Diskussion:Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach/G

Hans (Johans) von Grünenberg

Hans von Grünenberg ist zumindest nach Justinger nicht der Tochtermann (Schwiegersohn) von Rudolf I., genannt Hürus, von Schönau. Justinger zählt den Schönauer, dessen Tochtermann und Johans von Grünenberg gesondert als drei Personen auf: „...; her hürus von schönouw und siner tochter man; her johans von grünenberg; ...“ (zitiert nach Studer 1971: S. 164; zu beachten ist das Strichpunkt, das in der ganzen Aufzählung des Chronisten die einzelnen Personen trennt). Hans/Johans von Grünenberg ist zudem nicht identisch mit Johann II. dem Grimmen von Grünenberg, was die Autoren des 19. Jahrhunderts alle angenommen hatten, da dieser vor dem 3. Februar 1384 tot war (Plüss 1904: S. 282 Nr. 28). Ich werde den Hinweis auf den Schönauer beim Eintrag Hans von Grünenberg demnächst entfernen, falls keine Nachweise dafür berichtet werden, dass Hans der Schwiegersohn Rudolfs I. von Schönau war.-- LukasWenger 22:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde nocheinmal die mir zur Verfügung stehtende Literatur durchgehen. Soweit mir bekannt wird Johannes von Grünenberg in mehreren Werken als der Tochtermann, also Schwiegersohn, des Hürus von Schönau genannt. Ich werde hier auf diese Seite wieder Stellung dazu beziehen. Viele Grüsse, -- M. Schäfer 04:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ging doch schneller als gedacht. Als den Tochtermann von Hürus von Schönau bestätigen dies die folgenden Quellen:

• Frankfurter Verlustliste - Stadtarchiv Frankfurt a. M
  - dez huruß Tochtirman
• Jakob Twinger von Königshofen, Stiftsherr zu Straßburg, 1386 - Hürus von Schönouwe dohterman
  
• Johann Viler: Chronica von Keisern, Paepsten, Eidgenossenschaft und Elsass - tochter man
  
• Oesterreichische Chronik des Veit Arenpeck, 1488-1495 - et gener ejus

Ebenfalls Justinger beschreibt in der Stadtchronik von Bern nach der Erwähnung von Hürus von Schönau bei "Johans Grünenberg" "sin tochter man" Möglich jedoch ist, dass es sich bei diesem Johans von Grünenberg um den Sohn des von Dir erwähnten "Grimmen von Grünenberg" handelt. Für diese Theorie sprechen die Zusatzbemerkungen "der Jung" die man in den folgenden Chroniken liesst:

• Erhard von Appenwiler, Kaplan in Basel, Fortsetzung der Repgauischen Weltchronik, 1439*
• Anonyme österreichische Chronik in Stuttgart, Handschrift 16. Jarh.
  
