Diskussion:Heinrich Ratjen/Archiv
Hermann?
War Ratjen "eine Leichtathletin" oder ein Mann, der sich als Frau ausgegeben hat? Warum heißt er weiter im Text plötzlich "Hermann"? --08-15 21:48, 9. Okt. 2006 (CEST)
Naja, weil er so unter anderem in der Englischen Wikipedia heißt, bzw. in diesem artikel: [[1]] - quellen wärn schön... --91.130.0.75 09:50, 1. Aug. 2008 (CEST )
Die Originalqelle für "Hermann" ist laut Spiegel-Artikel (und noch ein Verweis!) ein alter zweifelhafter "Time Magazine"-Artikel, der möglicherweise frei erfunden war und seit Jahren immer wieder zitiert wird. Vielleicht sollte man diesen Wiki-Eintrag einfach mal löschen und etwas komplett Neues schreiben ? (nicht signierter Beitrag von 79.222.17.7 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 16. Sep. 2009 (CEST))
Rückreise?
Ein Artikel solle nicht mehr Fragen aufwerfen, als er beantwortet. Wenn da zusammenhanglos steht: "Auf der Rückreise stellte ein Magdeburger Polizeiarzt fest...", kann man damit nichts anfangen, wenn vorher nicht von einer Hinreise die Rede war. Also wozu dann überhaupt den Begriff "Rückreise" verwenden? Inwiefern ist das relevant? Und wie soll man sich das bitte vorstellen, dass jemand "auf der Rückreise" von einem Arzt untersucht wird. Während der Reise? Nach der Reise? An welchem Ort und zu welcher Gelegenheit? Also der Text ist wirklich fragwürdig und wurde entweder von jemand geschrieben, der viel Hintergrundwissen hat (es uns aber im Text verheimlicht) ODER von jemand, der irgendwo einen Text kopiert hat und selber nichts zu dieser Rückreise weiß, aber es einfach mal sinnfrei in den Text knallt. --93.134.14.124 17:30, 21. Aug. 2009 (CEST)
- Wenn im Satz davor von der Europameisterschaft in Wien die Rede ist, sollte doch für jeden Leser evident sein, daß es um die Rückreise von dort geht. Ergänzt werden könnte aber, daß die Untersuchung durch den Arzt, wie im Spiegel-Online- bzw. Eines-Tages-Artikel dargestellt, auf den Hinweis eines Schaffners hin erfolgte. 87.123.248.215 16:10, 18. Sep. 2009 (CEST)
- War das damals üblich, daß Zugschaffner sich darum kümmerten, das Geschlecht von Reisenden festzustellen? Es muß doch irgendeinen Anlaß gegeben haben zur Untersuchung. 217.228.58.64 18:34, 2. Okt. 2009 (CEST)
- Es gab damals wie heute Damenabteile (deren Nutzung als Fahrtunterbringung für eine Frauenmannschaft ja nicht sinnfrei wäre) - und wenn ich mich richtig an einen diesbezüglichen Artikel erinnere, war der Schaffner nicht willig, ihn als Frau zu akzeptieren, weshalb am nächsten Bahnhof kontrollhalber der Polizeiarzt konsultiert wurde. Außerdem war damals die 'Sozialkontrolle' wesentlich ausgeprägter als heute, ein Schaffner war eine Respektsperson und wird sich als solche bei einem (empfundenen) Täuschungsversuch entsprechend verhalten haben... --nb(
NB) > ?! > +/- 13:51, 4. Nov. 2009 (CET)
- Es gab damals wie heute Damenabteile (deren Nutzung als Fahrtunterbringung für eine Frauenmannschaft ja nicht sinnfrei wäre) - und wenn ich mich richtig an einen diesbezüglichen Artikel erinnere, war der Schaffner nicht willig, ihn als Frau zu akzeptieren, weshalb am nächsten Bahnhof kontrollhalber der Polizeiarzt konsultiert wurde. Außerdem war damals die 'Sozialkontrolle' wesentlich ausgeprägter als heute, ein Schaffner war eine Respektsperson und wird sich als solche bei einem (empfundenen) Täuschungsversuch entsprechend verhalten haben... --nb(
- War das damals üblich, daß Zugschaffner sich darum kümmerten, das Geschlecht von Reisenden festzustellen? Es muß doch irgendeinen Anlaß gegeben haben zur Untersuchung. 217.228.58.64 18:34, 2. Okt. 2009 (CEST)
Film "Berlin '36"
Ich denke, es sollte im Artikel erwähnt werden, dass der im September startende Kinofilm "Berlin '36" [2] sich auch auf die Geschichte von Dora Rajens Olympiateilname bezieht. Fulcher 14:05, 22. Aug. 2009 (CEST)
Redirect
Da sollte zumindest der mit seinem gebräuchlichsten männlichen Namen angelegt werden.--scif 12:52, 24. Aug. 2009 (CEST)
Langer Spiegel-Artikel von heute
Amtlicher männlicher Name war danach Heinrich, nicht Horst, er selbst nannte sich Heinz --Historiograf 16:50, 14. Sep. 2009 (CEST) Hochinteressanter Artikel in der Tat. Dürfte wohl zum Fall des "Falles Dora Ratjen" beitragen. Wieder eines der vielen Lehrstücke in Sachen Schein und Sein. Ich nehme an der Verfasser des Wiki-Eintrags kommt nun seiner Pflicht nach.... (nicht signierter Beitrag von 91.1.185.214 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 16. Sep. 2009 (CEST))
