Diskussion:Fuhrmannsknoten

Englische Bezeichung

Die engl. Bez. ist meiner Meinung nach "Trucker's Hitch". (nicht signierter Beitrag von 67.233.174.161 (Diskussion) 17:25, 12. Feb. 2012 (CET))

Schlechtere Flaschenzugwirkung bei fester Schlaufe statt loser Schlinge

Ist es nicht so, dass sich bei einer (festen) Schlaufe statt einer (losen) Schlinge die Flaschenzugwirkung von 1:3 auf 1:2 verringert, da ein Umlenkpunkt verloren geht? Dies wäre doch ein weiterer entscheidender Nachteil der „Variante“ mit fester Schlaufe! Grüße --W like wiki ^{good to know} 00:15, 28. Jan. 2020 (CET)

Die Zugwirkung bleibt gleich. Die Anzahl tragender Seile ist immer 2. Der Unterschied besteht nur darin, dass bei der Schlinge die "obere Rolle" wandert, ohne dass sich etwas an der Lastverteilung ändert.--Tminus7 02:11, 28. Jan. 2020 (CET)

Änderungen vom Barbar

Benutzer:Der Barbar, bitte begründe deine Änderungen. Es handelt sich dabei um eine massive Verschlechterung des Artikels. Das Bild in der Infobox ist schlechter. Der massive Text in der Bildunterschrift verstößt gegen guten Stil. Die unsinnigen Beispielknoten von einem Absatz, wie man es eh nicht machen sollte. Und vieles mehr. --Tminus7 16:20, 11. Apr. 2023 (CEST)

Da hier nichts mehr kommt, revertiere ich auf eine korrekte Version. Vor erneuter Änderung bitte ich dich, den Artikel zu lesen. Erneut muss ich dich bitten, genau zu lesen und bei den Bildern genau hinzuschauen. Deine Bilder zeugen von mangelnder Sachkenntnis.--Tminus7 21:15, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe deinen Beitrag erst jetzt. Dann will ich es einfach mal begründen und sachlich bleiben. Wo zeigen die Bilder von meiner mangelnden Sachkenntnis, bitte bleibe Du auch sachlich. Wahrscheinlich meinst Du die fehlerhafte Bezeichnung beim Verwenden des Begriffes Slipknoten, der eigentlich beim Flaschenzug eine Schlinge (den ich hier zur besseren Unterscheidung zu allen Schlingen einfach Überhandschlinge nenne). Immerhin habe ich die Fehler beim Slipstek aufgedeckt, da habe ich mich von dem Artikel verwirren lassen, der ist ja jetzt nicht mehr falsch. Und auch vom englischen Artikel, der die Überhandschlinge ebenfalls Slipknotennennt. Aber natürlich mache ich auch Fehler.

Überhandschlinge in der Mitte

Obere Schlinge auch eine Überhandschlinge. Unterscheidet sich zum linken Bild, dass eine Bucht durch die Überhandschlinge gezogen wird.

English Trucker's Hitch

ABoK #1514 oder #2124 mit Geschirrschlaufe (ABoK #1050)

ABoK #2124 mit Farmerschlaufe (ABoK #1054)

ABoK #2126 mit Glöcknerknoten (ABoK #1147)

Ich finde zudem, dass die vorherige Version des Abschnittes Umlenker in zwei bebilderte Abschnitte Loser und Fester Umlenker [1] es besser erklären. Im Netz tauchen tausend Versionen des Fuhrmannsknotens auf, da finde ich es schon folgerichtig, wenn man die wichtigsten und häufigsten mit anschaulichem Bild zeigt. Das waren aber in der vorletzten Version nur zwei zusätzliche Bilder mehr, gezeigt in jeweils einer Galerie für losen Umlenker und für festen Umlenker.

Ich habe da jetzt auch eine Version des English Trucker's Hitch, die unbedingt da hinein muss, weil er sich sofort mit einem Zug ganz schnell und einfach wieder lösen lässt, wenn man das Zugseil wieder aus dem Auge . Der ist genial, hält natürlich nur auf Zug und wird von professionellen Baumpflegern benutzt.

