Diskussion:Kateri Tekakwitha

Name

Für den indiansichen Namen gibt es zwei abweichende, wenn auch sinngemäß verwandte Übersetzungen. Im Spiegel-Artikel steht "die, die gegen Dinge stößt" und bei http://www.tekakwitha.org/biografie-eins.htm steht "Sie schiebt vor sich her". Mein Mohawk ist jetzt nicht so gut, dass ich selbst übersetzen könnte. :) --Tamarin (Diskussion) 20:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Übersetzungen lassen oft mehrere Möglichkeiten zu. Mir bisher vorwiegend "stößt überall an" begegnet.--Turris Davidica (Diskussion) 17:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ehelosigkeit

Ich bin kein Experte für die Seligen-Biografien, aber die im Netz verfügbaren Biografien widersprechen sich in Details. Sie lehnte die Ehe mit dem von ihren Adoptiveltern ausgewählten jungen Mann offenbar ab, bevor sie den Missionar traf und bevor sie konvertierte. Es ist auch nicht ganz klar, ob sie DEN Mann nicht wollte oder generell nicht, denn ich fand jetzt keine Belege, dass sie mehrere Ehekandidaten ausgeschlagen hätte. Ich hatte deswegen die Gründe für die Ehelosigkeit unverbindlicher formuliert. Das Keuchheitsgelübte legt sie - übereinstimmend - erst nach ihrer Konvertierung in Kanada ab. Aktuell unterstellen wir ihr eine Motivation, die sich für diesen Zeitpunkt nicht belegen lässt. --Tamarin (Diskussion) 23:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du recherchiert hast, habe aber selbst über die Selige geschrieben. Es trifft zu, daß Kateri die ewige Jungfräulichkeit erst am Fest der Verkündigung des Herrn 1679 formell versprochen hat (in Form eines privaten Gelübdes), es ging dem aber der Entschluß schon wesentlich früher voraus; Kateri verweigerte die Verheiratung, weil sie sich als Braut Christi fühlte bzw. sich in dieser Form an Christus binden wollte, das heißt, sie wollte generell nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Den Satz "Die einheimische Bevölkerung Amerikas erkrankte häufig an Viren, die die Missionare mitschleppten.", klingt sehr abwertend gegenüber Missionaren. Eigendlich dachte ich, "weiße" Menschen allgemein steckten Indianer oft an. Manchmal sogar mutwillig. Aber nicht nur Missionare.--88.65.85.87 17:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

So hab ich das auch empfunden, allerdings aus anderen Gründen. Den Weißen war es meines Wissens nicht bewußt, daß sie oder irgendwelche Decken Krankheitserreger mit sich brachten, die für die Indianer gefährlich waren.--Turris Davidica (Diskussion) 17:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal nicht, manchmal haben sie aber auch ganz bewusst Krankheiten verbreitet - besonders, nachdem sich die Siedler impfen konnten - vgl. zB den Artikel "Indianer" in der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.43.3.74 (Diskussion) 14:29, 31. Jan. 2014 (CET))

Daß dort von Politikern im Pazifik die Rede ist, hast du aber schon gesehen? Das macht es nicht besser, hier gings aber um Missionare.--Turris Davidica (Diskussion) 19:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Konvertierung?

Gibt es dieses Wort? Meines Erachtens nach sollte Konversion verwendet werden.--87.143.104.111 10:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Im religiösen Bereich benutzt man tatsächlich den Begriff "Konvertierung". --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:58, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nein, es heißt Konversion. Konvertierung gibts im technischen Bereich. Ich habe den Begriff „Konvertierung“ allerdings vergeblich im Artikel gesucht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es heißt zwar "xy ist zum ... konvertiert" aber Konvertierung wäre "xy wurde konvertiert" = das selber tun ist die Konversion. Das ist so wie diskutieren und Diskussion / diffundieren und Diffusion ... --kai.pedia (Dis.) 14:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Man kann aber nicht konvertiert werden (als passiver Vorgang). Der Konversion (als aktivem Handeln) geht eine Willensentscheidung voraus.--Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

