Diskussion:Hermann von Salza

Hermann von Salza (* ca. 1170; !- 20. März in Salerno) war von 1210 bis 1239 4. Hochmeister des Deutschen Ordens und ein bedeutender Politiker seiner Zeit. Vor 1175 geboren entstammte Hermann einem landgräflichen Ministerialen Geschlecht, welches in Langensalza in Thüringen beheimatet war. Der Zeitpunkt seines Ordenseintrittes dürfte um 1204 liegen. Er muß mit Landgraf Hermann von Thüringen 1198 in Palästina gewesen sein. Am 1. Oktober 1210 war er in seiner neuen Würde als Hochmeister bei der Krönung des neuen Königs von Jerusa-lem in Tyrus anwesend. _ Die anderen Abhandlungen sind soweit in Ordnung. In der vorletzten Zeile muß es wohl "einen Eklat" heissen. Ich arbeite zur Zeit an einer Zusammenstellung bibliographischer Daten zu Hermann von Salza. Meine obigen Korrekturen haben sich aus den bisher gesammelten Erkenntnissen mit ca 100 Quellen ergeben.

Demnächst will ich meine Arbeiten über Hermann von Salza ins Web setzen.

Dieter Deubner Breitscheidstr. 15 99947 Bad Langensalza

deubner@onlinehome.de

Eintrittsjahr

Nach Informationen aus:

• Die Marienburg. Das Schloss des Deutschen Ordens (Kunst- und Kulturstätten in Nordpolen 1, o.J. [1993]) S. 26-31 (mit Kommentaren von Michal Wozniak).

wo unter anderem das Familienwappen des Hochmeisters Hermann von Salza dargestellt wird, geht aus dem nebenstehendem Text hervor, dass die Ernennung zum Hochmeister 1209 erfolgte. (siehe Abbildung). Es wäre interessant zu erfahren, aus welchen Quellen Du auf das Jahr 1210 schließt. --Exxu ^(Diskussion) 20:31, 1. Aug 2005 (CEST)

An Exxu

Meine Antwort zu obiger Anfrage: In "Geschichte der Kreuzzüge" von Steven Runcimann steht auf Seite 910: "Im Juli 1210 lief der Waffenstillstand mit el-Adil ab, und der Sultan schickte Unterhändler nach Akkon, um eine Erneuerung vorzuschlagen. Johann von Ibelin führte den Vorsitz über einen Kronrat, auf welchen er vorschlug, das Angebot anzunehmen; und der Großmeister der Hospitaliter Gue´rin von Montaigu und der Großmeister des Deutschen Ritterordens Hermann Bardt unterstützten ihn." Hermann Bardt war Heinrich von Tonna genannt Bardt, der 3. Hochmeister des Deutschen Ordens (1208 - 1210). Über ihn werde ich in Kürze für Wikipedia einen Artikel schreiben. Über die Bemerkung zum 1. Oktober 1210 steht bei Runciman auf der gleichen Seite: " ..., und am 3. Oktober wurde das Königspaar zu tyros gekrönt. Meine Information dazu stammt aus dem Urkundenbuch der Stadt Langensalza von A. Wenzel aus dem Jahre 1908. Auch Marian Tumler schreibt in seinem Buch von 1955 "Der Deutsche Orden im Werden, Wachsen und Wirken bis 1400": "Hermann von Salza taucht im Oktober des Jahres 1210 oder spätestens im Februar des folgenden Jahres als Hochmeister auf." Und zu Heinrich Bart steht bei ihm: "Sehr kurz war die Amtstätigkeit des Heinrich Bart. Er scheint aus Thüringen zu stammen und Ministeriale des Landgrafen gewesen sein. Bezüglich seiner Amtszeit ist nur bekannt, daß er am 3. Juni gestorben ist." Das als kurze Bestätigung meiner Ansicht zum Hochmeisterbeginn Hermanns von Salza. Es gibt noch weitere Quellen und Hinweise, die ich mit einbezogen habe.

Dieter D.

@Dieter D.: Besten Dank. Ja, "sei mutig". Gut recherchierte Informationen werden immer gebraucht. --Exxu ^(Diskussion) 13:35, 2. Aug 2005 (CEST)

Dieter Deubner 11.08.2010

Bevor ich im Artikel etwas ändere, möchte ich diese Änderung zur Diskussion stellen. Unter der Überschrift LEBEN steht in Klammern der Satz: (Verschiedene Historiker prüften seine Herkunft, jedoch fehlt der schlüssige Beweis, so dass auch eine Abstammung von den Ministerialen von Salza bei Nordhausen möglich ist)Aus meiner Erkenntnis ist dieser Satz nicht zutreffend. Es ist mir gelungen den Nachweis zu erbringen, dass Hermann von Salza aus Langensalza stammt. Auf www.hermann-von-salza.de habe ich den Zusammenhang im Artikel "Ist der Hochmeister des Deutschen Ordens Hermann von Salza ein Langensalzaer? XXVII/7" dargestellt. Da außerdem eine große Zahl von Quellen und weitere geschichtliche Zusammenhänge für die Herkunft des Hochmeisters aus dem Langensalza in Thüringen, das im 13. Jahrhundert Salza hieß, spricht, möchte ich den angesprochenen Satz aus dem Artikel über Hermann von Salza streichen. Sollte es jedoch jemanden geben, der stichhaltig das Gegentheil beweisen kann, möchte er das auf dieser Seite tun, oder mir mailen.

-- DDeubner 16:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

An den Autor

"Es wurde ein Desaster. Nach der Abwehr der Nomaden ging man daran, eine eigene Landesherrschaft zu errichten, was seitens des ungarischen Hofes spätestens seit 1220 misstrauisch beobachtet wurde."

