Diskussion:Joachim Müncheberg

Die Löschung der Seite „Joachim Müncheberg“ wurde ab dem 19. Juni 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wenn nur die Auszeichnungen Relevanz begründen, ist das hier ein Löschkandidat. -- A.-J. 14:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du das so siehst, dann stell doch möglichst heute noch einen LA - dann kann Joachim Müncheberg noch zusammen mit dem weiteren Lösch-Kandidaten Christian Tychsen im Kontext aller Ritterkreuzträger, die nicht im Generalsrang standen, verhandelt resp. diskutiert werden - und Tychsen müsste nicht als Präzedenzfall herhalten. MfG --Gordito1869 18:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

::Du verstehst, wie in der LD schon zu vermuten war, absolut nichts von dem, was Enzyklopädie bedeutet. -- A.-J. 18:41, 16. Jun. 2011 (CEST) WP:WWNI ist da deutlich genug. -- A.-J. 19:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe, andere werden diesen imho glasklaren PA sanktionieren, worum ich hiermit bitte. MfG --Gordito1869 18:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

::::Ach Gottchen noch eins. -- A.-J. 18:50, 16. Jun. 2011 (CEST) Und gut ist. -- A.-J. 19:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Quelle / Literatur

Das im Artikel reflektierte Buch von Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945. Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2 ist zur Verwendung an Bibliotheken der Bundeswehr zugelassen und wurde von Militärhistorikern zuvor dezidiert geprüft resp. verifiziert. Das gilt auch für das ebenfalls referenzierte Buch von Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe - Jagdflieger 1939–1945. Verlag Dieter Hoffmann, Mainz 1989, ISBN 3-87-341-065-6. --- Ich bitte einen Administrator, das vorgestern (ohne Begründung) gepostete "Beleg-Bapperl" wieder zu entfernen. MfG --Gordito1869 16:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das reicht nicht um seine Zulässigkeit als Sekundärliteratur zu belegen. Benötigt wird da wissenschaftliche Reviews/Rezensionen des Buches. Falls es die nicht gekippt als Notbehelf (und das ist schon ziemlich grenzwertig) zumindest einen weitgehenden Konsens im Fachportal bzw. unter Autoren, dass er zulässige für Biographien eine zulässige SEkundärliteratur ist. Beides liegt bisher nicht vor und damit befindet sich die Belege-Vorlage zunächst zurecht im Artikel.--Kmhkmh 09:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ah ja, eine intererssante Sicht der "Dinge". - Einige reputable Einlassungen von reputablen Admins der de.wp wären allerdings imho noch hilfreicher bei der Beurteilung resp. Beantwortung der zentralen Frage, ob Scherzer als reputable Quelle in de.wp zugelassen ist - nachdem Scherzer von Militärhistorikern der Bundeswehr zur Verwendung an Einrichtungen und Bibliotheken der Bundeswehr explizit zugelassen wurde. - Hilfreich wäre auch die Beantwortung der Frage, welche reputablen Bücher es denn (alternativ zu Scherzer) überhaupt bzgl. der Ritterkreuzträger des II. WK gibt, die den allerhöchsten Belegansprüchen der de.wp genügen können (?) MfG --Gordito1869 09:33, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ne gute Frage und kümmert sich jetzt wohl (hoffentlich) das Fachportal drum.--Kmhkmh 09:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn sich jetzt das "Fachportal" drum kümmert, wird der Bock zu Gärtner genacht. Immerhin haben wir ja der Tätigkeit des "Fachportals" und der Verweigerung der Schaffung vernünftiger RK der sich dort tummelnden Nutzer, diesen Zirkus überhaupt erst zu verdanken. -- A.-J. 11:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Im Fachportal kann sich jeder einschließlich dir beteiligen. Im Übrigen betrifft das nicht nur das Fachportal Militär sondern auch das Portal Biografien und das Projekt Geschichte.--Kmhkmh 11:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber die Biografen und die Geschichtler meinte ich nicht. Das war Dir doch klar. Oder? -- A.-J. 12:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage betrifft insbes. Admins, denen an einer Verbesserung der hiesigen Enzyklopädie "de.Wikipedia" gelegen sein sollte; "Pfui-Tabuisierung" - und möglichst alle (relevanten) Wehrmachtssoldaten diskreditieren und/oder mit braunem Dreck bewerfen - findet hier nicht statt (...das würden sich übrigens die Porno-Mädels mit Szenen-Awards auch verbitten wollen - auch wenn die sich für ihre Relevanz in de.wp bekanntlich den "A...." aufgerissen haben, gelle ?!) MfG --Gordito1869 13:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dunkel scheint mir Deiner Rede Sinn. -- A.-J. 14:23, 18. Jun. 2011 (CEST)

Übrigens, wer hat wo und wann versucht mit einer "Pfui-Tabuisierung" - und möglichst alle (relevanten) Wehrmachtssoldaten diskreditieren und/oder mit braunem Dreck bewerfen? -- A.-J. 14:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es keine hier mitlesenden Admins in de.wp ? - Sorry A.-J., für dich habe nun wirklich keine Zeit am Wochenende (...und in meiner Arbeitswoche, nach Feierabend, schon garnicht). MfG --Gordito1869 14:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das Du keine Zeit für mich hast, ist nicht mein Problem. Du wirst Dir allerdings die Zeit nehmen müssen, wenn Du andauernd solchen Unsinn über die WP verteilst. -- A.-J. 16:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Um des klarzustellen: Soweit die BW (als offizielle Institution) Scherzer zulässt, gilt das auch für Wikipedia. Ich prüfe allerdings derzeit noch, ob diese Freigabe seitens der BW existiert. VG--Magister 13:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallöchen Gordito1869, hallöchen Magister, hallöchen allerseits, das Buch von Scherzer ist als im Bestand der BW Universitäten München und Hamburg nachweisbar.