Übrigens, die im Artikel als Beleg genutzten Ashleynummern zeigen alle anders geknüpfte Fuhrmannsknoten. Sollte man die nicht auch zeigen, wenn man schon Ashley als Beleg angibt. Gruß --Der Barbar (Diskussion) 07:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du hattest das 2. Bild in die Infobox gesetzt. Das ist der Fehler, den ich am meisten bemängle. Wie ist das Bild zu verstehen: Wo kommt die Last dran? Stellt das Bild den ganzen Knoten dar oder nur eine Variation des Umlenkers. Das wird aus dem Bild nicht klar und ist eine Verschlechterung gegenüber dem ursprünglichen Bild.

Gegen die Variationen mit ABoK 2124+ habe ich nichts einzuwenden. Das ist ein neuer Punkt und war nie Gegenstand meiner Kritik. Allerdings sollten sie aus Fachquellen belegt sein. Die "tausend Versionen" im "Netz" sind eine sehr schlechte Referenz. Und die Bilder müssen klarer zeigen, ob der vollständige Knoten dargestellt ist oder nur ein Teil.--Tminus7 14:12, 29. Apr. 2023 (CEST)

PS: Entschuldige bitte meine unsachliche Formulierung. Mir ging es um die Bilder. Dir deswegen mangelnde Sachkenntnis zu unterstellen war unbegründet und unangebracht.--Tminus7 17:33, 29. Apr. 2023 (CEST)

@Tminus7 OK., Entschuldigung angenommen. Das fand ich jetzt fair von Dir!

Zum Indexbild kann ich Dir zustimmen, dass es sinnvoll ist, die ganze Anwendung zu sehen, obwohl der Fuhrmannsknoten letztendlich nur der mittlere Teil ist. Den Zimmermannsknoten kann man ja auch nur erahnen, aber es gibt nun mal nur dieses Bild und man sieht die zwei Pfosten und die Funktion des Seilspanners. Ich finde aber, dass man die Schlinge besser sehen sollte und nicht mit einem Überhandknoten verwechselt. Aber jetzt ist ja ein zusätzliches Bild drin. Der Name Überhandschlinge ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen Synonym: "Overhand noose" und meiner Meinung nach könnte man diese Übersetzung benutzen, um den Namen dieser einen speziellen Schlinge vom Sammelbegriff aller Schlingen eindeutig zu unterscheiden.

Wenn ich von tausend Versionen des Fuhrmannsknotens gesprochen habe, meinte ich dies natürlich nur rhetorisch.

Ich meine, letztendlich gibt es nur 3 - 5 sinnvolle. Es macht keinen Sinn, den Fuhrmannsknoten mit jeder Art von Schlingen oder Schlaufen zu knüpfen, was natürlich theoretisch möglich ist, aber praktisch nicht sinnvoll. Bisher ist mir von denen im Artikel genannten Möglichkeiten nur die Überhandschlinge untergekommen. Ein Schmetterlingsknoten oder sogar ein Clinchknoten ist nicht zum Festzurren einer Fracht nicht üblich, denke ich mal. Wäre ich allein und mein Kollege wäre in eine Gletscherspalte gefallen, würde ich mich natürlich auf einen Fuhrmannsknoten, der nur unter Zug hält, wie der Glöcknerknoten, natürlich nicht verlassen, da würde ich mich natürlich auf eine sicherere Schlaufe wie den Schmetterlings- oder den Clinchknoten, wenn nicht den Palstek verlassen.

Die meisten sind auf der Basis des Glöcknerknotens (gibt es bei Ashley), die den Vorteil haben, dass sie sich wieder schnell lösen lassen, manche sogar komplett auf Zug wieder lösen lassen. Und dass man sie auch in ein sehr langes Seil knüpfen kann und das lange Zugseil nicht durchfädeln muss. Also es gibt Kriterieren für den Einsatz und da könnte man einige sinnvolle, die auch tatsächlich benutzt werden, nennen. Aber da bist Du ja grundsätzlich einverstanden, wie Du gesagt hast.