eben da derwegen heisst es konvertieren und Konversion und nicht konvertieren und Konvertierung - nebenbei: das mit dem passiv haben einige spanische Missionare zeitweise wohl etwas anders gesehen :-) - so zu Cortez' Zeiten und so ... --kai.pedia (Dis.) 20:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Habe den Text einmal vollständig anhand einschlägiger biographischer Nachschlagewerke und neuerer Publikationen überarbeitet. Leider fehlt mir die Zeit, in dieser Richtung weiterzumachen. Gruß und Dank für die bereits geleistete Arbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn das willkürliche Ändern von Passagen unterlassen würde. Die Belege für die Aussagen sind angegeben, die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Heiligen gehört selbstverständlich in die Einleitung und müsste noch erheblich ausgedehnt werden. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn derart große Um- und Einarbeitungen am Artikel vorab diskutiert würden oder wenigstens auf der Disku nachgefragt würde, wenn begründete, keineswegs willkürliche Bearbeitungen zunichte gemacht werden. Zum einen wurde die Behauptung eingefügt, Kateri sei verheiratet gewesen. Kateri wird aber in der Kirche als Jungfrau verehrt, die das Leben einer geweihten Jungfrau in der Welt führte. Die Sache mit der Behauptung ist unbelegt. Wohl aber belegt und hagiographisch erwähnt ist, daß Kateri Tekakwitha am Fest der Verkündigung 1679 das Gelübde ewiger Jungfräulichkeit ablegte. Dieses Gelübde hätte doch für eine Verheiratete überhaupt keinen Sinn gehabt, noch hätte es ein Geistlicher vor diesem Hintergrund entgegengenommen. Aus genau diesem Grund hat sie der kanadische Bischof übrigens auch die „Geneviève von Kanada“ genannt. Es ist mir unbegreiflich, wieso du inhaltlich weiterführende Links und die entsprechende Übertragung des Namens ins Deutsche (Geneviève = Genoveva (von Paris), eine heilige Jungfrau der Kirche) wieder herausnimmst. Auch hatte Kateri nicht vor, ein Nonnenkloster zu gründen, ihr schwebte eine Gemeinschaft von Frauen vor, die ein Leben führten wie sie. Bitte mache dich mit den Unterschieden zwischen den Begriffen Nonne, geweihte Jungfrau und Ordensschwester vertraut, es gibt nämlich welche, und der Begriff Nonne wurde mehrfach falsch verwendet (daß englische Quellen großzügig das Wort „nun“ auf alles anwenden, was einen Schleier trägt, ist natürlich verführerisch). Rätselhaft erscheint auch die Verwendung des Begriffs „Heilerin“, zumal neben Jungfrau und Asketin. Den bekannten Quellen zufolge pflegte Kateri einfach Kranke und Bedürftige.

Wirklich willkürlich (und POV) ist allerdings die Behauptung, die Hagiographie beruhe auf den Vorstellungen der Jesuiten, wie der Lebenslauf einer Heiligen auszusehen habe. Erlaube, das ist zum einen hochgradig tendenziös, zum anderen ist es falsch: zu allen Zeiten hat die Kirche Menschen unterschiedlichster Lebensläufe heiliggesprochen, auch Verheiratete, auch Witwen, dazu brauchte es keine Frisur des Lebenslaufes. Anyway, wie bereits erwähnt, die Ablegung des Gelübdes ist durch die historischen Quellen belegt.

Daß Kateris Heiligsprechung „umstritten“ gewesen sei, bedürfte bitte eines Beleges. Was ich darüber an Reaktionen gesehen habe, war durchweg positiv, die Heiligsprechung wurde auch von Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen begrüßt oder wenigstens mit Gleichmut betrachtet.--Turris Davidica (Diskussion) 21:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo Turris Davidica, Auslöser meines Eingreifens war der bescheidene Zustand des Artikels, was ich als einer spätestens seit der Heiligsprechung überaus exponierten Persönlichkeit als nicht angebracht betrachtete. Leider ist mir das im Zusammenhang mit dem Vorgang der Heiligsprechung nicht aufgefallen, sonst hätte ich früher eingegriffen. Ich finde es aber erfreulich, dass Du hier diskutierst, hätte es aber noch erfreulicher gefunden, wenn Du bis zum Abschluss unserer Diskussion - ich bin sicher, wir kommen zu einer Einigung - gewartet hättest.

