Diskussion:HMS Hood (51)

kritsiche Schwäche

Die Deckpanzerung wies eine kritische Schwäche auf. Sie war über drei Decks verteilt und darauf ausgelegt, dass ein einschlagendes Geschoss äußerlich an ihr explodieren sollte, wobei der Schaden von der Panzerung absorbiert werden sollte. Die Entwicklung von Geschossen mit Zeitzünder zu Ende des ersten Weltkrieges machte dieses Konzept nicht nur nutzlos, sondern geradezu gefährlich.

Das gab es aber schon im russo-japanischen Krieg, im WK1 war das schon lange Standard.

Stefan B.

Sie war nie dafür ausgelegt um es mit einem Schiff wie es die Bismark sondern mit der Mackensen-Klasse (z.B Graf Spee)

aufzunehmen.

--Fireflymunich 12:16, 8. Dez. 2008 (CET)

FireFlyMunich

Deckpanzerung nicht das Problem? Artikel aktualisieren?

Die ballistischen Daten der 38cm Granaten der Bismarck ergeben bei einer Entfernung von 15700m einen Aufschlagwinkel von ca.10,5° bis max. 14°. Ein Treffer in die Munitionskammer der Hood aus diesem Winkel erfolgt nicht durch die Deck-Panzerung, sondern betrifft Lower Armour Belt bzw. Bulkheads mit Panzerstärken von 17,8cm -12,7cm. Evtl. z.T. noch eine darunter liegende Horizontalpanzerung von 51mm Stärke. Diese Bereiche wurden durchaus durchschlagen und führten zu jenem Brand, der die Treibladungen entzündete und innerhalb weniger als einer Minute zur Detonation der Munition führte. Untersuchungen hierüber z.B. auch auf:http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p3.htm, wo man auch einige Verweise auf Quellen findet, die mir leider nicht vorliegen. Sollte man den Artikel im Hinblick auf diese aktuelleren Erkenntnisse nicht vielleicht aktualisieren? Oder soll ich es machen? Mit freundlichen Grüßen Stephan Mosler (nicht signierter Beitrag von 80.187.123.28 (Diskussion) 17:20, 24. Mär. 2017 (CET))

Änderungen am Artikel bitte mit Fachliteratur und nicht mit irgendwelchen Webpages belegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2017 (CET)

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zum Thema Panzerschutz gibt's in ADM 1/9387: CAPITAL SHIPS-PROTECTION (1935) folgende wichtige Ausführung

"The question of what protection and speed is required in a new battle cruiser is discussed in this paper.

2. Following the principle worked to in the case of the HOOD, a battle cruiser’s protection should be the same as that of a battleship. The protection must, therefore, depend on what the decisive fighting range is to be, assuming an equal calibre of gun on either side. The Battle Instructions state 12,000 – 16,000 yards."

Der "Schlachtkreuzer 1916" wurde in Sachen Panzerschutz wie ein Schlachschiff ausgelegt.

Gruß -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass es sich bei der Quelle "ADM 1/9387: CAPITAL SHIPS-PROTECTION (1935)" lnicht um Fachliteratur, sondern um eine Primärquelle handelt? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

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ja ADM-Reports sind Primärquellen erhältlich bei den National Archives Kew, London die Sache ist nur: der in der Primärliteratur beschriebenen Sachverhalt beim Panzerschutz der Hood steht völlig konträr zur üblichen populären Beschreibung des Panzerschutzes der Hood.

Der Schlachtkreuzer Hood "as constructed" verfügte über den gleichen Panzerschutz, wie ein zur selben Zeit konstruiertes Schlachtschiff und nicht über einen verschwächten Schutz.