Gruß --Der Barbar (Diskussion) 18:20, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Ashley die Bezeichnung "overhand noose" verwendet. Oder hast du sie woanders her?

Ja, die Ashley-Variationen können wir gern aufnehmen. Ich finde es auch gut, dass du weitere Variationen kennst. Hast du dafür Belege? Die brauchen wir besonders wenn sie sicherheitsrelevant sind.--Tminus7 20:11, 29. Apr. 2023 (CEST)

Da jetzt über zwei Wochen vergangen sind, habe ich jetzt den Artikel mit weiteren Variationen überarbeitet. Nicht jede Schlinge und jede Schlaufe wäre für den Fuhrmannsknoten sinnvoll, ich denke einmal, dies sind hier die wichtigsten und am häufigsten angewendet. Das gilt aber hauptsächlich für die Befestigung von Lasten, nicht generell als Seilspanner. Für eine Hängematte würde ich einige Knoten dazu nicht nehmen. Zum Thema Klettern und Sicherheit kannst Du bestimmt mehr beitragen. Grüße --Der Barbar (Diskussion) 21:24, 14. Mai 2023 (CEST)

v. o. n. u.:
Überhand-, Slipknoten und Schlinge. SP=Standing Part (Festes Ende)

@Tminus7 Ich muss nochmal zum Thema Slipknoten (Slip knot) und Schlinge (Noose) zurückkommen. Ist es nicht so, dass wenn man einen Uberhandknoten auf Slip beim Fuhrmannsknoten legt, dann den Slipknoten (Slip knot) nehmen muss, da die Schlinge (Noose) an der stehenden Part sich zuzieht und die Schlinge sich bekneift.

So steht ja auch richtig im Artikel: "Unabhängig vom gewählten Schlingenknoten ist darauf zu achten, dass der Slip mit der losen Part gebildet wird. Nur so kann die Schlinge wachsen und ihre Vorteile gegenüber einer Schlaufe ausspielen. Bildet dagegen die feste Part den Slip, zieht sich die Schlinge beim Spannen zu und blockiert irgendwann."

Also man muss hier unbedingt den Slipknoten verwenden, da hatte ich doch zuerst recht und es dann durcheinander gebracht. Stimmst Du mir zu? --Der Barbar (Diskussion) 17:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Ja, man muss den slip knot nehmen.

Funktionieren die Umlenkknoten denn, die du fotografiert hast? Z. B. der Achtknoten: zieht der sich nicht gleich fest.--Tminus7 18:15, 17. Mai 2023 (CEST)

Habe es noch nicht ausprobiert, man müsste wahrscheinlich den Slip als Umlenkschlinge nehmen, damit er nicht blockiert. Da könntest Du recht haben. Dann wäre es allerdings ein loser Umlenker. Man müsste wahrscheinlich den Achterknoten (Schlaufe) nehmen. Könnte ein Fehler sein, so wie hier fotografiert. --Der Barbar (Diskussion) 18:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Die meisten der anderen Knoten funktioneren so auch nicht, glaube ich - zumindest nicht so, dass sich das Auge vergrößert. Hast du Quellen dazu, wo man sich das mal genauer ansehen kann?--Tminus7 19:00, 17. Mai 2023 (CEST)

Das mit dem Auge vergrößern habe ich auch nicht erdacht, das stand schon so drin, habe ich nur stehen lassen. Du musst nur nach Fuhrmannsknoten oder Trucker's hitch suchen und Du findest jede Megen Youtube Videos. Von Lastwagenfahrern, Bushcraftern und Outdoorlern. Beim Englischer Fuhrmannsknoten steht ja der Link schon im Artikel dabei. Aber hier nochmal. English Trucker's Hitch / Dolly Knot (Arborist Knots: Rigging) von von EducatedClimber (YouTube), Englisch, abgerufen am 14. Mai 2023

Hier habe ich noch die Variation des Glöcknerknotens. Unterscheidet sich nur bei der Richtung des Halben Schlages: Nudo De Trailero, Trucker's Hitch von von Esteban Sierra (YouTube), Spanisch, abgerufen am 14. Mai 2023--Der Barbar (Diskussion) 21:28, 17. Mai 2023 (CEST)

Habe jetzt den Achtknoten auf Slip gegen den Achterknoten (Schlaufe) ausgetauscht und ein besseres Bild mit Schmetterlingsknoten eingefügt.

