Diskussion:Gawrilowo (Kaliningrad)
"Sowjet"[Quelltext bearbeiten]
Das Problem mit der Ortschaftsliste ist - nicht nur hier, auch bei anderen Orten - dass diese Informationen seit Umsetzung der Verwaltungsreform in Russland ab 2006, in der Oblast Kaliningrad in Großen und Ganzen etwa 2008-2009 umgesetzt, nicht mehr aktuell ist. Viele frühere Dorfsowjets sind nun in größeren landgemeinden aufgegangen, und mit unseren Lemmas sollten wir uns am aktuellen Zustand orientieren. Aufgefallen ist es mit jetzt wieder mal bei dieser damit im Zusammenhang stehenden Änderung in der BKL Schilowo. Die zwei vorgeschlagenen Lemmata:
funktionieren so nicht mehr, da Bagrationowo, früher Sitz eines Dorfsowjets, nun zur erstgenannten neuen Landgemeinde Gawrilowo gehört. Damit würde es in der Landgemeinde ZWEI Orte namens Schilowo geben, das frühere Ischdaggen/Brenndenwalde und das frühere Pelludßen/Pellau. Letzteres existiert aber nicht mehr, wie man bei Google Earth sieht. In der russischen 1:100.000er-Karte von 1984/87 ist dort auch schon kein Ort mehr verzeichnet, sondern nur eine "Scheune" (sarai) und in der Nähe eine "Erholungsbasis Komaritschi" ("Basa otdycha Komaritschi"), die es aber heute offenbar auch nicht mehr gibt. Bleiben zwei Fragen/Möglichkeiten: (wie) lässt sich belegen, dass Pelludßen in Schilowo umbenannt wurde und bis wann existierte es? Und wenn mal ein Artikel darüber geschrieben wird, welches Lemma? Schilowo...Gawrilowo geht nicht, das müsste jetzt für ex-Ischdaggen genommen werden, s.o. Vielleicht doch Pelludßen (oder Pelludszen, es gibt beide Schreibweisen, da der Ort ja eh' nicht mehr existiert)?
Es gibt übrigens in der Oblast Kaliningrad nur wenige Fälle, in denen es tatsächlich zwei /zumindest formal) eigenständige, heute noch existierende Orte gleichen Namens in einer Gemeinde gibt. Wenn ich nichts übersehen habe, sogar nur einen einzigen Fall, auch hier in der Gemeinde Gawrilowo: Pskowskoje ex Pogrimmen/Grimmen, früher zu Sowjet Bagrationowo, und Pskowskoje ex Friedrichsberg, früher zu Sowjet Gawrilowo, wie ja umseitig vermerkt - was wir da machen wollen, ist mir noch nicht so klar ;-) Eigentlich ist das ja praktisch *ein* Ort - die liegen nur 2 km auseinander... -- Amga 23:48, 3. Jan. 2011 (CET)
- Dein Hinweis ist wichtig. Aber woher hast Du die Information der Zusammenlegung von Bagrationowo und Gawrilowo? Das litauische Wiki geht noch von fortbestehender Trennung aus.
- Wenn Orte heute nicht mehr existieren, so sollten sie dennoch mit Namen genannt werden (auch das tut das litauische Wiki), denn sie haben ja lange Zeit bestanden und sind mit Geschichte (viel oder wenig) behaftet. Zu überlegen ist, ob bei der Nennung ggf. "nicht mehr existent" oder Ähnliches hinzugefügt werden sollte.---84.190.212.202 15:11, 11. Jan. 2011 (CET)
- Gesetz über die Zusammensetzung und Territorien der munizipalen Gebilde der Oblast Kaliningrad vom 25. Juni/1. Juli 2009 und Anlage dazu (mit vollständiger Aufstellung aller Gemeinden und Ortsteile). Russisch natürlich, liegt auf der Webseite des Statistikdienstes der Oblast. Nicht mehr bestehende Orte: klar kann man die nennen, und sogar Artikel darüber schreiben. Nur ist fraglich, unter welchem Titel, v.a., wenn sie sich mit anderen Titeln von Artikeln heute bestehender Orte "beißen". -- Amga 16:52, 11. Jan. 2011 (CET)