Im Lichte der Erkenntnisse der Skagerakschlacht und der Einführung neuer panzerbrechender Munition in der Royal Navy nach der Skagerakschlacht sowie 1920/21 mit diesen neu entwickelten Geschossen durchgeführten ballistischen Tests gegen das Deckschema war dieses jedoch nicht mehr der verbesserten "long-range" Performance der panzerbrechenden Geschosse angemessen und verlor weiter an Boden bis zum zweiten Weltkrieg. Alle bis zum/im ersten Weltkrieg konstruierten Schlachtschiffe, die nicht modernisiert wurden, weisen dies Schwäche gegen Geschosse des zweiten Weltkrieges auf.

Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 09:06, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die Wikipedia verwendet keine Primärquellen. Weitere Diskussion ohne Sekundärquellen ist unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:00, 6. Sep. 2017 (CEST)

Beleg für Maschinenanlage

• Alan Raves/John Roberts: Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkriegs ISBN 3-7637-5191-2 Band 1, Seite 73-74.

Bildwarnung

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• Samulili  löscht Image:British_Battlecruiser_HMS_Hood_circa1932.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 9 October 2006|Images with unknown source as of 9 October 2006]]; not edited for 170 days;

-- DuesenBot 19:19, 2. Dez. 2006 (CET)

51?

Die Zahl 51 wird im gesamten Artikel nicht erwähnt! Bei den anderen Schiffsartikeln steht in Klammern das Baujahr, aber das kann hier ja nicht zutreffen. --88.65.133.178 22:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Das ist die Pennant Number. --Captain Chaos 04:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Es wird kaum was ändern, aber ich finde das auch ungünstig. Die meisten werden sich drüber wundern, im ganzen Artikel keine Erklärung finden, aber wohl nicht in die Diskussion schauen. Bei NATO Schiffen kennt man das eher noch; allerdings in Kombination mit dem Schiffstyp (F260). Einfach so eine 51 versteht kaum einer. Ich sehe schon auch den Vorteil der Schiffskennung, aber dann sollte die kurz erwähnt werden. In erster Linie sollte die Wikipedia nämlich mMn für die Leser verständlich sein und nicht den Autoren, die ein schönes System haben, das nur sie verstehen (übertrieben gesagt). --Apfelbauer2133 (Diskussion) 22:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das wird sich in absehbarer Zeit ohnehin erledigt haben, da aktuell alle Schiffsartikel auf neue, einheitliche Lemmata umgestellt werden. Die Kennung wird dann im Artikel weiter erwähnt, taucht aber nicht mehr im Lemma auf, was die Verwirrung reduzieren dürfte. --Ambross (Disk) 00:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

@Ambross07 Hervorragend! Danke für die Info! --Apfelbauer2133 (Diskussion) 01:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Der Sinn der so genannten Staffelpanzerung

war etwas anders, als in dem Artikel dargestellt. Die Funktionsweise sollte daher in dem Artikel korrigiert werden. Sinn dieser Konstruktion war folgender : Feindliche Geschosse sollten die äußerte Panzerung durchschlagen, wobei oder wodurch der bereits im 1. Weltkrieg verwendete Verzögerungszünder ausgelöst werden sollte. Die Räume hinter der ersten Panzerung waren wiederum mit hochelastischem Stahl gepanzert und für die Kampfkraft des Schiffes unbedeutend - Mannschaftquartiere etc.-, in ihnen sollte die Granate dann explodieren, womit die Explosionswirkung räumlich erheblich eingeschränkt wurde und ein tiefes Eindringen ins Schiffsinnere- Maschinenräume etc.- verhindert werden sollte. Konstruktiv bedenklich war alleine der Umstand, dass das Achterschiff eine Decksebene weniger hatte als das Mittel- und Vorschiff. Dadurch entfiel dort auch eine Panzerschicht, die im übrigen Schiff vorhanden war. Bei Bedarf könnnen die Quellen benannt werden. --Frusto 15:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Bitte gib die Quellen an. Der Artikel profitiert sicherlich von weiteren Quellen! Nemissimo 酒?!? RSX 07:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Stärkster Antrieb

"Man stattete die Hood mit der bis dato stärksten Antriebsanlage im britischen Kriegsschiffbau aus."