• Offenburgische Chronik, von 1520
  
• Zusätze zu Petermann Etterlins Chronik, 1531-1545

Durch die Vielzahl der Nennung als Schwiegersohn des Hürus von Schönau, gehe ich davon aus, dass dies korrekt ist. Ich werde deshalb den Hinweis wieder als Notiz einfügen bis das Gegenteil stichhaltig bewiesen werden kann. -- M. Schäfer 04:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es muss meiner Meinung nach umgekehrt sein: erst wenn es bewiesen ist, sollte es hin geschrieben werden. In keiner einzigen mir bekannten Quelle und in der Literatur (ich kenne zur Freiherrenfamilie Grünenberg so ziemlich alles) ist von einem Konnubium zwischen Grünenberg und Schönau die Rede; die Familie zählt dank August Plüss zu den am gründlichsten erforschten Adelsfamilien der Schweiz. Die Ehe Johanns II. Grimm mit Verena von Hallwyl und die Nachkommen sind bekannt; deren Sohn Johann III. Grimm ist erwähnt ab 1384 und starb 1429. Weitere Personen mit Vorname Johann/Hans sind bekannt, jedoch nicht mit demjenigen identifizierbar, der bei Sempach gefallen sein soll. Lies bitte Studers Justinger-Edition genau (ist online als PDF bei digibern.ch und oben wörtlich zitiert): die einzelnen Personen sind mit Strichpunkt voneinander getrennt. Es handelt sich um drei Personen: 1. Hürus und 2. sein Schwiegerson; 3. Johans von Grünenberg. Fazit und Stand der Forschung: Johans von Grünenberg (X 1386) ist erstens bisher nicht weiter identifiziert und zweitens nicht der Tochtermann des Schönauers. Ich werde jetzt keinen Editwar anzetteln, also bitte prüf für dich selber, was du hinschreiben magst, wenn Du meinen Edits nicht traust und sie rückgängig machst. --LukasWenger 07:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Input. Ich zweifle in keinster Weise Dein Fachwissen an. Würde ich das tun dann hätte ich vermutlich ohne längere Diskussion das Vertreten was ich mir aus den mir bekannten Quellen weiss. Ich finde es grossartig, dass mit Leuten wie Dir Licht in den Schatten der Vergangenheit kommt. Wie erklärst Du Dir, dass so viele alte Chroniken es falsch berichteten? Gibt es vielleich noch ein ähnlich lautendes Adelsgeschlecht? Im Eydgnössisch-schweytzerischer Regiments Ehren-Spiegel wird zum Beispiel ein Johann von Grumbach (Grunbach) erwähnt. Ist das eventuell vorstellbar? Viele Grüsse, -- M. Schäfer 14:49, 13. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist beim Thema schon schwierig, dass beispielsweise bei H. R. Moser/Merz-Aargau-III/112 schon gar keine Tochter für Rudolf I. von Schönau ∞ Anna von Klingenberg († 1419) genannt ist, sondern nur sein Sohn Albrecht († 1432). Man müsste daher in der Genealogie über die Freiherren von Schönau versuchen weiter zu kommen. — Eine Verwechslung zwischen Grünenberg und Grun/mbach kann ich mir in mittelalterlichen Urkunden bzw. den entsprechenden Regestenwerken nicht vorstellen, in Chroniken dagegen schon eher. Und wenn dann Historiker nur nach den Chronken arbeiten, dann schreibt eben einer dem anderen (falsch) ab, ohne auf Quellen zurück zu greifen. — Meinen Kenntnisstand findest Du übrigens online: http://lwl.homeip.net/gruenenberg, jeweils mit den Referenzen zur Literatur und zu den Quellen. --LukasWenger 18:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Deine Genealogie Datenbank ist wirklich sehr beeindruckend! Herzlichen Glückwunsch! Ich habe eben versucht etwas über einen Bernhard von Thierstein heraus zu bekommen, der 1402 zusammen mit Johannes Ulrich von Pfirt bei einer Fehde zwischen dem Markgrafen von Baden und dem Strassburger Bischof erschlagen wurde. Mir ist nur soviel bekannt, dass dieser Bernhard von Thierstein in den Diensten des Markgrafen Bernhard von Baden und Johannes Ulrich von Pfirt (begütert in Krozingen und Heitersheim und hat, soweit ich weiss, nichts mit dem gleichnamigen Grafengeschlecht zu tun) in Diensten des Thiersteiners stand. Hintergrund dieser Streitigkeiten war ein Zwist zwischen dem Markgraf von Baden mit dem Haus Schauenburg. Gemäss einer Urkunde vom 19. Oktober 1402 lud Markgraf Bernhard und die "Freunde" des Bergerhans, welcher die beiden erschlug, zu einer Unterredung ein. Nun zu meiner Frage. Um welchen Bernhard von Thierstein handelt es sich? Der von Dir in Deiner Genealogiedatenbank erwähnte Bernhard kann es kaum sein da dieser erst mehr als 30 Jahre später verstarb. -- M. Schäfer 19:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Achtung: Die Urkundenregesten zu diesem Vorfall von 1402 sind in der älteren Literatur völlig falsch zu einer wilden Geschichte zusammengebastelt worden, die in keiner Weise stimmen kann! Im Artikel über die Grafen von Thierstein habe ich 1) den Sachverhalt entsprechend dem erhaltenen Schriftwechsel nach den Regesten wiedergegeben und 2) die relevanten Stellen dazu in der Anmerkung angegeben (Regesten der Markgrafen von Baden und Hachberg, Bd. 1, Urk. Nr. 2056 und ZGORh. Bd. 39, S. 147. – sind vermutlich online auch zu finden). Anlass zum Nachlesen in den Urkundenregesten war derselbe Grund wie bei Dir: Bernhard starb erst am 13. Dezember 1437 in Zürich, konnte also unmöglich schon 1402 erschlagen worden sein, und einen anderen Bernhard fand ich auch genauso wenig wie Du. (In meine Datenbank habe ich die Sache noch nicht eingearbeitet, der Wikipedia-Artikel war schneller dran...). --LukasWenger 01:33, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ja wirklich ein Ding! Da habe ich den Sachverhalt in der Tat versehentlich verdreht. Für mich ist dieser Vorfall von grossem Interesse. Ich bin auf diese Sache eigentlich durch die Forschungen an Johann Ulrich von Pfirt gestossen der als Diener des Bernhard von Thierstein erwähnt wird. Dieser Absatz im Thiersteiner Artikel stammte von mir, ich hatte mich bereits auf diese Referenz berufen (Regesten der Markgrafen von Baden und Hachberg, Bd. 1, Urk. Nr. 2056 und ZGORh. Bd. 39, S. 147). Der exakte Wortlaut in den Regesten der Markgrafen von Baden lautet: "Markgraf Bernhard an meister und rath zu Strassburg bittet von seines herrn von Oesterreich und von seinetwegen, mit den freunden des Begerhans, welchen sein vetter graf Bernhard von Thierstein und sein diener Hans Ulrich von Pfirt erschlagen haben, zu reden, ob dieselben deswegen zu einem tag an gelegener stätte kommen wollen, damit kein grosser unrate davon kommen moge." Aber Du hast wahrscheinlich Recht, es waren wohl nicht, wie man es auch lesen kann, dass die Freunde des Begerhans den Thiersteiner und den von Pfirt erschlugen sondern eher dass diese beiden den genannten Begerhans erschlugen. Wäre es umgekehrt gewesen, wäre der Ton wohl nicht so freundlich. Ein offensichtlicher Fehler von mir! "Asche auf mein Haupt!" Weisst Du mehr über diese Sache? Oder anders gefragt, weisst Du ob an diesem Zwischenfall auch ein gewisser Johannes Scheffer, genannt der Witwen Sohn von Weitbruch, beteiligt war? P.S. Ich bin heute nochmal die Chroniken betreffend des Schiegersohn des Rudolf von Schönau durchgegangen. Dabei fiel mir auf, dass die Conrad Schnitt in seinem Wappenbuch der Baslerischen Geschlechter von 1530, Johannes von Hallwyl als den Schwiegersohn des Hürus aufzählt. Meinst Du das diese Aussage stimmen kann? Saludos desde Costa Rica, -- M. Schäfer 01:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