Ein paar interssante Links :
http://www.szon.de/lokales/ulm/ulm/200909100230.html
Zitat aus dem 2. Artikel:
Noch schlimmer: Sie verzerrt das tragische Leben des Hermann Ratjen, der als Junge geboren, von seinen Eltern aber als Dora Ratjen im Standesamt gemeldet und als Mädchen erzogen worden war und bis zu seinem zwölften Lebensjahr nicht wusste, dass er kein Mädchen war, sich auch in der Pubertät noch für ein Zwitterwesen hielt. Das NS-Regime wusste nichts von Dora Ratjens wahrer Identität, dessen ist sich Bahro sicher - denn sonst hätten die Nationalsozialisten nicht Forderungen nach Geschlechtskontrollen bei Olympia unterstützt. (nicht signierter Beitrag von 194.113.141.20 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 17. Sep. 2009 (CEST))
Wichtig !
Der originale Spiegel-Artikel ist nun online :
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4960/wie_dora_zum_mann_wurde.html (nicht signierter Beitrag von 194.113.141.20 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 18. Sep. 2009 (CEST))
Der Spiegel-Artikel scheint vernünftig recherchiert und enthält ja vor allem auch die Angaben der zur Beratung hinzugegzogegwen Historiker. Er sollte daher als Hauptquelle im Gegensatz zu Time oder den Interviews mit Bergmann verwandt werden.--Kmhkmh 20:55, 18. Sep. 2009 (CEST)
Intersexuell?
Den Aussagen des Vatern nach zu urteilen scheint es sich bei Ratjen ja um einen Intersexuellen gehandelt zu haben. Gibt es da in der Fachliteratur seriöse Zweifel dran, oder kann man sie/ihn in die Kategorie:Intersexueller packen? --H2SO4 22:13, 23. Nov. 2009 (CET)
Nach dem Bericht in Sportclub History scheint Ratjen (auch nach Aussage des dort interviewten Sexualmediziners aus Kiel - Bosinski?) von Anfang an ein Mann gewesen zu sein, es gab keine tatsächlichen Hinweise auf Intersexualität. Warum die Hebamme gesagt haben soll, dass er ein Mädchen sei, bleibt unklar. Ratjen selber hatte alle und nur männliche primäre und sekundäre Geschlechtesmerkmale und hat sich selber auch als Mann gefühlt. Es gibt also keine stichhaltigen Beweise dafür, dass er Kriterien der Intersexualität erfüllt. Ich würde es daher löschen. -- Katjala 10:16, 29. Aug. 2011 (CEST) Ergänzung: Damit wäre Heinz Ratjen eher vergleichbar mit David Reimer...
- Angesichts dessen, dass auch uneindeutige Genitalien unter Intersexualität fallen (wie Ratjens Unterleib zum Zeitpunkt der Geburt aussah wissen wir nicht) und auch der Bereich Sportgeschichte der Uni Potsdam von Intersexualität spricht (http://www.uni-potsdam.de/sportgeschichte/lehre.html), sind die Indizien stichhaltig genug, um den Begriff an dieser Stelle zu verwenden. Der Vergleich mit Reimer hapert übrigens schon daran, dass dieser im Gegensatz zu Ratjen eine Geschlechtsumwandlung hatte. --H2SO4 15:13, 29. Aug. 2011 (CEST)
- Ratjen war nicht intersexuell, sondern ein Mann, der gezwungen wurde als Frau aufzuwachsen - bis zu seiner Enttarnung. Meine Themenangebot für Abschlussarbeiten auf der Uni-Seite ist da ev. etwas zweideutig, es steht dort: "Intersexualität im Sport oder Männer oder Intersexuelle, die als Frauen bei sportlichen Wettkämpfen gestartet sind: bspw. Dora Ratjen, Stella Walsh, Mary Weston u.a." Ratjen ist ein Mann, der als Frau startete.--BB 14:15, 29. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Berno.bahro (Diskussion | Beiträge))
"wahres Geschlecht"
Es gibt kein "wahres Geschlecht" - auch wenn dieser Begriff ja leider sehr beliebt ist. Wenn überhaupt, wäre dieses dasjenige, das der betreffende Mensch als sein Geschlecht empfindet und angibt. So gesehen kann man es also nicht "entdecken", sondern höchstens dadurch erfahren, dass man die betreffende Person fragt. Alles andere wäre rein biologistisch und streng binär gedacht, würde also davon ausgehen, dass es 1) nur 'Männer' und 'Frauen' und sonst nichts gibt - was ja besonders in diesem Fall überhaupt haltbar ist, da die Möglichkeit der Intersexualität sogar ganz konkret in Betracht gezogen wird) und 2) davon, dass das Geschlecht eines Menschen (nur) durch Andere von außen festgestellt und festgelegt werden kann und mit der eigentlichen Person selbst und insbesondere deren Empfinden an sich nichts zu tun hat.