Ist es korrekt, dass es bis heute kein Schiff der britischen Kriegsmarine mit einer größeren Leistung gab/gibt? --Snevern 19:31, 7. Feb. 2010 (CET)

Schlachtschiffe nicht mehr. Die Vanguard kam mit 130000 shp noch am nächsten, danach gab es nur noch "Spielzeug". Aber bei den Trägern gab es die Impeccable-Klasse und danach die Audacious-Klasse mit 148000 bzw 152000 shp. 89.204.137.192 04:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Implacable-Klasse --Neal Kachler (Diskussion) 03:06, 17. Jan. 2023 (CET)

Lemma?

Dieser Artikel steht unter dem Lemma HMS Hood (51), während die beiden gleichnamigen früheren Schiffe in der Klammer das "Baujahr tragen". Macht es nicht Sinn, das zu vereinheitlichen? Und zumindest nach Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe 5. wäre für zivile Schiffe das Jahr der 1. Indienststellung in die Klammer zu setzen. --Uliraush (Diskussion) 15:12, 29. Jul. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht ist eine Vereinheitlichung durchaus wünschenswert. Die „Altvorderen“ hatten sich halt irgendwann mal geeinigt (ob durch Diskussion oder stillschweigend durch Gewohnheit vermag ich nicht zu sagen, war vor meiner Zeit - also mehr als zwölf Jahre her), bei Schiffen ab etwa Zweiter Weltkrieg (allerdings hauptsächlich bei heute der NATO angehörigen Marinen) die taktische Kennung oder die Hüllennummer als Klammerzusatz zu verwenden. Ich halte das für mäßig praktikabel, weil die Kennung den wenigsten etwas sagt und eine schnelle Einordnung nicht möglich ist. Von daher: Vereinheitlichung gern, aber es könnte u.U. Gegenwind geben. --Ambross (Disk) 18:40, 29. Jul. 2021 (CEST)

„könnte u.U. Gegenwind geben“ stimmt genau aber das tut hier nichts zur Sache. Dem Leser würde das Lemma

HMS Hood (Schlachtkreuzer, 1920) am besten dienen können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:02, 16. Jan. 2023 (CET)

wenn sie ein Schlachtkreuzer gewesen wäre, wäre das möglich. War sie aber rein technisch gesehen nicht --Neal Kachler (Diskussion) 11:21, 17. Jan. 2023 (CET)

siehe oben

"ADM 1/9387: CAPITAL SHIPS-PROTECTION (1935) folgende wichtige Ausführung

"The question of what protection and speed is required in a new battle cruiser is discussed in this paper.

2. Following the principle worked to in the case of the HOOD, a battle cruiser’s protection should be the same as that of a battleship. The protection must, therefore, depend on what the decisive fighting range is to be, assuming an equal calibre of gun on either side. The Battle Instructions state 12,000 – 16,000 yards."

dazu haben Herr Ambross und Herr Giordano Bruno geschrieben

"Die Wikipedia verwendet keine Primärquellen. Weitere Diskussion ohne Sekundärquellen ist unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:00, 6. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]"

Diese Beschränkung ist absolut nicht nachvollziehbar

ich spare mir daher weitere Beiträge egal wie fragwürdig der Inhalt der Sekundärliteratur ist. -- Thoddyx: "Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"; Helmuth von Moltke (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2023 (CET)

Durchschlag des Decks

Folgender Satz ziert den Artikel (natürlich ohne Beleg):

Es gilt inzwischen als widerlegt, dass die tödliche Granate der Bismarck das Deck der Hood durchschlagen hat – für einen "sauberen" Durchschlag des Decks war die Hood bereits zu nah an den deutschen Schiffen.

