. Personenartikeln zusammengetragen werden könnten, und 2. dass sie damit auch als belegt gelten könnten.

(Als ich in die entsprechenden deutschen Artikel geschaut habe, fand ich da auch nichts, was das Kommando über die Chosen-Armee belegen konnte.) --Emkaer 15:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann kann man wohl nichts machen. Ich vermute mit diesem Buch könnte man so einiges belegen aber das is anscheinend nichtmal drei Monate nach erscheinen komplett Out of Print. Aber ich halt mal die Augen offen. --Bomzibar 17:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte das Buch jetzt nicht unbesehen verdammen. Wenn Du es in die Hände bekommst, prüfe bitte, wie wissenschaftlich es wirkt! Entscheidend sind die Fragen: Woher hat Fuller die Informationen, die er präsentiert? Ist das in jedem Fall klar ersichtlich? Betreibt er Quellenkritik? Ist er in die geschichtswissenschaftliche Forschung eingebunden, indem er die neuere wiss. Literatur zitiert? Gibt es vielleicht Rezensionen in Fachzeitschriften?

Auf mich macht es bisher keinen guten Eindruck. In der Kopfzeile vom Verlag schifferbooks.com ist zu lesen, was sie verkaufen wollen. Populärwissenschaftlich wäre da noch geschmeichelt. Schiffer Publishing betreibt auch die Website schifferghosts.com, die einen, sagen wir mal, parawissenschaftlichen Eindruck macht.

Orientieren kann man sich vielleicht auch daran, dass keine deutsche wissenschaftliche Bibliothek das Werk angeschafft hat.

Aber wie gesagt: verdammen will ich's nicht. Schönen Gruß --Emkaer 19:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

Aufgrund der Anzahl der Biographien im Vergleich zu den Seiten wird es wohl eh nur Stichpunktartige Informationen enthalten. Aber wenn ich es in die Finger bekomme werde ich mal schauen ob er die jeweiligen militärischen Biographien mit japanischen Armeeunterlagen belegt. --Bomzibar 19:19, 14. Jun. 2011 (CEST)