Diskussion:Ecclesia non sitit sanguinem
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten von SchnitteUK
Der Artikel behauptet, dass eine Übergabe des angeklagten an den weltlichen Arm immer zur Todesstrafe geführt habe. Ist das belegbar? M.E. nicht: An den weltlichen Arm wurde übergeben, wenn die Kompetenzen der kirchlichen Gerichte überschritten wurden, also z.B. bei der Blutgerichtsbarkeit - diese umfasste aber wesentlich mehr Urteilsformen als die Todesstrafe, z.B. jede andere Körperstrafe und auch die Möglichkeit des Freispruchs. Ein Automatismus zur Todesstarfe bei Übergabe an den weltlichen Arm bit es nicht, daher halte ich die Aussage im Artikel für falsch. - Beste Grüße --MMG 15:47, 28. Jan. 2009 (CET).
- Im Fall der Inquisiton war das tatsächlich ein Automatismus. Verhandlung und Urteilsverkündung wurde von dem geistlichen Gericht vorgenommen, der weltliche Arm führte lediglich die Vollstreckung aus. Es kam in solchen Fällen also zu keiner Verhandlung vor einem weltlichen Gericht mehr, weshalb auch das weltliche Recht hier keinen Einfluss mehr hatte. Beleg: Belegen könnte ich diesen Automatismus jedenfalls im Fall der Urteile des Inquisitors Petrus Zwicker. LG --Martin Windischhofer 17:31, 29. Jan. 2009 (CET)
- Zwar wurden Verhandlungen vor kirchlichen Gerichten vorgenommen und gegebenenfalls wurde auf schuldig erkannt und eine den kirchlichen Gerichten zugelassene Strafe ausgesprochen; damit war rechtlich jedoch das kirchliche Verfahren beendet und die kirchlichen Gerichte konnten ihrerseits auch nicht auf Tod oder andere Leibstrafe verurteilen. Sie konnten lediglich ihre Zuständigkeit für beendet erklären und an weltliche Gerichte übergeben. Ob diese ihrerseits erneut eine Verhandlung führten und welche Urteile sie sprachen, lag ausserhalb des Kompetenzbereiches kirchlicher Gerichte. Ein Automatismus war rechtlich nicht vorgesehen. Es ist sicherlich dazu gekommen, dass weltliche Gerichtsherren sich ein eigenes Verfahren ersparten und aufgrund des Schuldspruchs eines kirchlichen Gerichts ihrerseits eine Leibstrafe verhängten und ausführen liessen - die von Dir, Martin Windischhofer, kürzlich eingefügte Behauptung, dass die Todesstrafe "auch" duch weltliche Gerichte erfolge und die damit verbundene Implizierte Behauptung, ein kirchliches Inquisitionsgericht könne eine Leibstrafe verhängen, ist dagegen inkorrekt. Kirchliche Gesetze sahen keine Todesstrafe vor, kirchliche Gerichte konnten sie nicht verhängen. Zumindest das von Dir eingefügte "auch" ist zu streichen. Und auch die Änderung meines Edits, dass die Übergabe an den weltlichen Arm zur Todesstrafe führen "konnte", in die Behauptung, kirchlich Verurteilte wären zur Ausübung der Todesstrafe an den weltlichen Arm übergeben worden, ist nicht korrekt, weil diese Übergabe nicht zwingend die Todesstrafe vorsah. Der weltlichen Gerichtsbarkeit blieb tatsächlich die freie Entscheidung, den Urteilen der kirchlichen Gesetze zu folgen oder diese zu verwerfen, was sich u.a. auch darin zeigt, dass je nach Landesherren und Region Ketzerverfahren sehr unterschiedliche Ausmaße annahmen. Daher ist es m.E. korrekter, aufzuführen, dass weltliche Gerichte eine Todesstrafe verhängen bzw. ausführen "konnten", statt den Eindruck zu erwecken, es gäbe tatsächlich einen geregelten Automatismus. (Dass dies gelegentlich je nach Landesherren zu einem Quasi-Automatismus führen konnte, bleibt davon ja unberührt.)