Diskussion:Delta E

Kritik bzw. Anmerkung

Ich bin nur durch eine Diskussion aufmerksam geworden... Meine Kritik bzw. Anmerkung:

• Klare Definition am Anfang bringen: Was ist und was soll "Delta_E", in welchem Gebiet wird diese Kategorie gebraucht.
• Die eingebauten Links musst Du überprüfen, denn was soll "Drucksatz" mit dem Kälberenzym "Lab" zu tun haben?
• Die Mathematik muß exakt sein. Eine "Einheit 1" gibt es nicht! Mit Einheit meinen viele die Dimension (m, kp, s usw) und andererseits gibt es Werte. Da kann es maximale geben, dann sollte man den Wertebereich beschreiben... Auch ganzzahlige Werte kann es geben...
• Der Satz des Pythagoras hatte was mit der Hypotenuse im rechtwinkligen Dreieck zu tun. Den Zusammenhang kannst Du vielleicht grafisch erklären?
• Die Formel muß schon erklärt werden.

Ich sehe im Artikel in der vorliegenden Fassung keine Information, die ich begreifen kann, selbst beim besten Willen nicht. Da nutzen auch keine zwei Literaturquellen. --Wikipit 14:34, 3. Feb 2006 (CET)

Lab ist als Bezeichnung üblich, korrekt wäre CIELAB.

Ich habe zum "Satz des Pythagoras" in Klammern "euklidische Distanz" hinzugefügt.

Die Erklärung der Formel nehme ich gerne auf mich. Geduld bitte. Ich habe schon einiges hinzugefügt, besonders Wiki-Links zum Artikel Farbraum, der ebenfalls auf die Farbdifferenzformeln eingeht, deren Entwicklung usw. im größeren Zusammenhang der Farbmetrik bzw. im Kontext der Farbräume.

Wenn noch Fragen bestehen, werde ich sie gerne beantworten.

--Al'be:do 01:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Potential

Ich weiß, dass heute die Hauptschreibweise mit z gilt, aber als Lateiner bringe ich es nicht über mich, dem Folge zu leisten. Wer will, kann es ja korrigieren. Filosofen und Filologen sind einfach nicht mein Ding ;) --Al'be:do 18:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Fantastische Idee foller Fantasie ;-) --Gunnar (Diskussion) 17:13, 21. Jan. 2019 (CET)

Nutzung des Maßes

Wo liegt genau der Informationsgewinn von "Nutzung des Maßes" gegenüber "Anwendung"? --Al'be:do 17:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Das ist eine berechtigte Frage? Eigentlich gefiel es mir nicht das das irgendwo ein Artikel zur Metamerie lag, der hieß Gleichheit (Farbe) und mittlerweile gab es den Artikel Delta E. Delta E meint abr wie beschrieben den Farbabstand an sich. Der Metamerie-Index wird ebenso berechnet: deshalb fiel mir als Titel: andere/weitere Anwendung/Nutzung als Titel dafür ein. Um dann etwas anderes als (nur) Anwendung zu belassen: also das geschraubte Nutzung des Maßes (meint hier des Delta E).

Soweit zum Warum? Für eine bessere Lösung bin ich aber jederzeit offen. Mir fiel halt nix besseres ein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)

praktische ∆E-Werte und Erkennungszeiten

Ich habe endlich die Abhandlung gefunden, die sich auf Farbkonstanz und Erkennungszeiten für bestimmte ∆E-Werte bezieht:

RGB coordinates of the Macbeth ColorChecker, von Danny Pascale, dem Gründer von BabelColor

According to a review article by Has & al., an inexperienced user will take approximately 5 seconds to notice a ∆Eab difference of 15 from an original. The time goes up to 10 seconds for a ∆E of 10, and 15 seconds for a ∆E of 5. Another study has shown that errors of less than 2.5 ∆E are not visible on real world images shown on a CRT. In essence, the threshold value of ∆E=1 can only be achieved by prolonged comparative viewing in a controlled environment. On the hardware side, it has been shown that CRT require a warm-up time varying between 15 minutes and three hours, depending on models, before achieving a long-term stability of 0.15 ∆E on average. As for printed material , errors between 2 an 4 ∆E are mentioned by Has & al. for the offset and rotogravure process.