Nun im Einzelnen. Du schreibst "Zum einen wurde die Behauptung eingefügt, Kateri sei verheiratet gewesen." - Das ist ein Missverständnis, denn ihre Mutter war verheiratet. Ich werde versuchen, das so wieder einzufügen, dass es unmissverständlich ist. - Den Verweis auf Genoveva von Paris verstehe ich nicht, denn den habe ich doch gerade, wenn ich mich recht erinnere, eingefügt. Aus gutem Grunde. - Bei der „Heilerin“ muss ich selbst noch einmal nachprüfen, Dank für den Hinweis. - Mit der angelsächsichen Großzügigkeit beim Begriff "nun" könntest Du Recht haben, da hatte ich mich ein wenig selbst gewundert, aber das Dictionary of Canadian Biography ist nun einmal eine renommierte Publikation. Faktisch hast Du aller Wahrscheinlichkeit nach Recht, daher werde ich es so lassen. - Die Behauptung, dass auch die Jesuiten eine gewisse Erwartungshaltung (nicht weil sie manipulieren wollten, sondern weil sie selbstverständlich Handlungen vor Augen hatten, die ein heiligmäßiges Leben erst ausmachten, ist in der Fachliteratur nachzulesen. Ich werde sie - einen Teil habe ich ja noch hier - entsprechend konsultieren. - Ob ich in der gebotenen Kürze noch kritische Stimmen finde (was eine Heilige wohl aushalten kann...), muss sich erst noch zeigen. - Nur noch ein Wort zur Einleitung: Sie soll m. E. möglichst knapp zusammenfassen, was der Ertrag des Beitrags ist, daher gehört auch die Rezeption andeutungsweise hierher. - Summa summarum freue ich mich, dass die Kirche endlich eine Indianerin in den Kreis der Heiligen aufgenommen hat. Da ich mich in diesem Thema ein bisschen auskenne, weiß ich, was das für die dortigen Gläubigen und auch für die, die an anderes glauben, bedeutet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Einige Textvorschläge mit Begründung habe ich eingefügt. Sobald ich Zeit habe, möchte ich an dem Beitrag weiterarbeiten, weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme. Daher bitte ich um etwas Geduld. Einige knappe Worte der Ausrichtung der Wissenschaftstraditionen sollten noch folgen, dazu einige Andeutungen in der Einleitung. Ich versuche dabei selbstverständlich einen möglichst neutralen Standpunkt zu wahren, der die relevanten Stimmen zur Sprache bringen sollte, was bei den chaotischen Verhältnissen, unter denen Kateri lebte, und die heutigen Lesern bestimmt kaum vertraut sind, nicht einfach ist. Die Abwägung liegt ganz beim Leser, soweit das möglich ist - wir sollten dazu die Mittel liefern, die die Wissenschaften zusammengetragen haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:24, 9. Jan. 2013 (CET)

Vorab: ich freue mich, wenn der Artikel ausgebaut wird, selber hatte ich eigentlich immer viel eher Lust, gleich etwas eigenes über die Heilige zu schreiben, als den Artikel hier umfassend auszubauen. Das mit der Heirat der Mutter war tatsächlich ein Mißverständnis meinerseits, Entschuldigung, ich bin grade etwas erkältet, danke für die Klarstellung.

Mit dem Märtyrer Isaac Jogues, der mit Kateri eigentlich nur ansatzweise etwas zu tun hat, ist es etwas komplizierter[1]. In der Tat wurden einigen der nordamerikanischen jesuitischen Märtyrer auch zauberische Praktiken vorgeworfen, P. Jogues wurde indes eher ein Opfer von Stammesstreitigkeiten. Die nahtlose Aufzählung des Vorwurfs vor dem Satz "Er wurde von der Kirche kanonisiert" lädt jedenfalls zu Mißverständnissen ein, auch ist die Bildunterschrift nicht der rechte Ort, dies anzuführen. Für die nordamerikanischen Märtyrer außer Jean de Brebeuf fehlt ohnehin ein eigener Artikel, den schreibe ich demnächst.

Zur Heiligenvita: es mag sein, daß die Jesuiten bestimmte Züge bei Heiligen besonders verehrt haben. An sich machen aber nicht bestimmte Dinge die Heiligmäßigkeit aus (etwa Wunder, die sich bereits zu Lebzeiten ereignen), ich denke, das sollte man nicht vermischen. Du wirst auch unter den weiblichen Heiligen zu allen Zeiten solche finden, die nicht jungfräulich oder ehelos gelebt haben.