- Beste Grüße --MMG 09:32, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Ich habe noch nie von einem weltlichen Verfahren gehört, das nach einem bereits abgeschlossenen Inquisitionsprozess von weltlicher Seite geführt worden wäre. Ich habe auch noch nirgends gelesen, dass ein weltlicher Herrscher sich dem Spruch eines Inquisitors widersetzt hätte. Was ich schon weiß ist, dass die Inquisitionskommissionen Urteile fällten, die sie auch niederschrieben, wobei allerdings vermieden wurde, die Todesstrafe beim Namen zu nennen. Natürlich bewegten sie sich hier bereits auf dem Gebiet der weltlichen Gerichtsbarkeit, die ihnen die versteckte Legitimation dazu gab... Ja, das "auch" gehört weg. Gruß --Martin Windischhofer 12:34, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Das war meines Wissens offiziell Gesetz und gang und gäbe, daß wenn die Verurteilten dem weltlichen Arm übergeben wurden, waren sie zum Tode verurteilt - formaliter nicht vom Inquisitor, aber auch nicht in einem eigenen Verfahren, sondern - als von der Inquisition dem weltlichen Arm Übergebene - durch weltliches Pauschalgesetz.--77.4.52.31 10:24, 2. Dez. 2010 (CET)
- Ich habe noch nie von einem weltlichen Verfahren gehört, das nach einem bereits abgeschlossenen Inquisitionsprozess von weltlicher Seite geführt worden wäre. Ich habe auch noch nirgends gelesen, dass ein weltlicher Herrscher sich dem Spruch eines Inquisitors widersetzt hätte. Was ich schon weiß ist, dass die Inquisitionskommissionen Urteile fällten, die sie auch niederschrieben, wobei allerdings vermieden wurde, die Todesstrafe beim Namen zu nennen. Natürlich bewegten sie sich hier bereits auf dem Gebiet der weltlichen Gerichtsbarkeit, die ihnen die versteckte Legitimation dazu gab... Ja, das "auch" gehört weg. Gruß --Martin Windischhofer 12:34, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Zwar wurden Verhandlungen vor kirchlichen Gerichten vorgenommen und gegebenenfalls wurde auf schuldig erkannt und eine den kirchlichen Gerichten zugelassene Strafe ausgesprochen; damit war rechtlich jedoch das kirchliche Verfahren beendet und die kirchlichen Gerichte konnten ihrerseits auch nicht auf Tod oder andere Leibstrafe verurteilen. Sie konnten lediglich ihre Zuständigkeit für beendet erklären und an weltliche Gerichte übergeben. Ob diese ihrerseits erneut eine Verhandlung führten und welche Urteile sie sprachen, lag ausserhalb des Kompetenzbereiches kirchlicher Gerichte. Ein Automatismus war rechtlich nicht vorgesehen. Es ist sicherlich dazu gekommen, dass weltliche Gerichtsherren sich ein eigenes Verfahren ersparten und aufgrund des Schuldspruchs eines kirchlichen Gerichts ihrerseits eine Leibstrafe verhängten und ausführen liessen - die von Dir, Martin Windischhofer, kürzlich eingefügte Behauptung, dass die Todesstrafe "auch" duch weltliche Gerichte erfolge und die damit verbundene Implizierte Behauptung, ein kirchliches Inquisitionsgericht könne eine Leibstrafe verhängen, ist dagegen inkorrekt. Kirchliche Gesetze sahen keine Todesstrafe vor, kirchliche Gerichte konnten sie nicht verhängen. Zumindest das von Dir eingefügte "auch" ist zu streichen. Und auch die Änderung meines Edits, dass die Übergabe an den weltlichen Arm zur Todesstrafe führen "konnte", in die Behauptung, kirchlich Verurteilte wären zur Ausübung der Todesstrafe an den weltlichen Arm übergeben worden, ist nicht korrekt, weil diese Übergabe nicht zwingend die Todesstrafe vorsah. Der weltlichen Gerichtsbarkeit blieb tatsächlich die freie Entscheidung, den Urteilen der kirchlichen Gesetze zu folgen oder diese zu verwerfen, was sich u.a. auch darin zeigt, dass je nach Landesherren und Region Ketzerverfahren sehr unterschiedliche Ausmaße annahmen. Daher ist es m.E. korrekter, aufzuführen, dass weltliche Gerichte eine Todesstrafe verhängen bzw. ausführen "konnten", statt den Eindruck zu erwecken, es gäbe tatsächlich einen geregelten Automatismus. (Dass dies gelegentlich je nach Landesherren zu einem Quasi-Automatismus führen konnte, bleibt davon ja unberührt.)- Beste Grüße --MMG 09:32, 26. Aug. 2010 (CEST)
Vogt? Sollte in diesem Artikel nicht auch an irgendeiner Stelle der Vogt genannt werden? -- 79.242.27.103 22:57, 30. Jun. 2009 (CEST)
In welcher Form galt der Satz eigentlich für Fürstbistümer und den Kirchenstaat? --77.4.52.31 10:25, 2. Dez. 2010 (CET)
- Im Kirchenstaat gab es die Todesstrafe durchaus; siehe hier. --SchnitteUK (Diskussion) 19:01, 26. Okt. 2023 (CEST)