Übersetzt:

Laut einem Bewertungsartikel von Has & al. braucht ein ungeübter Betrachter in etwa 5 Sekunden, um einen 15 ∆E großen Unterschied vom Original wahrzunehmen. Diese Zeit steigt auf 10 Sekunden für ∆E = 10 und auf 15 Sekunden für ∆E = 5. Eine andere Studie hat gezeigt, dass Fehler unter 2,5 ∆E in Realaufnahmen, die auf Röhrenbildschirmen betrachtet werden, nicht sichtbar sind. Zusammengefasst kann der Schwellenwert von 1 ∆E nur bei langer Betrachtungszeit im direkten Vergleich in einer kontrollierten Umgebung erreicht werden. Hardware-seitig wurde gezeigt, dass Röhrenbildschirme eine Aufwärmzeit zwischen 15 Minuten und 3 Stunden benötigen (abhängig vom Modell), bevor sie eine Langzeitstäbilität von durchschnittlich 0,15 ∆E erreichen. Was Druckerzeugnisse angeht, werden Fehler zwischen 2 und 4 ∆E für den Offset- und Rotationstiefdruck toleriert bzw. als Zielvorgabe genannt.

Die erwähnte Quelle, von M. Has & T. Newman ist Color Management: Current Practice and The Adoption of a New Standard, hier direkt zu lesen: http://www.color.org/wpaper1.xalter

Wortlaut des interessanten Abschnitts How Accurate Need We Be?:

Other data [...] indicate that there is an inverse correlation between the time an image is looked at and the accuracy needed to derive a correct impression of the colors used:

Comparison between reproduced copy and original by an inexperienced user:

Delta E Approximate time to realize that difference from original

• 15: 5 Seconds
• 10: 10 Seconds
• 5: 15 Seconds

Perhaps the tolerances required for acceptance should be based on expected viewing times.

Übersetzt:

Andere Daten [...] weisen darauf hin, dass es eine umgekehrt propotionale Korrelation zwischen der Betrachtungszeit für ein Bild und der Genauigkeit existiert, die zur korrekten Beurteilung der verwendeten Farben benötigt wird:

Vergleich zwischen Kopie und Original, durch einen unerfahrenen Betrachter:

Delta E und ungefähr benötigte Zeit, die Kopie von Original zu unterscheiden:

• 15 ∆E: 5 Sekunden
• 10 ∆E: 10 Sekunden
• 5 ∆E: 15 Sekunden

Vielleicht sollten die Toleranzen für das Akzeptieren eines Bildes auf der erwarteten Betrachtungszeit basieren.

Soviel zur ∆E-Tabelle im Artikel. Es wird in allen möglichen Foren wild über ∆E-Toleranzen diskutiert, da ist solch ein Artikel mit Verweis auf durchgeführte Studien doch als Realitäts-Anker ganz hilfreich, besonders wenn man an die Toleranzforderungen so mancher Auftraggeber denkt.

--Al'be:do 17:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe einen Kurzen Absatz inklusive Verweise zu den beiden Studien in den Artikel eingefügt.

--Al'be:do 18:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Aufschlussreich ist im erwähnten Artikel auch der Hinweis darauf, dass in der Industrie durchgeführte Farbvergleiche sich durchaus über mehrere Minuten erstrecken können. Also lässt die Definition von ∆E als kleinste wahrnehmbare Farbdifferenz nicht direkt auf ihren Nutzen für den „Heimgebrauch“ schließen. Dies sollte vielleich im Artikel auch deutlich gemacht werden.