Was wurde ein Desaster? Inwiefern wurde "es" ein Desaster? Für wen wurde "es" ein Desaster? Dann: In einem fremden Fürstentum kann man nicht einfach eine Landesherrschaft errichten (Landesherr = Fürst (in diesem Falle der König)). Und warum wurde dies erst ab 1220 misstrauisch beobachtet?

Sehr schiefe Formulierung.

--HenricusDux (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2013 (CET)

Naja, für wen das Engagement in Siebenbürgen ein Desaster wurde, ist aus dem Artikel eigentlich zu ersehen gewesen. Habs präzisiert. Zur weiteren Fragestellung: Doch, man konnte und wollte eine Territorialherrschaft herstellen, siehe im Kulmer Land bissl später. Denn Siebenbürgen unterstand nur pro forma dem Königtum Ungarns, dort wüteten die Kumanen. Ab 1220 gibt's erst gesicherte Aufzeichnungen über den sich abzeichnenden Konflikt, daher die angefragte Formulierung. Denn Widersprüche bestanden mit Sicherheit von Anfang an, aus diesem Grund schreiben wir im Artikel "spätesten". Ganz gut und vor allem präziser steht's im ungarischen WP-Artikel zum Deutschen Orden beschrieben, aber hier beherrscht keiner so recht diese Sprache. Thx für dein Interesse! VG--Magister 11:37, 20. Jan. 2013 (CET) (Als einer der Autoren)

Eklat

Hallo!

Gegen Ende des Abschnitts "Leben" steht:

"Innerhalb des Ordens wuchsen jedoch die Entfernungen zwischen Brüdern und Hochmeister, so dass der Orden versuchte, Hermann wieder einzufangen und aus den politischen Geschäften zurückzuziehen. Doch kam es hierbei zu einem Eklat, da die Kräfte des Hochmeisters mit den Jahren nachließen und er sich selbst im August 1238 nach Salerno zurückzog."

Das scheint mir recht vage. Wie genau versucht der Orden Hermann "wieder einzufangen"? Wie kann das belegt werden? Außerdem: Was ist das für ein "Eklat" zu dem es da kommt? Was passiert denn konkret? Eklat kann alles mögliche bedeuten. So hört es sich an, als sei Hermann senil gewesen und habe sich während Beratungen von Ordensbrüdern sittenwidrig verhalten.

Meiner Meinung nach täten da Konkretisierungen gut.

MfG --141.99.192.170 14:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Papst?

Im Artikel heißt es: "Er galt als ein besonderer Vertrauensmann Kaiser Friedrichs II., für den er ab 1222 immer wieder eine besondere Rolle als Vermittler zur päpstlichen Kurie darstellte. Doch auch der Papst schätzte diesen fähigen Mann besonders, ..." Später wird Gregor IX. (1227 bis 1241) erwähnt. Das gute Verhältnis zum Papst bezieht sich aber wohl hauptsächlich auf Honorius III. (1216 bis 1227).--Caedmon12 (Diskussion) 15:59, 29. Mär. 2013 (CET)

Ne, auch Gregor IX schätzte den Hochmeister, der es hinbekam, immer wieder einen Konsens zu finden. Gerade im Konflikt mit diesem Pontifex war Salza wichtig, so beispielsweise bei der Konvention von Ceprano, wo das ganze Theater um den Kreuzzug Friedrichs (Bannspruch 1227/28, Besetzung Süditaliens durch päpstliche Vasallen etc.) halbwegs gütlich beigelegt wurde. VG--Magister 12:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Habe beim Artikel in Päpste (also plural) geändert, da es sich um Honorius und Gregor handelte, Thx für den Hinweis, Caedmon!

Gern geschehen, Magister. Mein persönlicher Eindruck ist (Hansjoachim W. Koch: "Geschichte Preußens"), dass es unter Honorius III. sowohl mit Friedrich II., als auch mit Hermann von Salza ein gutes Verhältnis gab. Das änderte sich unter Gregor IX. Da wurde Hermann von Salza zunehmend zum Vermittler, weil Gregor IX. mit Friedrich II. nicht zurechtkam. Wie erwähnt, ist nur meine persönliche Einschätzung, die so natürlich nicht in die Wikipedia gehört. Nur mal zum Nachdenken und als Anstoß für eventuelle weitere Recherchen. Grüsse --Caedmon12 (Diskussion) 20:57, 31. Mär. 2013 (CEST)

Honorius war sicher ein anderer Charakter, aber zu vermitteln hatte Salza auch hier zur Genüge. So um den ausgelobten Kreuzzug, frei nach dem Motto: "Nu geh endlich los!!!" Der Kaiser hatte aber noch bissl mehr zu tun (Lombardenkonflikt etc.), so dass sich die Sache immer mehr verzögerte. Dahinter steckte aber nichtsdestoweniger machtpolitisches Kalkül der Kurie, sie wollten Friedrich einfach aus Italien ne Weile weghaben. Gregor war anders veranlagt, eher son Basta-Typ (obwohl er als Hugolinus von Ostia ein persönlicher Freund des Kaisers gewesen war). Ich persönlich glaube, diesem Papst wars ganz recht, wenn der Deutsche Orden sich im Pruzzenlande austobte, dann konnten die Ritter unter Salza dem Kaiser weniger zur Seite stehen. Aber auch Gregor wusste den stets beiden Seiten loyalen Salza zu schätzen, immer gut, ein diplomatisches Hintertürchen zu haben... ;-) VG--Magister 11:15, 1. Apr. 2013 (CEST).