Den Schwiegersohn des Schönauers kannten die Chronisten offenbar tatsächlich nicht mehr mit Namen, daher auch die unterschiedlichen Namenszuweisungen durch die modernen Historiker. — Selbst August Plüss hat in seiner sehr detaillierten, auf Quellenregesten abgestützten Doktorarbeit von 1900 den Hans von Grünenberg noch mit Freiherr Johann II. Grimm von Grünenberg identifiziert – wie alle seine Vorgänger-Historiker. In Plüss' Artikel von 1904 im Genealogischen Handbuch zur Schweizer Geschichte berichtete er jedoch von einer Urkunde aus dem Schloss Hallwyl, die er in der Zwischenzeit aufgefunden hatte, nach welcher Johann II. Grimm bereits vor dem 3. Februar 1384 tot war. Damit ist Hans/Johans von Grünenberg nicht mehr identifizierbar (wie schon berichtet). — Johannes Scheffer bin ich bisher noch nirgends begegnet. – Eine Identifikation des Schwiegersohns des Schönauers mit einem Johann von Hallwyl ist wohl ebenfalls falsch. Die Ritter Johann I. und Johann II. von Hallwyl starben vor der Mitte des 14. Jh.; Johann III. lebte zwar nach 1380 noch, war jedoch Geistlicher in Beromünster (alles nach August Bickel: Johans der I. von Hallwil und seine Zeit, Die Herren von Hallwil im 12. und 13. Jahrhundert, Mit Bildern und Erläuterungen zur Ringsage, in: Heimatkunde aus dem Seetal, 45. Jahrgang, Verlag der Historischen Vereinigung Seetal, Seengen, 1972). Und nur für den Fall, dass man jetzt wieder beim Freiherrn von Grünenberg und seiner Frau Verena von Hallwyl anknüpfen möchte mit der Frage, ob deren Sohn sich vielleicht zuweilen auch von Hallwyl genannt haben könnte: Sie hatten tatsächlich einen Sohn Namens Johann, nämlich Johann III. Grimm von Grünenberg. Dessen Heiraten und Lebenslauf sind jedoch gut fassbar und schliessen eine Identifikation sowohl mit dem Schwiegersohn des Schönauers als auch mit dem 1386 Gefallenen Johans/Hans von Grünenberg aus. Der wichtigste Anknüpfpunkt, der bei diesen Fragen noch helfen könnte, fehlt: Hans Rudolf I. „Hürus“ von Schönaus Tochter ist nicht namentlich bekannt. Das sind die Grenzen der Mediävistik. --LukasWenger 07:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, ich bin durch Zufall auf etwas gestossen was diese Frage eventuell lösen könnte. In einer zu Ende des 19. Jahrhunderts überarbeiteten Liste] der Gefallenen von Sempach habe ich einen treffenden Hinweis gefunden darin heisst es: "her Rütsche von Hünenberg, des Huris tochterman". Darf man dieser Aussage trauen, dann war der Schwiegersohn des Rudolfs von Schönau gar kein Grünenberger sondern ein Hünenberger. Was hälst Du davon? Viele Grüsse, -- M. Schäfer 23:20, 4. Jan. 2012 (CET)