--Al'be:do 12:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erkennungszeiten II

Boonekamp, ich finde es ziemlich übel, mit dem Hinweis, meine Angaben zu Erkennungszeiten seien nicht in der Quelle zu finden, meinen eingefügten Abschnitt quasi komplett zu löschen. Die Angaben stehen sehr wohl dort. Hättest Du genauer gelesen, wäre es Dir auch aufgefallen. Die Angabe von 10 delta E ist kein fachlicher Unsinn. Es ging in der Studie schließlich darum nachzuprüfen, inwiefern 1. reine Farbabstandsangaben ohne Zeitangabe sinnvoll sind oder nicht und 2. wie groß Farbabstände sein müssen, um von Laien wahrgenommen zu werden. Nach Deiner Argumentation sind Angaben von unter 1 delta E ebenso sinnlos, was aber nicht stimmt, da nahe der Unbuntachse sogar Farbabstände von 0,2 delta E wahrgenommen werden können. Letzteres liegt daran, dass ΔE LAB nicht gleichabständig genug ist, aber aus wohlbekannter Bequemlichkeit immer noch verwendet wird.

--Al'be:do 22:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Bei allgemeinen Angaben darf man davon ausgehen, dass bei fachlich sinnvollen Versuchen eine Adaption an die Umgebung abgewartet wurde, oder zumindestens Zeit vergeht. Wer abmustert braucht eine gewisse Zeit. Wer dreist und dumm ist möchte ich hier nicht beantworten. Die obigen Bemerkungen lassen sich natürlich gerne einbauen - zum Farbvergleich benötigt man ein Prüflicht und eine Anpassung an die Umgebungsverhältnisse, soweit gehe ich mit. Aber 10 Einheiten ist "out of range". EOD. Aber wenn Du meinst musst Du schreiben was Du für wahr hältst. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Nun, ich möchte mich für meinen rüden Ton entschuldigen, ich habe ihn ja auch schon abgemildert (hat sich mit Deiner Antwort überschnitten). Aber wenn in der Studie nun einmal diese Farbabstände im Hinblick auf Laien getestet wurden, dann sind sie getestet worden, ob 10 dE nun für industrielle Zwecke sinnvoll sind oder nicht, denn darum ging es nicht. Für einen Fachmann sind 10 dE natürlich untragbar.

Außerdem sind für Untersuchungen zum Zeit-Erkennungs-Verhältnis auch größere Farbabstände sinnvoll, da damit Extrapolationen überflüssig werden. Schließlich kommt die Studie auch zu dem Schluss, dass es sinnvoll sei, statt reine Farbabstandsvorgaben zu verwenden (Beleuchtungsvorgaben usw. setzte ich als selbstverständlich voraus), auch Vorgaben zur Betrachtungszeit festzulegen, da ein umgekehrt proportionales Verhältnis zwischen Zeit und Erkennungsfähigkeit besteht.

Ein weiteres (nicht überraschendes) Ergebnis der Studie ist, dass Farbunterschiede zwischen z.B. Munsell-chips viel deutlicher wahrgenommen werden, als zwischen Probe- und Musterbild einer natürlichen Szenerie.

Du hattest geschrieben, dass die Untersuchungsergebnisse unter dem Link nicht zu finden seien. Sie sind es.

Kriegsbeil begraben

--Al'be:do 23:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Dein revert macht die Studie nicht ungeschehen. Außerdem sollte wenigstens die Rechtschreibung stimmen.

Dieser Satz ist immer noch, wie soll ich sagen? Schwer leserlich?

"Zur Abgrenzung welche Differenz vom „gewöhnlichen Betrachter“ (usual user) noch unterschieden wird gibt es verschiedene Studien[2], in denen sowohl ΔE von 1 Einheit, als auch von 2,5 Einheiten ermittelt wurden."

--Al'be:do 23:57, 31. Mai 2008 (CEST)