Zu Genevieve hatte ich mich gewundert, wieso du die von mir angebrachte Verdeutshchung und Verlinkung auf Genoveva von Paris entfernt hattest, der Hinweis auf des Zitat des Bischofs stammte natürlich von dir. An sich ist mir die Einleitung etwas zu umfangreich und der unter Wissenschaft angeführte Text etwas zu essayistisch bzw. interpretativ - etwa geht es bei der Heiligmäßigkeit nicht um Macht oder Gender - wir kommen aber sicher zusammen, was den Ausbau des Artikels anbelangt. Vielen Dank jedenfalls für die große Mühe.--Turris Davidica (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Freut mich, dass wir damit gleich mehrere Schritte weiter sind. Das Spezifische der jesuitischen Erwartung an ein Heiligenleben sollte natürlich nicht vollständig dargestellt werden, doch Kateri passte in vielerlei Hinsicht in diese Vorstellungen, besser jedenfalls als andere, die vielleicht auch in Frage gekommen wären. Auch die Überlieferungssituation und ihr Umfeld scheinen mir von großer Bedeutung und auch interessant für Leser zu sein, die wissen wollen, was man über die junge Frau wissen kann - denn mehr als die Jesuitenberichte und -briefe haben wir nun einmal nicht. Da wird jedem Mohawk, der manches anders sieht, das Herz bluten. Ich liefere selbstverständlich nur das, was in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert wird, ansonsten schaue ich gern in die Jesuitenrelationen, wie ich es an einigen Stellen ja auch für diesen Artikel getan habe - eine überaus faszinierende Quelle, die man natürlich durch die Augen der zeitbedingten Denkmuster und Konstellationen sehen muss. Nicht immer eine einfache Aufgabe, und jede Epoche hat bekanntlich ihre eigenen Fragen und Herangehensweisen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass manche Haltungen schlecht explizit gemacht werden können, so dass sich die Leser mit „atmosphärischen“ Beschreibungen zufrieden geben müssen, während die Begriffsklärungen von eigenen Artikeln übernommen werden müssen. Die Frage, was Irokesen, oder allgemeiner Indianer, unter "Zauberei" verstanden haben, wäre ein solches Desiderat, auch wie der Begriff des "Zaubers" sich in der jesuitischen Lehre und Praxis des 17. Jahrhunderts darstellte usw. Meine Formulierungen zur Macht muss ich noch einmal mit der Literatur abgleichen, vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. In den nächsten Tagen werde ich mir den Beitrag noch einmal in Ruhe mit einem gewissen zeitlichen Abstand ansehen. Auf Deinen Beitrag freue ich mich schon. Könntest Du mir mitteilen, wenn Du ihn abgeschlossen hast? Dank und Gruß und Gute Besserung --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe noch ein bisschen Kleinkram korrigiert (nicht korrekte Fußnoten usw.). Nur eine Frage: Wenn Dir die Einleitung schon zu lang ist, warum müssen die beiden Papstnamen dort erscheinen? Jeder, der die doch sehr bekannten Päpste kennt, weiß, dass die Selig- und Heiligsprechung auf diese beiden Päpste zurückgeht. Wer diese Handlungen im Einzelnen durchgeführt hat wird nur dann wichtig, wenn diese eine spezifische Rolle gespielt haben, etwa eine "heiligenpolitische". Welche könnte dies sein? Falls keine folgt, nehme ich die beiden Päpste wieder aus der Einleitung heraus, zumal sie im weiteren Text ja genannt werden. Auch das genaue Tagesdatum sollte m. E. nicht in der Einleitung sondern nur im laufenden Text stehen. Außerdem habe ich versucht, das "Theologensprech" in allgemeinverständliches Deutsch zu "übersetzen". Ich sehe aber, dass wir uns auch an diesen Stellen nähergekommen sind.

Bei der Formulierung „... waren ihr die heiligen Jungfrauen der Kirche ein Vorbild, vor allem Katharina von Siena, deren Lebensweise und strenge Askese sie nachahmte.“ bin ich in mehrfacher Hinsicht unsicher, ob dies zutrifft. Soweit mir bekannt ist, waren ihr zwar auch andere Heilige bekannt, ob aber auch andere heilige Jungfrauen als Katharina von Siena, ist mir nicht klar. Da muss ich erst einmal passen, denn das dürfte nicht leicht herauszubekommen sein. Hast Du eine neutralere Formulierung? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:17, 10. Jan. 2013 (CET)

Um mit der letzten Frage anzufangen: Katharina von Siena hat ihr Leben in einer Form gelebt, die Kateri als Vorbild diente. Ob sie aus diesem Grund in der Taufe Katharina genannt wurde oder ob sie durch die Nennung des Taufnamens eine besondere Beziehung zu ihrer Namenspatronin bekam bzw. sich über deren Vita informierte, dürfte heute nicht mehr zu klären sein: Fakt ist, daß beide Heilige das Leben einer geweihten Jungfrau in der Welt führten - und vom Ordo Virginum eigentlich auch als zu ihnen gehörend angesehen werden -, obwohl beide nicht die Möglichkeit hatten, die Jungfrauenweihe zu empfangen (beide haben in einer Zeit gelebt, in der diese Weihe nur Schwestern einiger monastischer Orden gespendet wurde, früher und später wieder war es anders). Um auf die Formulierung zurückzukommen, man kann den Satz in der Aussage auf Katharina von Siena einengen, ohne einen Bedeutungsverlust.