Dazu 2 Anmerkungen:

1) In 'ner Doku auf Ntv oder N24 wurde aber genau diese Theorie, dass nämlich eine steil herabfallende Granate der Bismarck das Deck der Hood durchschlagen hat und danach eine Munitionskammer zur Explosion brachte, als die wahrscheinlichste Ursache präsentiert.

2.1) https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Denmark_Strait#Sinking_of_Hood

Hood opened fire at 05:52 at a distance of approximately 26,500 yd (24,200 m). [..] During the turn, a salvo from Bismarck, fired from about 9 mi (7.8 nmi; 14 km), was seen by men aboard Prince of Wales to straddle Hood abreast her mainmast. This straddle meant that some of the salvos fell to port, some to starboard (of the hull), and some precisely aligned over the center of the main deck of Hood. It is likely that one 38 cm (15 in) shell struck somewhere between Hood's mainmast and "X" turret aft of the mast.

2.2) https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood#Modern_theories_on_the_sinking

In their study of the battleship Bismarck's operational history released in 2019, including its engagement with Hood, Jurens, William Garzke, and Robert O. Dulin Jr. concluded that Hood's destruction was most likely caused by a 380-mm shell from Bismarck that penetrated the deck armour and exploded in the aft 4-inch magazine [..]

--Agentjoerg (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2023 (CET)

Der betreffendes Satz kam, soweit ich gesehen habe, mit dieser Änderung in den Artikel. Nun halte ich Dokus auf den genannten Sendern nicht unbedingt für den Stand der Wissenschaft (dazu sind sie oft viel zu reißerisch und zu ungenau), frage mich aber doch, auf welcher Grundlage der Satz eingefügt wurde. Vielleicht kann Benutzer:Neal Kachler hier kurz erläutern, woher diese Information stammt. --Ambross (Disk) 16:04, 16. Jan. 2023 (CET)

Man muss sich nur eine Tabelle der Durchschlagsleistung der 38 cm-Geschütze der Bismarck-Klasse anschauen (kbismarck.com und navweaps.com bieten derlei einiges), sich herauslesen, wie viel Deckpanzerung die deutschen 38 cm-Granaten auf die Kampfentfernung, auf der die Hood tödlich getroffen wurde (gemäß kbismarck.com weniger als 17 km, andere Quellen schreiben von einer noch geringeren Entfernung von ca. 14 km) durchschlagen konnten und dann die Deckpanzerung der Hood zwischen dem zweiten Schornstein und den hinteren 38,1 cm-Geschütztürmen (2, 3 und nochmal 3 Zoll untereinander, sprich in Summe 7 Zoll oder 17,8 cm, auch wenn gestaffelte Panzerung nie so effektiv ist, wie einfach ein solides Stück) dagegenhalten, um zu sehen, dass das mir dem durchschlagenen Deck nicht hinkommen kann

Bei diesen kurzen Kampfentfernungen würde eine deutsche 38 cm-Granate in einem so flachen Winkel aufschlagen, dass sie wahrscheinlich eher über das Deck schlittern als es durchschlagen würde --Neal Kachler (Diskussion) 16:36, 16. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort. Lese ich sie richtig, dass du deine Aussage nicht aus einer Literaturvorlage übernommen hast, sondern sie der von dir eben geschilderten Überlegung entstammt? --Ambross (Disk) 16:42, 16. Jan. 2023 (CET)

Sagen wir mal halbe-halbe.

Es gibt eine Reihe guter Artikel und sogar YouTube-Videos (gute Videos über den Seekrieg in den beiden Weltkriegen, man mag es kaum glauben), die die genauen Gründe des Untergangs der Hood durchleuchten. Und die allermeisten "besseren" kommen zu dem Ergebnis, dass man zwar weiß, was die Hood NICHT versenkt hat (nämlich ein "sauberer" Durchschlag des Decks zwischen dem 2. Schornstein und den hinteren 15 Zoll-Geschütztürmen durch eine deutsche 38 cm-Granate).

