Diskussion:Drang nach Osten
Habe im Eingangsbereich zur Herkunft des Begriffs nachgearbeitet. Denn mit H. v. Sybel hat er nur indirekt insofern etwas zu tun, als dieser die erste gewichtige und folgenreiche Historikergestalt als Wortführer deutscher Ostexpansion war. Die Ostexpansion als "Ostkolonisation" ist hingegen ein Thema seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. An ihr waren schon verschiedene Historiker beteiligt, die bereits die Kaiser- bzw. Italienpolitik der mittelalterlichen Herrscher kritisierten und es lieber gesehen hätten, wenn Karl d. Gr. nie vom Papst in Rom die Kaiserkronne sich hätte aufsetzen lassen. - Am aktivsten, aber vergeblichsten war dann in den 1840er Jahren Friedrich List mit "Ostkolonisation" beschäftigt.--Frank Helzel 09:57, 19. Apr. 2007 (CEST)
- Mir gefällt der Satz mit dem Zitat von Franz Schnabel, er gehört aber so m.E. nicht in eine Einleitung. Darum in den Hauptteil verschoben. -- PhJ 11:42, 20. Apr. 2007 (CEST)
- Bin völlig einverstanden. – Warum der Begriff in Deutschland keine Resonanz gefunden hat, liegt auch darin begründet, dass im 19. Jhd. in den westlichen Landesteilen Deutschlands nie ein Interesse an den preußischen Problemen an der Ostgrenze bestand. Bis ins „Dritte Reich“ wird darüber von preußisch-osteuropäisch orientierten Historikern Klage geführt. Das halten Thalheim / Hillen Ziegfeld in ihrem Sammelwerk über den deutschen Osten von 1936 auch noch einmal fest: „Es sind viele Versäumnisse des vergangenen Jahrhunderts heute wiedergutzumachen. (...) Der deutsche Osten ist in den letzten Jahren Gegenstand eines mächtig anwachsenden Schrifttums geworden, das uns heute gestattet, über viele Fragen Auskunft zu erhalten, über die unsere Väter ahnungslos hinwegsahen, da sie sie als Fragen nicht zu werten vermochten. Aber noch immer ist bei einem großen Teil der Menschen, besonders in der westlichen Hälfte des Reiches, die Auffassung verbreitet, der deutsche Osten sei im wesentlichen ein Betreuungs- und Notstandsgebiet. Noch ist in diesen Reichsgebieten großenteils die Erkenntnis nicht lebendig, wie sehr das Ostproblem im Mittelpunkt unseres Schicksals steht.“ (Thalheim, K. / Hillen Ziegfeld, A. (Hg.), Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. XI.) Aus dem gleichen Grund hat der preußisch-kleindeutsch-nationalistisch-völkisch-protestantisch so hochgehaltene Heinrich I. außerhalb dieser so umschriebenen Sichtweise nie etwas bedeutet und ist erst im 20. Jhd. zu seinem flächendeckenden Renommee gekommen. „Go west!“ war und ist eben nicht nur für viele Deutsche, sondern auch viele auf Verbesserung ihrer Lage sinnende Ost- und Südeuropäer nach wie vor die verlockendere Variante! So blieben auch die erwarteten Siedler aus dem Westen für die Kolonisationsprojekte im Generalgouvernement aus, und "Generalplan Ost" und das ihn integrierende "Programm Heinrich" blieben erfolglos, und nur die vorausgehenden Vernichtungsprogramme hinterließen bleibende Schäden.--Frank Helzel 13:03, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Habe noch einiges ergänzt und überarbeitet.(War mit dem "Drang" von deutscher Seite aus lange beschäftigt und habe so leichten Zugriff auf allerhand Materialien, die Berücksichtigung verdienen.) PhJ, schau Dir alles an und urteile, ob es in den von Dir angelegten Artikel passt. --Frank Helzel 19:07, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Frank, du hast viele interessante neue Aspekte hereingebracht. Meine ursprüngliche Intention war im Grunde nur ein kurzer Artikel in Form einer etwas größeren Begriffsklärung, auch vor dem Hintergrund eines häufig falschen Gebrauchs, z.B. durch Übersetzungen (wenn du meine Benutzerseite siehst, kannst du dir evtl. denken, dass ich mit Übersetzungen zu tun habe). Doch hat sich der "Stub" zu meiner Freude als schnell wachsender Artikel entpuppt, d.h. deine Beiträge passen sehr gut hierher. -- PhJ 22:39, 27. Apr. 2007 (CEST)