Daher mein Formulierungsvorschlag (der Unterstrich entspricht dem Gendergap): ...als bekannt wurde, dass er_sie intersexuell ist / einen männlichen Körper hat [je nachdem...] +/- und sich als Mann empfindet.
23:54, 27. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.75.43.147 (Diskussion))
Bergmann
"Nach verschiedenen Quellen ersetzte Dora Ratjen nicht – wie oft vermutet – die am Start gehinderte jüdische Gretel Bergmann, sondern war lediglich das verbliebene zweite Teammitglied bei drei Startberechtigungen für den deutschen Kader. Der dritte Platz blieb unbesetzt, um gegenüber der Weltöffentlichkeit behaupten zu können, man halte ihn für die angeblich verletzte Gretel Bergmann frei.[4]"
Dieser Satz ist extrem spitzfindig. Was bedeutet denn das "verbleibende zweite Teammitglied"? Es ersetzte das erste, das durch Ausschluss aus ihrem Sportverein an der Teilnahme verhindert wurde. Es ist also Tatsache und keine Vermutung. s.a. Nachruf auf Gretel Bergmann im SPIEGEL 31/2017. wie kann man den dritten Platz freihalten für eine Person, die auf dem ersten Platz nicht antreten kann. Für wen also wurde der erste oder zweite Platz freigehalten? Also bitte den Satz weniger beschönigend formulieren.--92.195.109.52 16:03, 19. Nov. 2017 (CET)
- Ich lese es so: Es gab drei Startplätze für das Deutsche Reich. Diese Plätze besetzten Bergmann, Kaun und Ratjen. Bergmann wurde am Start gehindert, es wurde niemand für ihren Startplatz nachnominiert. Anders gesagt: Ratjen hätte auch dann teilgenommen, wenn Bergmann nicht ausgeschlossen worden wäre, hat also Bergmann nicht von ihrem Startplatz verdrängt oder sie ersetzt. Ich denke nicht, dass die Startplätze einen Rang hatten (1. Startplatz, 2. Startplatz usw.), sondern dass das Wort „zweite“ sich darauf bezieht, dass Ratjen neben Kaun ein weiteres Mitglied des Teams war „Dritter Platz“ lese ich ebenfalls nicht als Rang, sondern im Sinne von „Zwei Plätze besetzten Kaun und Ratjen, der dritte [= der noch übrige, weitere] Platz wurde vorgeblich für Bergmann freigehalten“. Hast du einen Vorschlag, wie man das weniger missverständlich ausdrücken kann?--Cirdan ± 16:36, 19. Nov. 2017 (CET)
Die Überlegungen enthalten für meinen Geschmack noch zu viel „hätte“ und „wäre“. Kaun und Ratjen waren gesetzt, das war sportlich/fachlich o.k., sie waren zu der Zeit die beständigsten Springerinnen und hatten auch bei den DM die beiden ersten Plätze belegt. Bergmann schien sportlich gute Aussichten zu haben, dort ebenfalls einen vorderen Platz zu belegen und sich damit neben K. und R. zu qualifizieren. Aber man ließ sie, entgegen einigen Ankündigungen in der Tagespresse, nicht bei den DM starten (wie schon 1935). Warum dann nur zwei Springerinnen für Olympia nominiert wurden, blieb gegenüber der Öffentlichkeit ohne Begründung; auch die Fachpresse (Kicker, Der Leichtathlet) durften sich dazu offenbar nicht äußern. Im Artikel über G. B. scheint mir das insgesamt richtig dargestellt. -- GrußJustinCase (Diskussion) 10:37, 15. Jun. 2018 (CEST)