Diskussion:Erzbistum Ohrid

Es ist kein Vandalismus. Hab einbisschen Geduld. Werde deine Änderungen einarbeiten. --Alexandar.R. 20:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Warum machst du die Bearbeitungen erst rückgängig und willst sie dann wieder einfügen? Doppelte Arbeit? --134.109.116.3 20:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja, war keine gute Idee - jetzt darfst du wieder ran, wenn du möchtest vergl. --Alexandar.R. 20:45, 7. Nov. 2007 (CET)

" Der Sitz des bulgarischen Patriarchen musste aus der verloren gegangenen alten Hauptstadt Trnovo nach Ohrid verlegt werden" wer schreib den so nen Müll? Tarnowo war erst in zweiten bulg. reich Hauptstadt mal wieder leute unterwegs die keine Ahnung haben... --vammpi 09:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Das warst du selbst.
Du hast aber keine gute Meinung von dir :-) --134.109.116.3 14:21, 8. Nov. 2007 (CET)

hallo du Unbekannter. vielleicht warst ja du es?(Schau mal hier [1]) ich schreibe immer mit meinem Nickname, brauche mich nicht zu verstecken. --vammpi 14:33, 8. Nov. 2007 (CET)

vammpi, bitte, antworte auf provokationen nicht. nur sachverhalt klären, ohne kommentare, ohne nachhacken. sachverhalt klären ist völlig ausreichend. --Alexandar.R. 18:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Tag Decius, mit was bist du denn nicht einverstanden? gegen was hast du denn Einwände? vammpi 16:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Damit ich überhaupt Zeit habe es mir anzuschauen, was an dem Artikel geändert worden ist, setze ich einen Baustein, der am besten für paar Tage bleiben sollte, während die Meinungsverschiedenheiten geklärt werden. --Alexandar.R. 18:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Probleme

Ich will die Schwierigkeiten, die ich sehe, mal thesenartig formulieren:

1. ist ein Erzbistum...

das impliziert eine Kontinuität, die es so nicht gab. Außerdem widerspricht es dem weiteren Text, wo ja schon von zwei konkurrierenden Erzbistümern die Rede ist.

2. Der Titel eines Erzbischofs von Ohrid ist heute ein Ehrentitel des Oberhaupts der mazedonischen Kirche. Sein Sprengel aber ist Skopje. Das sollte man klar herausarbeiten.

3. Der serbischen Phantomdiözese fehlt so allerlei, als dass man sie als neutraler Außenstehender uneingeschränkt ein Bistum nennen kann: Pfarrkirchen und Gläubige, eine geordnete Verwaltung. Es sollte schon klar herauskommen, dass die Gründung dieses Gegenbistums eine rein politische Geschichte ist. Fairerweise sollte man die mazedonische Entsprechung immer an erster Stelle nennen, den zur maz. Kirche bekennen sich ja fast alle Orthodoxen, die in dem Gebiet leben.

4. es ist meines Erachtens POV, wenn wir den serbischen Standpunkt im Kirchenstreit grosso modo übernehmen. Das mag der überwiegende Teil der Orthodoxen weltweit so sehen. WP ist aber keine Institution des Patriarchats. Wir übernehmen ja auch nicht den katholischen Standpunkt, dass die evang. Kirchen, höchstens als kirchliche Gemeinschaften gelten können und keine Kirchen im eigentlichen Sinne seien. Wir sind hier kein kirchliches Gericht, dass das Gezänk der Orthodoxen untereinander zu bewerten hat. Und aus neutraler religionswissenschaftlicher Sicht erfüllt die Mazedonische Orthodoxie alle Kriterien einer Kirche und dann sollte man sie auch ohne wenn und aber so nennen.

5. Es sollte weiters nicht der Eindruck erweckt werden, dass im kirchenpolitischen Kontext für Ohrid das nationale Element zu allen Zeiten eine Rolle gespielt hätte. Zwischen 1018 und der Aberkennung der Autokephalie war der zugehörige Jurisdiktionsbezirk immer sprachlich gemischt, unterstand allerlei Herrschern, nur keinen bulgarischen. Das Besondere an der autokephalen Kirche von Ohrid ist ja gerade, dass sie neben den verschiedenen Nationalkirchen wie das Patriarchat von Konstantinopel als übernationale Kirche existiert hat. Vielleicht sollte man den Schnitt im 11. Jhdt. durch eine Kapitelüberschrift deutlich machen.