ΔE-Einheiten

Es gibt keine ΔE-Einheiten. ΔE ist eine Einheit. Kaufen wir demnächst 1 l-Einheiten Milch und 5 kg-Einheiten Kartoffeln? Oder müssen wir 12 Minuten-Einheiten auf den Zug warten? --Al'be:do 22:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Nein ich werde auch zukünftig keine 10 kg Einheitskartoffeln oder 10 Einheiten Kilogrammkartoffeln raufen. Wo Du recht hast, hast Du Recht. Aber nur dort. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Seltsamer: Ich habe gerade hier eingetragen und Eintrag ist weg. ALSO: Ich habe nochmal umgeschrieben und hoffe das die WP-Qualität erreicht ist. Das meint, das sowohl die „notwendigen“ Quellenangaben enthalten sind als auch die Formulierung sauber ausgeführt ist. Ja man kann auch zwischen Rot und Gelb einen Abstand angeben, aber das ist F&E und nebenbei in anderen Studien auch anders ausgeführt. Nach wie vor sind Farbräume nur in der Nähe des Farbortes vergleichbar. Also praktisch meint dies bis maximal dE 10 ist es ein Farbabstand. Obwohl berechnen kann man alles. Und zu solchen Angaben aus Studien gehört dann auch bei welchen Farben. Das man im geeigneten Bereich auch mal 0,2 unterscheiden kann: da hast Du völlig recht. So nun habe ich schon wieder zu lange gequatscht. Auf weitere gute Zusammenarbeit verbleibe ich mit freundlichen Grüßen, --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierungen sind viel besser, gute Arbeit!

--Al'be:do 15:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Es gibt keine ΔE-Einheiten. ΔE ist eine Einheit." - Nein, das stimmt nicht. Im Englischen heisst das quantities and units und auf Deutsch Größen und Einheiten]. Eine Größe ist z.B. die Leistung und die Einheit das Watt mit dem Symbol/Einheitenzeichen W. Wenn ich dem Artikel Glauben schenke kann, dann rechnet die Formel für den Farbabstand aus 3 Zahlen eines dreidimensionalen karthesischen Raumes einen Abstand heraus. Dieser Abstand ist ein Skalar ohne Einheitenzeichen, weil auch die drei L*a*b*-Achsen keine Einheit haben, sondern nur Werte auf einer Zahlengrade sind. ΔE und auch E ist einheitenlos, genauso wie viele anderen Koeffizienten in der Physik. ΔE = Zahl (ohne Einheit). Wenn nun gleiche mathematische Abstände nicht denselben Unterschiede im Farbempfinden verursachen (Isodeltaperzeptions-Ringe nicht kreisförmig), dann muss der Farbraum verzerrt werden, d.h. die XYZ auf Lab Transformation muss nachgebessert werden. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 21. Jan. 2019 (CET)

Metamerie-Index

Neuere Untersuchungen haben gezeigt, dass die derzeitige Farbmetrik besonders in der Beurteilung der Metamerie grundsätzliche Fehler beinhaltet. In Untersuchungen ermittelte metamere Farbpaare sind laut farbmetrischen Berechnungen (Spektrum->Tristimulus->usw.) ganz und gar nicht metamer. Die Abweichungen sind teilweise so groß, dass mathematisch völlig andere Farben herauskommen. Das Problem zeigt sich anscheinend besonders deutlich bei Farbspektren, die nicht "glatt" sind, sondern relativ "enge" Spitzen besitzen. Wo genau der Fehler im bisherigen Modell liegt, ist wohl noch nicht klar. Aber es ist schon länger klar, dass das "Standardmodell" wohl prinzipielle Schwächen aufweist. Ich habe mir den Artikel heruntergeladen, finde ihn aber im Moment nicht. Sobald ich ihn wieder gefunden habe, werde ich den Link nachreichen.

--Al'be:do 18:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Literatur

Es ist nicht üblich, dass der Autor sein Buch selbst einträgt, die Wertung Ja/Nein sollte einem Betrachter überlassen werden. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:22, 12. Mai 2010 (CEST)

E

Wofür steht das „E“? --Seth Cohen 20:00, 9. Mär. 2018 (CET)

Das folgende habe ich im WildWildWeb gefunden: E wie Empfindung (oder Perzeption, engl. perception)

 ΔE (Delta E oder auch dE76, da die Formal 1976 zusammen mit dem LAB-Farbraum entwickelt wurde) ist ein Maß für den Abstand zweier Farben. Bei der Angabe von Farbdifferenzen nach der ΔE-Formal bezeichnet der Wert 1 einen Abstand, den das menschliche Auge nicht mehr wahrnimmt.
Das E der Delta-E-Formel ist die Abkürzung für das deutsche Wort Empfindung.