PS: Dass eine "Schlinge wächst" bei Losen Umlenkern kann ich nicht bestätigen. Ich selbst wähle lose Umlenker, damit ich den Flaschenzug wieder leicht öffnen kann. Der Slipknoten zieht sich bei Belastung sehr zu und bekneift sich und ist wohl für Anfänger geeignet und wo keine sehr große Last darauf wirkt. Im Moment bevorzuge ich den Fuhrmannsknoten mit Glöcknerknoten oder den Englisch Trucker's hitch (Dolly knot). --Der Barbar (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Du hast das Prinzip des losen Umlenkers anscheinend falsch verstanden. Der von dir verwendete Glöcknerknoten kann ja nicht wachsen, weil er keine Schlinge ist.--Tminus7 11:10, 19. Mai 2023 (CEST)

a) Wachsen diese Schlingen überhaupt?

Das ist doch die Frage! Wie schon oben geschrieben, das eine Schlinge bei diesen Knoten wächst, habe ich nicht geschrieben und kann ich auch nicht bestätigen. Da gibt es auch keine Quellenangaben, auch nicht von Dir? Du hattest am 17. Mai 2023 geschrieben:

"Die meisten der anderen Knoten funktioneren so auch nicht, glaube ich - zumindest nicht so, dass sich das Auge vergrößert. Hast du Quellen dazu, wo man sich das mal genauer ansehen kann?".

Mir geht es eigentlich bei der Unterscheidung nur um den Unterschied vom Einsatz von Schlingen und Schlaufen. Und darum, dass man eine Schlinge nach Gebrauch des Fuhrmannsknoten wieder mit einem Zug lösen lässt und auch dass sich der Knoten nicht so bekneift. Ich denke, da ist der Glöcknerknoten eine gute Wahl.

b) Obere Umlenkschlinge beim Glöcknerknoten

Beim Glöcknerknoten ist die Funktionsweise doch genau so wie beim Slipknoten. Es gibt eine Bucht, die nach oben durch zwei Törns fährt und das lose Ende ist durch das Auge gesteckt. Der so entstandene Slip bildet die Umlenkschlinge. Ziehe doch mal am losen Ende, wenn die untere Umlenkschlinge nicht um einen zweiten Fixpunkt fährt. Der Glöcknerknoten löst sich auf (Es ist nicht nur ein schnell lösbarer Knoten, sondern ein explosiver Knoten, wie man im Englischen sagt. Wie der Highwayman's hitch oder Bankrobbers hitch). Das macht ihrn so genial. Worin unterscheiden sich die obere Umlenkschlinge beim Slipknoten und beim Glöcknerknoten. Es sind in der Funktionsweise beides Schlingen, im Gegensatz zu den Schlaufen, die fest bleiben.

c) Re­sü­mee: Ich könnte mir vostellen, dass Dich der Begriff Schlinge hierbei stört, es sind vielmehr alles auf Slip gelegte Knoten? Vielleicht sollte man das umändern, wenn die anderen Fragen gelöst sind. --Der Barbar (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2023 (CEST)

a) Die Schlingen wachsen. Das kann ich bestätigen. Voraussetzung ist, dass sie nicht zu eng sind. Das ist ja das Prinzip des losen Umlenkers. Beim Clinchknoten klappt das gut, noch besser sieht man es bei bspw. einem Lasso. Bei Gelegenheit kann ich davon ein Video machen.

b) Die Funktionsweise einer Schlinge ist ja nicht, dass sie sich schnell löst. Das ist mit losem Umlenker nicht gemeint. Die "Explosivität" des Glöcknerknotens ist also zumindest hier irrelevant. Das macht ihn nicht zur Schlinge. Das Merkmal einer Schlinge ist, dass sie sich zuzieht.