- Danke für den Link! Das Schwierige ist, die ehemaligen deutschen Namen den heutigen und dort aufgelisteten Namen zuzuordnen. Die neue Strukturierung kann ich sonst aber nirgends besser finden. Das eigentliche Problem kann vielleicht ähnlich gelöst werden wie bei dem Artikel über Schtschukino (Kaliningrad, Bagrationowsk), der ja die beiden - jetzt namensgleichen - ehemals getrennten Ortschaften Leysuhnen/Leisuhnen und Schettnienen beinhaltet. Das würde allerdings eine Durchforstung und ggf. Bearbeitung aller bereits vorhandenen Artikel bedeuten. ---84.190.170.136 17:13, 12. Jan. 2011 (CET)
- Gesetz über die Zusammensetzung und Territorien der munizipalen Gebilde der Oblast Kaliningrad vom 25. Juni/1. Juli 2009 und Anlage dazu (mit vollständiger Aufstellung aller Gemeinden und Ortsteile). Russisch natürlich, liegt auf der Webseite des Statistikdienstes der Oblast. Nicht mehr bestehende Orte: klar kann man die nennen, und sogar Artikel darüber schreiben. Nur ist fraglich, unter welchem Titel, v.a., wenn sie sich mit anderen Titeln von Artikeln heute bestehender Orte "beißen". -- Amga 16:52, 11. Jan. 2011 (CET)
- Naja, ich "glaube" eigentlich Webseiten, auf denen alte und neue Namen gegenübergestellt sind, bei kleineren Ortschaften nie ohne Prüfung. Ich suche die auf den russischen Genaralstabskarten (1:100.000 für das gesamte Gebiet online verfügbar, 1:50.000 teilweise) und sehe dann auf den alten deutschen Messtischblättern nach (von Norden bis zu 13xx-Serie, Höhe Insterburg und teils entlang der polnischen Grenze online bei der Uni Poznan, dazwischen in mäßiger Auflösung bei der Uni Greifswald). Habe das alles schon heruntergeladen, sind an 2 GB. Ist natürlich mühselig ;-) Schön wäre es, das ein für alle Mal zumindest für alle heute existierenden Orte zu machen, leider fehlt mir die Zeit, sind so ca. 1000 Ortschaften. Und problematisch sind natürlich die in den 50er- bis 70er-Jahren verschwundenen Orte, für die Zeit kenne ich keine russischen Karten. Was es dagegen in den 80-ern noch gab (aus der Zeit sind die Karten), besteht größtenteils heute immer noch, mit nur wenigen Umbenennungen. -- Amga 18:48, 12. Jan. 2011 (CET)
- Die genannte Gesetzes-Anlage bietet reichhaltige Information. Auf Seite 25 werden für das Gebilde Gawrilowo überraschenderweise zwei Orte Pskowskoje genannt, wohl für ehemalige Pogrimmen (ab 1938 Grimmen) (bisher Bagrationowo-Sowjet) und das frühere Friedrichsberg (bisher Gawrilowo-Sowjet). Wie geht man damit um?
- Bei heute nicht mehr existenten Orten sollte man den früheren Namen benutzen, bei verschiedenener Schreibweise wie Pelludßen/Pelludszen, ab 1936 Pelludschen, ab 1938 Pellau müsste man mit entsprechenden Weiterleitungen arbeiten.
- Was bezeichnet eigentlich das russische Wort Posjolok (посёлок) für ein Gebilde? Muss es übersetzt werden oder kann der Begriff stehen bleiben (wie "Rajon" oder "Oblast")?----84.190.160.35 20:07, 13. Jan. 2011 (CET)
- Pskowskoje: habe ich ja weiter oben schon drauf hingewiesen ;-) Weiß auch nicht so recht ;-) Vielleicht erstmal keinen Artikel drüber schreiben, gibt ja genug andere Orte...
- Possjolok heißt "Siedlung". Braucht nicht ins Deutsche übersetzt zu werden, so eine Bezeichnung ist bei jedem Ort in Russland dabei. Also auch jede Stadt ist "gorod <Sowieso>". Possjolok üblicherweise für Orte, wo sich "Siedler" später als in den alten Dörfern niedergelassen haben (letztere heißen unterschiedlich, meist "derewnja" für kleinere, "selo" für größere/Zentraldörfer/Kirchdörfer, "selo" mit "possjolok" etymologisch verwandt). In der Oblast Kaliningrad trifft das mit den "Neusiedlern" aus russischer Sicht ja zu - da nennen sich alle Dörfer "possjolok", im sonstigen Russland sind die eher in der Minderheit. -- Amga 21:52, 13. Jan. 2011 (CET)