Ganz ausgefuchste Marinehistoriker und Hobbymarinehistoriker haben im wesentlichen 2 plausible Theorien aufgestellt, wie die Hood versenkt wurde

1) eine sogenannte "tauchende Granate", d.h. eine Granate, die meinetwegen 1,30 m "neben" der Hood ins Meer getroffen hat und dann den kurzen Weg unter Wasser zurückgelegt hat, um sozusagen unter dem Hauptgürtel (der war im Falle der Hood 12 Zoll oder 30,5 cm stark und oben drein noch angewinkelt) in das Schiff einzudringen und dort eine Explosion hervorzurufen

Diese Theorie wird von dem semiprofessionellen Londoner Marinehistoriker Drachinifel (bürgerlicher Name gehört hier nicht hin) auf seinem Kanal eingehend beschrieben, das Video ist auf jeden Fall die ca. 40 min Laufzeit wert, selbst wenn man die Theorie ablehnt

2) eine Granate, die den oberen Gürtel (17,8 cm dick, also auf die kurze Kampfentfernung von der Schutzwirkung nicht viel mehr als ein sehr selbstbewusstes Wellblech😉😉) durchschlägt und es dann durch das gewinkelte Panzerdeck bis runter ins achtere 15 Zoll-Hauptmagazin schafft.

Das faszinierende an dieser Theorie ist, dass die Royal Navy in den frühen 20ern Gefechtsübungen gegen Hood-Attrappen hat fahren lassen, bei dem die damals aktuellsten 15 Zoll-Granaten auf diese Attrappen abgefeuert wurden

Auf eine Entfernung von knapp 18 km schaffte es eine britische 15 Zoll-Granate auf genau die Weise, die ich eben beschrieb, in das "Magazin" der Attrappe.

Weil die deutschen 38 cm-Granaten der Bismarck-Klasse leichter waren, mit einer höheren Mündungsgeschwindigkeit abgeschossen wurden und über eine bessere Aerodynamik als die britischen 15 Zoll-(38,1 cm)-Granaten aus den frühen 20er Jahren, die gegen die Hood-Dummies eingesetzt wurden, kann man Geld drauf verwetten, dass eine deutsche 38 cm-Granate bei der oben genannten Kampfentfernung dasselbe geschafft haben könnte wie bei den britischen Test

Soweit dazu

Die beiden Theorien stammen also wie gesagt nicht aus meiner Feder, sind aber die einzigen, die mir als realistisch erscheinen --Neal Kachler (Diskussion) 02:57, 17. Jan. 2023 (CET)

Die haben beide etwas für sich, das stimmt, wobei mir die zweite plausibler erscheint, wenn ich davon ausgehen will, dass ein Panzerdecksdurchschlag doch nicht sein kann/soll. Allerdings tut das nichts zur Sache, was ich meine, und auch nicht, was dir realistisch erscheint (so hart das klingen mag). Was hier zählt ist nur das, was man mit reputabler Literatur belegen kann, und dazu zählen YouTube-Videos eines Hobbyhistorikers nicht. Die guten Artikel hingegen könnten dazu dienen, diesen Satz zu belegen, ihn auch noch etwas aufzufüttern und ihn besser in den Fließtext einzubetten – da ist dann nur die Frage, in welcher Form sie veröffentlicht wurden. Eine Homepage eines Hobbyhistorikers würde da wiederum auch nicht ausreichen, um den fraglichen Satz so absolut zu stellen. --Ambross (Disk) 10:50, 18. Jan. 2023 (CET)

"Das faszinierende an dieser Theorie ist, dass die Royal Navy in den frühen 20ern Gefechtsübungen gegen Hood-Attrappen hat fahren lassen, bei dem die damals aktuellsten 15 Zoll-Granaten auf diese Attrappen abgefeuert wurden

Auf eine Entfernung von knapp 18 km schaffte es eine britische 15 Zoll-Granate auf genau die Weise, die ich eben beschrieb, in das "Magazin" der Attrappe."