So viel erst mal. Über den "mittelalterlichen Kleinkram" können wir später streiten. --Decius 00:21, 9. Nov. 2007 (CET)

1.ich sehe das die Punkte 2 und 3 einen Teil des Artikels ansprechen der kaum bearbeitet ist.

2. Zu punkt eins "das impliziert eine Kontinuität, die es so nicht gab". Die maz. orthodoxe Kirche beruft sich auf die Traditionen und Kontinuität des mittelalterliche Erzbistums. " .... Die mazedonische Orthodoxie beruft sich auf die mittelalterliche Tradition des Erzbistums Ohrid, das nach der Eroberung des bulgarischen Reichs durch die Byzantiner als autonomes Erzbistum bestehen blieb ...." s. u.a. Artikel Mazedonische orthodoxe Kirche. Das spricht wieder ein Teil des Artikels der kaum bearbeitet ist an. Meines Erachtens sollen die Gründe dafür in diesem Artikel nicht behandelt werden, sondern in dem Artikel über die Geschichte etc. der Mazedonische orthodoxe Kirche

3. Da in dem Artikel nur der MA teil (auch noch nicht vollständig) niedergeschrieben ist, sollten wir erst mal diesen diskutieren.

Zu Punkt 5. komme ich später noch mal dazu --vammpi 10:07 9. Nov. 2007 (CET)

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Punkt 5.: 1.) "Es sollte weiters nicht der Eindruck erweckt werden, dass im kirchenpolitischen Kontext für Ohrid das nationale Element zu allen Zeiten eine Rolle gespielt hätte." Diese Aussage betrifft vor allem die Zeit nach der Eroberung der Osmanen, (Die Geschichte dieser Zeit ist auch nicht bearbeitet worden.)

2.)" Zwischen 1018 und der Aberkennung der Autokephalie war der zugehörige Jurisdiktionsbezirk immer sprachlich gemischt, unterstand allerlei Herrschern, ..

trotz dessen haben alle Herrschern die Autonomie der Erzbischöfe bewahrt neben ihrer Reichskirchen und nie gegen den bulgarische Charakter (ist spreche nur von Mittelalter) hervorgegangen. Die Erzbischöfe wurde sogar die Möglichkeit gegeben ihren Titel selbst zu wählen wie der Erzbischof Johannes-Adrian IV. Komnenos der den Titel Erzbischof von „Justiniana Prima und Bulgarien“ nutzte oder der durch Basileios II. 1018 gegebenen Titel „Erzbistum von Ohrid und ganz Bulgarien“ (Lexikon des Mittelalters u. weitere)

3.) „...allerlei Herrschern, nur keinen bulgarischen...“ diese Aussage kann man durch „"Als das Byzantinische Reich 1204 im Ergebnis des Vierten Kreuzzugs zerfiel, wurde Ohrid von Zar Kalojan kurz in das Zweite Bulgarische Reich eingegliedert"“, und nach der Schlacht von Klokotnica unter dem Zaren Ivan Asen II. wurde es wieder in das Zweite Bulgarische Reich eingegliedert revidieren. (Lexikon des Mittelalters)

4.)„Vielleicht sollte man den Schnitt im 11. Jhdt. durch eine Kapitelüberschrift deutlich machen.“ Laut dem Lexikon endet das Mittelalter mit dem Beschluss 1767 zur Auflösung der Autokephalie des Erzbistums. Im Lexikon des Mittelalters S.1377-1379 ist der Abschnitt "Ohrid" geteilt in

*I. Von der früh. Byzantinische Zeit bis zum Ende der 1. Bulg. Periode (1018)

*II. Die Mittelbyz. Periode bis ca. 1205

*III. Von der 2. bulg. Periode bis zum Ende der spät.-byzanz. Periode (1205-1334)

*IV . Die Serbische Periode

*V. Die Osmanische Periode.

