Diskussion:Kangju

Feuertempel, Belege

Der Artikel ist gänzlich ohne Belege und Quellenangaben abgefasst.

Zu den Feuertempeln:

Nach meinem Kenntnisstand ist von Kangju ausschließlich in chinesischen Quellen berichtet. Ist darin etwas von Feuertempeln berichtet? Ich halte das bei einem nomadisch lebenden Volk für ungewöhnlich. Oder beruht die Angabe von Feuertempeln auf archäologischen Erkenntnissen? Warum werden diese dann Kangju zugeordnet?

Zu der identifikation mit den Sogdern: Diese waren, so meine Kenntnis, ein sesshaftes Volk, das auch in Städten wie Marakanda (Samarkand) lebte, die Kangju sollen aber Nomaden gewesen sein. Das passt nicht zusammen.--Hajo-Muc 23:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Was haben die mehrere Jahrhunderte später (und in anderen Gebieten) lebenden Kiptschaken mit den Kangju gemein, außer dass die lateinische Wiedergabe der chinesischen Schriftzeichen eine entfernte Ähnlichkeit suggeriert? Die chinesischen Zeichen in den beiden Namen sind offentichtlich ja nicht identisch.--Hajo-Muc 23:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Schließe mich der Ausführung an. Die Punkte mit den Sogdern, dem Feuertempel und den Kiptschaken muss nachgehakt werden. --Tsaigankuk (Diskussion) 23:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich habe unterdessen nachfeforscht:

• Bezüglich der Feuertempel konnte ich nichts finden, auch nicht in der Online-Enzyklopädie Iranica-Online [1].
• Bezüglich der Indetifikation mit den Sogdern habe ich ebenfalls wenig nennenswertes gefunden:
• "Generally Kangju has been identified with Sogdiana." (Indian Society for Prehistoric and Quaternary Studies., Man and Environment, Band 23, Ausgabe 1 1998, S.9)
• "[...] kangju was the term for Sogdians so they were usually given the 'Chinese' surname Kang, [...]." (Frances Wood, The Silk Road: Two Thousand Years in the Heart of Asia, University of California Press, 2002, S.94)
• "In 2nd century BC the Sogdians established their country which was called Kangju." (张一平, 丝绸之路英文, 五洲传播出版社, 2005, S.89)

Wohingegen andere Autoren sie dennoch als turksprachig klassifizieren:

• "The Kangju spoke a Turkic language." (Awelkhan Hali, Zengxiang Li, Karl W. Luckert, Kazakh traditions of China, University Press of America, 1998, S.30)

Vermutlich handelt es sich mit der Identifikation mit den Sogdern lediglich um eine geografische und um eine Herrschertitel-Verwechslung. Dazu Folgendes:

• "Einiges spricht also für das Bild einer lockeren und dezentralen >Oberherrschaft< der Kangju über Transoxanien. [...] wird der Staat Zheshe erstmals als >ehemaliges Territorium< von Kang-ju beschrieben, die Herrscher von Kang (Samarkand) als Abkömmlinge der Kangju (Beishi 97, 3233)." (Sören Stark, Transoxanien nach dem Tang Huiyao des Wang Pu: Übersetzung und Kommentar, BoD – Books on Demand, 2009, S.13 f.)

Die wesentlichen Unterschiede in der Lebensweise der Sogder (sesshaft) und der Kangju (nomadisch) sollten diese Beobachtung stützen.

Bezüglich der Kiptschaken haben ich folgendes gefunden:

• "[...] that groups of the Pecheneg are also called Kangar (Kriyyap) still forms a major obstacle in current research, which identifies the Kangars with the Pechenegs. [...] Mahmud of Kasgar mentions a Kipchak chief called Kang-li." (Murat Ocak, The Turks: Early ages, Yeni Türkiye, 2000, S.?) [Der englischsprachige Wiki-Artikel zu den petschenegischen Kangar/Kankly steht hier: 1] Näheres dazu von Denis Sinor in: The Cambridge History of Early Inner Asia, Band 1, S.271.--Tsaigankuk (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Belege, Kangar

Der Zustand des Artikels wird von mal zu mal schlimmer. Der diesbezüglich Bearbeiter war zwar sehr fleißig und hat auch durchaus Fakten in den Artikel eingebracht, seine Bearbeitung geht aber am Thema vorbei. Die Erweiterung um die Kangar und Kangli ist durch nichts belegt und belegbar und zudem eher unwahrscheinlich. Während die ethnische Zugehörigkeit der Kangju zweifelhaft ist, sind die Kangar Petschenegen, und die Kangli Kiptschaken, also eindeutig Türken resp. Turkvölker. Die Identität der Kangju jst wie die der meisten Westvölker in den chinesischen Quellen im Grunde ungeklärt. Auch die zitierte Stelle bei Sinor belegt nur eine Hypothese über eine Namensweitergabe, ähnlich wie die, die den Namen der (germanischen) Bajuwaren, der späteren Baiern, von den (keltischen) Boiern ableitet. Kangju ist die Entität, die die Chinesen mit diesem Namen belegen und es besteht keine Gewähr dafür, dass sie, also etwa die Kangju, die Zhang Qian besucht hat, in nicht-chinesischen Quellen überhaupt erwähnt werden oder archäologische Fundstücke hinterlassen haben. De la Vaissiere weist in Sogdian Traders, S. 32 ff. darauf hin, dass die Sogder in den chinesischen Quellen nicht aufscheinen, weil sie für die Chinesen ohne diplomatisches Interesse waren. Erst zu einem späteren Zeitpunkt erscheine das Gebiet der Sogdiane unter der Kontrolle von Kangju, während es zuvor unter Herrschaft der Yuezhi gestanden habe, die Daxia (Baktrien) nach dessen Eroberung nur beherrscht, nicht aber besiedelt hätten. Die Tocharer der griechisch-lateinischen Quellen werden z. B. generell mit den Yuezhi der chinesischen Quellen identifiziert, weil von beiden Völkern berichtet wird, dass sie ungefähr zur selben Zeit Baktrien erobert haben. Das blieb aber nicht unwidersprochen, weil sich die verschiedenen Überlieferungen bei Strabon und Pompejus Trogus auf westlicher und Sima Qian und Pan Gu auf östlicher Seite nicht in Übereinstimmung bringen lassen (s. Enoki, Koshelenko, Haidary in: Janos Harmatta (ed.), History of Civilisations of Central Asia, Band II, UNESCO Publishing, Paris, 1994, S. 173). Ich habe bereits zu einer früheren Fassung des Artikels angemerkt, dass die Verbindung zu den Kiptschaken zu belegen wäre, was leider nicht geschehen ist.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Vandalismus

Die Entfernung von Text nur weil ein bestimmter User ihn eingefügt haben soll, grenzt an, bzw. ist Vandalismus. Im Falle von Kängäräs zeigt der Bearbeiter auch, dass er nichts versteht und sich nicht kundig gemacht hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:23, 29. Dez. 2019 (CET)