Daraus aber zu schließen, daß es von Militärhistorikern zuvor dezidiert geprüft resp. verifiziert wurde, ist ziemlich vermessen. Was heißt dennn zulassen? Auch die Bundeswehr hat das Recht ihrer Studierenden auf den freien Zugang von Informationen zu gewährleisten.

In eine Bibliothek gelangt ein Buch durch Erwerb, Tausch oder Geschenk. Dabei wird in der Regel immer das Recht auf freien Zugang zur Information respektiert und das das Buch in den Bestand der Bibliothek übernommen. Ob das Buch vorher immer dezidiert geprüft wird, wage ich aus eigener Erfahrung zu bezweifeln. Gruß Retzepetzelewski 09:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Leute, die ganze Diskussion um den Scherzer ist total idiotisch. Es steht darin nicht ein vollständiger Satz zum Lemma (vgl. Musterseiten). Keine Ahnung, was Gordito sich dabei denkt, anderer Leute Zeit und Nerven mit so einer sinnfreien Quatschdisk zu beanspruchen. Grüße -- Sambalolec 22:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Heldenverehrung

135 Abschüsse sind auch 135 Tote. So einen Massenmörder soll man nicht auch noch in der Wikipedia als Held verehren. --Gittergesoxxx 16:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bissl ideologisch angehaucht, diese Aussage. Bitte künftig erstmal hier Meinungen äußern, bevor spontan Löschanträge gestellt werden. Die Abschüße sind nun einmal ein Erfolgs- und Herausstellungskriterium für Jagdflieger. Wir haben nicht moralisieren, nur wiederzugeben. Wenn man nach Deinen Kriterien urteilt, können wir so einige Lemmas, angefangen bei Alexander dem Großen über Cäsar und Napoleon bis Wellington löschen. VG--Magister 16:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das spricht eigentlich eher für behalten. Ein 135-facher Massenmörder, und dann noch ein Nazi, der muss doch relevant sein. Nicht das Deutschlands dunkelste Stunde in Vergessenheit gerät--80.187.107.165 12:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wir reden hier nicht über einen Amoklauf an einer Schule, sondern über den WKII. 135 Nasen mehr oder weniger fallen da gar nicht ins Gewicht. Grüße -- Sambalolec 13:50, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Rechnung, dass 135 Luftsiege auch 135 Tote bedeuten, ist so nicht zutreffend. Selbst einige der erfolgreichsten Jagdflieger wurden bisweilen mehrfach selbst abgeschossen und haben sich mit dem Fallschirm oder mit einer Not- oder Bruchlandung gerettet. Wenn allerdings Flugzeuge mit einer größeren Besatzung Opfer eines Jagdflugzeugs geworden sind, sieht die Rechnung wieder anders aus. So haben die Alliierten im Luftkrieg über dem Deutschen Reich einen sehr hohen Blutzoll entrichten müssen. Vor dem Internationalen Militärtribunal in Nürnberg musste allerdings anerkannt werden, dass das Gros deutscher Jagdfleger bemüht war, gegnerischen Bombern in die Tragflächentanks zu schießen, um der Besatzung die Möglichkeit zum Fallschirmabsprung zu geben. Die schlechtesten Karten hatte dabei aber der Heckschütze, denn der musste zuerst ausgeschaltet werden, um einen erfolgreichen Angriff auf den Bomber zu fliegen. Die meisten jener Heckschützen haben eine solche Attacke nicht übelebt. Aber das waren auch keine normalen Zeiten, sondern Krieg, wo es um die Devise "du oder ich" gegangen ist. Die Formulierung, dass 135 Nasen mehr oder weniger nicht ins Gewicht fielen, empfinde ich in diesem Zusammenhang allerdings als völlig unangemessen.--2003:CD:E71D:9601:AC93:D439:4D2F:6C0 23:51, 7. Aug. 2019 (CEST) Yeni Cifci

+1 @Yeni Cifci

was geschah 1939 / 40 zwischen seinem 1. und seinem 20. Luftsieg ?

Lexikon-der-Wehrmacht  : "Acht weitere Luftsiege errang er anschließend während des Westfeldzuges."

Dort (lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/M/MuenchebergJ.htm , summarisch belegt mit zwei Quellen)

steht auch Weiteres, das den Artikel ergänzen würde. Hat jemand reputable Belege (gerne mit Seitenzahl) ? --109.91.196.108 18:10, 19. Feb. 2021 (CET)