Diskussion:Hugo I. (Italien)

moooment... also am 5.Juli 928 stirbt der Ludwig der Blinde - also wird es etwas schwierig, wenn der Hugo von Vienne (der im 'Blinden'-Artikel Hugo von Arles heißt) nach dessen Tod schon 924 zum König von Niederburgund wurde. Das mit dem König der Lombardei/Italien ab 926 könnte insofern hinkommen, da nominell zwar (laut Wikipedia) Rudolf II. von Arelat bis 933 eben dieser König war, sich aber scheinbar 926 leicht entnervt aus Italien zurückgezogen hat. Hugo müßte also eigentlich bis zur offiziellen Verzichtserklärung Rudolfs 933 so eine Art Stellvertreterkönig gewesen sein. Bleibt aber immer noch die Sache mit dem ...nach dessen Tod 924 auch König von Niederburgund... - Die übliche Bitte an die Autoren: könnte man diese beiden doch recht unterschiedlichen Todesdaten des 'Blinden' bitte angleichen? Auch die Sache mit dem "von Arles" bzw. hier "von Vienne" könnte vielleicht einen kleinen erklärenden Satz vertragen - Lieben Dank im voraus Hartmann Schedel 00:57, 7. Nov 2005 (CET)

Zu den oben angesprochenen Punkten einige Anmerkungen meinerseits: Die Sache mit "Arles" und "Vienne" geht wirklich wüst durcheinander - auch in der Fachliteratur. Nur ein Beispiel: Selbst in dem sehr fundierten Sachbuch "Die Karolinger" von Pierre Riché, ISBN 3421063753, werden "Arles" und "Vienne" bezüglich Hugo ständig durcheinandergewürfelt, so daß man Text, Register und Stammbaum erst mal mühsam zusammenführen muß. Kein Wunder, daß das auch hier verwirrt.

Zum italienischen Königstitel: In diesen Jahren gab es mehrfach Doppel- und Mehrfachkönige in Italien (Siehe auch die Vorgeschichte der Karolinger gegen Wido und Lambert von Spoleto). So hat meiner Kenntnis nach Ludwig der Blinde nie offiziell auf seine italienische Königs- oder auch auf die Kaiserkrone verzichtet, dennoch hat Berengar I. nach dem Sieg diese beiden Titel angenommen und zudem faktisch ausgeübt. Rudolf II. wurde wiederum gegen Berengar I. zu Hilfe gerufen, 926 aber ließen die Römer Rudolf II. fallen und erhoben offiziell Hugo zum König. Zurückgetreten ist offiziell keiner der Herren. Es geht eher darum, wer wirklich die Macht ausübte. So ist der italienische Königstitel wie kurz zuvor auch der Kaisertitel in diesen Jahren geradezu Massenware.

Den Punkt mit dem Königstitel von Niederburgund kann ich nicht auflösen. Tatsache ist, daß Ludwig der Blinde 928 starb und bis dahin auch offiziell König war. Insofern ist die Aussage "...nach dessen Tod 924..." inhaltlich falsch und zieht sich leider auch durch andere Artikel. Möglich wäre aber, daß Hugo eine Art Mitregentschaft 924 erlangte, was für ihn leicht gewesen sein dürfte, da er eh die Macht ausübte und Ludwig nur eine Marionette war. Vielleicht kann hier noch jemand anderes weiterhelfen? --Sagittarius Albus 13:11, 11. Jan 2006 (CET)

Deutschland im 10. Jahrhundert?

...kehrte 945 mit einer in Deutschland geworbenen Schar zurück - da stimmt doch wohl was nicht ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht? Die Bezeichnung gabs noch nicht, das Reich aber schon.--MacX85 13:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Als offizielle Bezeichnung noch nicht. Da es den Begriff 'deutsch' (in der damaligen Schreibweise) für die Bezeichnung der Sprache, d.h die ursprüngliche Sprache der Franken, welche im Westen des Frankenreiches allmählich verschwand, allerdings auch schon zur Zeit Karls des Großen gab, ist es sehr wahrscheinlich, daß es ein Spitzname (wie z.B. auch 'Ludwig der Deutsche') für die östlichen Gebiete des einstigen Frankenreiches schon lange vor der offiziellen Einführung des Namens war. Henrig 18:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ludwig der Deutsche heißt auch erst seit dem 19.Jhd so. Was es allerdings auch schon in karolingischer Zeit gab, war die Bezeichnung "Germania" für das Gebiet des Ostfrankenreichs.--MacX85 07:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also vorneweg: 'Germania' war ein römischer Begriff, schon lange vor den Franken!

Du meinst also, gebräuchliche Namensbezeichnungen karolingischer Herrscher, wie etwa 'Ludwig der Fromme', 'Karl der Kahle', 'Karl der Dicke', oder 'Ludwig der Deutsche' seien, zumindest in ihrer nichtlateinischen Schreibweise, Erfindungen des 19. Jahrhunderts, etwa so wie 'Hermann der Cherusker'? Hast Du dazu auch irgendeine Quelle? --Henrig 22:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich rede nur vom deutschen Ludwig. Die Bezeichnung kam laut "Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig "Der Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins." im 18. Jhd. auf. Was es zu seiner Zeit gab, seien Bezeichnungen wie "rex Germaniae" und "rex Germanorum". Eine "deutsche" Reichsbezeichnung, die sich von der Sprache ableitet, kam gegen Ende des. 10. Jahrhunderts in Italien auf.--MacX85 16:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Die bekannten Namen karolingischer Herrscher machen auch oft den Eindruck ironischer Bezeichnungen, die von schreibenden Mönchen vergeben wurden. Es wäre etwa auch kaum vorstellbar, daß etwa 'Karl der Kahle' eine offizielle Bezeichnung dieses Kaisers gewesen wäre. Über Ludwig den Deutschen habe ich gelesen, daß dieser Name nach der von ihm gesprochenen Sprache (also nicht etwa nach Germanien) vergeben worden sei, was auch den demals schon zutage getretenen Gegensatz zwischen der alten Volkssprache der Franken und dem Romanischen, welches diese bei den Franken im Westen des fränk. Reiches schon weitgehend ersetzt hatte, ausdrückte. (Leider haben kaum Dokumente aus karol. Zeit überlebt.) Henrig 10:01, 14. Aug. 2011 (CEST)