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Dies ist Falsch. war keine Gefechtsübung

Das Problem ist beschrieben worden in "ADM 1-9926 a Summary of Hood Trials".

1920 wurden ballistische Tests mit dem Hood Panzerschema vor dem Hintergrund der verbesserten 15" AP Granaten durchgeführt.

1)Beschuss des oberen Gürtels.

Für Aufschlaggeschwindigkeit und Fallwinkel entsprechend einer Schussweite von 19500 yards also 1.430 fs Auftreffgeschwindigkeit und 20 Grad Fallwinkel, Durchschlag und Explosion des Geschosses ca 40 Fuß -(theoretisch im Magazin) hinter dem Seitenpanzer

2)Beschuss des Deckschemas wie eingebaut (2" HT Oberdeck + 3" HT Panzerdeck(drei Platten Laminat) + 2" HT Magazinoberseite)

Für Aufschlaggeschwindigkeit und Fallwinkel entsprechend einer Schussweite von 25500 yards also 1.350 fs Auftreffgeschwindigkeit und 32 Grad Fallwinkel; Durchschlag des Geschosses durch alle drei Decks des Horizontalschemas

3) Beschuss eines verstärkten Deckschemas (2" HT Oberdeck + (3" HT + 2,5" armour grade steel) Panzerdeck + 2" HT Magazinoberseite)

Beschusskondition wie bei 2) ebenfalls Durchschlag durch das komplette Deckschema.

Fazit: "mit den zur Verfügung stehend Gewichten sind Hoods Magazine auch mit zusätzlichen Panzerplatten nicht gegen long range "plunging fire" zu schützen. Außer man ersetzt den bestehenden Panzerschutz komplett durch eine dicke Panzerplatte."

-- Thoddyx: "Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"; Helmuth von Moltke (Diskussion) 10:32, 19. Jan. 2023 (CET)

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Benutzt man seinen gesunden Menschenverstand kann auch der "Hobbyballistiker"("ausgefuchste Marinehistoriker und Hobbymarinehistoriker") zu bestimmten Schlüssen kommen. Grundlagen

1)Panzerschema Hood

2)ballistische Daten und Durchschlagfähigkeit der deutschen 38 cm Panzersprengranate (Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl, Heft h Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz)

Ergebnis

auf ca 15-16 km Gefechtsentfernung

a) ist der verbleibende Flugweg im Schiff bei einem Decktreffer theoretisch zu lang um eine Detonation der Granate in einem Magazin herbeizuführen. Dieses Ereignis ist damit eher unwahrscheinlich,

b) Durchschlag oberer 7" Gürtel, Durchschlag durch das Panzerschema und Explosion im Magazin möglich,

c) Durchschlag 12" Hauptgürtel und Explosion im Magazin möglich,

d) Unterschießen Hauptgürtel und Explosion im Magazin möglich.

-- Thoddyx: "Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"; Helmuth von Moltke (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, alles sehr interessant, was man hier lesen kann, aber ohne Beleg ist der obige Satz TF. Er sollte daher mMn entweder 1) ganz raus oder 2) besser noch, das Ganze sollte erweitert werden, dass es verschiedene Theorien zur Ursache der Explosion gibt. Natürlich mit Literatur unterfüttert. --Agentjoerg (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich habe zumindest einmal die oben erwähnte Analyse von Drachinifel zu den Weblinks hinzu gefügt. Das hilft zwar dem durchschnittlich interessierten Leser nicht gar so viel, da der Artikel damit das m.E. derzeit plausibelste Szenario nicht im Text aufführt, aber zumindest ignorieren wir es jetzt nicht mehr ganz komplett. --DaBaer (Diskussion) 21:03, 18. Okt. 2023 (CEST)