--Gunnar (Diskussion) 17:22, 21. Jan. 2019 (CET)

Lemma: Farbabstand vs. Delta E

Das Delta E ist ja das Formelzeichen, mit dem der Farbabstand dargestellt wird. Die Größe ist der Farbabstand und damit der wesentliche enzykopädische Kerninhalt des Artikels. Wie man das ganze nun bezeichnet: Delta E (gute Frage, warum E?) oder ∆P als Perzeptionsabstand, oder DeltaLab oder wie auch immer man sich in Zukunft auf eine Variable einschiessen wird, ist an sich egal. Es geht um die physikalischen und physiologischen Unterschiede, die den Farbabstand bedingen. Daher bin ich dafür, den Artikel zum Farbabstand zu verschieben, von wo bisher ja schon ein Redirekt nach Delta E eingerichtet wurde. --Gunnar (Diskussion) 16:33, 21. Jan. 2019 (CET)

Weiterentwicklungen von Abstandsformeln, CMC

https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_E?veaction=edit&section=3

Quote: "Es wird in dieser Branche eingesetzt, da Besonderheiten dieser Branche, wie die Fadenstruktur von Gewebe, mit geeigneten Faktoren berücksichtigt werden."

Richtig: CMC wurde in der Textilindustrie entwickelt

Schwachsinn: "wie die Fadenstruktur von Gewebe, mit geeigneten Faktoren berücksichtigt werden" Dann soll der Schreiber mal erklären wie die Parameter l und c mit den Fadenstrukturen korrelieren... l und c sind einzig da um Wahrnehmungsgrenze und Akzeptierbarkeitgrenze zu berücksichtigen! Und CMC ganz allgemein wurde eingeführt um die Unzulänglichkeiten des rein kartesischen dE* Abstandes mit der visuellen Beurteilung zu verbessern.

Desgleichen Unwissen in https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_E?veaction=edit&section=5#Weiterentwicklungen_von_Abstandsformeln Quote: "Im CMC-System wird der Wert ΔE = 1, als „noch tolerierbare Farbabweichung“ notiert." Einfach nur falsch!

Mann kann CMC nicht erwähnen ohne die entsprechenden Toleranzparameter für l und c zu erwähnen!

l:c: mit 2:1 heisst Akzeptierbar um den Bereich dECMC2:1 = 1 (üblich für Textilien)

l:c: mit 1.3:1 heisst Akzeptierbar um den Bereich dECMC1.3:1 = 1 (üblich für Lacke)

l:c: mit 1:1 Heisst Erkennbare Farbdifferenz (für farbmetrisch geschulte Personen) um den Bereich dECMC1:1= 1 (nicht signierter Beitrag von 176.127.34.81 (Diskussion) 19:18, 2. Okt. 2021 (CEST))

Weiter: "Es gibt mehrere Studien dazu, "... und wo bitte ist der Verweis auf diese Studien???? (nicht signierter Beitrag von 176.127.34.81 (Diskussion) 19:25, 2. Okt. 2021 (CEST))

Und dann noch irgendwo im Artikel: "Ohne Metamerie wäre die Darstellung von Farbbildern auf Bildschirmen mit nur drei schmalbandigen Primärfarben (Leuchtstoffen) Rot, Grün und Blau nicht möglich."... Nonsens! Blockt den Schreiber! (nicht signierter Beitrag von 176.127.34.81 (Diskussion) 20:16, 2. Okt. 2021 (CEST))

Metamerieformen - holprig...

Im entsprechenden Abschnitt heißt es, dass bei Körperfarben zwischen zwei Formen von Metamerie unterschieden wird - zur Verdeutlichung folgt dann aber ein (unglücklich formuliertes, aber gerade dadurch scheinbar griffiges) Beispiel aus der Lichtfarbenmischung. Da kann man sich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, die Eingrenzung der Unterscheidung auf Körperfarben sei willkürlich und sinnlos - oder man ist einfach nur verwirrt...

Leider wüsste ich auch kein korrektes Beispiel aus der subtraktiven Farbmischung, das ähnlich prägnant wäre - es sei denn, man würde die Beschreibung auf die spektrale Ausprägung der Absorption beschränken, was aber für den Laien unverständlich (zumindest bebilderungsbedürftig) sein dürfte. So, wie es ist, kann es aber mE nicht bleiben. Irgendwelche Ideen?