- Habe noch einiges ergänzt und überarbeitet.(War mit dem "Drang" von deutscher Seite aus lange beschäftigt und habe so leichten Zugriff auf allerhand Materialien, die Berücksichtigung verdienen.) PhJ, schau Dir alles an und urteile, ob es in den von Dir angelegten Artikel passt. --Frank Helzel 19:07, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Bin völlig einverstanden. – Warum der Begriff in Deutschland keine Resonanz gefunden hat, liegt auch darin begründet, dass im 19. Jhd. in den westlichen Landesteilen Deutschlands nie ein Interesse an den preußischen Problemen an der Ostgrenze bestand. Bis ins „Dritte Reich“ wird darüber von preußisch-osteuropäisch orientierten Historikern Klage geführt. Das halten Thalheim / Hillen Ziegfeld in ihrem Sammelwerk über den deutschen Osten von 1936 auch noch einmal fest: „Es sind viele Versäumnisse des vergangenen Jahrhunderts heute wiedergutzumachen. (...) Der deutsche Osten ist in den letzten Jahren Gegenstand eines mächtig anwachsenden Schrifttums geworden, das uns heute gestattet, über viele Fragen Auskunft zu erhalten, über die unsere Väter ahnungslos hinwegsahen, da sie sie als Fragen nicht zu werten vermochten. Aber noch immer ist bei einem großen Teil der Menschen, besonders in der westlichen Hälfte des Reiches, die Auffassung verbreitet, der deutsche Osten sei im wesentlichen ein Betreuungs- und Notstandsgebiet. Noch ist in diesen Reichsgebieten großenteils die Erkenntnis nicht lebendig, wie sehr das Ostproblem im Mittelpunkt unseres Schicksals steht.“ (Thalheim, K. / Hillen Ziegfeld, A. (Hg.), Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. XI.) Aus dem gleichen Grund hat der preußisch-kleindeutsch-nationalistisch-völkisch-protestantisch so hochgehaltene Heinrich I. außerhalb dieser so umschriebenen Sichtweise nie etwas bedeutet und ist erst im 20. Jhd. zu seinem flächendeckenden Renommee gekommen. „Go west!“ war und ist eben nicht nur für viele Deutsche, sondern auch viele auf Verbesserung ihrer Lage sinnende Ost- und Südeuropäer nach wie vor die verlockendere Variante! So blieben auch die erwarteten Siedler aus dem Westen für die Kolonisationsprojekte im Generalgouvernement aus, und "Generalplan Ost" und das ihn integrierende "Programm Heinrich" blieben erfolglos, und nur die vorausgehenden Vernichtungsprogramme hinterließen bleibende Schäden.--Frank Helzel 13:03, 21. Apr. 2007 (CEST)
Revert[Quelltext bearbeiten]
Hier wurde eine belegte Änderung revertiert; ich bitte um Begutachtung. --Textkorrektur 14:22, 12. Jun. 2009 (CEST)
"Asiatische Horden"[Quelltext bearbeiten]
Die Qualität des Artikels ist insgesamt schlecht, formell wie inhaltlich. Besonders irritierend ist der Abschnitt Die Angst vor den "Asiatischen Horden". Die ausführliche Erörterung angstbesetzter deutscher Stereotype über "den Osten" trägt nichts zum Verständnis des Artikelgegenstands bei. Der einzige Zusammenhang besteht in der Behauptung, derartige Stereotype würden die relativ geringe Bekanntheit des Schlagworts "Drang nach Osten" in Deutschland erklären. Diese ist jedoch ohne jeden Beleg als Theoriefindung zu betrachten. Selbst wenn sich für diese These Belege auftreiben lassen, wäre das ein Nebenthema, das in diesem Umfang nicht in diesen Artikel gehört. --Thorsten1 20:37, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Das ist ein forsches Statement, das zu einer inhaltlichen wie formellen Überarbeitung, wenn nicht gar zu einem Qualitätssicherungszeichen Anlass geben sollte.
- Hier eine Aussage von 1956 (2. Auflage) zu dem oben besonders kritisierten Abschnitt: „Wir aber halten die Erkenntnis fest, dass der Anlass zum ersten Ausgriff des deutschen Staates und Volkes nach dem Osten nicht etwa der so oft unterstellte dämonische ‚Drang nach dem Osten‘ war, sondern die nüchterne Notwendigkeit, einer tödlichen Bedrohung aus den Fernen Asiens her vorsorglich zu begegnen! Die erfolgreiche Abwehr der Gefahr aus dem Osten war die Geburtsstunde des deutschen Ostens, und das Gesetz, nach dem er angetreten, war der Schutz Deutschlands und des gesamten Abendlandes und aller seiner Werte!“ Das ist Gemeinplatz der "Kalte-Kriegs-Ideologie", wie sie hier der Göttinger Professor Heinrich Wolfrum verbreitete in: „Der deutsche Osten im Unterricht“, herausgegeben von der „Bundesarbeitsgemeinschaft für deutsche Ostkunde im Unterricht“ (Weilburg/Lahn 1956, S. 19-30, hier S. 21).--Frank Helzel 15:33, 6. Jul. 2009 (CEST)
- "Das ist ein forsches Statement, das zu einer inhaltlichen wie formellen Überarbeitung, wenn nicht gar zu einem Qualitätssicherungszeichen Anlass geben sollte." Richtig!
