Diskussion:Devadatta

Verwandtschaftsverhältnisse

• Devadatta Zitat: "Son of the Sākiyan Suppabuddha (maternal uncle of the Buddha) and his wife Amitā. He had a sister Bhaddakaccānā, who married Prince Siddhattha."

• Buddha and Devadatta

• Life of the Buddha Zitat:"Devadatta was the son of King Suppabuddha and his wife Pamita, who was an aunt of the Buddha. Devadatta's sister was Yasodhara, making him both a cousin and brother-in-law of the Buddha."

Yashodara wird auch manchmal Yabsodharea geschrieben. Yashodhara Yashodhara So wie es aussieht, hat die deutsche wikipedia bis jetzt keine Seite über sie.

Meiner Ansicht nach ist es von Interesse, dass Yashodhara, die Ehefrau von Gautama, des späteren Buddha, die Schwester von Devadatta war. Deshalb nehme ich es in den Text auf. Ob die detaillierte Studie "Buddha and Devadatta" über die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Sakya und den Koli Eingang in diesen Text finden sollte, ist mir noch unklar.

Austerlitz -- 88.75.80.20 16:59, 27. Dez. 2007 (CET)

"Devadatta was the son of King Suppabuddha and his wife Pamita, who was an aunt of the Buddha." Das heißt: Devadatta war der Sohn von König Supphabuddha und dessen Frau Pamita, die eine Tante des Buddha war. Wenn die Mutter von Devadatta eine Tante des Buddha war (auf welchem Wege?), und der Vater von Devadatta ein Onkel des Buddha (ein Bruder von Buddhas Vater), dann waren die Verhältnisse doch sehr innerfamiliär.

Austerlitz -- 88.75.92.61 10:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass Yashodhara die Tochter von der Schwester von Buddha's Vater war, die Pamita hiess. Ihr Vater war ein Bruder von Buddha's Vater, der hiess Supphabuddha. Irre ich mich, oder bedeutet das, dass die Eltern von Yashodhara Geschwister waren?

Austerlitz -- 88.72.5.232 02:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Die genealogischen Angaben im Artikel sind tatsächlich überarbeitungsbedürftig. Ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 21:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Liebe Grüße, Austerlitz -- 88.75.84.61 11:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Die von dir oben genannte Studie "Buddha and Devadatta" ist schon seit langem im Artikel erwähnt (Anmerkung 33). Ist nicht übel, aber hinsichtlich des cross-cousin etwas spekulativ. Das hat in der Forschung nicht viel Anklang gefunden. In der Studie heißt übrigens die "Pamita" "Amrita". Daß etwas mehrfach zu lesen ist, besagt wenig, denn viele schreiben ja einfach ab. Es kommt darauf an, wie seriös diese Quellen sind. Ich will dem, wie gesagt, nachgehen. Im Zweifelsfall lieber gar keine Angaben über die Mutter als solche, denen man nicht trauen kann. Nwabueze 03:53, 1. Jan. 2008 (CET)

Das hatte ich bemerkt, dass diese Studie bei den Anmerkungen erwähnt ist, weil sie im Text eine kleine Rolle spielt.

Cross cousin heißt demnach: the system, under which a man's children are expected to marry his sister's children,but not his brother's children. In technical language

       a man  marries  his cross-cousin, a term invented  to
       express  the  fact  that  they  are  cousins  through
       parents  of opposite  sexes.  Such a form of marriage
       results  in a system  of reckoning  kin, in which the
       maternal  uncle is the same as the father-in-law, the
       paternal aunt as the mother-in- law, and so forth, as
       any  one  can  work  out  for  himself  on the  above
       pedigree. 

Was findest du daran spekulativ? oder beziehst du dich mit "spekulativ" auf die These, dass die Feindschaft zwischen Buddha und Devadatta auf der Verwandtschaft als Cousin beruht?

Austerlitz -- 88.75.93.18 16:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Na ja, der Mann war offenbar Ethnologe, und seine Argumentation ist streckenweise schon atemberaubend: "This mode of reckoning kin is found in its typical form among the Tamils, the Todas, and other peoples of South India(2), among the Sinhalese, ancient and modern, the Torres Straits Islanders"(3), the New Hebrideans, and in Fiji. With a trifling modification it occurs among the Seneca-Iroquois of North America.(4) Species of the same genus, or crosses between this and other species, are found broadcast from South Africa to America across the Pacific. I assume straightaway that all these systems have a common origin. If we maintain that they have arisen independently, then good-bye to all history of civilization." Mit anderen Worten, er ist ohne den kleinsten Schatten eines Zweifels überzeugt, daß Analogien zwischen Bräuchen in Fiji, bei nordamerikanischen Indianern, im heutigen Indien und im Umkreis des historischen Buddha notwendigerweise darauf zurückzuführen sind, daß sie einen gemeinsamen historischen Ursprung haben (der dann weit älter sein müßte als die Besiedlung Amerikas durch diese Indianer). Dann fährt er fort: "We might just as well be consistent and say that the resemblances between Latin and Sanskrit, or Mala- gasy and Hawaiian are accidental. If all these systems have a common origin, we are justified in drawing inferences from one to another, provided we observe the laws of evidence. Just as we compare the Latin pater, with the Sanskrit pitar, the Gothic fadar, and, so hark back to an original pater, so we are justified in placing the Sakya custom besides the Sinhalese, the Fijian, and the New Hebridean, and thus restore the original practice from which all these varieties are derived." Also dieser Aufsatz ist ja von 1923, und ich bezweifle schwer, daß eine wissenschaftliche Zeitschrift heute so etwas drucken würde. Er folgert: "Weil die indoeuropäischen Sprachen eine gemeinsame Wurzel haben, darum müssen alle Bräuche, die in Indien, Fiji und Nordamerika bei indigenen Völkern bezeugt sind, notwendigerweise auch eine gemeinsame Wurzel haben. Also gehen alle diese Bräuche notwendigerweise auf die Altsteinzeit zurück, als alle diese Völker vor Zehntausenden von Jahren noch ein Volk waren. Also waren der Buddha und Devadatta deswegen Gegner, weil sich irgendwann in der Altsteinzeit der Brauch herausgebildet hatte, daß zwischen cross-cousins ein Antagonismus besteht." Südafrika bezieht er übrigens auch in seine Überlegungen ein, dann müßte wohl der gemeinsame historische Ursprung des cross-cousin Antagonismus etwa so alt sein wie die Art homo sapiens. Nwabueze 17:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Shakyatribe