Die Namen der erhebenden Päpste habe ich hinzugefügt, weil a) das so üblich ist (wer und wann) und b) in diesem Fall zwischen den einzelnen Vorgängen ja erheblich viel Zeit liegt (vergleichsweise viel Zeit ja auch, bis es überhaupt zur Erhebung zur ehrwürdigen Dienerin Gottes kam). Entweder nennt man diese Dinge also im Zusammenhang oder man schreibt in der Einleitung nur einfach, daß Kateri in der RKK als Heilige verehrt wird und nennt die Daten im Verlauf des Artikels. --Turris Davidica (Diskussion) 20:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Mir scheint, damit ist bei Katharina von Siena eine gute Lösung gefunden, besten Dank. Wenn ich neues Material habe, setze ich die Arbeit fort. - Die Sache mit den heiligen Jungfrauen befriedigt mich leider noch nicht. Mir wird die Motivation nicht klar, und das wird anderen, in der katholischen Lehre unbedarften Lesern genauso ergehen. Du hast ja in Deinen Erläuterungen schon angesetzt. Könntest Du so etwas in den Artikel bringen, ein Satz würde ja wahrscheinlich genügen. Dann ist der Artikel auch für Laien und in ausgedruckter Form, daran sollten wir auch denken, verständlich. - Nur eine letzte Kleinigkeit: Ich hatte in der Bildunterschrift geschrieben: „gezeichnet von P. Claude Chauchetière zwischen 1682 und 1693“. Es ist einfach nicht klar, wann er die Zeichnung angefertigt hat, das wollte ich sagen, sie muss jedoch irgendwann zwischen diesen beiden Jahren entstanden sein. So wie es jetzt dort steht, besteht kein Zusammenhang mehr. Hat er von 1682-93 an dem Bild gearbeitet? Vielleicht fällt Dir ja eine geeignete Formulierung ein? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage mit den heiligen Jungfrauen richtig verstehe? Meinst du die „Motivation“, die dieser Berufung zugrundeliegt?--Turris Davidica (Diskussion) 11:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Mir als Nicht-Theologen ist die Motivation (nicht die persönliche, die werden wir wohl nicht durch das Dickicht der Quelleninterpretation erschließen können), einen solchen Eid zu leisten, nicht wirklich klar. Kann man das auf den Punkt bringen, oder ist das zu kompliziert? - Ich habe mal die Zwischenüberschrift "Verehrung" ein wenig ergänzt, denn es geht ja um ein bisschen mehr. Warum Dich das "katholische" gestört hat, habe ich nach einigem Nachdenken, glaube ich, verstanden. Ich denke, nach einer abschließenden Rechtschreibkorrektur können wir den Beitrag erst einmal so stehen lassen. Dank für die gute Zusammenarbeit. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Der Grundgedanke ist die bräutliche Bindung einer Frau an Jesus Christus. Die Kirche hat dafür einen Ritus geschaffen, der an Bindungskraft dem der Ehe zumindest gleichwertig gegenübersteht. Ewige Jungfräulichkeit um des Himmelreiches willen (daher die Ergänzung) zu geloben, heißt daher nicht, die Ehe zu verweigern, um eines höheren Zieles willen, sondern man kann die Ehe nicht eingehen, weil man sich schon an den Bestmöglichen gebunden hat - oder beabsichtigt, sich zu binden, idealerweise öffentlich in einem Stand der Kirche, oder auch, wie im Falle Kateris in einem privaten Gelübde. --Turris Davidica (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2013 (CET)

Seligsprechung

ich zitiere aus dem Artikel: Papst Johannes Paul II. sprach Kateri Tekakwitha am 22. Juni 1980 selig. - ok soweit, und wo steht das geschrieben außer in der Wikipedia? -- 62.216.207.78 19:35, 13. Mai 2019 (CEST)

Demnächst selbst recherchieren? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:28, 13. Mai 2019 (CEST)