- "Hier eine Aussage von 1956 (2. Auflage) zu dem oben besonders kritisierten Abschnitt". Ich vermag nicht zu erkennen, wie dieses - durchaus interessante Zitat - das "forsche Statement" untermauern könnte, die geringe Bekanntheit des Schlagworts "Drang nach Osten" im deutschen Sprachraum sei auf die "Kalte-Kriegs-Ideologie" zurückzuführen. --Thorsten1 15:59, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Es geht mir in der Tat nicht um die Untermauerung des anfänglichen Statements, sondern darum, zu zeigen, dass sich auch so genannte Heimatvertriebene aus dem Osten nicht mit dem „Drang nach Osten“ identifiziert sehen wollten! Das heißt, die in Ost- und Ostmitteleuropa gängige Formulierung hatte zwar bei den Alldeutschen und Ostmärkern Ende des 19. Jh. ebenfalls propagandistische Verwendung gefunden, aber da die Deutschen sich lieber in der Rolle von „Kulturbringern“ im Sinne des „Abendlandes und aller seiner Werte“ sahen, wollten sie sich nicht auschließlich auf den „Drang“ festgelegt sehen und sich in ihm wiedererkennen. Außerdem hatten außerhalb Preußens Deutsche sowieso kaum Interesse am Osten, worüber preußischerseits immer wieder Klage geführt wurde, was sich bereits beim erwähnten ostpreußischen Abgeordneten Jordan zeigte. (Es sei noch darauf hingewiesen, dass der hypothetische Charakter des gesamten Absatzes durch die Konditionalform „dürften“ im ersten Satz hervorgehoben wird! Bei sich bietender Gelegenheit werde ich aber gern nacharbeiten.)--Frank Helzel 17:34, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Noch einmal ein Zitat, aus dem hervorgeht, warum selbst eingefleischte NS-Volkstumspolitiker wie Max Hildebert Boehm dem Begriff "Drang nach Osten" gegenüber reserviert blieben, indem Boehm ihn aber insgesamt als europäische Bewegung bestätigt: „Die entscheidende Fragwürdigkeit der Gedankenführung dieser Propagandalosung ist an einem anderen Punkt zu suchen. Der Drang nach dem Osten ist nämlich schon seit dem frühen Mittelalter bis zum heutigen Tage eine europäische Urbewegung schlechthin. Zunächst einmal setzt sich die deutsche Ostbewegung im Norden (...) fort. Und kein Geringerer als Mussolini ist es, der auch im Süden mit seiner Politik des mare nostro uralten kulturellen Kraftlinien des alten Rom an der Ostküste der Adria eine neue machtpolitische Bedeutung gibt. Dänemark hatte noch vor der deutschen Ordenskolonisation in Estland Fuß gefaßt (...) Polen hat auf dem Volksgebiet der Litauer, Weißrussen und Ukrainer ebenso sein östliches Vorfeld (...) Rußland selber hat sich aber schon seit langem östlich tief nach Asien hinein kolonisatorisch ausgebreitet, was Dostojewskij als die eigentliche Sendung seines Volkes bezeichnete. Erinnern wir uns jetzt noch einmal an Frankreichs jahrhundertelangen Kampf um den deutschen Rhein, dann rundet sich das Bild vollends und bestätigt uns, daß der deutsche Drang nach dem Osten nur einen Teilausschnitt einer Grundbewegung der europäischen Völker darstellt.“ (Der deutsche Osten und das Reich, S. 2f. in: K. Thalheim/A. Hillen Ziegfeld (Hg.), Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. 1-18.)--Frank Helzel 21:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Inzwischen sollte davon ausgegangen werden können, dass der bemängelte Abschnitt schlüssig und mit Belegen versehen wichtige Hintergrundinformationen dafür liefert, warum der Begriff „Drang nach Osten“ in Deutschland kaum Verwendung fand. Damit sollte der Abschnitt auch weiter sinnvoll in den Ablauf der Gesamtdarstellung nachvollziehbar hineinpassen! - Wenn dem nicht so ist, bitte weitere Kritik. (Ich habe noch viel Material auf Lager.)