Im Text der Hauptseite steht: "Wie der Buddha entstammte Devadatta der Gotama-Sippe, einem prominenten (aber nicht königlichen) Geschlecht des Shakya-Volkes."

Diese Aussage scheint mir unrichtig, mindestens aber unvollständig zu sein. Komme später darauf zurück.

Austerlitz -- 88.75.80.20 17:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Hinsichtlich der Aussage, daß das Geschlecht nicht königlich war, bin ich von der Auffassung von Hans Wolfgang Schumann (2004) ausgegangen, der den Staat der Shakya als Republik mit einem gewählten Raja versteht. Wenn diese Sichtweise jetzt durch neueste Forschungen widerlegt ist und man zur Vorstellung eines erblichen Königtums zurückgekehrt ist, kann das natürlich geändert werden. Für den Rest des Satzes stütze ich mich auf den Aufsatz von Ryutaro Tsuchida über die Genealogie des Buddha und seiner Vorfahren. Der ist 1991 erschienen und soviel ich weiß noch aktueller Forschungsstand, Schumann sieht das auch so. Unvollständig ist das insofern, als man natürlich die politischen, sozialen und genealogischen Verhältnisse (bzw. die Spekulationen der Forschung darüber) noch viel breiter darstellen könnte, doch wollte ich da nicht weitschweifig werden und vor allem möglichst nur Gesichertes schreiben. Ob man die Shakya als Volk (wie Tsuchida) oder lieber als Stamm (wie Schumann) bezeichnet, ist wohl Ermessensfrage. Es gibt ja heute mancherlei ethnische Gruppen (teils mit mehreren Millionen Angehörigen), die manchmal als Volk, manchmal als Stamm bezeichnet werden. Im Artikel Volksstamm steht: Die genaue Abgrenzung des Begriffs Stamm von Volk ist problematisch, da die Grenzen oft fließend sind. Dieser Feststellung kann ich mich nur anschließen. Nwabueze 21:18, 28. Dez. 2007 (CET)

woher stammt der Ausdruck "Gotama-Sippe"? Wenn man davon ausgeht, dass diese Bezeichnung auf Gautama Siddharta fußt, dann soll die Formulierung wohl bedeuten, dass Devadatta und Buddha Shakyamuni aus der gleichen "Sippe" stammten. Aber sie hatten immerhin verschiedene Eltern, jeder einen "eigenen" Vater und eine "eigene " Mutter. Und bei der Abstammung bzw. Entstammung sollten Vater und Mutter erwähnt werden, finde ich. Sonst bleibt das ganze zu sehr im Dunkeln.

Austerlitz -- 88.75.84.61 11:38, 29. Dez. 2007 (CET)

P.S. Der Ausdruck Clan kommt ebenfalls in Frage.

Ja, ich werde mich sehr bald darum kümmern. Das Wesentliche dabei ist: Gotama/Gautama ist nicht, wie im Artikel Siddharta Gautama fälschlich behauptet wird, ein persönlicher Name des Buddha, den dieser zu einem bestimmten Zeitpunkt annahm, sondern eine Bezeichnung für die ganze Sippe, analog unseren Familiennamen. Das ist z.B. im Buch von Schumann, der in Siddharta Gautama in der Literaturliste steht, korrekt dargestellt (ebenso bei Oldenberg, Rhys Davids, Tsuchida). Nur haben eben die dortigen Artikelautoren offenbar Schumann zwar angeführt, aber nicht gelesen. "Gotama-Sippe" ist eine Abstammungsgemeinschaft von Menschen, die alle den Familiennamen Gotama trugen, mit dem sie auch angeredet werden konnten. Ich werde das im Artikel noch ausführen und die Belege angeben, damit die Sache geklärt ist. Nwabueze 03:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den genealogischen Teil jetzt nach der Literatur umgestaltet und erweitert. Nwabueze 19:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.buddhistinformation.com/chapter_12.htm (archive)
  • In Devadatta on 2009-01-16 22:14:52, 404 Not Found
  • In Devadatta on 2009-02-10 18:08:12, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:00, 10. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. Nwabueze 13:41, 19. Mai 2009 (CEST)