c) Die Bezeichnung Schlinge passt hier ganz gut, finde ich. --Tminus7 10:26, 21. Mai 2023 (CEST)

a) Mach gerne das doch mal das Video aber nicht mit dem Clinchknoten, sondern mit dem Slipknoten. Aber wenn er schon gut unter Last steht. Hast Du übrigens eine Quelle für den Einsatz des Clinchknotens beim Fuhrmannsknoten? Bzw. eine Quelle für das Prinzip des losen Umlenkers.

b) Beim Glöcknerknoten zieht sich die Schlinge doch auch zu, zieh mal an ihr, dann siehst Du es. Du musst nur im unbelasteten Zusatand an der oberen Bucht ziehen. Ich finde es beim Einsatz eines Fuhrmannsknotens schon wichtig, ob sich ein Knoten sehr bekneift, wie beim Slipknoten oder eben nicht wie beim Glöcknerknoten, denn man bentzt ja immer unterschiedliche Lasten und muss den Fuhrmannsknoten immer wieder aufmachen.

Grüße --Der Barbar (Diskussion) 06:43, 22. Mai 2023 (CEST)

a) Wie gesagt, das geht wahrscheinlich nicht mit dem Slipknoten. Dafür ist er zu eng. Dass die Schlinge wächst ist ja beobachtbar. Aber dass der Clinchknoten zum Einsatz kommt, dafür wär tatsächlich ein Beleg gut. Ich schau mal, wo das herkommt.

b) Nach der Logik wäre ja auch z. B. der Palstek eine Schlinge. Man findet an fast allen Schlaufen einen Strang, an den man ziehen kann, damit er sich zuzieht. Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, ihn zu verwenden, aber wieso sortierst du ihn als losen Umlenker ein? --Tminus7 23:28, 23. Mai 2023 (CEST)

@Tminus7 b) Wie gesagt, das mit dem Wachsen der Schlingen stammt nicht von mir. Auch nicht die Unterscheidung mit losen und festen Umlenkern, bzw. Schlingen und Schlaufen. Kommt jetzt halt durch die Galerien prominenter heraus. Bin auch nicht glücklich darüber. Aber ich denke, der Glöcknerknoten ist eher ein loser Umlenker als ein fester, weil er sich auch erst klemmen muss. Problem: Wenn man die Unterteilung in loser Umlenker und fester Umlenker beibehalten würde, bliebe in dieser Aufzählung nur der Clinchknoten übrig. Dazu braucht es aber nicht die Aufteilung um diesen eventuellen Vorteil beim Clinchknoten herauszustellen.

Vielleicht sollte man besser eine Aufteilung in "Schnell lösbare Knoten" machen, wo ich den großen Vorteil sehe, dass ich die Knoten beim Aufbinden der Last schnell wieder lösen kann. Und das Seil für den nächsten Gebrauch, wo ich ein kleineres oder größeres Gepäck anbinden muss, wieder einsatzbereit habe. Das gleiche gilt für den Survival Outdoorbereich, wo ich das Tarp, das Zelt, die Hängematte schnell spannen will und das Seil an einem anderen Platz oder andere Einsätze wieder unverknotet haben will.

Grüße --Der Barbar (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Tminus7, Du hattest ja am 23. Mai geschrieben: „Aber dass der Clinchknoten zum Einsatz kommt, dafür wär tatsächlich ein Beleg gut. Ich schau mal, wo das herkommt.“

Bist Du schon dazu gekommen? Grüße --Der Barbar (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin leider zu gar nichts gekommen. Hab in letzter Zeit gar nicht editiert.

Ich finde eine Unterscheidung (lose, fest oder wie auch immer) unnötig. Die Anzahl der Knoten ist überschaubar und können alle in einen Abschnitt.--Tminus7 19:08, 26. Jun. 2023 (CEST)

Habe die Unterscheidung in lose und feste Umlenker entfernt. Grüße --Der Barbar (Diskussion) 20:06, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bin jetzt dazu gekommen und hab die Variation gefunden: The Knot Every Paddler Should Know und Fuhrmannsknoten (Seilspanner).--Tminus7 21:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dankeschön! --Der Barbar (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2023 (CEST)