dazu würde ich folgendes vorschlagen- Abschnitte 1.) von der Spätantike bis 1205; 2.) von 1205 bis zu dem Fall unter Osmanen; 3.) unter Osmanische Herrschaft; 4.) 1870 bis 1967 und 5.) nach 1967 (hier kann man evtl. den serb.-maz. Kirchen Streit erwähnen/aber nicht ausdiskutieren lediglich mit dem Hinweis zu den Artikel zu der Maz.Orth. Kirche wo dies ausführlich beschrieben ist)

5.) „Jurisdiktionsbezirk immer sprachlich gemischt“ was meinst du damit? Das die Obere Schicht des Erzbistums Griechisch gesprochen hat, und die einfache Mönche altkirchenslawisch (=altbulgarisch)? Dies wurde doch schon erwähnt: ".Danach ernannten die byzantinischen Kaiser aber stets griechische Priester aus dem Klerus der hauptstädtischen Hagia Sophia zu Erzbischöfen.[2] Das Zentrum slawischer Kultur, Liturgie- und Schrifttradition wurde hellenisiert, während in der ländlichen Umgebung und auch in vielen Klöstern die slawische Liturgie weiter gepflegt wurde." (Version vom 09:41, 9. Nov. 2007 ) --vammpi 17:28 9. Nov. 2007 (CET)

Vorgehensweise

Also die Vorgehensweise kann ich so nicht annehmen. Die Bausteine sind zwar rausgenommen. Es ist aber gleichzeitig ein massives Revert betätigt worden. Beide Benutzer Vammpi und Decius machen grosse Änderungen auf einmal ohne sie in der Diskussion zu erklären. Ein Baustein am Anfang des Artikels wäre meiner Meinung nach keine Bausteinverstümmelung. Und das egal welche Fassung drunter steht. Der Artikel ist neu und noch sehr unvollkommen. Man braucht den Baustein um ruhig arbeiten zu können. Ich bitte daher alle Seiten um Geduld und darum den Baustein zu akzeptieren. --Alexandar.R. 11:18, 9. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Ich bitte jetzt Decius und Vammpi nicht gleich loszurennen und tausende Änderungen auf einmal zu machen. Es gibt auch andere Sachen im Leben außer Wikipedia. --Alexandar.R. 12:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Da es anscheinend immer noch Differenzen zwischen den Redakteuren dieses Artikels gibt, bitte, ich darum den Baustein nicht ohne Absprache zu entfernen. --Alexandar.R. 07:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Einige Änderungen

• Ich habe den Satz ...zum Streitobjekt der konkurierenden balkanischen Nationalismen, die sich auch auf die Kirchenpolitik auswirkten... rausgenommen. Er ist viel zu pauschal. Ich hätte gerne ein Fachkommentar aus einem Buch, falls eine solche These hier stehen bleiben sollte. --Alexandar.R. 11:33, 9. Nov. 2007 (CET)
• Diese Änderung [2] ist Anpassung an dem Text im Lexikon zu Geschichte Südosteuropas (und zum Teil an der Information aus diesem Video: [3]). --Alexandar.R. 12:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Links fehlen jetzt

Die letzte Version (vom 09:41, 9. Nov. 2007) vor dem Revert von Uwe Gille hat noch eine ganze Reihe Links, die jetzt leider nicht mehr im Artikel sind. Er hat es nicht einmal für nötig befunden zu schreiben, auf welchen Versionsstand er revertiert hat. So macht das Arbeiten hier für mich keinen Spaß und Sinn mehr.--stefan 16:32, 9. Nov. 2007 (CET)

...unterstand allerlei Herrschern, nur keinen bulgarischen...

Ich versuche mich mal Schritt für Schritt um einbisschen Aufklärung in den einzelnen Fragen zu bemühen. Auf die Einwände von Benutzer:Decius antwortet Benutzer:Vammpi mit Als das Byzantinische Reich 1204 im Ergebnis des Vierten Kreuzzugs zerfiel, wurde Ohrid von Zar Kalojan kurz in das Zweite Bulgarische Reich eingegliedert ... und nach der Schlacht von Klokotnica unter dem Zaren Ivan Asen II. wurde es wieder in das Zweite Bulgarische Reich eingegliedert revidieren. (Lexikon des Mittelalters) Ich habe folgendes gelesen:

...Once again the Latin Empire was saved by the rivalry between its enemies. Asen next mobilized a larger army and marched through Macedonia into Albania, taking one after the other most of Theodore’s Macedonian and Albanian fortresses, including Serres, Prilep, and Ohrid. He also acquired more of Thrace, including Philippopolis with the Marica valley, Demotika, and Adrianople. As Kaloja had done earlier, Asen consistently raplaced Greek bishops in the town he conquered with Bulgarian one. (ISBN 0-472-10079-3, Chapter 3., S. 125)

Vielleicht erläutert mal Decius, was er genau mit seiner Bemerkung meint. --Alexandar.R. 12:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Wieder gravierende Änderung

Wieder ist eine gravierende Änderung ohne Kommentar vorgenommen worden: [4]. Da manche der verschwundenen Sätze Einzelnachweise hatten, muss ich die Frage thematisieren. --Alexandar.R. 07:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe folgendes entfernt: ..., nach der Schlacht von Klokotnica wurde es unter Ivan Asen II. in das Zweite Bulgarische Reich eingegliedert.

Im LexMA steht darüber: Daß O. damals, wie oft zu lesen, unter die Bulgarenherrschaft (bis 1246, vgl. Kravari 45, 358) geriet, ist mit der hierfür zum Beleg angeführten Erwähnung Zar Ivans II. Asen in einer Schreibernotiz im slav. Bologneser Psalter aus O.s Umgebung nicht sicher genug bewiesen: ...'. --El Cazangero 03:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Gliederung der Einleitung

Erstens finde ich diese Zählung von Abschnitten wenig üblich und zweitens sollten die historisch gewachsenen Sachverhalte an erster Stelle genannt werden. --Enzian44 (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen spricht ja nichts. Wichtig ist nur, dass auch beide (also auch der aktuelle) Aspekt genannt werden, zumal sie für das Verständnis der aktuellen kirchenpolitischen Situation in der Region wichtig sind. --HeinrichJürgensen (Diskussion) 10:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt ohne Zählung und mit Erstnennung der historischen Diözese geändert. Ist es nun besser? --HeinrichJürgensen (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Als Vergeltung für die Unterstützung von Aufständischen während der Türkenkriege wurden das Erzbistum Ohrid und das Patriarchat von Peć 1767 bzw. 1776 aufgelöst, ihre Diözesen dem Patriarchat von Konstantinopel überlassen. Um jede Spur des Erzbistums auszulöschen, wurde die Region um Ohrid dem Bistum Prespa zugeteilt.

Tschesmensker Kirche, Sankt Petersburg

Es ist so frivol, dass es nicht einmal lustig ist!

Sitz im Leben. Nach der diplomatischen Revolution und dem Ende des Siebenjährigen Krieges war Katharina die Große ab 1762 das Oberhaupt des russischen Reiches. Das sogenannte griechische Projekt steht an.

1761 nahm das Osmanische Reich diplomatische Beziehungen zum Königreich Preußen auf. 1761/62 schrieben Blasius Kleiner und Paisii Hilendarski Geschichten über Bulgarien. Es kommt ein Krieg, der die gesamte Balkanhalbinsel in die Luft jagen und mit Friede von Küçük Kaynarca enden wird. Natürlich verließen sich die Russen im Krieg gegen das Osmanische Reich auf ihre Blutsbrüder und -schwestern. Schließlich endete der Schlag gegen das Herz des Osmanischen Reiches genau vor einem Jahrhundert mit der Schaffung der Türkei. Amen.

--Alzeco by Molise (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2021 (CEST)

PS. Die Fortsetzung befindet sich in einem geopolitischen Kontext. Der anglo-französische Krieg (1778-1783) bestimmte den Erfolg der amerikanischen Revolution. Und natürlich die Französische Revolution mit ihrem Grand Orient de France, inspiriert von Secret du roi.

Im postwestfälischen Friedensvertrag kann man nicht von Irrationalismus in den internationalen Beziehungen und insbesondere von Rache als Motiv für die Liquidation jahrhundertealter Institutionen sprechen.

--Alzeco by Molise (Diskussion) 13:00, 15. Mai 2021 (CEST)