--Frank Helzel 08:44, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Noch einmal ein Zitat, aus dem hervorgeht, warum selbst eingefleischte NS-Volkstumspolitiker wie Max Hildebert Boehm dem Begriff "Drang nach Osten" gegenüber reserviert blieben, indem Boehm ihn aber insgesamt als europäische Bewegung bestätigt: „Die entscheidende Fragwürdigkeit der Gedankenführung dieser Propagandalosung ist an einem anderen Punkt zu suchen. Der Drang nach dem Osten ist nämlich schon seit dem frühen Mittelalter bis zum heutigen Tage eine europäische Urbewegung schlechthin. Zunächst einmal setzt sich die deutsche Ostbewegung im Norden (...) fort. Und kein Geringerer als Mussolini ist es, der auch im Süden mit seiner Politik des mare nostro uralten kulturellen Kraftlinien des alten Rom an der Ostküste der Adria eine neue machtpolitische Bedeutung gibt. Dänemark hatte noch vor der deutschen Ordenskolonisation in Estland Fuß gefaßt (...) Polen hat auf dem Volksgebiet der Litauer, Weißrussen und Ukrainer ebenso sein östliches Vorfeld (...) Rußland selber hat sich aber schon seit langem östlich tief nach Asien hinein kolonisatorisch ausgebreitet, was Dostojewskij als die eigentliche Sendung seines Volkes bezeichnete. Erinnern wir uns jetzt noch einmal an Frankreichs jahrhundertelangen Kampf um den deutschen Rhein, dann rundet sich das Bild vollends und bestätigt uns, daß der deutsche Drang nach dem Osten nur einen Teilausschnitt einer Grundbewegung der europäischen Völker darstellt.“ (Der deutsche Osten und das Reich, S. 2f. in: K. Thalheim/A. Hillen Ziegfeld (Hg.), Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. 1-18.)--Frank Helzel 21:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Es geht mir in der Tat nicht um die Untermauerung des anfänglichen Statements, sondern darum, zu zeigen, dass sich auch so genannte Heimatvertriebene aus dem Osten nicht mit dem „Drang nach Osten“ identifiziert sehen wollten! Das heißt, die in Ost- und Ostmitteleuropa gängige Formulierung hatte zwar bei den Alldeutschen und Ostmärkern Ende des 19. Jh. ebenfalls propagandistische Verwendung gefunden, aber da die Deutschen sich lieber in der Rolle von „Kulturbringern“ im Sinne des „Abendlandes und aller seiner Werte“ sahen, wollten sie sich nicht auschließlich auf den „Drang“ festgelegt sehen und sich in ihm wiedererkennen. Außerdem hatten außerhalb Preußens Deutsche sowieso kaum Interesse am Osten, worüber preußischerseits immer wieder Klage geführt wurde, was sich bereits beim erwähnten ostpreußischen Abgeordneten Jordan zeigte. (Es sei noch darauf hingewiesen, dass der hypothetische Charakter des gesamten Absatzes durch die Konditionalform „dürften“ im ersten Satz hervorgehoben wird! Bei sich bietender Gelegenheit werde ich aber gern nacharbeiten.)--Frank Helzel 17:34, 6. Jul. 2009 (CEST)
1848 und die Innerdeutsche Zonengrenze nach 1945[Quelltext bearbeiten]
Ich habe einen dementsprechenden Abschnitt erstmal entfernt, da darin nicht klar wird, was die innerdeutsche Zonengrenze nach 1945 mit einem (mehr oder weniger zufällig?) gleichen Verlauf wie eine Grenze von 919 mit einem Abschnitt über die Polenfrage in der Frankfurter Paulskirche 1848 zu tun hat. Der Inhalt der Anmerkung und die Fußnote erscheinen mir jedoch inhaltlich zu umfangreich, um beides einfach nur in der Versionshistorie zu versenken. --Fit (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2018 (CET)
Aktueller Stand der Forschung[Quelltext bearbeiten]
ist hier zu finden >> https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/begriffe/drang-nach-osten/ Kann ich leider schlecht einbauen, ohne den halben Artikel zu ändern, der viel zu deutschlastig ist. Dieser Begriff wurde und wird fast nur von slawischen Autoren benutzt, deshalb ist er im deutschen Sprachraum so unbekannt. In dem Artikel wird aber aus einigen wenigen deutschsprachigen Autoren, die den Begriff so teilweise gar nicht benutzt haben, etwas konstruiert. Hintergrund ist der aufstrebende Panslawismus, der eine "Gefahr aus dem Westen" zeichnete, um die slawischen Bevölkerungen zu mobilisieren. Genau wie die Nazis eine "Gefahr aus dem Osten" herbeifantasierten. Mit Preußen oder den ostdeutschen Gebieten hat das nur insofern zu tun, das slawische Nationalisten diese Gebiete für sich beanspruchten, die Deutschen es jedoch nie "Drang nach Osten" nannten. Heute noch beanspruchen polnische Nationalisten alle deutschen Gebiete östlich der Elbe (Großpolen). --2003:E5:1F18:B684:C189:8F74:8655:6DD9 15:23, 6. Mai 2019 (CEST)